PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

atlandis
25-10-11, 14:19
Να προσθέσω ένα συμπλήρωμα στο τελευταίο μήνυμα μου λίγο ποιο πάνω… Δεν πρόλαβα να αναφερθώ στα CDS και σήμερα βγήκαν τα πρώτα άρθρα.. http://www.newsbomb.gr/apokalypseis/story/87764/ta-toxika-cds--h-ellhnikh-chrewkopia-kai-ta-paichnidia-twn-adelfwn-papandreoy

yiapap
25-10-11, 14:21
Να προσθέσω ένα συμπλήρωμα στο τελευταίο μήνυμα μου λίγο ποιο πάνω… Δεν πρόλαβα να αναφερθώ στα CDS και σήμερα βγήκαν τα πρώτα άρθρα.. http://www.newsbomb.gr/apokalypseis/story/87764/ta-toxika-cds--h-ellhnikh-chrewkopia-kai-ta-paichnidia-twn-adelfwn-papandreoyTo συγκεκριμένο "άρθρο" είναι μάλλον διαφήμιση μελλοντικών άρθρων παρά άρθρο.
Εκτός αν κάτι δεν κατάλαβα.

flamelab
25-10-11, 15:12
Διαφημιση μελλοντικών άρθρων ειναι. Αν και δεν ειναι αγνωστα αυτα που λεει, κυκλοφορουν ΠΟΛΥ τον τελευταιο καιρό.

DreamAxe
25-10-11, 15:28
Οπως τ'αγοραζει ολος ο πλανητης που δεν εχει ευρω... πουλαει κατι εγχωριο (ειτε ειναι προϊον, ειτε υπηρεσια) σε συναλλαγμα και χρησιμοποιει αυτο το συναλλαγμα για εισαγωγες. Ετσι αγοραζαμε με εθνικο νομισμα ακομα και τοτε που τα ηλεκτρονικα ειχαν τα 4πλασια (σε $$$).

Για να μπορείς να αγοράζεις σε εθνικό νόμισμα, πρέπει το εισόδημα/μισθός σου να αντιστοιχεί στην αξία των προιόντων σε κάποιο διεθνές. Πως θα αγοράσεις βασικά εισαγόμενα προϊόντα οταν επιστρέφοντας σε εθνικό νόμισμα μια υποτίμηση 50% και πληθωρισμός 40% θα σε φέρουν σε επίπεδα χειρότερα απο την Βουλγαρία σε αγοραστική δύναμη (αποτιμώμενη σε διεθνές νόμισμα)?
Μην μου πεις σε δραχμές, προφανώς σε νέο νόμισμα θα τα αγοράσεις όχι σε στραγάλια, αλλά όταν αυτό που κοστίζει σήμερα 10 μισθούς αύριο θα κάνει 30 πώς θα το αγοράσεις?


Οσο για τη βενζινη, σημερα εχουμε αντικειμενικα μεγαλυτερη δυσκολια να βαλουμε βενζινη απ'οτι με δραχμη. Σημερα ειναι που τα αμαξια μενουν ακινητοποιημενα λογω ελλειψης βενζινης. Σημερα ειναι που οι ενοπλες δυναμεις χρωστανε στα ΕΛΠΕ με αποτελεσμα να απειλειται η παροχη πετρελαιου. Σημερα ειναι που στο Δημο μου τα λεωφορεια της τοπικης συγκοινωνιας μενουν απο diesel στο δρομο, ενοσω εχουν φεσωσει ολη τα βενζιναδικα της περιοχης. Πρωτοφανη φαινομενα και συμβαινουν επι ευρω, οχι σε μια φανταστικη δραχμη. Η δε δημοσιοποιηση της φορολογιας καυσιμων ηταν κολαφος... τα εσοδα κατερρευσαν παρα την δραματικη αυξηση της φορολογιας που σημαινει οτι ο κοσμος απλα δεν εχει λεφτα να βαλει καυσιμα.

Μα η υψηλή φορολογία των καυσίμων και όχι το ευρώ είναι αυτό που δυσκολεύει τον κόσμο να βάλει καύσιμα. Ας καταργηθούν οι φόροι στην βενζίνη που την έχουν εκτοξεύσει στο 1.70 και η τιμή της θα πέσει κάτω απο το ένα ευρώ.
Μάλιστα η κατάργηση του φόρου των καυσίμων είναι απο τα πιο ουσιαστικά βήματα που πρέπει να γίνουν για να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη.


Σε μια χωρα με 0 βαριδια, εχεις σοβαρες προοπτικες να αναπτυχθεις. Σε μια χωρα με 180% χρεος δεν εχεις απλα καμμια προοπτικη να αναπτυχθεις. Η μονη σου προοπτικη ειναι να λεηλαητηθουν τα παντα μπας και πεσει το χρεος στο 110% "και βλεπουμε".

Δεν είναι μόνο ζήτημα βαριδίων, είναι και ζήτημα προοπτικής. Όταν αυτό που λες γράφοντας "μηδέν βαρίδια" σημαίνει οτι προϊόντα απαραίτητα στον τριτογενή και τον προηγμένο δευτερογενή τομέα θα είναι πολύ ακριβά τότε καταδικάζεις την χώρα να καταντήσει να εξάγει πατάτες και φθηνά βιομηχανικά προϊόντα. Το χρέος σε ευρώ πρέπει να μειωθεί αλλά όχι με υπονόμευση της αναπτυξιακής δυνατότητας της χώρας.


Δεν υπαρχει ενα μοντελο αναπτυξης. Ο καθενας χρησιμοποιει οτι εχει. Οι κινεζοι εχουν βιομηχανια, ο ρωσος πρωτες υλες, αλλος εχει χρυσο ή διαμαντια, αλλος εχει γεωργια, αλλος εχει τουρισμο, αλλος βιοτεχνια, αλλος ναυτιλια, αλλος υπηρεσιες πασης φυσεως κτλ κτλ.

Μια υγιής οικονομία -πρέπει να- έχει απο όλα, μια πλούσια και ισχυρή οικονομία όμως συνεπάγεται ισχυρό τριτογενή τομεά. Μπορείς να μου φέρεις σαν παράδειγμα μια πλούσια προηγμένη χώρα που να μην είναι κυρίως προσανατολισμένη στον τριτογενή τομέα ή έστω στον προηγμένο δευτερογενή? Οι μόνες εξαιρέσεις είναι α) χώρες με πετρέλαιο και φυσικό αέριο, που όμως και αυτές προσπαθούν να στρέψουν την οικονομία τους στις υπηρεσίες γιατί ξέρουν πως αυτό το μοντέλο δεν είναι μακροπρόθεσμα διατηρήσιμο και β) χώρες όπως η κίνα που βασίζονται στους γιγάντιους αριθμούς φθηνού εργατικού δυναμικού τους.


Στη πλευρα του λεηλατημενου που θα ζητιανευει εστω και για να φαει 1 πατατα, σιγουρα δε θελω να βρεθω. 2 χρονια "σωτηριας" ηταν αρκετα.

Μα αν στρέψεις την οικονομία σου στο να ανταγωνιστείς αυτόν που δουλεύει με λιγότερο απο 1$ την ημέρα παράγοντας φθηνά αγαθά είναι μαθηματικά βέβαιο πως θα βρεθείς εκεί.

MNP-10
25-10-11, 15:57
Για να μπορείς να αγοράζεις σε εθνικό νόμισμα, πρέπει το εισόδημα/μισθός σου να αντιστοιχεί στην αξία των προιόντων σε κάποιο διεθνές. Πως θα αγοράσεις βασικά εισαγόμενα προϊόντα οταν επιστρέφοντας σε εθνικό νόμισμα μια υποτίμηση 50% και πληθωρισμός 40% θα σε φέρουν σε επίπεδα χειρότερα απο την Βουλγαρία σε αγοραστική δύναμη (αποτιμώμενη σε διεθνές νόμισμα)?


Η τωρινη αγοραστικη δυναμη ειναι unsustainable ειτε με ευρω, ειτε με δραχμη. Με ευρω γιατι δεν υπαρχει ρευστοτητα, οι στροφιγγες κλεινουν, τα χαρατσια και οι φοροι αυξανονται, οι τιμες των περιουσιακων στοιχειων συμπιεζοντια, οι μισθοι πεφτουν, η ανεργια ανεβαινει κτλ κτλ. Θυμιζω οτι ο ανεργος, και ειδικα ο μη-επιδοτουμενος, εχει 0 αγοραστικη δυναμη. Προβληματα ΤΩΡΑ, οχι στο μελλον. Η αγοραστικη δυναμη του ελληνα εχει απομειωθει περιπου 30% τα τελευταια 2 χρονια και επεται συνεχεια με την καταργηση των κλαδικων, τις περικοπες, τις εφεδρειες, την αυξανομενη ανεργια κτλ κτλ.

Αυτα πως θα τα αντιμετωπισεις?

Η δραχμη μπορει γιατι σου δινει αναπτυξη.




Μα η υψηλή φορολογία των καυσίμων και όχι το ευρώ είναι αυτό που δυσκολεύει τον κόσμο να βάλει καύσιμα. Ας καταργηθούν οι φόροι στην βενζίνη που την έχουν εκτοξεύσει στο 1.70 και η τιμή της θα πέσει κάτω απο το ένα ευρώ.


Μα οι φοροι μπαινουν ακριβως επειδη η κυβερνηση ΔΕΝ ΚΟΒΕΙ ευρω => δεν εχει ευρω => χρειαζεται ευρω => υπερφορολογει για να βρει ευρω (και να πληρωνει τοκοχρεολυσια) => καθισταται απαγορευτικη η αγορα της βενζινης.



Μάλιστα η κατάργηση του φόρου των καυσίμων είναι απο τα πιο ουσιαστικά βήματα που πρέπει να γίνουν για να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη.


Και τοτε πως θα πληρωνονται τα τοκοχρεολυσια? Που θα βρεθουν τα ευρω, οεο? Η υπερφορολογηση αυτο το νοημα εχει.



Δεν είναι μόνο ζήτημα βαριδίων, είναι και ζήτημα προοπτικής. Όταν αυτό που λες γράφοντας "μηδέν βαρίδια" σημαίνει οτι προϊόντα απαραίτητα στον τριτογενή και τον προηγμένο δευτερογενή τομέα θα είναι πολύ ακριβά τότε καταδικάζεις την χώρα να καταντήσει να εξάγει πατάτες και φθηνά βιομηχανικά προϊόντα. Το χρέος σε ευρώ πρέπει να μειωθεί αλλά όχι με υπονόμευση της αναπτυξιακής δυνατότητας της χώρας.


Ποια αναπτυξιακη δυνατοτητα της χωρας? Υφεση >7% εχουμε (επισημα) και ανεπισημα ειναι >10%. Τα λουκετα πεφτουν το ενα μετα το αλλο.



Μια υγιής οικονομία -πρέπει να- έχει απο όλα, μια πλούσια και ισχυρή οικονομία όμως συνεπάγεται ισχυρό τριτογενή τομεά.


Ο καθενας εκμεταλλευται οτι εχει.



Μα αν στρέψεις την οικονομία σου στο να ανταγωνιστείς αυτόν που δουλεύει με λιγότερο απο 1$ την ημέρα παράγοντας φθηνά αγαθά είναι μαθηματικά βέβαιο πως θα βρεθείς εκεί.

Εκει μας στριβουν ηδη. Γιατι μειωνεται ο μισθος στον ιδιωτικο, γιατι καταργουνται οι κλαδικες, γιατι εχουμε ευελικτες απολυσεις κτλ? Η διαφορα ειναι οτι ολο το κοστος ζωης θα παραμεινει fixed, ενω οι μισθοι / συνταξεις κτλ θα πεσουν. Ταυτοχρονα θα λεηλατηθουμε, ενω θα συνεχισουμε να υπερφορολογουμαστε για να πληρωνουμε αιωνιως το μη-βιωσιμο χρεος.

EvilHawk
25-10-11, 16:00
φανταζομαι εισαι πολυ πιο ευχαριστημενος με τα αποτελεσματα των ασκησεων επι χαρτου για την "Ελληνικη σωτηρια" και πως αυτη "επιτυγχανεται" τα τελευταια 2 χρονια... φανταζομαι επισης οτι σε γεμιζουν αισιοδοξια τα σχεδια τους μεχρι το 2021 :whistle:

Και θέλεις να πας σε δραχμή με τους ίδιους πολιτικούς; Εντάξει, αυτό και αν με γεμίζει αισιοδοξία ... :rofl:

yiapap
25-10-11, 16:02
Η δραχμη μπορει γιατι σου δινει αναπτυξη. Η δραχμή δεν δίνει απολύτως τίποτε. Είναι νόμισμα.
Ανάπτυξη δίνουν οι αναπτυξιακές πολιτικές.
Και μη μου μιλήσει πάλι για το τρίπτυχο γιατί απλά δεν παίζει, δεν υπάρχει. Αν βρεις τους σοβαρούς πολιτικούς που θα εφαρμόσουν την σοβαρή πολιτική (εθνική, οικονομική, πολιτική) και αυτοί πούνε "καλύτερα με δραχμή", κι εγώ μαζί τους και μαζί σου.
Μέχρι τότε, ότι και να συζητάμε...

MNP-10
25-10-11, 16:31
Και θέλεις να πας σε δραχμή με τους ίδιους πολιτικούς; Εντάξει, αυτό και αν με γεμίζει αισιοδοξία ... :rofl:

Οχι δε θελω, προτιμω να δυσφημιζουν το ευρω, παρα τη δραχμη. Μακρια απ'το combo ΓΑΠ/Σαμαρας + Δραχμη.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Η δραχμή δεν δίνει απολύτως τίποτε. Είναι νόμισμα.
Ανάπτυξη δίνουν οι αναπτυξιακές πολιτικές.


Για μια ακομα φορα οταν λεω δραχμη εννοω το τριπτυχο.



Και μη μου μιλήσει πάλι για το τρίπτυχο γιατί απλά δεν παίζει, δεν υπάρχει. Αν βρεις τους σοβαρούς πολιτικούς που θα εφαρμόσουν την σοβαρή πολιτική (εθνική, οικονομική, πολιτική) και αυτοί πούνε "καλύτερα με δραχμή", κι εγώ μαζί τους και μαζί σου.
Μέχρι τότε, ότι και να συζητάμε...

Μονο υπο τη προϋποθεση παυσης πληρωμων + σοβαρων πολιτικων προτεινω δραχμη. Οχι οτι υπο αλλες συνθηκες ειναι καλυτερα το ευρω, απλα καλυτερα τοτε να δυσφημιζεται εκεινο, απ'το να δυσφημιζεται η δραχμη.

trisalon
25-10-11, 16:55
Tι αναπτυξιακες πολιτικες να υπαρχουν , οταν αυτοι που κυβερνανε στην ευρωζωνη δεν εχουν το παραμικρο σχεδιο διασωσης μιας οικονομιας που ειναι το 2% της
Τι θα γινει δηλαδη με τις μεγαλυτερες


Τι πολιτικες να εφαρμοσεις οταν ο ελεγχος ρευστοτητας της εγχωριας οικονομιας εξαρταται απο ΔΑΝΕΙΚΟ ΞΕΝΟ ΧΡΗΜΑ , Θα εξαρτιωμαστε απο τα καπριτσια της μερκελ καθε διμηνο αν δωσει την δοση η οχι?
Αφου δεν παιζει ρολο το νομισμα , γιατι μας χρεωκοπησαν τα παιχνιδια με τα cds και τα παραγωγα ?
Γιατι χρεωκοπουνε γιατανακι 4 οικονομιες στην σειρα και παει λεγοντας ?

Το εθνικο νομισμα προστατευει απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια

Το εθνικο νομισμα βαζει ελεγχο στο να βγουν η να μπουν ξενα κεφαλαια


Γιατι βγηκαν ενα σωρο εγχωρια κεφαλαια εξω χωρις να ανοιξει μυτη , με τα ιδια κεφαλαια σημερα που θα επαναπατριστουν θα αγορασουν ολο το τραπεζικο συστημα η επιχειρησεις εναντι πινακιου φακης
Αυτο ειναι αναπτυξιακη πολιτικη ?
Τι προσφερει στην εγχωρια οικονομια η εκροη εγχωριου χρηματος προς την ελβετια οι αλλες χωρες ?


Τι θα προσφερει στην εγχωρια οικονομια το ξεπουλημα του εθνικου πλουτου και οι οικονομικες ζωνες ?

Τι θα προσφερει η αποικιοποιηση της χωρας απο ξενους γκαουλαιτερ , ποιο ιστορικο παραδειγμα εχουμε χωρας που να οφελειθηκε απο ξενη κατοχη?


Οι ευρωυποστηριχτες ας απαντησουν πρωτιστως στα παραπανω και να διαβασουν κανενα βιβλιο οικονομιας να μαθουν τα βασικα και μετα να μας κανουν κηρυγμα

Ουδεποτε στην ιστορια της ευρωπης περπατησε ομοσπονδια , το ιδιο θα γινει και σημερα
Οι λαοι εχουν δικα τους χαρακτηριστικα , ταυτοτητες , κουλτουρες και εχουν δωσει απελευθερωτικους αγωνες για τις πατριδες τους
Δεν ειναι διατεθειμενοι να πεταξουν στο καλαθο των αχρηστων ΙΣΤΟΡΙΑ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΕΤΩΝ για ενα ΣΚΟΥΠΙΔΟΝΟΜΙΣΜΑ που θα εξυπηρετει την τραπεζικη ελιτ των αμερικανων (fed)

Ειναι ντροπη για την ιστορια των ευρωπαικων λαων να παρουσιαζονται τιποτενια και ανεγκεφαλα ανθρωπαρια ως ηγετες που να τους εκπροσωπουν και να μιλανε εκ μερους τους , χωρις καμια λαικη νομιμοποιηση


http://www.youtube.com/watch?v=bIG_BKtsUnY

Τα κουβαδακια τους και στα τσακιδια , εσπειραν εξαθλιωση και πονο θα θερισουνε κοινωνικες εξεγερσεις και την διαλυση τους

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gJEh6B47TrE

Μηδενα προ του τελος μακαριζε , για οσους νομιζουν οτι ειναι αθανατο το ευρωσυστημα
Τα ιδια πιστευαν και το 1929 στις ηπα , οι κουμουνιστες στην σοβιετικη ενωση οι κανταφιδες και λοιπα
Η ιστορια αλλαζει και οτι δεν θα προσαρμοστει στις απαιτησεις και τα δικαια των λαων (δημοκρατια - κοινωνικη δικιαοσυνη κλπ) θα καταρρευσει με παταγο

yiapap
25-10-11, 16:59
Tι αναπτυξιακες πολιτικες να υπαρχουν , οταν αυτοι που κυβερνανε στην ευρωζωνη δεν εχουν το παραμικρο σχεδιο διασωσης μιας οικονομιας που ειναι το 2% της
Τι θα γινει δηλαδη με τις μεγαλυτερες


Τι πολιτικες να εφαρμοσεις οταν ο ελεγχος ρευστοτητας της εγχωριας οικονομιας εξαρταται απο ΔΑΝΕΙΚΟ ΞΕΝΟ ΧΡΗΜΑ , Θα εξαρτιωμαστε απο τα καπριτσια της μερκελ καθε διμηνο αν δωσει την δοση η οχι?
Αφου δεν παιζει ρολο το νομισμα , γιατι μας χρεωκοπησαν τα παιχνιδια με τα cds και τα παραγωγα ?
Γιατι χρεωκοπουνε γιατανακι 4 οικονομιες στην σειρα και παει λεγοντας ?

Το εθνικο νομισμα προστατευει απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια

Το εθνικο νομισμα βαζει ελεγχο στο να βγουν η να μπουν ξενα κεφαλαια


Γιατι βγηκαν ενα σωρο εγχωρια κεφαλαια εξω χωρις να ανοιξει μυτη , με τα ιδια κεφαλαια σημερα που θα επαναπατριστουν θα αγορασουν ολο το τραπεζικο συστημα η επιχειρησεις εναντι πινακιου φακης
Αυτο ειναι αναπτυξιακη πολιτικη ?
Τι προσφερει στην εγχωρια οικονομια η εκροη εγχωριου χρηματος προς την ελβετια οι αλλες χωρες ?


Τι θα προσφερει στην εγχωρια οικονομια το ξεπουλημα του εθνικου πλουτου και οι οικονομικες ζωνες ?

Τι θα προσφερει η αποικιοποιηση της χωρας απο ξενους γκαουλαιτερ , ποιο ιστορικο παραδειγμα εχουμε χωρας που να οφελειθηκε απο ξενη κατοχη?


Οι ευρωυποστηριχτες ας απαντησουν πρωτιστως στα παραπανω και να διαβασουν κανενα βιβλιο οικονομιας να μαθουν τα βασικα και μετα να μας κανουν κηρυγμα

Ουδεποτε στην ιστορια της ευρωπης περπατησε ομοσπονδια , το ιδιο θα γινει και σημερα
Οι λαοι εχουν δικα τους χαρακτηριστικα , ταυτοτητες , κουλτουρες και εχουν δωσει απελευθερωτικους αγωνες για τις πατριδες τους
Δεν ειναι διατεθειμενοι να πεταξουν στο καλαθο των αχρηστων ΙΣΤΟΡΙΑ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΕΤΩΝ για ενα ΣΚΟΥΠΙΔΟΝΟΜΙΣΜΑ που θα εξυπηρετει την τραπεζικη ελιτ των αμερικανων (fed)

Ειναι ντροπη για την ιστορια των ευρωπαικων λαων να παρουσιαζονται τιποτενια και ανεγκεφαλα ανθρωπαρια ως ηγετες που να τους εκπροσωπουν και να μιλανε εκ μερους τους , χωρις καμια λαικη νομιμοποιηση


http://www.youtube.com/watch?v=bIG_BKtsUnY

Τα κουβαδακια τους και στα τσακιδια , εσπειραν εξαθλιωση και πονο θα θερισουνε κοινωνικες εξεγερσεις και την διαλυση τους

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gJEh6B47TrE

Μηδενα προ του τελος μακαριζε , για οσους νομιζουν οτι ειναι αθανατο το ευρωσυστημα
Τα ιδια πιστευαν και το 1929 στις ηπα , οι κουμουνιστες στην σοβιετικη ενωση οι κανταφιδες και λοιπα
Η ιστορια αλλαζει και οτι δεν θα προσαρμοστει στις απαιτησεις και τα δικαια των λαων (δημοκρατια - κοινωνικη δικιαοσυνη κλπ) θα καταρρευσει με παταγοΑπό που να αρχίσω να απαντάω και που να σταματήσω.

Άσε ξέρω:
Οικονομικά βιβλία που προτρέπεις να διαβάσουμε ΔΕΝ είναι τα βιβλία του Λιακόπουλου και του Βεκόπουλου. Επίσης το Zeitgeist δεν είναι βιβλίο.

DreamAxe
25-10-11, 17:44
Η τωρινη αγοραστικη δυναμη ειναι unsustainable ειτε με ευρω, ειτε με δραχμη. Με ευρω γιατι δεν υπαρχει ρευστοτητα, οι στροφιγγες κλεινουν, τα χαρατσια και οι φοροι αυξανονται, οι τιμες των περιουσιακων στοιχειων συμπιεζοντια, οι μισθοι πεφτουν, η ανεργια ανεβαινει κτλ κτλ. Θυμιζω οτι ο ανεργος, και ειδικα ο μη-επιδοτουμενος, εχει 0 αγοραστικη δυναμη. Προβληματα ΤΩΡΑ, οχι στο μελλον. Η αγοραστικη δυναμη του ελληνα εχει απομειωθει περιπου 30% τα τελευταια 2 χρονια και επεται συνεχεια με την καταργηση των κλαδικων, τις περικοπες, τις εφεδρειες, την αυξανομενη ανεργια κτλ κτλ.

Πάμε απο την αρχή:
1) Η τωρινή αγοραστική δύναμη -χωρίς τα έκτακτα χαράτσια- είναι ίσως οριακά sustainable, η αγοραστική δύναμη του 2006-2007 όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι. Βάζω έναν αστερίσκο εδώ γιατί το sustainability δεν έχει σταθεροποιηθεί εξ' αιτίας του πλεονάσματος κάποιων που τους δίνει την δυνατότητα να κρατούν τεχνητά υψηλά τις τιμές τους (και άρα ανεβάζοντας το γενικό κόστος ζωής, βλ. επίσης το 3 πιο κάτω).
2) Οι στρόφιγγες είναι λογικό να κλείνουν λόγω αυξημένου ρίσκου. Με μια νέα δραχμή το "άνοιγμα" θα εκμηδενιζόταν ταχύτατα απο τον πληθωρισμό και τις υποτιμήσεις. Ο καλύτερος τρόπος να "ανοίξουν" οι στρόφιγγες σε πρώτη φάση είναι η εκμετάλλευση του ΕΣΠΑ, ο τουρισμός και η προσέλκυση επενδύσεων.
3) Οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων πέφτουν γιατί οι τιμές κάποιων εξαρτώνται απο το γενικό επίπεδων των μισθών (βλ. ακίνητα) και την διαθεσιμότητα των κεφαλαίων. Είναι γεγονός αυτό και είναι πολύ φυσιολογικό να συμβεί. Το οτι λόγω της διαστρεβλωμένης αγοράς οι τιμές κάποιων αγαθών ανέβηκαν πάνω απο τα φυσιολογικά τους επίπεδα κάνει την πτώση να φαίνεται ακόμα μεγαλύτερη.
4) Το πρόβλημα λύνεται με τα παραπάνω (ΕΣΠΑ, τουρισμός, προσέλκυση επενδύσεων) και χωρίς νομισματικά μέτρα. Η εξάλειψη των φόρων σε βασικά αγαθά (καύσιμα/ηλεκτρικό), η μείωση των φορολογικών συντελεστών για τις επιχειρήσεις, η σοβαρή απλοποίηση του φορολογικού κώδικα σε ελάχιστες σελίδες, η εγγύηση της σταθερότητας της φορολογίας απο την πολιτεία, οι ιδιωτικοποιήσεις σε μέρη της περιουσίας του δημοσίου που δεν αποτελούν πολλαπλασιαστές πλούτου για την χώρα, η εξάλειψη της διαφθοράς και λοιπά.


Αυτα πως θα τα αντιμετωπισεις?

Η δραχμη μπορει γιατι σου δινει αναπτυξη.

Η δραχμή με τις υποτιμήσεις και τον πληθωρισμό την μόνη ανάπτυξη που μπορεί να σου δώσει είναι η ανάπτυξη στην παραγωγή πατάτας και φθηνών βιομηχανικών προϊόντων, δηλαδή ανάπηρη ανάπτυξη που θα σε οδηγήσει να ανταγωνιστείς σε μισθούς το Μπακλαντές την Ινδονησία και την Αίγυπτο.


Μα οι φοροι μπαινουν ακριβως επειδη η κυβερνηση ΔΕΝ ΚΟΒΕΙ ευρω => δεν εχει ευρω => χρειαζεται ευρω => υπερφορολογει για να βρει ευρω (και να πληρωνει τοκοχρεολυσια) => καθισταται απαγορευτικη η αγορα της βενζινης.

Και τοτε πως θα πληρωνονται τα τοκοχρεολυσια? Που θα βρεθουν τα ευρω, οεο? Η υπερφορολογηση αυτο το νοημα εχει.

Είναι μεγάλο στρατηγικό λάθος αυτό όμως και το ξέρεις. Η τιμή των καυσίμων επηρεάζει σχεδόν τα πάντα στην αγορά και η αύξησή τους μειώνει την ρευστότητα και αυξάνει τις τιμές. Το ίδιο και για το ηλεκτρικό. Ένα πάγωμα του χρέους για λίγα χρόνια, ακόμα και στο 180% χωρίς κούρεμα, μπορεί να κάνει το χρέος διατηρήσιμο αν ληφθούν τα κατάλληλα αναπτυξιακά μέτρα και σίγουρα η εξάλειψη των φόρων στα καύσιμα πρέπει να είναι απο τα πρώτα τέτοια μέτρα.


Ποια αναπτυξιακη δυνατοτητα της χωρας? Υφεση >7% εχουμε (επισημα) και ανεπισημα ειναι >10%. Τα λουκετα πεφτουν το ενα μετα το αλλο.

Το οτι έχουμε τώρα ύφεση δεν σημαίνει οτι θα έχουμε για πάντα. Δες την μεγάλη εικόνα. Προφανώς "τα λουκέτα πέφτουν το ένα μετά το άλλο", ύφεση έχουμε και έτσι πάει.


Ο καθενας εκμεταλλευται οτι εχει.

Όλοι απο κάπου πρέπει να ξεκινήσουν χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν πρέπει να προσπαθούν να βάλουν βάσεις για ισχυρή ανάπτυξη αργότερα. Γι αυτό βλέπεις τα κράτη του περσικού κόλπου να κάνουν επενδύσεις σε εταιρείες του τριτογενούς τομέα στην δύση, γιατί βλέπουν πως αν συνεχίσουν να εξαρτώνται μόνο απο το πετρέλαιο η ανάπτυξη τους έχει ημερομηνία λήξης.


Εκει μας στριβουν ηδη. Γιατι μειωνεται ο μισθος στον ιδιωτικο, γιατι καταργουνται οι κλαδικες, γιατι εχουμε ευελικτες απολυσεις κτλ? Η διαφορα ειναι οτι ολο το κοστος ζωης θα παραμεινει fixed, ενω οι μισθοι / συνταξεις κτλ θα πεσουν. Ταυτοχρονα θα λεηλατηθουμε, ενω θα συνεχισουμε να υπερφορολογουμαστε για να πληρωνουμε αιωνιως το μη-βιωσιμο χρεος.

Σχολιάζω μόνο τα bold γιατί αν επεκταθώ στα άλλα θα βγώ εκτός θέματος, αν θέλεις μπορούμε να το κάνουμε σε άλλο θέμα.

Το κόστος ζωής που θα μείνει "fixed", στην πραγματικότητα με το ευρώ μπορεί να πέσει. Το γεγονός οτι είναι τόσο αδικαιολόγητα υψηλό οφείλεται στην πολυτέλεια κάποιων να κρατάνε σε υψηλά επίπεδα τις τιμές λόγω "λίπους" όπως είπαμε πριν απο λίγες σελίδες.
Για πόσο ακόμη πιστεύεις οτι βασικά στοιχεία του κόστους ζωής (λχ ενοίκια) θα μείνουν υψηλά? Η μείωση των μισθών και της αγοραστικής δύναμης οδηγεί μοιραία σε μείωση του κόστους ζωής, τώρα είμαστε απλά σε μια μεταβατική φάση.
Αντίθετα η δραχμή λόγω του πληθωρισμού και της υποτίμησης θα οδηγήσει το κόστος ζωής σε δυσθεώρητα ύψη. Με υποτίμηση 50% και πληθωρισμό 50% τι θα συμβεί στο κόστος ζωής που το το ευρώ δήθεν θα παραμείνει "fixed"? Μάλιστα μια επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα έδινε αναβολή στην προσαρμογή που πρέπει έτσι κι αλλιώς να γίνει λόγω της μείωσης των πραγματικών (σε διεθνές νόμισμα) μισθων με αποτέλεσμα τον μεγαλύτερο στραγγαλισμό των οικονομικά αδύναμων.

Με αυτό το σενάριο, ακόμα και αν όντως το κόστος ζωής στο ευρώ έμενε fixed πάλι θα υπερτερούσε έναντι της αύξησής του στην δραχμή και της ζημιάς απο την καθυστέρηση της προσαρμογής των τιμών στα φυσιολογικά για τα οικονομικά μεγέθη επίπεδα.

Εκτός ίσως αν με δραχμή το κράτος προβεί σε deficit spending αυξάνοντας τεχνητά τους μισθούς στο δημόσιο και τα δάνεια απο τις (κρατικές πλέον) τράπεζες τραγικά για να τονώσει την ρευστότητα στην αγορά. Βέβαια αυτό με την σειρά του θα οδηγούσε σε ακόμα μεγαλύτερη αύξηση του πλήθωρισμού και θα καταλήγαμε σε έναν φαύλο κύκλο για αρκετά χρόνια. Μάλιστα η τελική αυτή εκτίμηση δεν λαμβάνει υπόψη και το ευρωποιημένο χρέος που θα κάνει την νέα κρατική "ρευστότητα" να αξίζει λιγότερο απο χαρτί τουαλέτας.

........Auto merged post: DreamAxe πρόσθεσε 32 λεπτά και 50 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Τι πολιτικες να εφαρμοσεις οταν ο ελεγχος ρευστοτητας της εγχωριας οικονομιας εξαρταται απο ΔΑΝΕΙΚΟ ΞΕΝΟ ΧΡΗΜΑ , Θα εξαρτιωμαστε απο τα καπριτσια της μερκελ καθε διμηνο αν δωσει την δοση η οχι?

Πάντα θα εξαρτάσαι ως έναν βαθμό απο δανεικό ξένο χρήμα. Έτσι δουλεύει το σύστημα, μην πιστεύεις οτι με δραχμή ξαφνικά γίνεσαι ανεξάρτητος. Ζούμε σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο που ο απομονωτισμός δεν χωράει πια.


Αφου δεν παιζει ρολο το νομισμα , γιατι μας χρεωκοπησαν τα παιχνιδια με τα cds και τα παραγωγα ?
Γιατι χρεωκοπουνε γιατανακι 4 οικονομιες στην σειρα και παει λεγοντας ?

Σε κάθε οικονομία παίζει ρόλο το νόμισμα, δεν μας χρεωκόπησαν όμως τα παιχνίδια με τα CDs, μας χρεωκοπεί η εχθρικότητα του Ελληνικού κράτους απέναντι στην παραγωγή και την δημιουργία πλούτου απο το 1974 και μετά.


Το εθνικο νομισμα προστατευει απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια

Δεν προστατεύει απο κερδοσκοπικά παιχνίδια το εθνικό νόμισμα. Δες τι έκανε ο soros στην τράπεζα της Αγγλίας το 1992, και η Αγγλία έχει δικό της νόμισμα.


Το εθνικο νομισμα βαζει ελεγχο στο να βγουν η να μπουν ξενα κεφαλαια

Η διακίνηση των κεφαλαίων στην ευρώπη είναι ελεύθερη, ασχέτως νομίσματος. Για να γίνει αυτό που ζητάς θα έπρεπε να βγούμε απο την Ε.Ε., κατι που δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση να γίνει.


Γιατι βγηκαν ενα σωρο εγχωρια κεφαλαια εξω χωρις να ανοιξει μυτη , με τα ιδια κεφαλαια σημερα που θα επαναπατριστουν θα αγορασουν ολο το τραπεζικο συστημα η επιχειρησεις εναντι πινακιου φακης

Αυτό που λες θα γίνει αν επιστρέψουμε σε εθνικό νόμισμα όχι όσο είμαστε στο ευρώ. Θα γίνει σε ένα νόμισμα που θα τους δώσει την δυνατότητα να το αγοράσουν (μια υποτιμημένη δραχμή).


Αυτο ειναι αναπτυξιακη πολιτικη ?
Τι προσφερει στην εγχωρια οικονομια η εκροη εγχωριου χρηματος προς την ελβετια οι αλλες χωρες ?

Όσοι έβγαλαν τεράστια ποσά τα έβγαλαν με σκοπό να κερδοσκοπήσουν απο μια ενδεχόμενη επιστροφή σε νέο υποτιμημένο νόμισμα. Σε τι τους εξυπηρετεί λοιπόν η μετάβαση σε εθνικό νόμισμα? Στην εξαγορά των περιουσιών των φτωχότερων έναντι πινακίου φακής...



Οι ευρωυποστηριχτες ας απαντησουν πρωτιστως στα παραπανω και να διαβασουν κανενα βιβλιο οικονομιας να μαθουν τα βασικα και μετα να μας κανουν κηρυγμα

Γκουχ γκούχ, soros, bank of englang γκουχ

Κατα τα άλλα ότι είπε ο yiapap για τα βιβλία :down:


Οι λαοι εχουν δικα τους χαρακτηριστικα , ταυτοτητες , κουλτουρες και εχουν δωσει απελευθερωτικους αγωνες για τις πατριδες τους
Δεν ειναι διατεθειμενοι να πεταξουν στο καλαθο των αχρηστων ΙΣΤΟΡΙΑ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΕΤΩΝ για ενα ΣΚΟΥΠΙΔΟΝΟΜΙΣΜΑ που θα εξυπηρετει την τραπεζικη ελιτ των αμερικανων (fed)

Μάντεψε, οι λαοί θέλουν ανάπτυξη, πλούτο και ευημερία. Όταν οι νέοι μας μεταναστεύουν κατα χιλιάδες στην Ε.Ε., τις ΗΠΑ και την Αυστραλία γύρισε να τους ρωτήσεις αν η ιστορία των χιλιάδων ετών φτάνει για να τους ταϊσει...


Μηδενα προ του τελος μακαριζε , για οσους νομιζουν οτι ειναι αθανατο το ευρωσυστημα
Τα ιδια πιστευαν και το 1929 στις ηπα , οι κουμουνιστες στην σοβιετικη ενωση οι κανταφιδες και λοιπα
Η ιστορια αλλαζει και οτι δεν θα προσαρμοστει στις απαιτησεις και τα δικαια των λαων (δημοκρατια - κοινωνικη δικιαοσυνη κλπ) θα καταρρευσει με παταγο

Καμία σχέση όμως. Οι ΗΠΑ χάρη στην οικονομική φιλοσοφία τους όχι μόνο ανέκαμψαν απο το 1929 αλλά είναι σήμερα η Νο.1 οικονομική δύναμη του πλανήτη.
Στην πραγματικότητα όποιος προσπάθησε να αντιταχθεί στις φυσικές απαιτήσεις των λαών (ευημερία, ανάπτυξη) είναι αυτός που κατέρρευσε με πάταγο αφήνοντας για δεκαετίες τον λαό στην φτώχια και την υπανάπτυξη.

MNP-10
25-10-11, 17:57
Πάμε απο την αρχή:
1) Η τωρινή αγοραστική δύναμη -χωρίς τα έκτακτα χαράτσια- είναι ίσως οριακά sustainable, η αγοραστική δύναμη του 2006-2007 όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι.


Οσο δε σου δινουν ευρω, θα εχεις χαρατσια (για να βρει η κυβερνηση ευρω).



2) Οι στρόφιγγες είναι λογικό να κλείνουν λόγω αυξημένου ρίσκου. Με μια νέα δραχμή το "άνοιγμα" θα εκμηδενιζόταν ταχύτατα απο τον πληθωρισμό και τις υποτιμήσεις.


Χωρις χρημα δεν υπαρχει οικονομικη δραστηριοτητα. Χωρις οικ. δραστηριοτητα δεν υπαρχει ΑΕΠ. Ο πληθωρισμος ειναι το least of your worries μπροστα στην ελλειψη οικονομικης δραστηριοτητας. Και αυτα στα λεω απο καπιταλιστικη σκοπια. Ως μη-φαν του καπιταλισμου, προσωπικα με συμφερει το τωρινο trajectory γιατι θα κανει crash & burn το συστημα. Απλα στο λεω για να ξερεις που "στεκομαι".



Ο καλύτερος τρόπος να "ανοίξουν" οι στρόφιγγες σε πρώτη φάση είναι η εκμετάλλευση του ΕΣΠΑ, ο τουρισμός και η προσέλκυση επενδύσεων.


Το ΕΣΠΑ δεν ειναι τοσο "real economy". Ειναι εργολαβοι, προμηθευτες και δε συμμαζευεται. Στροφιγγες πρεπει να ανοιξουν για τον απλο κοσμο, αλλα και η μη-αποστραγγιση τους με χαρατσια τον ιδιο ρολο επιτελει. Βεβαια αυτο δε προκειται να γινει γιατι η κυβερνηση ψαχνει ευρω (που δεν κοβει, και αρα δεν εχει, και αρα πρεπει να τα βρει απο καπου)



3) Οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων πέφτουν γιατί οι τιμές κάποιων εξαρτώνται απο το γενικό επίπεδων των μισθών (βλ. ακίνητα) και την διαθεσιμότητα των κεφαλαίων. Είναι γεγονός αυτό και είναι πολύ φυσιολογικό να συμβεί. Το οτι λόγω της διαστρεβλωμένης αγοράς οι τιμές κάποιων αγαθών ανέβηκαν πάνω απο τα φυσιολογικά τους επίπεδα κάνει την πτώση να φαίνεται ακόμα μεγαλύτερη.


Εχουμε φθασει στο αντιθετο ακρο οπου η αποτιμηση περιουσιακων στοιχειων ξεπερναει (προς τα κατω) το κοστος τους.



4) Το πρόβλημα λύνεται με τα παραπάνω (ΕΣΠΑ, τουρισμός, προσέλκυση επενδύσεων) και χωρίς νομισματικά μέτρα. Η εξάλειψη των φόρων σε βασικά αγαθά (καύσιμα/ηλεκτρικό), η μείωση των φορολογικών συντελεστών για τις επιχειρήσεις, η σοβαρή απλοποίηση του φορολογικού κώδικα σε ελάχιστες σελίδες, η εγγύηση της σταθερότητας της φορολογίας απο την πολιτεία, οι ιδιωτικοποιήσεις σε μέρη της περιουσίας του δημοσίου που δεν αποτελούν πολλαπλασιαστές πλούτου για την χώρα, η εξάλειψη της διαφθοράς και λοιπά.


Ain't gonna happen. Εκτος ισως απ'το ξεπουλημα... και για ορους ξεπουληματος πηραμε ηδη μια γευση με το πακετο της DT για τον ΟΤΕ.



Η δραχμή με τις υποτιμήσεις και τον πληθωρισμό την μόνη ανάπτυξη που μπορεί να σου δώσει είναι η ανάπτυξη στην παραγωγή πατάτας και φθηνών βιομηχανικών προϊόντων, δηλαδή ανάπηρη ανάπτυξη που θα σε οδηγήσει να ανταγωνιστείς σε μισθούς το Μπακλαντές την Ινδονησία και την Αίγυπτο.


Οτι αναπτυξη θες μπορει να σου δωσει το θεμα ειναι τι πολιτικες θα εφαρμοσθουν.



Είναι μεγάλο στρατηγικό λάθος αυτό όμως και το ξέρεις. Η τιμή των καυσίμων επηρεάζει σχεδόν τα πάντα στην αγορά και η αύξησή τους μειώνει την ρευστότητα και αυξάνει τις τιμές.


Ειναι αλλα το ευρω+η τρεχουσα πολιτικη δε προκειται να αλλαξει. Για τα επομενα ετη υπαρχουν "μη καθορισμενα μετρα" με δεκαδες δις επιπροσθετων φορων. Για να ξερεις που παμε στο λεω.



Το ίδιο και για το ηλεκτρικό. Ένα πάγωμα του χρέους για λίγα χρόνια, ακόμα και στο 180% χωρίς κούρεμα, μπορεί να κάνει το χρέος διατηρήσιμο αν ληφθούν τα κατάλληλα αναπτυξιακά μέτρα και σίγουρα η εξάλειψη των φόρων στα καύσιμα πρέπει να είναι απο τα πρώτα τέτοια μέτρα.


Ain't gonna happen, ειναι game over η κατασταση. Ελλειψη ρευστου, ελλειψη δανειων, υπερφορολογηση, υφεση, κτλ κτλ... downward spiral of destruction.



Το οτι έχουμε τώρα ύφεση δεν σημαίνει οτι θα έχουμε για πάντα. Δες την μεγάλη εικόνα. Προφανώς "τα λουκέτα πέφτουν το ένα μετά το άλλο", ύφεση έχουμε και έτσι πάει.


Οταν εισαι στο πατο ο μονος δρομος ειναι προς τα πανω. Σιγουρα μπορουμε να φθασουμε στον πατο προτου δουμε "επανεκκινηση" της οικονομιας, αλλα να ξερεις τοτε θα ειναι με τελειως διαφορετικους ορους. Αφου εχουν κλεισει ολες οι μικρομεσαιες επιχειρησεις, θα ερθει το διεθνες κεφαλαιο και θα μας walmαρτοποιησει / πολυεθνικοποιησει. Ολοι υπαλληλοι 3κ60 σε πολυεθνικες αντι για ελευθεροι επαγγελματιες μικρομεσαιων επαγγελματων που πλεον θα εχουν γινει "bust" κατα τα προηγουμενα χρονια. Αυτος ειναι ο σχεδιασμος. Βεβαια επειδη υπαρχουν καποιες ανωμαλιες στο μελλον, δεν σημαινει οτι θα βγει 100% ετσι.



Όλοι απο κάπου πρέπει να ξεκινήσουν χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν πρέπει να προσπαθούν να βάλουν βάσεις για ισχυρή ανάπτυξη αργότερα. Γι αυτό βλέπεις τα κράτη του περσικού κόλπου να κάνουν επενδύσεις σε εταιρείες του τριτογενούς τομέα στην δύση, γιατί βλέπουν πως αν συνεχίσουν να εξαρτώνται μόνο απο το πετρέλαιο η ανάπτυξη τους έχει ημερομηνία λήξης.

Ειναι πολλοι οι λογοι για τη κινηση των κεφαλαιων τους... αφενος τα αποθεματικα σε $$$ πληθωριζονται, οποτε καλυτερα να εχουν tangible assets. Αφετερου το παιχνιδι του financial domination παντα αποδιδει, ειδικα οταν εξαγοραζονται υποδομες.



Το κόστος ζωής που θα μείνει "fixed", στην πραγματικότητα με το ευρώ μπορεί να πέσει. Το γεγονός οτι είναι τόσο αδικαιολόγητα υψηλό οφείλεται στην πολυτέλεια κάποιων να κρατάνε σε υψηλά επίπεδα τις τιμές λόγω "λίπους" όπως είπαμε πριν απο λίγες σελίδες.


Ουτε οι φοροι θα πεσουν (υπαρχει σχεδιο αυξησης)
Ουτε η ΔΕΗ/ΕΥΔΑΠ/ΟΤΕ κτλ θα πεσει (υπαρχει σχεδιο αυξησης)
Ουτε το αεριο/πετρελαιο βενζινη θα πεσει
Ουτε τα προϊοντα που αγοραζεις θα πεσουν
Ουτε οι υπηρεσιες που αγοραζεις θα πεσουν
Ουτε οι δοσεις των δανειων προς τη τραπεζα θα πεσουν

Το ΜΟΝΟ που ισως θα πεσει ειναι το νοικι σου... Και αυτο θα αποστερησει αγοραστικη δυναμη απο καποιον που στο νοικιαζει που σημαινει οτι στα πλαισια του οικονομικου κυκλου ειναι "μια ή αλλη".



Με υποτίμηση 50% και πληθωρισμό 50% τι θα συμβεί στο κόστος ζωής που το το ευρώ δήθεν θα παραμείνει "fixed"?


Οταν υπαρχει υποτιμηση του νομισματος ο πληθωρισμος δεν ανεβαινει ισοποσα. Ανετρεξε στην υποτιμηση της δραχμης 14% (Μαρ '98), δες τον ΔΤΚ και θα καταλαβεις. Ο λογος ειναι απλος: Η υποτιμηση αφορα τα εισαγωμενα, οχι τα εγχωρια.



Με αυτό το σενάριο, ακόμα και αν όντως το κόστος ζωής στο ευρώ έμενε fixed πάλι θα υπερτερούσε έναντι της αύξησής του στην δραχμή και της ζημιάς απο την καθυστέρηση της προσαρμογής των τιμών στα φυσιολογικά για τα οικονομικά μεγέθη επίπεδα.


Μην εχεις υπερβολικο fixation με τις τιμες και την αγοραστικη δυναμη δραχμη/ευρω. Αυτα ειναι προσκαιρα στην προσαρμογη και αποτελουν το μικροτερο προβλημα. Αν θες προβλημα, πραγματικο προβλημα, πρεπει να σκεφτεις οτι αυτη τη στιγμη το τραπεζικο συστημα ειναι χρεοκοπημενο (καταθεσεις <<<< χορηγησεις). Θες 15 με 20 δις ευρω το χρονο μονο για τοκους. Σε 3-4 χρονια οι baby boomers θα εχουν συνταξιοδοτηθει en mass και δεν εχεις φραγκο. Αυτα ειναι κολοσσιαια προβληματα δημοσιονομικης, και οχι μονο, φυσης.



Εκτός ίσως αν με δραχμή το κράτος προβεί σε deficit spending αυξάνοντας τεχνητά τους μισθούς στο δημόσιο και τα δάνεια απο τις (κρατικές πλέον) τράπεζες τραγικά για να τονώσει την ρευστότητα στην αγορά. Βέβαια αυτό με την σειρά του θα οδηγούσε σε ακόμα μεγαλύτερη αύξηση του πλήθωρισμού και θα καταλήγαμε σε έναν φαύλο κύκλο για αρκετά χρόνια. Μάλιστα η τελική αυτή εκτίμηση δεν λαμβάνει υπόψη και το ευρωποιημένο χρέος που θα κάνει την νέα κρατική "ρευστότητα" να αξίζει λιγότερο απο χαρτί τουαλέτας.

Η Ευρωπη τι σου λεει?

Χοντρικα...

1) Εχεις χρεοκοπημενες ιδιωτικες τραπεζες και δημοσιο
2) Δωσε μου την περιουσια σου
3) Θα σου μεταφερω ευρω στο (1) λογω των (2) που μου μεταβιβασες
4) Θα εξαξολουθησεις να χρωστας τον κ... σου και να πληρωνεις τρελα τοκοχρεολυσια καθε χρονο.
5) Δε θα εχεις προσβαση στις ξενες αγορες (μεχρι 2021) αλλα θα σε δανειζω εγω
6) Για να σε δανειζω εγω, θα κανεις οτι σου λεω, οποτε το θελησω

...και ολα αυτα γιατι? Για να μεινουμε στο ευρω. Σ'ενα νομισμα που δε θα επρεπε καν να ειμαστε μεσα. Αμα ειναι ετσι χαιρω πολυ... υπαρχουν πολυ καλυτερα "deals" ;)

Jim Slip
25-10-11, 18:14
Η Ευρωζώνη έχει το εξής ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Ενώ το ευρώ ειναι fiat νόμισμα με ελεύθερα διακυμαινόμενη ισοτιμία (που σημαίνει οτι αν σε συνολικό επίπεδο οι εξαγωγές της Ευρωζώνης αυξάνονται, ανεβαίνει και η ισοτιμία προκειμένου να φτηνύνουν οι εισαγωγές και να υπάρξει ισορροπία, ενώ αν το συνολικό εμπορικό ισοζύγιο είναι ουδέτερο ή ελλειμματικό τότε απαιτείται αύξηση του χρέους προκειμένου να υπάρξει ανάπτυξη στην οικονομία) οι χώρες της Ευρωζώνης μεταξύ τους έχουν κλειδωμένες ισοτιμίες. Παλιά με τον κανόνα του χρυσού (κλειδωμένες ισοτιμίες) το money supply αυξανόταν ανάλογα με την αύξηση των foreign reserves καθώς και την αύξηση του χρέους στην οικονομία. 'Ομως το τραπεζικό σύστημα ήταν αυστηρά εποπτευόμενο έτσι ώστε η αύξηση του χρέους να μην υπερεβαινε την αύξηση του εισοδήματος από τα foreign reserves (εξαγωγές) έτσι ώστε οι χώρες να μη κινδυνεύουν να χάσουν τα αποθέματα τους σε χρυσό. Σαν αποτέλεσμα τα εμπορικά ισοζύγια ήταν πιο ισορροπημένα.

Από το 1971 και μετά που άλλαξε το σύστημα (Breton Woods 2) τα foreign reserves έχουν πάψει να παιζουν ρόλο, και το money supply αυξάνεται αποκλειστικά από το χρέος, κρατικό ή ιδιωτικό. 'Ομως η εξυπηρέτηση του χρέους συνεχίζει να εξαρτάται απ' την ανάλογη αύξηση του εισοδήματος, και αυτός είναι ο λογος που τα παρατεταμένα εμπορικά ελλείμματα/ πλεονάσματα παίζουν ρόλο, μιας και αποτελούν πηγή αύξησης/ μείωσης εισοδήματος σε μια οικονομία. Απ' αυτή την άποψη, αρπακτικές beggar thy neighbor πολιτικές, οπού κράτη με πλεονάσματα καταπιέζουν την εσωτερικη τους ζήτηση και αυξάνουν τις αποταμιέυσεις τους, παίζουν τεράστιο ρόλο στη βιωσιμότητα της διεθνούς οικονομίας, μιας και προκαλούν πραγματική μείωση εισοδήματος και αύξηση ανεργίας στις ελλειμματικές χώρες. Παρ' ολ' αυτά οι κυβερνήσεις των ελλειμματικών χωρών με floating ισοτιμίες ούτε κατά διάννοια δεν έχουν χρησιμοποιήσει τα όπλα που τους παρέχει το fiat σύστημα, και συνεχίζουν να πετάνε το μπαλάκι στον ιδιωτικό τους τομέα σχετικά με την αύξηση του money supply, παρόλο που ο τελευταίος είναι υπερχρεωμένος και σε φάση απομόχλευσης.

Απ' αυτή την άποψη είναι εξαιρετικά σημαντικό για μία χώρα να ασκεί εποπτεία στο τραπεζικό της σύστημα, ένας ρόλος στον οποίο η ΕΚΤ έχει αποτύχει παταγωδώς, και για να δικαιολογήσει την αποτυχία της (γελοιωδώς) ασκεί κριτική στις κυβερνήσεις για τη δημοσιονομική τους πολιτική. Το πρόβλημα με το ευρώ όπως το βλέπω εγώ είναι οτι αποτελει το χειρότερο των 2 κόσμων. Από τη μία η Ελλάδα έχει να ανταγωνιστεί τις χώρες της Ευρωζώνης σε ένα περιβάλλον σταθερών ισοτιμιων χωρίς όμως να μπορεί να ασκήσει εποπτεία στο τραπεζικό της σύστημα, και απ' την άλλη έχει να ανταγωνιστεί τις χώρες εκτός Ευρωζώνης σε ένα free floating fiat περιβάλλον χωρίς να μπορεί να δανειστεί απ' την κεντρική της τράπεζα και να αφήσει την ισοτιμία να κάνει την απαραίτητη προσαρμογή. Με αυτή την αρχιτεκτονική το ευρώ είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

Ingenius
25-10-11, 20:03
Ουτε η ΔΕΗ/ΕΥΔΑΠ/ΟΤΕ κτλ θα πεσει (υπαρχει σχεδιο αυξησης)



Η αλήθεια είναι ότι κάπου στο ραδιόφωνο (δε θυμάμαι ποιος και ποια εκπομπή) πήρε το αυτί μου ότι σε μελλοντικές προσπάθειες εύρεσης φόρων μία μέθοδος που πιθανόν θα ακολουθηθεί, θα είναι κάποιου είδους έκτακτη εισφοράς σε λογαριασμούς τηλεπικοινωνιών γενικότερα :scared:

MNP-10
25-10-11, 21:19
Η αλήθεια είναι ότι κάπου στο ραδιόφωνο (δε θυμάμαι ποιος και ποια εκπομπή) πήρε το αυτί μου ότι σε μελλοντικές προσπάθειες εύρεσης φόρων μία μέθοδος που πιθανόν θα ακολουθηθεί, θα είναι κάποιου είδους έκτακτη εισφοράς σε λογαριασμούς τηλεπικοινωνιών γενικότερα :scared:

Δεν αποκλειεται. Παντως οι παροχοι της κινητης συνεχως αυξανουν τιμες / βημα κτλ για να αντισταθμισουν απωλειες. Επισης για το αυξημενο κοστος αδειοδοτησης φασματος εχουν "υποσχεθει" να το μετακυλησουν πανω μας. Και θα το κανουν...

trisalon
26-10-11, 00:08
Από που να αρχίσω να απαντάω και που να σταματήσω.

Άσε ξέρω:
Οικονομικά βιβλία που προτρέπεις να διαβάσουμε ΔΕΝ είναι τα βιβλία του Λιακόπουλου και του Βεκόπουλου. Επίσης το Zeitgeist δεν είναι βιβλίο.

http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=154501

Επιτροπεια μεχρι ποτε 2030 , 2050 , 2100 ?
Δηλαδη σα να λεμε μια δευτερη τουρκοκρατια ?

Ακομα περιμενουμε να ακουσουμε λυσεις πως θα γλυτωσουμε στο ευρω , ολα η κυρα μερκελ πρεπει να τα σκεφτεται?


Οι εκθεσεις του οηε δεν ειναι λιακοπουλοι ,εσεις επινοειτε δικες σας θεωριες για σκηνικα αποκαλυψεων και καταστροφολογιας στην δραχμη , αποψεις και συμπερασματα χωρις καμια λογικη βαση

Τελικα ο μπιν λαντεν , ο κανταφι και λοιποι τρομοκρατες ωχριουν μπρος στην δραχμη :rofl: http://anti-ntp.blogspot.com/2011/09/blog-post_2965.html

........Auto merged post: trisalon πρόσθεσε 12 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Η Ευρωζώνη έχει το εξής ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Ενώ το ευρώ ειναι fiat νόμισμα με ελεύθερα διακυμαινόμενη ισοτιμία (που σημαίνει οτι αν σε συνολικό επίπεδο οι εξαγωγές της Ευρωζώνης αυξάνονται, ανεβαίνει και η ισοτιμία προκειμένου να φτηνύνουν οι εισαγωγές και να υπάρξει ισορροπία, ενώ αν το συνολικό εμπορικό ισοζύγιο είναι ουδέτερο ή ελλειμματικό τότε απαιτείται αύξηση του χρέους προκειμένου να υπάρξει ανάπτυξη στην οικονομία) οι χώρες της Ευρωζώνης μεταξύ τους έχουν κλειδωμένες ισοτιμίες. Παλιά με τον κανόνα του χρυσού (κλειδωμένες ισοτιμίες) το money supply αυξανόταν ανάλογα με την αύξηση των foreign reserves καθώς και την αύξηση του χρέους στην οικονομία. 'Ομως το τραπεζικό σύστημα ήταν αυστηρά εποπτευόμενο έτσι ώστε η αύξηση του χρέους να μην υπερεβαινε την αύξηση του εισοδήματος από τα foreign reserves (εξαγωγές) έτσι ώστε οι χώρες να μη κινδυνεύουν να χάσουν τα αποθέματα τους σε χρυσό. Σαν αποτέλεσμα τα εμπορικά ισοζύγια ήταν πιο ισορροπημένα.

Από το 1971 και μετά που άλλαξε το σύστημα (Breton Woods 2) τα foreign reserves έχουν πάψει να παιζουν ρόλο, και το money supply αυξάνεται αποκλειστικά από το χρέος, κρατικό ή ιδιωτικό. 'Ομως η εξυπηρέτηση του χρέους συνεχίζει να εξαρτάται απ' την ανάλογη αύξηση του εισοδήματος, και αυτός είναι ο λογος που τα παρατεταμένα εμπορικά ελλείμματα/ πλεονάσματα παίζουν ρόλο, μιας και αποτελούν πηγή αύξησης/ μείωσης εισοδήματος σε μια οικονομία. Απ' αυτή την άποψη, αρπακτικές beggar thy neighbor πολιτικές, οπού κράτη με πλεονάσματα καταπιέζουν την εσωτερικη τους ζήτηση και αυξάνουν τις αποταμιέυσεις τους, παίζουν τεράστιο ρόλο στη βιωσιμότητα της διεθνούς οικονομίας, μιας και προκαλούν πραγματική μείωση εισοδήματος και αύξηση ανεργίας στις ελλειμματικές χώρες. Παρ' ολ' αυτά οι κυβερνήσεις των ελλειμματικών χωρών με floating ισοτιμίες ούτε κατά διάννοια δεν έχουν χρησιμοποιήσει τα όπλα που τους παρέχει το fiat σύστημα, και συνεχίζουν να πετάνε το μπαλάκι στον ιδιωτικό τους τομέα σχετικά με την αύξηση του money supply, παρόλο που ο τελευταίος είναι υπερχρεωμένος και σε φάση απομόχλευσης.

Απ' αυτή την άποψη είναι εξαιρετικά σημαντικό για μία χώρα να ασκεί εποπτεία στο τραπεζικό της σύστημα, ένας ρόλος στον οποίο η ΕΚΤ έχει αποτύχει παταγωδώς, και για να δικαιολογήσει την αποτυχία της (γελοιωδώς) ασκεί κριτική στις κυβερνήσεις για τη δημοσιονομική τους πολιτική. Το πρόβλημα με το ευρώ όπως το βλέπω εγώ είναι οτι αποτελει το χειρότερο των 2 κόσμων. Από τη μία η Ελλάδα έχει να ανταγωνιστεί τις χώρες της Ευρωζώνης σε ένα περιβάλλον σταθερών ισοτιμιων χωρίς όμως να μπορεί να ασκήσει εποπτεία στο τραπεζικό της σύστημα, και απ' την άλλη έχει να ανταγωνιστεί τις χώρες εκτός Ευρωζώνης σε ένα free floating fiat περιβάλλον χωρίς να μπορεί να δανειστεί απ' την κεντρική της τράπεζα και να αφήσει την ισοτιμία να κάνει την απαραίτητη προσαρμογή. Με αυτή την αρχιτεκτονική το ευρώ είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

Και τα κερδοσκοπικα παιχνιδια με το ευρω που τα πας ?
Το ευρω ειναι ευαλωτο στις αγορες σε σχεση με τα εθνικα νομισματα που μπορουσαν τα κρατη να επιβαλλουν απαγορευσεις στα παιχνιδια και ελεγχο κεφαλαιων εισροη - εκροη
Επιπλεον η κρατικοποιηση ζημιων των τραπεζων (μετακυληση χρεων) και εγγυησεις ρευστοτητας απο τα κρατη ειναι και αυτο χαρακτηριστικο του ευρω
Συν οτι οι ευρωπαικες τραπεζες δεν το εμπιστευονται και να προτιμουν αλλο νομισμα

http://www.triklopodia.com/2011/08/to-megalytero-skandalo-tou-aiona-i-fed.html

HRC2360
26-10-11, 01:47
Τουλαχιστον εγω που γεννηθηκα την δεκατεια του 70 στην ελλαδα , θυμαμαι απο το 80 υπηρχαν ολα τα εισαγωμενα απαραιτητα και μη και δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι

Ρε γμτ σε αλλη χωρα ζουσα εγω τοτε.Γιατι εγω θυμαμαι καθε καλακαιρι που ερχοταν οι γονεις μου απο Γερμανια,καθε φορα εφερναν ενα καρο πραγματα για καποιον/ους συγγενη(ς).Τι να πρωτο θυμηθω.Θες τα video που ηταν και πολυ της μοδας εκεινη τη δεκαετια αλλα κοστιζαν εδω ισα με 3 μηνιατικα? :biggrin: Βιντεοκαμερες? :rolleyes: Εγχρωμες τηλεορασεις στην αρχη της δεκαετιας?(Με Παλ η σεκαμ?) :lol::lol:
Κατι Blaupunkt για το Nissan Cherry/Sunny που εξω κοστιζαν οσο δυο καλα Μπλου-Τζιν και εδω οσο μια γουνα απο τον Τζελαλη? :lol:
Μιξερ και κατσαρολες/χυτρες Fissler? :biggrin: Ηλεκτρικες σκουπες και αποχυμωτες?
Μαχαιροπιρουνα Sollingen? :rofl:

Αυτα και δεκαδες/εκατονταδες ακομα,δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι.Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις? :rolleyes:




1.Αφου δεν παιζει ρολο το νομισμα , γιατι μας χρεωκοπησαν τα παιχνιδια με τα cds και τα παραγωγα ?

2.Το εθνικο νομισμα προστατευει απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια

3.Το εθνικο νομισμα βαζει ελεγχο στο να βγουν η να μπουν ξενα κεφαλαια


1.Δηλαδη μεχρι το 2007 η' 2008 η' 2009 ειμασταν μια χαρα και μετα χρεωκοπησαμε?Μεχρι τοτε δεν χρωστουσαμε τιποτα,μετα ξαφνικα εμφανιστηκαν τα χρεη :rolleyes:.

2.Ναι ε?:hmm: κοιτα να δεις τι μαθαινει κανεις.Δηλαδη οταν χτυπησε ο Σορος την Αγγλικη λιρα το 92 και αναγκαστηκε να παει σε υποτιμηση,προστατευτηκε απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια?Το ιδιο στην Ασια,Ταυλανδη-Μαλαισια/Ασιατικες τιγρεις και την παγκοσμια αναταραχη του 1997,προστατευτηκαν?Εμεις?Τις δυο υποτιμησεις γιατι τις καναμε?Γιατι μας προστατευε η δραχμη απο κερδοσκοπικα παιχνιδια?Στην κριση του 1994 που πηγαν τα επιτοκια μεχρι και >45%,μας προστατεψε?Καθε φορα που τα συναλλαγματικα μας αποθεματα πεφταν κατω απο ενα σημειο και τρεχαμε να βρουμε κανα δανειο σε $ με 17% επιτοκιο,ειμασταν προστατευμενοι?Ουαουυυυ :rofl:

3.Ναι βαζει ελεγχο "επισημα".Ανεπισημα,ηταν στα ντουζενια τους "καποιοι" επαγ.κλαδοι που ζουσαν κυριολεκτικα απο αυτο,απο το να τα βγαζουν κρυφα εξω ;)







Δες στο παραπανω βιντεο του καζακη απο το 1.32.50 και μετα τι λεει για τα δολλαριακα swaps της fed που στηριζουν την ευρωπαικη κεντρικη τραπεζα και συνδιασε το και με αυτο http://www.triklopodia.com/2011/08/to-megalytero-skandalo-tou-aiona-i-fed.html



"Το μεγαλυτερο σκανδαλο του αιωνα......... Αυτό που αποκαλύφθηκε κατά τον έλεγχο ήταν εκπληκτικό: 16,000,000,000,000 $ (16 ΤΡΙΣ!!!!!) έχουν δοθεί κρυφά σε αμερικανικές τράπεζες , εταιρείες και ξένες τράπεζες παντού από τη Γαλλία έως τη Σκωτία."



Αγγλικα ξερεις?Πας στο λινκ του blog απο οπου "βρηκε" την ειδηση και διαβαζεις:

chris06 · 12 weeks ago

why can't people just read what's written in that report :

Page 130/131

Table 8: Institutions with Largest Total Transaction Amounts (Not Term-Adjusted) across Broad-Based Emergency Programs (Borrowing Aggregated by Parent Company and Includes Sponsored ABCP Conduits), December 1, 2007 through July 21, 2010
Table 8 aggregates total dollar transaction amounts by adding the total dollar amount of all loans but
does not adjust these amounts to reflect differences across programs in the term over which loans were outstanding. For example, an overnight PDCF loan of $10 billion that was renewed daily at the same level for 30 business days would result in an aggregate amount borrowed of $300 billion although the institution, in effect, borrowed only $10 billion over 30 days.
Page 132

Table 9: Institutions with Largest Total Term-Adjusted Borrowing across Broad-Based Emergency Programs, December 1,
2007 through July 21, 2010

So if one wants to find out how much the FED has given out to banks, the correct table is table 9, not table 8 (which just shows the amount of transactions, not the amount of borrowings).

Table 9 shows that the amount given out by the FED to banks over the period is $ 1.1 trillion, not the $16 trillion refered to in this article which is the amount of transactions.

1.1 trillion is still a very large amount, but is 16 times smaller than what this article is suggesting and perfectly in line with what the FED data reports and the bailouts as have been reported so far..

Sorry, no "secret bailout" here. Just an error from those who wrote this article at unelected.org who can't seem to be capable of reading a financial report!

============================

Quote from the explanation of table 8:

"For example, an overnight
PDCF loan of $10 billion that was renewed daily at the same level for 30
business days would result in an aggregate amount borrowed of $300
billion although the institution, in effect, borrowed only $10 billion"

So the total amount borrowed looks like 16 trillion, but the real total was possibly a factor of 10 less than the aggregate total.

It behooves us to understand the actual numbers we are talking about before making apparently outrageous statements. I don't claim to understand anything more than the quote I found, but I only spent about 45 seconds finding the explanation, and it appears to me on first reading it that the total amount borrowed could be as low as 1.6 trillion (factor of 10 less).

====================

Holy ****. You guys have no ****ing clue what you're talking about. 1) These were loans, 2) The Fed didn't loan out $16 trillion all at once, this is the total sum of all the loans provided, 3) If this were to cause inflation, you would already have seen it, 4) This isn't money that "Americans have to pay", these are loans from the Feds existing asset base which consists largely of US Treasuries, 5) The Fed did not request the government to print money so it could buy treasuries to loan out, 6) The overnight window is used ALL the time to ensure a given bank has sufficient liquidity

=============

This isn't the total amount of loans but the total amount of transactions. For instance if a bank receives a PDCF overnight loan of 10 billion and renews it for 30 days, transactions will be 300 billion, but the amount of money loaned will still be 10 billion for 30 days.

The total amount of loans is given on the next table of same report, Table 9 (p.132) = 1 139 billion and not 16 trillion

Just a factor 16 error!

Why can't people read a report before they publish this kind of nonsense on the internet?

I mean, total assets of the FED is 2.88 trillion, how would anybody think that they've hidden 14 extra trillions of loans?

==========

Try reading Table 9 in the report as compared to Table 8, which is posted in the article. Then you'll see how wrong the article is. Nothing like taking something out of context to rile the non-thinkers.



Τρικλοποδια στην τρικλοποδια? :p

manicx
26-10-11, 11:08
Ρε γμτ σε αλλη χωρα ζουσα εγω τοτε.Γιατι εγω θυμαμαι καθε καλακαιρι που ερχοταν οι γονεις μου απο Γερμανια,καθε φορα εφερναν ενα καρο πραγματα για καποιον/ους συγγενη(ς).Τι να πρωτο θυμηθω.Θες τα video που ηταν και πολυ της μοδας εκεινη τη δεκαετια αλλα κοστιζαν εδω ισα με 3 μηνιατικα? :biggrin: Βιντεοκαμερες? :rolleyes: Εγχρωμες τηλεορασεις στην αρχη της δεκαετιας?(Με Παλ η σεκαμ?) :lol::lol:
Κατι Blaupunkt για το Nissan Cherry/Sunny που εξω κοστιζαν οσο δυο καλα Μπλου-Τζιν και εδω οσο μια γουνα απο τον Τζελαλη? :lol:
Μιξερ και κατσαρολες/χυτρες Fissler? :biggrin: Ηλεκτρικες σκουπες και αποχυμωτες?
Μαχαιροπιρουνα Sollingen? :rofl:

Αυτα και δεκαδες/εκατονταδες ακομα,δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι.Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις? :rolleyes:

Για να πάρουμε έγχρωμη TV ή έναν H/Y κάναμε οικογενειακή συζήτηση επί 1 μήνα. Και σου έλεγαν οι γονείς "αν βγάλεις 18 και πάνω θα σου πάρω Amstrad με πράσινη οθόνη" γιατί για έγχρωμη, έπρεπε να υπάρχει συζήτηση κανά εξάμηνο. Όταν αυτό δεν γίνονταν, έτριβες τα μούτρα σου στις βιτρίνες των κομπιουτεράδικων και ξόδευες κανά 20άρικο (2 δεκάρικα) στα ηλεκτρονικάδικα για να παίξεις Bubble Bobble να ξεχαρμανιάσεις μέχρι την επόμενη σχολική χρονιά. Αλλά τι λέω; Εδώ όταν ζούσα στη Φλώρινα πιτσιρικάς, οι γονείς μου πήγαιναν στο Μοναστήρι (Bitola) στη Γιουγκοσλαβία για να πάρουμε μπανάνες και σοκολάτες. Μπανάνες εδώ δεν υπήρχαν, στις αρχές του 80 τις μάθαμε ενώ σοκολάτες είχαμε 2-3 τύπους ενώ 'έξω' πάνω από 20-30 . Όταν δε είχες θεία σε καμιά Αυστραλία ή Καναδά, όταν έρχονταν σου έφερνε Nike ενώ το περισσότερο που μπορούσαμε εμείς ήταν ελβιέλες no name. Βέβαια κανένας δεν θα βγει να τα πει αυτά σήμερα. Έχουν ξεχαστεί.

aroutis
26-10-11, 11:28
Και θέλεις να πας σε δραχμή με τους ίδιους πολιτικούς; Εντάξει, αυτό και αν με γεμίζει αισιοδοξία ... :rofl:
Κάτι που έχω κατ 'επανάληψη επισημάνει αλλά ... μασάει η κατσίκα ταραμά;

Han Solo
26-10-11, 11:32
Για να μπορείς να αγοράζεις σε εθνικό νόμισμα, πρέπει το εισόδημα/μισθός σου να αντιστοιχεί στην αξία των προιόντων σε κάποιο διεθνές. Πως θα αγοράσεις βασικά εισαγόμενα προϊόντα οταν επιστρέφοντας σε εθνικό νόμισμα μια υποτίμηση 50% και πληθωρισμός 40% θα σε φέρουν σε επίπεδα χειρότερα απο την Βουλγαρία σε αγοραστική δύναμη (αποτιμώμενη σε διεθνές νόμισμα)?
Μην μου πεις σε δραχμές, προφανώς σε νέο νόμισμα θα τα αγοράσεις όχι σε στραγάλια, αλλά όταν αυτό που κοστίζει σήμερα 10 μισθούς αύριο θα κάνει 30 πώς θα το αγοράσεις?



Μα η υψηλή φορολογία των καυσίμων και όχι το ευρώ είναι αυτό που δυσκολεύει τον κόσμο να βάλει καύσιμα. Ας καταργηθούν οι φόροι στην βενζίνη που την έχουν εκτοξεύσει στο 1.70 και η τιμή της θα πέσει κάτω απο το ένα ευρώ.
Μάλιστα η κατάργηση του φόρου των καυσίμων είναι απο τα πιο ουσιαστικά βήματα που πρέπει να γίνουν για να επιστρέψουμε στην ανάπτυξη.



Δεν είναι μόνο ζήτημα βαριδίων, είναι και ζήτημα προοπτικής. Όταν αυτό που λες γράφοντας "μηδέν βαρίδια" σημαίνει οτι προϊόντα απαραίτητα στον τριτογενή και τον προηγμένο δευτερογενή τομέα θα είναι πολύ ακριβά τότε καταδικάζεις την χώρα να καταντήσει να εξάγει πατάτες και φθηνά βιομηχανικά προϊόντα. Το χρέος σε ευρώ πρέπει να μειωθεί αλλά όχι με υπονόμευση της αναπτυξιακής δυνατότητας της χώρας.



Μια υγιής οικονομία -πρέπει να- έχει απο όλα, μια πλούσια και ισχυρή οικονομία όμως συνεπάγεται ισχυρό τριτογενή τομεά. Μπορείς να μου φέρεις σαν παράδειγμα μια πλούσια προηγμένη χώρα που να μην είναι κυρίως προσανατολισμένη στον τριτογενή τομέα ή έστω στον προηγμένο δευτερογενή? Οι μόνες εξαιρέσεις είναι α) χώρες με πετρέλαιο και φυσικό αέριο, που όμως και αυτές προσπαθούν να στρέψουν την οικονομία τους στις υπηρεσίες γιατί ξέρουν πως αυτό το μοντέλο δεν είναι μακροπρόθεσμα διατηρήσιμο και β) χώρες όπως η κίνα που βασίζονται στους γιγάντιους αριθμούς φθηνού εργατικού δυναμικού τους.



Μα αν στρέψεις την οικονομία σου στο να ανταγωνιστείς αυτόν που δουλεύει με λιγότερο απο 1$ την ημέρα παράγοντας φθηνά αγαθά είναι μαθηματικά βέβαιο πως θα βρεθείς εκεί.


ωραιος . ετσι ειναι τα πραγματα .

οσο αφορα την επιστροφη στην δραχμη . περισσοτερο απο ολους θελουν οι παλιοι πολιτικοι να γινει κατι τετοιο ωστε να ξεφυγουν απο το προβλημα . το ευρω τους αναγκαζει να σοβαρευτουν και ειναι κατι που δεν το θελουν με τιποτα .

MNP-10
26-10-11, 14:05
Για να πάρουμε έγχρωμη TV ή έναν H/Y κάναμε οικογενειακή συζήτηση επί 1 μήνα. Και σου έλεγαν οι γονείς "αν βγάλεις 18 και πάνω θα σου πάρω Amstrad με πράσινη οθόνη" γιατί για έγχρωμη, έπρεπε να υπάρχει συζήτηση κανά εξάμηνο. Όταν αυτό δεν γίνονταν, έτριβες τα μούτρα σου στις βιτρίνες των κομπιουτεράδικων και ξόδευες κανά 20άρικο (2 δεκάρικα) στα ηλεκτρονικάδικα για να παίξεις Bubble Bobble να ξεχαρμανιάσεις μέχρι την επόμενη σχολική χρονιά. Αλλά τι λέω; Εδώ όταν ζούσα στη Φλώρινα πιτσιρικάς, οι γονείς μου πήγαιναν στο Μοναστήρι (Bitola) στη Γιουγκοσλαβία για να πάρουμε μπανάνες και σοκολάτες. Μπανάνες εδώ δεν υπήρχαν, στις αρχές του 80 τις μάθαμε ενώ σοκολάτες είχαμε 2-3 τύπους ενώ 'έξω' πάνω από 20-30 . Όταν δε είχες θεία σε καμιά Αυστραλία ή Καναδά, όταν έρχονταν σου έφερνε Nike ενώ το περισσότερο που μπορούσαμε εμείς ήταν ελβιέλες no name.
Βέβαια κανένας δεν θα βγει να τα πει αυτά σήμερα. Έχουν ξεχαστεί.

Ολα αυτα που αναφερεις, πχ μπανανες, σοκολατες, nike, τηλεορασεις, ηλεκτρονικα, τα αγοραζες και επι δραχμης (90s, 2000s προ ευρω). Δεν ειναι κατι που μπορεσες να τα παρεις με το ευρω απο 1/1/2002.

Επισης πολλα απο τα προϊοντα που αναφερεις εχουν σημερα υποπολλαπλασιο κοστος σε διεθνεις τιμες ($$$) λογω παγκοσμιοποιησης, Κινας κτλ. Ειδικα τα ηλεκτρονικα. Αυτο ισχυει τοσο για τον Αμερικανο με το $ ή τον Ινδο με τη ρουπια, οσο και για τον Ελληνα με το ευρω ή τη δραχμη. Mass production in china => μειωση τιμων. Γεγονος που οχι μονο δεν αποδυναμωνει, αλλα ενδυναμωνει τη δραχμη. Γιατι? Γιατι πολυ απλα αν μπορουσες να τα παιρνεις με δραχμη πριν 10-15-20 χρονια οταν αυτα εκαναν πολλαπλασια σε διεθνη αποτιμηση, τοτε σημερα μπορεις πολυ πιο ευκολα.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Κάτι που έχω κατ 'επανάληψη επισημάνει αλλά ... μασάει η κατσίκα ταραμά;

Εχει απαντηθει ηδη... με αυτους τους πολιτικους καλυτερα ευρω ωστε να γυρισει το consensus απ'τη δυσφημιση που θα φαει. Χωρις διαγραφη χρεους / σταση πληρωμων / σοβαρους πολιτικους => η δραχμη θα μας φθασει σε 500-600% χρεος επι του ΑΕΠ.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 6 λεπτά και 55 δευτερόλεπτα αργότερα ........



οσο αφορα την επιστροφη στην δραχμη . περισσοτερο απο ολους θελουν οι παλιοι πολιτικοι να γινει κατι τετοιο ωστε να ξεφυγουν απο το προβλημα . το ευρω τους αναγκαζει να σοβαρευτουν και ειναι κατι που δεν το θελουν με τιποτα .

Δεν εχουν αναγκη να σοβαρευτουν... Δεν προκειται αυτοι να πληρωσουν τα 400 δις χρεους. Εμεις θα τα πληρωσουμε με τα "φιρμανια" ενοσω αυτοι βολευουν τους κολλητους τους και τους συγγενεις τους στη Βουλη, τα υπουργεια, τους δημ. φορεις κτλ. Δε πιστευω να θεωρει κανεις οτι η Τροϊκα πχ θα εξορθολογισει το προσωπικο της Βουλης απο 2000-2500 ατομα σε 500 ή θα απομειωσει το κοστος για "συνεργατες" υπουργων / βουλευτων κτλ ή οτι θα σταματησει τα ΦΕΚ των προσληψεων συγγενων και φιλων.

Οσο για το ποιος θελει τι, δε χρειαζεται να βαζουμε ταμπελες. Το λεω γιατι υπαρχει μια mediaκη εκστρατεια του στυλ "ο ταδε κερδοσκοπος θελει δραχμη" (την ωρα που οι εγχωριοι τραπεζιτες πχ που εχουν ρουφηξει το αιμα του λαου με το καλαμακι θελουν σφοδρα το ευρω - αλλα δε το λενε για τον ιδιο λογο προκλησης αντιστροφων συναισθηματων). Αυτα ειναι reverse psychology των ΜΜΕ σε στυλ "αυτος θελει το καλο μας / το κακο μας, αρα πρεπει να κανουμε side με τον ταδε"

>30% των Ελληνων θελουν αυτη τη στιγμη δραχμη. Σε ενα χρονο το ποσοστο θα ειναι αυξημενο, οπως οταν περυσι το Μαϊο μονο <10% ηθελε σταση πληρωμων και αναδιαρθρωση και προ μηνος στις δημοσκοπησεις αυτο ηταν >70%. Το ψεμα εχει κοντα ποδαρια.

manicx
26-10-11, 14:13
Ολα αυτα που αναφερεις, πχ μπανανες, σοκολατες, nike, τηλεορασεις, ηλεκτρονικα, τα αγοραζες και επι δραχμης (90s, 2000s προ ευρω). Δεν ειναι κατι που μπορεσες να τα παρεις με το ευρω απο 1/1/2002.


Άλλο ήταν αυτό που ήθελα να τονίσω. Ασφαλώς και μπορούσες να τα πάρεις αλλά πολύ πιο δύσκολα. Σε πολλές περιπτώσεις ήταν οικογενειακή υπόθεση και γίνονταν συζητήσεις επί εβδομάδες.



Επισης πολλα απο τα προϊοντα που αναφερεις εχουν σημερα υποπολλαπλασιο κοστος σε διεθνεις τιμες ($$$) λογω παγκοσμιοποιησης, Κινας κτλ. Ειδικα τα ηλεκτρονικα. Αυτο ισχυει τοσο για τον Αμερικανο με το $ ή τον Ινδο με τη ρουπια, οσο και για τον Ελληνα με το ευρω ή τη δραχμη. Mass production in china => μειωση τιμων. Γεγονος που οχι μονο δεν αποδυναμωνει, αλλα ενδυναμωνει τη δραχμη. Γιατι? Γιατι πολυ απλα αν μπορουσες να τα παιρνεις με δραχμη πριν 10-15-20 χρονια οταν αυτα εκαναν πολλαπλασια σε διεθνη αποτιμηση, τοτε σημερα μπορεις πολυ πιο ευκολα.

Σου διαφεύγει κάτι. Λες για φθηνότερα ηλεκτρονικά. Ένα καλό smartphone σήμερα κάνει κοντά στα 300 ευρώ. Δεν αναφέρομαι ούτε σε smartphones των 150 ούτε των 600. Δεν είναι mass production => μείωση τιμών ντε και καλά. Αν ήταν θα στοίχιζαν όλα κάτω από 100 ευρώ. Σήμερα υπάρχει μεγαλύτερη γκάμα προϊόντων. Αν δεις το μέσο είδος σε κάθε κατηγορία προϊόντος, η τιμή του δεν είναι απαραίτητα χαμηλή. Για να πάρεις πχ τον εξοπλισμό σε ότι αφορά τα ηλεκτρονικά σπιτιού, εξακολουθείς να θέλεις ένα υψηλό budget για να πάρεις κάτι που θα σου μείνει ενώ θα έχει και το βασικότερο που αφορά ένα προϊόν, after sales service. Και υπάρχει επίσης τεράστιος αριθμός προϊόντων που κοστολογούνται σταθερά εδώ και δεκαετίες όπως πχ τα αυτοκίνητα. Επίσης, η παραγωγή σήμερα έχει δώσει στις εταιρίες τη δυνατότητα να παράγουν σε μικρό χρονικό διάστημα το επόμενο μοντέλο (μιλάω για όλα τα προϊόντα) οπότε οι τιμές παραμένουν για κάθε νέο μοντέλο σταθερές.

MNP-10
26-10-11, 15:59
Άλλο ήταν αυτό που ήθελα να τονίσω. Ασφαλώς και μπορούσες να τα πάρεις αλλά πολύ πιο δύσκολα. Σε πολλές περιπτώσεις ήταν οικογενειακή υπόθεση και γίνονταν συζητήσεις επί εβδομάδες.


Λογικο, ιδιαιτερα στα 80s / αρχες 90ς οταν η ελλειψη καταναλωτικου δανεισμου δεν επετρεπε αγορες περαν των αποταμιευτικων δυνατοτητων. Το "buy now, pay later" το οποιο υπηρχε μεν με τις συναλλαγματικες, αλλα ηταν πολυ λιγοτερο διαδεδομενο απ'τις μετεπειτα πιστωτικες καρτες, επεφερε αλλαγες στο παραπανω μοντελο που αναφερεις.



Σου διαφεύγει κάτι. Λες για φθηνότερα ηλεκτρονικά. Ένα καλό smartphone σήμερα κάνει κοντά στα 300 ευρώ.


Και ενα καλο dumbphone το 99 εκανε 600 ευρω (ειχα παρει τοτε το Ericsson T28). Χωρις να συνυπολογιζεις το Δεικτη Τιμων Καταναλωτη στη μεσολαβουσα 12ετια, καταλαβαινεις τι επαιρνες τοτε με αυτα τα λεφτα.



Δεν αναφέρομαι ούτε σε smartphones των 150 ούτε των 600. Δεν είναι mass production => μείωση τιμών ντε και καλά. Αν ήταν θα στοίχιζαν όλα κάτω από 100 ευρώ.


Δεν ειναι μονο το mass production που ριχνει τιμες. Χωρες στυλ Κινα εριξαν δραματικα τις τιμες της παγκοσμιας παραγωγης. Παλια τα μισα PC components ηταν made in Taiwan και τα αλλα μισα USA, Japan κτλ. Οταν "ακριβυβε" η Ταϊβαν εβλεπες made in China σε παρα πολλα προϊοντα.



Σήμερα υπάρχει μεγαλύτερη γκάμα προϊόντων. Αν δεις το μέσο είδος σε κάθε κατηγορία προϊόντος, η τιμή του δεν είναι απαραίτητα χαμηλή.


Ειναι γεγονος οτι το μεσο ειδος εχει πεσει λιγοτερο σε σχεση με το entry-level, αλλα το entry level εχει τρομακτικες μειωσεις. Πχ σε σχεση με πριν 10 ή 20 χρονια, οι τιμες στα ηλεκτρονικα εχουν υποπολλαπλασιαστει. Ειναι τοσα τα παραδειγματα, που δε ξερεις τι να πρωτοαναφερεις... απο στερεοφωνικα αυτοκινητου και τηλεορασεις, μεχρι pc components, κινητα τηλεφωνα και καμερες. Για ολα εχω παραδειγματα τα οποια ειναι ανεξαντλητα...



Για να πάρεις πχ τον εξοπλισμό σε ότι αφορά τα ηλεκτρονικά σπιτιού, εξακολουθείς να θέλεις ένα υψηλό budget για να πάρεις κάτι που θα σου μείνει ενώ θα έχει και το βασικότερο που αφορά ένα προϊόν, after sales service.


Αν δεις στα ηλεκτρονικα σπιτια τα κοστη σε τηλεορασεις, στερεοφωνικα, υπολογιστες σε σχεση με προ 10ετιας-15ετιας, μιλαμε για υποτριπλασιασμο των τιμων στα μεσα προϊοντα, οχι στα high end. Ενα μεσο pc στα mid-90s εκανε 500-600 χιλιαρικα, ενω τα high end επιαναν 800-900 με το μονιτορ να εχει απο κανα 120αρι (βασικα μοντελα 15') ως 200+ χιλιαρικα για 17αρες. Σημερα με λιγοτερο απο 1000 ευρω κανεις τη δουλεια σου.

Τηλεορασεις, θυμαμαι τη matchline 100 Hz που ειχα παρει στα 90s, η οποια στην αρχη ηταν αρκετα high-end (την εδιναν δωρο σε τηλεπαιχνιδια οπως το μεγαλο παζαρι ως δωρο αξιας 1 εκατομμυριο δραχμων), με 700 χιλιαρικα λιγα χρονια αργοτερα οταν πλεον ηταν "καλη" αλλα οχι στο high-end... Σημερα παιρνεις αντιστοιχα featured / ποιοτικη τηλεοραση με 700 ευρω (240 χιλιαρικα).



Και υπάρχει επίσης τεράστιος αριθμός προϊόντων που κοστολογούνται σταθερά εδώ και δεκαετίες όπως πχ τα αυτοκίνητα.


Τα αυτοκινητα πραγματι εχουν σημαντικη ευσταθεια στη τιμη τους και μια υποτιμηση αγοραστικης δυναμης σε εγχωριο νομισμα θα σημαινε τη δυσκολια αγορας τους. Αλλα απ'το "δεν θα εχουμε να φαμε" που λεγεται στο "θα δυσκολευομαστε να παρουμε νεο ΙΧ" υπαρχει χαος. Προσωπικα εκτιμω οτι το tradeoff του εθνικου νομισματος για την προσκαιρη μειωμενη αγοραστικη δυναμη σε εισαγωμενα μπροστα σε προβληματα αλλου τυπου (υφεση, υπερφορολογηση, προβλημα αποδοσης συνταξεων, προβλημα εξασφαλισης καταθεσεων, προβλημα ρευστοτητας και ασφυξιας στην αγορα, κατεστραμμενη χρηματιστηριακη αγορα, απειλη λεηλασιας της χωρας κτλ) ειναι συντριπτικα υπερ του. Σε τελικη αναλυση ειναι θεμα balance και προτεραιοτητων.

DreamAxe
26-10-11, 16:15
Ακομα περιμενουμε να ακουσουμε λυσεις πως θα γλυτωσουμε στο ευρω , ολα η κυρα μερκελ πρεπει να τα σκεφτεται?

Προτάσεις για να γλιτώσουμε στο ευρώ δόθηκαν πολλές. Αν δεν θέλεις να τις υπολογίσεις και να τις σχολιάσεις ακόμα και διαφωνόντας δεν αναιρεί το γεγονός οτι προτάθηκαν.


Οι εκθεσεις του οηε δεν ειναι λιακοπουλοι ,εσεις επινοειτε δικες σας θεωριες για σκηνικα αποκαλυψεων και καταστροφολογιας στην δραχμη , αποψεις και συμπερασματα χωρις καμια λογικη βαση

Πρώτον, οι εκθέσεις του ΟΗΕ δεν λένε τίποτα αν εσύ σε ένα forum γράφεις "το λέει ο ΟΗΕ", δώσε ακριβώς το κομμάτι του κειμένου στο οποίο αναφέρεσαι (όχι μόνο έκθεση, κομμάτι με λέξεις μετρημένες) να το σχολιάσουμε ευχαρίστως.
Δεύτερον, σου εξήγησαν πολλοί και μεταξύ και αυτών και εγώ γιατί οι απόψεις ενάντια στην επιστροφή σε εθνικό νόμισμα σε αυτή την φάση είναι στηριγμένες σε μια απόλυτα λογική βάση. Τώρα αν τα δικά σου επιχειρήματα στηρίζονται στο οτι θα "επαναστατήσουν οι λαοί για κοινωνική δικαιοσύνη", συνιστώ να ξανασκεφτείς πως ορίζεις τον όρο "λογική" και την διαφορά της απο την "επιθυμία".


Και τα κερδοσκοπικα παιχνιδια με το ευρω που τα πας ?
Το ευρω ειναι ευαλωτο στις αγορες σε σχεση με τα εθνικα νομισματα που μπορουσαν τα κρατη να επιβαλλουν απαγορευσεις στα παιχνιδια και ελεγχο κεφαλαιων εισροη - εκροη

Αυτό πες το στην τράπεζα της Αγγλίας και αυτό που έκανε ο Soros στο εθνικό τους νόμισμα το '92. Αλλά είπαμε, οι κερδοσκόποι αν πάμε σε εθνικό νόμισμα θα μας ζητήσουν συγγνώμη και θα μας αφήσουν ήσυχους :rofl:
Όσο για κρατικό έλεγχο στην διακίνηση των κεφαλαίων, δεν υπάρχει ούτε μία στο δισεκατομμύριο να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς έξοδο απο την Ε.Ε.


Επιπλεον η κρατικοποιηση ζημιων των τραπεζων (μετακυληση χρεων) και εγγυησεις ρευστοτητας απο τα κρατη ειναι και αυτο χαρακτηριστικο του ευρω

Να σου θυμίσω οτι ενισχύσεις 245 δισεκατομμυρίων δολλαρίων έδωσαν στις προβληματικές τράπεζες και οι ΗΠΑ. Δεν είναι χαρακτηριστικό του ευρώ, είναι χαρακτηριστικό του οικονομικού συστήματος που προσπαθεί να αποτρέψει μια τραπεζική κατάρρευση που θα δημιουργούσε ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα.


Συν οτι οι ευρωπαικες τραπεζες δεν το εμπιστευονται και να προτιμουν αλλο νομισμα

Μια χαρά το εμπιστεύονται οι ευρωπαϊκές τράπεζες, αλλά ας υποθέσουμε οτι για ένα λεπτό έχεις δίκιο και δεν εμπιστεύονται το ευρώ: πιστεύεις οτι θα εμπιστευτούν ποτέ περισσότερο ένα εθνικό νόμισμα μιας χρεωκοπημένης κοινωνικά και οικονομικά χώρας σε σχέση με το νόμισμα της δεύτερης ισχυρότερης οικονομίας στον κόσμο (ευρωζώνη) η οποία μάλιστα τότε θα έχει απαλλαγεί και απο το "Ελληνικό πρόβλημα"? I don´t think so...

Jim Slip
26-10-11, 16:23
Ρε γμτ σε αλλη χωρα ζουσα εγω τοτε.Γιατι εγω θυμαμαι καθε καλακαιρι που ερχοταν οι γονεις μου απο Γερμανια,καθε φορα εφερναν ενα καρο πραγματα για καποιον/ους συγγενη(ς).Τι να πρωτο θυμηθω.Θες τα video που ηταν και πολυ της μοδας εκεινη τη δεκαετια αλλα κοστιζαν εδω ισα με 3 μηνιατικα? :biggrin: Βιντεοκαμερες? :rolleyes: Εγχρωμες τηλεορασεις στην αρχη της δεκαετιας?(Με Παλ η σεκαμ?) :lol::lol:
Κατι Blaupunkt για το Nissan Cherry/Sunny που εξω κοστιζαν οσο δυο καλα Μπλου-Τζιν και εδω οσο μια γουνα απο τον Τζελαλη? :lol:
Μιξερ και κατσαρολες/χυτρες Fissler? :biggrin: Ηλεκτρικες σκουπες και αποχυμωτες?
Μαχαιροπιρουνα Sollingen?


Για να πάρουμε έγχρωμη TV ή έναν H/Y κάναμε οικογενειακή συζήτηση επί 1 μήνα. Και σου έλεγαν οι γονείς "αν βγάλεις 18 και πάνω θα σου πάρω Amstrad με πράσινη οθόνη" γιατί για έγχρωμη, έπρεπε να υπάρχει συζήτηση κανά εξάμηνο. Όταν αυτό δεν γίνονταν, έτριβες τα μούτρα σου στις βιτρίνες των κομπιουτεράδικων και ξόδευες κανά 20άρικο (2 δεκάρικα) στα ηλεκτρονικάδικα για να παίξεις Bubble Bobble να ξεχαρμανιάσεις μέχρι την επόμενη σχολική χρονιά. Αλλά τι λέω; Εδώ όταν ζούσα στη Φλώρινα πιτσιρικάς, οι γονείς μου πήγαιναν στο Μοναστήρι (Bitola) στη Γιουγκοσλαβία για να πάρουμε μπανάνες και σοκολάτες. Μπανάνες εδώ δεν υπήρχαν, στις αρχές του 80 τις μάθαμε ενώ σοκολάτες είχαμε 2-3 τύπους ενώ 'έξω' πάνω από 20-30 . Όταν δε είχες θεία σε καμιά Αυστραλία ή Καναδά, όταν έρχονταν σου έφερνε Nike ενώ το περισσότερο που μπορούσαμε εμείς ήταν ελβιέλες no name. Βέβαια κανένας δεν θα βγει να τα πει αυτά σήμερα. Έχουν ξεχαστεί.

Είδατε τι καλό είναι το ευρώ; Μας επέτρεψε να αγοράζουμε φτηνά όλα αυτά τα θαυμαστά πράγματα και ξεμπερδέψαμε με τις σκαρταδούρες της ελληνικής παραγωγής, Namco Pony, Ελβιέλες, Zita Hells, Izola, Eskimo, παιχνίδια El Greco κλπ κλπ. Πως έγινε αυτό το θαύμα; Αύξησε η Ελλάδα το εισόδημα της μεσω της αύξησης των foreign reserves; Εεεε, όχι, απλά ο ιδιωτικός τομέας δανείστηκε πάρα πολλά λεφτά και αύξησε προσωρινά το εισόδημα του χάρη στον εγχώριο πληθωρισμό. Όμως η σκάρτη ελληνική παραγωγή, την οποία σνομπάρουμε, είχε και το εξης χαρακτηριστικό: έδινε δουλειές. Και είναι χίλιες φορές καλυτερο να οδηγείς τα σκάρτα Pony και να δουλεύεις στο εργοστάσιο της Namco απ' το να οδηγείς Mercedes και μόλις σκάσει η φουσκα να πάει η ανεργία στο 25%. Γιατί, όπως λέει ο MNP, η οικονομική δραστηριότητα απαιτεί χρήμα, και το υπεροχο ευρώ πρόκειται να γίνει είδος σε ανεπάρκεια. Το καλό είναι βέβαια οτι, χάρη στους φίλους μας τους Γερμανους, η Ευρωζώνη οδεύει ολοταχώς προς διάλυση, οπότε και η ολη συζήτηση έχει φιλολογικό χαρακτήρα.

manicx
26-10-11, 16:49
Λογικο, ιδιαιτερα στα 80s / αρχες 90ς οταν η ελλειψη καταναλωτικου δανεισμου δεν επετρεπε αγορες περαν των αποταμιευτικων δυνατοτητων. Το "buy now, pay later" το οποιο υπηρχε μεν με τις συναλλαγματικες, αλλα ηταν πολυ λιγοτερο διαδεδομενο απ'τις μετεπειτα πιστωτικες καρτες, επεφερε αλλαγες στο παραπανω μοντελο που αναφερεις.


Έλλειψη δανεισμού. Γιατί άραγε; Με πληθωρισμό στον θεό και επιτόκια αντίστοιχα. Ότι δηλαδή θα επιφέρει και η 'νέα' δραχμή.




Και ενα καλο dumbphone το 99 εκανε 600 ευρω (ειχα παρει τοτε το Ericsson T28). Χωρις να συνυπολογιζεις το Δεικτη Τιμων Καταναλωτη στη μεσολαβουσα 12ετια, καταλαβαινεις τι επαιρνες τοτε με αυτα τα λεφτα.


Υπερβάλεις. To Τ28 είχε κυκλοφορήσει ως premium κινητό όχι dumbphone. Εγώ είχα πάρει ένα μοτορόλα, γύρω στις 30.000 και ήταν και σχετικά καλό.



Δεν ειναι μονο το mass production που ριχνει τιμες. Χωρες στυλ Κινα εριξαν δραματικα τις τιμες της παγκοσμιας παραγωγης. Παλια τα μισα PC components ηταν made in Taiwan και τα αλλα μισα USA, Japan κτλ. Οταν "ακριβυβε" η Ταϊβαν εβλεπες made in China σε παρα πολλα προϊοντα.


Το μεγαλύτερο που έκανε η Κίνα είναι να μπορούν να παράγουν γρήγορα περισσότερα προϊόντα. Επειδή έπεσε το κόστος παραγωγής δεν σημαίνει ότι τα επώνυμα προϊόντα έχουν και μικρότερη τιμή στο ράφι. Επειδή πολλές εταιρίες έχουν μεταφέρει την παραγωγή τους στη Κίνα, θα έπρεπε να είχαμε δραματικά χαμηλές τιμές στα προϊόντα τους. Δεν έχεις εκτός και αν είναι μάρκας μ'εκαψες με ανύπαρκτη υποστήριξη και αμφιλεγόμενη εγγύηση.



Ειναι γεγονος οτι το μεσο ειδος εχει πεσει λιγοτερο σε σχεση με το entry-level, αλλα το entry level εχει τρομακτικες μειωσεις. Πχ σε σχεση με πριν 10 ή 20 χρονια, οι τιμες στα ηλεκτρονικα εχουν υποπολλαπλασιαστει. Ειναι τοσα τα παραδειγματα, που δε ξερεις τι να πρωτοαναφερεις... απο στερεοφωνικα αυτοκινητου και τηλεορασεις, μεχρι pc components, κινητα τηλεφωνα και καμερες. Για ολα εχω παραδειγματα τα οποια ειναι ανεξαντλητα...


Όπως ανέφερα, αυτό που αγόραζες (ποιοτικά) στο παρελθόν, το αγοράζεις και σήμερα σε παρόμοια τιμή. Το αν θα πας σε entry-level εμπεριέχει το κίνδυνο της 'κινεζιάς'. Γι'αυτό υπάρχει και ο όρος value for money σε όλα τα είδη.




Αν δεις στα ηλεκτρονικα σπιτια τα κοστη σε τηλεορασεις, στερεοφωνικα, υπολογιστες σε σχεση με προ 10ετιας-15ετιας, μιλαμε για υποτριπλασιασμο των τιμων στα μεσα προϊοντα, οχι στα high end. Ενα μεσο pc στα mid-90s εκανε 500-600 χιλιαρικα, ενω τα high end επιαναν 800-900 με το μονιτορ να εχει απο κανα 120αρι (βασικα μοντελα 15') ως 200+ χιλιαρικα για 17αρες. Σημερα με λιγοτερο απο 1000 ευρω κανεις τη δουλεια σου.

Τηλεορασεις, θυμαμαι τη matchline 100 Hz που ειχα παρει στα 90s, η οποια στην αρχη ηταν αρκετα high-end (την εδιναν δωρο σε τηλεπαιχνιδια οπως το μεγαλο παζαρι ως δωρο αξιας 1 εκατομμυριο δραχμων), με 700 χιλιαρικα λιγα χρονια αργοτερα οταν πλεον ηταν "καλη" αλλα οχι στο high-end... Σημερα παιρνεις αντιστοιχα featured / ποιοτικη τηλεοραση με 700 ευρω (240 χιλιαρικα).

Σήμερα μια καλή LCD, κι εννοώ στα standards της matchline, θέλεις 1300-1500€. Ειδικά στις LCD, για καλή LCD άνω των 40" θέλεις χαλαρά πάνω από χιλιάρικο. Ακόμα και σε πολλά άλλα είδη, ψυγεία, κουζίνες κλπ, πάνω κάτω θα δώσεις αρκετά, εκτός και αν πάρεις ενεργειακής κλάσης Ε. Όλα πάντα σκεπτόμενος το value for money. Σίγουρα υπάρχουν και φθηνά με ότι ρίσκο εμπεριέχουν. Λίγοι γονείς θα ήθελαν να πάρουν στο παιδί τους παιχνίδι άγνωστης προέλευσης από πανηγύρι εκτός και τα θέλει ο ποπός τους.




Τα αυτοκινητα πραγματι εχουν σημαντικη ευσταθεια στη τιμη τους και μια υποτιμηση αγοραστικης δυναμης σε εγχωριο νομισμα θα σημαινε τη δυσκολια αγορας τους. Αλλα απ'το "δεν θα εχουμε να φαμε" που λεγεται στο "θα δυσκολευομαστε να παρουμε νεο ΙΧ" υπαρχει χαος. Προσωπικα εκτιμω οτι το tradeoff του εθνικου νομισματος για την προσκαιρη μειωμενη αγοραστικη δυναμη σε εισαγωμενα μπροστα σε προβληματα αλλου τυπου (υφεση, υπερφορολογηση, προβλημα αποδοσης συνταξεων, προβλημα εξασφαλισης καταθεσεων, προβλημα ρευστοτητας και ασφυξιας στην αγορα, κατεστραμμενη χρηματιστηριακη αγορα, απειλη λεηλασιας της χωρας κτλ) ειναι συντριπτικα υπερ του. Σε τελικη αναλυση ειναι θεμα balance και προτεραιοτητων.

Εγώ δεν είμαι της άποψης δεν θα έχουμε να φάμε. Άλλοι μπορεί, εγώ όχι. Αλλά σίγουρα θα έχουμε δυσκολίες που μπορεί να μην έχουμε σήμερα. Η αγορά θα στριμωχθεί πολύ. Αν δεν μπορούμε να αγοράσουμε λόγω πανάκριβων προϊόντων, τότε η ύφεση στην αγορά θα είναι υψηλότατη και πολύ χειρότερη από την σημερινή.

Burning Skies
26-10-11, 17:11
Για να πάρουμε έγχρωμη TV ή έναν H/Y κάναμε οικογενειακή συζήτηση επί 1 μήνα. Και σου έλεγαν οι γονείς "αν βγάλεις 18 και πάνω θα σου πάρω Amstrad με πράσινη οθόνη" γιατί για έγχρωμη, έπρεπε να υπάρχει συζήτηση κανά εξάμηνο. Όταν αυτό δεν γίνονταν, έτριβες τα μούτρα σου στις βιτρίνες των κομπιουτεράδικων και ξόδευες κανά 20άρικο (2 δεκάρικα) στα ηλεκτρονικάδικα για να παίξεις Bubble Bobble να ξεχαρμανιάσεις μέχρι την επόμενη σχολική χρονιά. Αλλά τι λέω; Εδώ όταν ζούσα στη Φλώρινα πιτσιρικάς, οι γονείς μου πήγαιναν στο Μοναστήρι (Bitola) στη Γιουγκοσλαβία για να πάρουμε μπανάνες και σοκολάτες. Μπανάνες εδώ δεν υπήρχαν, στις αρχές του 80 τις μάθαμε ενώ σοκολάτες είχαμε 2-3 τύπους ενώ 'έξω' πάνω από 20-30 . Όταν δε είχες θεία σε καμιά Αυστραλία ή Καναδά, όταν έρχονταν σου έφερνε Nike ενώ το περισσότερο που μπορούσαμε εμείς ήταν ελβιέλες no name. Βέβαια κανένας δεν θα βγει να τα πει αυτά σήμερα. Έχουν ξεχαστεί.

Τα γραφεις ετσι λες και η πρασινη οθονη αξιζει στη διεθνη αγορα το ιδιο σημερα. Δεν υπολογιζεις καθολου την προοδο της τεχνολογιας και τη διαφορα επιπεδου τοτε και τωρα.
Για τα ηλεκτρονικα εγω θυμαμαι οτι παιζαμε με τις ωρες (με δεκαρικα και εικοσαρικα) ενω τωρα δεν τολμας να τα ακουμπησεις με μισο και ενα ευρω το παιχνιδι.

Οσο για τις ελβιελες no name και εγω τις θυμαμαι οταν ημουν πιτσιρικας. Και τι εγινε ομως;;; Δεν εκαναν την δουλεια τους;; Αυτο μας καιει, το να εχουμε ιδιες τιμες στα brand names με εξω (που δεν τις εχουμε ΟΥΤΕ τωρα), οταν δεν θα εχουμε ευρω στην τσεπη μας;;;;
Καλυτερα ελβιελα no name και να την αγοραζεις χωρις να φοβασαι οτι δεν θα σου μεινουν για να φας.

Οσο για τις μπανανες δεν ξερω αν ειχατε ή οχι στην Φλωρινα αλλα θυμαμαι πολυ καλα οτι μπορουσες να πας να φας σε ψαροταβερνα αρκετα συχνα, ενω εδω και χρονια δεν τις πλησιαζεις ουτε με κυαλια. Το ιδιο βεβαια ισχυει και για τις επισκεψεις σε ψαραγορες.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Κάτι που έχω κατ 'επανάληψη επισημάνει αλλά ... μασάει η κατσίκα ταραμά;

Ενω το ευρω με αυτους τους πολιτικους ειναι καλυτερα... :whistle:

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 5 λεπτά και 53 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Εγώ δεν είμαι της άποψης δεν θα έχουμε να φάμε. Άλλοι μπορεί, εγώ όχι. Αλλά σίγουρα θα έχουμε δυσκολίες που μπορεί να μην έχουμε σήμερα. Η αγορά θα στριμωχθεί πολύ. Αν δεν μπορούμε να αγοράσουμε λόγω πανάκριβων προϊόντων, τότε η ύφεση στην αγορά θα είναι υψηλότατη και πολύ χειρότερη από την σημερινή.

Με συγχωρεις αλλα οι οικογενειες που θα ζουν μονο με επιδομα ανεργιας (και αν) ή με ενα μισθο των 600 ευρω εχουν ΣΗΜΕΡΑ να φανε;;;

Δεν ειναι θεμα εκτιμησης πλεον αλλα πραγματικοτητα.

Κοσμος τρωει ηδη απο τα σκουπιδια και δεν μιλαμε για τους παρανομους μεταναστες που εβλεπες μεχρι σημερα.

DreamAxe
26-10-11, 17:17
Τα γραφεις ετσι λες και η πρασινη οθονη αξιζει στη διεθνη αγορα το ιδιο σημερα. Δεν υπολογιζεις καθολου την προοδο της τεχνολογιας και τη διαφορα επιπεδου τοτε και τωρα.
Για τα ηλεκτρονικα εγω θυμαμαι οτι παιζαμε με τις ωρες (με δεκαρικα και εικοσαρικα) ενω τωρα δεν τολμας να τα ακουμπησεις με μισο και ενα ευρω το παιχνιδι.

Η πρόοδος της τεχνολογίας να σου κάνει τι αν έχεις νόμισμα με (αρχική) υποτίμηση 50% και τον πληθωρισμό να τρέχει με μεγάλα διψήφια νούμερα (αν η κατάσταση δεν ξεφύγει και δεν καταλήξουμε να δούμε τίποτα πενταψήφια όπως η αργεντινή το 1990...)?

Όσο για τα arcades, το ευρώ φταίει σε τι αν ο καταναλωτής σαν θύμα παίζει με μισό και ένα ευρώ? Αν εγώ κοστολογήσω τις πατάτες 100€ το κιλό θα φταίω εγώ αν τις αγοράσεις?


Με συγχωρεις αλλα οι οικογενειες που θα ζουν μονο με επιδομα ανεργιας (και αν) ή με ενα μισθο των 600 ευρω εχουν ΣΗΜΕΡΑ να φανε;;;

Αν πιστεύεις οτι 600 ευρώ είναι τόσο λίγα, για το αντίστοιχο των 200 σε δραχμές τι θα έλεγες? Τι σε προστατεύει τους μισθούς με δραχμή? Θα τυπώνει το κράτος διαρκώς νέο χρήμα? Μα αυτό θα οδηγήσει σε υπερπληθωρισμό που θα έχει έτσι κι αλλιώς το ίδιο αποτέλεσμα...
Για να μην αναφέρουμε πόσο πιο δύσκολο θα γίνει με τις υποτίμήσεις και τον πληθωρισμό να καλπάζει το να συγκρίνει ο πολίτης το εισόδημά του για να ξέρει που βρίσκεται σε σχέση με την υπόλοιπη ευρώπη. Το τέλειο εργαλείο για έναν πολιτικό που θέλει να παραπλανήσει τις μάζες...

dhmk
26-10-11, 17:41
Μέχρι το 92 ή κάτι τέτοιο υπήρχε βαρύτατος φόρος πολυτελείας στα ηλεκτρονικά. Πιθανώς να μην συμπεριελάμβανε τους υπολογιστές. Τις τηλεοράσεις σίγουρα. Κάπου 36% θυμάμαι.

Πάντως ευτυχώς που δεν θα δυσφημιστεί η δραχμή γιατί αυτό ειδικά δεν θα το αντέχαμε!

Burning Skies
26-10-11, 18:12
Η πρόοδος της τεχνολογίας να σου κάνει τι αν έχεις νόμισμα με (αρχική) υποτίμηση 50% και τον πληθωρισμό να τρέχει με μεγάλα διψήφια νούμερα (αν η κατάσταση δεν ξεφύγει και δεν καταλήξουμε να δούμε τίποτα πενταψήφια όπως η αργεντινή το 1990...)?

Όσο για τα arcades, το ευρώ φταίει σε τι αν ο καταναλωτής σαν θύμα παίζει με μισό και ένα ευρώ? Αν εγώ κοστολογήσω τις πατάτες 100€ το κιλό θα φταίω εγώ αν τις αγοράσεις?

Πανω σε αλλες βασεις εχουν τεθει τα ερωτηματα που απανταω και αλλο λες εσυ. Πχ. με την λογικη σου στο θεμα των arcades θα μπορουσε να εξηγηθει και το γιατι πληρωναμε ακριβα τα ηλεκτρονικα. Ολα ομως συνδεονται. Δεν φταιει ποτε μονο το α ή μονο το β.

Η ουσια ειναι οτι με δραχμη δεν ειχαμε πια τοσο τρελες διαφορες στα ακριβα ηλεκτρονικα του τοτε σε σχεση με τωρα. Ειναι υπερβολικο πχ.να λεμε οτι τοτε ηταν πανακριβες οι τηλεορασεις χωρις να υπολογιζουμε οτι ηταν γενικα ακριβες και οχι μονο εδω.

Τωρα τους φοβους σου δεν τους ενστερνιζομαι αλλα στην τελικη δεν με καινε κιολας ακομη και αν ισχυουν. Οταν φτανεις σε αυτο το σημειο προτεραιοτητα σου ειναι η επιβιωση και οχι να αλλαζεις συχνα τηλεοραση (ή να μπορεις να αγορασεις την καλυτερη).


Αν πιστεύεις οτι 600 ευρώ είναι τόσο λίγα, για το αντίστοιχο των 200 σε δραχμές τι θα έλεγες? Τι σε προστατεύει τους μισθούς με δραχμή? Θα τυπώνει το κράτος διαρκώς νέο χρήμα? Μα αυτό θα οδηγήσει σε υπερπληθωρισμό που θα έχει έτσι κι αλλιώς το ίδιο αποτέλεσμα...
Για να μην αναφέρουμε πόσο πιο δύσκολο θα γίνει με τις υποτίμήσεις και τον πληθωρισμό να καλπάζει το να συγκρίνει ο πολίτης το εισόδημά του για να ξέρει που βρίσκεται σε σχέση με την υπόλοιπη ευρώπη. Το τέλειο εργαλείο για έναν πολιτικό που θέλει να παραπλανήσει τις μάζες...

Δεν με νοιαζει ποσο θα ειναι το εισοδημα μου σε σχεση με την υπολοιπη ευρωπη. Με νοιαζει κατα ποσο επιβιωνω σε σχεση με την υπολοιπη ευρωπη. Αν με το αντιστοιχο των 200 ευρω σε δραχμες τρωω καλυτερα απο τα 600 ευρω (και ας μην μπορω να αλλαξω αυτοκινητο - λες και μπορω τωρα :rolleyes:) τοτε ποσως με ενδιαφερει.

Αν παραμεινω στο ευρω οπου η ελλειψη ρευστοτητας με αναγκαζει με τα 600 ευρω να πληρωνω πανακριβα ρευμα και φαγητο τι να το κανω;;;

Να κρατησουμε τις τηλεορασεις που εχουμε και ας αγοραζουμε ελληνικες ελβιελες. Πολυ προτιμοτερο απο το να ψαχνουμε στα σκουπιδια για φαι (που ηδη πολυς κοσμος το κανει).
Με την δραχμη εχεις την δυνατοτητα να ξεφυγεις απο την τελευταια κατασταση. Με το ευρω παλι αλλα και κυριως τις πολιτικες που το συνοδευουν ειναι δεδομενο οτι ολο και περισσοτεροι θα φτασουμε στην εξαθλιωση.

bluesattack
26-10-11, 18:19
Να κρατησουμε τις τηλεορασεις που εχουμε και ας αγοραζουμε ελληνικες ελβιελες. Πολυ προτιμοτερο απο το να ψαχνουμε στα σκουπιδια για φαι (που ηδη πολυς κοσμος το κανει).
Με την δραχμη εχεις την δυνατοτητα να ξεφυγεις απο την τελευταια κατασταση. Με το ευρω παλι αλλα και κυριως τις πολιτικες που το συνοδευουν ειναι δεδομενο οτι ολο και περισσοτεροι θα φτασουμε στην εξαθλιωση.


To προβλημα οπως εχει ειπωθει , απο πολλους και διαφορους ειναι κυριως (και οχι μονο βεβαια ) στο μεταβατικο σταδιο .Βεβαια ειναι πιο ευκολο να παμε κατευθειαν στο τελικο σταδιο και να συζηταμε τα θετικα του εθνικου νομισματος. :)
Και βεβαια αλλο η θεωρια αλλο η πραξη.Οπως και αλλο η πεποιθηση μερικων οτι μετα την εξαθλιωση (οπου κανεις δεν εχει να χασει τιποτα , ουτε καν κατα το μεταβατικο σταδιο ) θα ερθει η αριστερη επανασταση και αλλο ισως η πραγματικοτητα.Ισως..

Burning Skies
26-10-11, 18:27
To προβλημα οπως εχει ειπωθει , απο πολλους και διαφορους ειναι κυριως (και οχι μονο βεβαια ) στο μεταβατικο σταδιο .Βεβαια ειναι πιο ευκολο να παμε κατευθειαν στο τελικο σταδιο και να συζηταμε τα θετικα του εθνικου νομισματος. :)

Να τα λεγαμε αυτα πριν 2 χρονια (που τα λεγαμε οντως και απο τοτε προβλεπαμε καποιοι αυτα που ζουμε σημερα) να το δεχθω.

Σημερα ομως σαν να δουλευομαστε.
Επαναλαμβανω:
Δειτε γυρω σας και πειτε μου αν δεν βλεπετε το μεταβατικο σταδιο στην καταστροφη. Κλεινουν ολα τα μαγαζια, η ανεργια εχει φτασει στα υψη, μισθη και συνταξεις (για οσους εχουν ακομη) φτανουν στα ταρταρα, φορολογια ανεβαινει συνεχως, σχολεια + νοσοκομεια κλεινουν ή υπολειτουργουν, κοσμος που μεχρι προτινος ζουσε αξιοπρεπως ψαχνει στα σκουπιδια για αποφαγια. Τι περιμενουμε λοιπον να δουμε για να καταλαβουμε οτι δεν υπαρχει μελλον σε αυτο τον δρομο;

Ειμαστε ηδη βρεγμενοι και μας πατανε το κεφαλι να μας πνιξουν (χωρις να μας δινουν επιλογη) και λεμε οτι δεν θελουμε να δοκιμασουμε κατι αλλο γιατι φοβομαστε μην βραχουμε. Ημαρτον...

MNP-10
26-10-11, 18:27
Πάντως ευτυχώς που δεν θα δυσφημιστεί η δραχμή γιατί αυτό ειδικά δεν θα το αντέχαμε!

Οπως ειπα και νωριτερα: Το ψεμα εχει κοντα ποδαρια...

Περυσι το first line of defence ηταν να πληρωσουμε το καθε σεντ και εξαπολυονταν μυδροι εναντιον οποιου ελεγε το αντιθετο (http://www.pasok.gr/portal/resource/contentObject/id/9a6fb6eb-8b3d-43c3-9f46-ffc00ee8181e).

Σημερα εγινε ποθητη "ελαφρυνση".

Αντιστοιχα σημερα το ευρω ειναι "μονοδρομος", οπως χθες ηταν η αποπληρωμη στο ακεραιο.

Αυριο το ευρω θα ειναι "βαριδι".

Αναλογα τις χωροχρονικες συντεταγμενες βλεπεις πως "αλλαζει" η "αληθεια". ;)

Το ερωτημα ειναι, πρεπει να χανουμε τοσα χρονια εξαθλιωσης για να κανουμε κατ'ευθειαν το σωστο? (διαγραφη+εξοδο)

bluesattack
26-10-11, 18:31
Τι περιμενουμε λοιπον να δουμε για να καταλαβουμε οτι δεν υπαρχει μελλον σε αυτο τον δρομο;

Ειμαστε ηδη βρεγμενοι και μας πατανε το κεφαλι να μας πνιξουν (χωρις να μας δινουν επιλογη) και λεμε οτι δεν θελουμε να δοκιμασουμε κατι αλλο γιατι φοβομαστε μην βραχουμε. Ημαρτον...

Δεν θα με πειραζε να δω μια λιγοτερη ριζοσπαστικη λυση πρωτα.Δηλαδη μια προσπαθεια να μεταβιβαστει ενα μεγαλο μερος του βαρους στους εχοντες και κατεχοντες :) .

trisalon
26-10-11, 18:31
Ρε γμτ σε αλλη χωρα ζουσα εγω τοτε.Γιατι εγω θυμαμαι καθε καλακαιρι που ερχοταν οι γονεις μου απο Γερμανια,καθε φορα εφερναν ενα καρο πραγματα για καποιον/ους συγγενη(ς).Τι να πρωτο θυμηθω.Θες τα video που ηταν και πολυ της μοδας εκεινη τη δεκαετια αλλα κοστιζαν εδω ισα με 3 μηνιατικα? :biggrin: Βιντεοκαμερες? :rolleyes: Εγχρωμες τηλεορασεις στην αρχη της δεκαετιας?(Με Παλ η σεκαμ?) :lol::lol:
Κατι Blaupunkt για το Nissan Cherry/Sunny που εξω κοστιζαν οσο δυο καλα Μπλου-Τζιν και εδω οσο μια γουνα απο τον Τζελαλη? :lol:
Μιξερ και κατσαρολες/χυτρες Fissler? :biggrin: Ηλεκτρικες σκουπες και αποχυμωτες?
Μαχαιροπιρουνα Sollingen? :rofl:

Αυτα και δεκαδες/εκατονταδες ακομα,δεν ελλειπαν απο κανενα σπιτι.Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις? :rolleyes:




1.Δηλαδη μεχρι το 2007 η' 2008 η' 2009 ειμασταν μια χαρα και μετα χρεωκοπησαμε?Μεχρι τοτε δεν χρωστουσαμε τιποτα,μετα ξαφνικα εμφανιστηκαν τα χρεη :rolleyes:.

2.Ναι ε?:hmm: κοιτα να δεις τι μαθαινει κανεις.Δηλαδη οταν χτυπησε ο Σορος την Αγγλικη λιρα το 92 και αναγκαστηκε να παει σε υποτιμηση,προστατευτηκε απο τα κερδοσκοπικα παιχνιδια?Το ιδιο στην Ασια,Ταυλανδη-Μαλαισια/Ασιατικες τιγρεις και την παγκοσμια αναταραχη του 1997,προστατευτηκαν?Εμεις?Τις δυο υποτιμησεις γιατι τις καναμε?Γιατι μας προστατευε η δραχμη απο κερδοσκοπικα παιχνιδια?Στην κριση του 1994 που πηγαν τα επιτοκια μεχρι και >45%,μας προστατεψε?Καθε φορα που τα συναλλαγματικα μας αποθεματα πεφταν κατω απο ενα σημειο και τρεχαμε να βρουμε κανα δανειο σε $ με 17% επιτοκιο,ειμασταν προστατευμενοι?Ουαουυυυ :rofl:

3.Ναι βαζει ελεγχο "επισημα".Ανεπισημα,ηταν στα ντουζενια τους "καποιοι" επαγ.κλαδοι που ζουσαν κυριολεκτικα απο αυτο,απο το να τα βγαζουν κρυφα εξω ;)







"Το μεγαλυτερο σκανδαλο του αιωνα......... Αυτό που αποκαλύφθηκε κατά τον έλεγχο ήταν εκπληκτικό: 16,000,000,000,000 $ (16 ΤΡΙΣ!!!!!) έχουν δοθεί κρυφά σε αμερικανικές τράπεζες , εταιρείες και ξένες τράπεζες παντού από τη Γαλλία έως τη Σκωτία."



Αγγλικα ξερεις?Πας στο λινκ του blog απο οπου "βρηκε" την ειδηση και διαβαζεις:

chris06 · 12 weeks ago

why can't people just read what's written in that report :

Page 130/131

Table 8: Institutions with Largest Total Transaction Amounts (Not Term-Adjusted) across Broad-Based Emergency Programs (Borrowing Aggregated by Parent Company and Includes Sponsored ABCP Conduits), December 1, 2007 through July 21, 2010
Table 8 aggregates total dollar transaction amounts by adding the total dollar amount of all loans but
does not adjust these amounts to reflect differences across programs in the term over which loans were outstanding. For example, an overnight PDCF loan of $10 billion that was renewed daily at the same level for 30 business days would result in an aggregate amount borrowed of $300 billion although the institution, in effect, borrowed only $10 billion over 30 days.
Page 132

Table 9: Institutions with Largest Total Term-Adjusted Borrowing across Broad-Based Emergency Programs, December 1,
2007 through July 21, 2010

So if one wants to find out how much the FED has given out to banks, the correct table is table 9, not table 8 (which just shows the amount of transactions, not the amount of borrowings).

Table 9 shows that the amount given out by the FED to banks over the period is $ 1.1 trillion, not the $16 trillion refered to in this article which is the amount of transactions.

1.1 trillion is still a very large amount, but is 16 times smaller than what this article is suggesting and perfectly in line with what the FED data reports and the bailouts as have been reported so far..

Sorry, no "secret bailout" here. Just an error from those who wrote this article at unelected.org who can't seem to be capable of reading a financial report!

============================

Quote from the explanation of table 8:

"For example, an overnight
PDCF loan of $10 billion that was renewed daily at the same level for 30
business days would result in an aggregate amount borrowed of $300
billion although the institution, in effect, borrowed only $10 billion"

So the total amount borrowed looks like 16 trillion, but the real total was possibly a factor of 10 less than the aggregate total.

It behooves us to understand the actual numbers we are talking about before making apparently outrageous statements. I don't claim to understand anything more than the quote I found, but I only spent about 45 seconds finding the explanation, and it appears to me on first reading it that the total amount borrowed could be as low as 1.6 trillion (factor of 10 less).

====================

Holy ****. You guys have no ****ing clue what you're talking about. 1) These were loans, 2) The Fed didn't loan out $16 trillion all at once, this is the total sum of all the loans provided, 3) If this were to cause inflation, you would already have seen it, 4) This isn't money that "Americans have to pay", these are loans from the Feds existing asset base which consists largely of US Treasuries, 5) The Fed did not request the government to print money so it could buy treasuries to loan out, 6) The overnight window is used ALL the time to ensure a given bank has sufficient liquidity

=============

This isn't the total amount of loans but the total amount of transactions. For instance if a bank receives a PDCF overnight loan of 10 billion and renews it for 30 days, transactions will be 300 billion, but the amount of money loaned will still be 10 billion for 30 days.

The total amount of loans is given on the next table of same report, Table 9 (p.132) = 1 139 billion and not 16 trillion

Just a factor 16 error!

Why can't people read a report before they publish this kind of nonsense on the internet?

I mean, total assets of the FED is 2.88 trillion, how would anybody think that they've hidden 14 extra trillions of loans?

==========

Try reading Table 9 in the report as compared to Table 8, which is posted in the article. Then you'll see how wrong the article is. Nothing like taking something out of context to rile the non-thinkers.



Τρικλοποδια στην τρικλοποδια? :p


Ε βεβαια αν εχει εθιστει καποιος σαν κατι gadgetakides που αλλαζουνε τα iphones τους καθε εξαμηνο και το θεωρουν αναπτυξη :lol: , σιγουρα δεν υπηρχε συγκριση
Το 1994 ειμασταν σε απειρως καλυτερη μοιρα απο οτι σημερα

Η ουσια ειναι οτι στην δραχμη κανενα βασικο ΕΙΣΑΓΩΜΕΝΟ ΠΡΟΙΟΝ ΔΕΝ ελλειπε απο την αγορα και το κοστος ζωης αφενως ηταν πιο ανθρωπινο - καλυτερη αγοραστικη δυναμη , συν ολοι οι δεικτες της οικονομιας
Απο κει και περα οτι και να λες δεν αλλαζεις τα δεδομενα και την πραγματικοτητα

Θα δουμε σε λιγο καιρο τι θα λετε οσο χειροτερευει η κατασταση
Αν θα εχει ο περισσοτερος κοσμος δουλεια να καλυψει τα προς το ζειν


Οσο το δολλαριο συνεχιζει να ειναι παγκοσμιο αποθεματικο νομισμα , οι εκτυπωτες της φεντ θα κοβουν πρασινα χαρτακια και θα εξαγοραζουν το συμπαν
Aυτα τα δεδομενα δυσκολα να αλλαξουν στο κοντινο μελλον

Burning Skies
26-10-11, 18:35
Δεν θα με πειραζε να δω μια λιγοτερη ριζοσπαστικη λυση πρωτα.Δηλαδη μια προσπαθεια να μεταβιβαστει ενα μεγαλο μερος του βαρους στους εχοντες και κατεχοντες :) .

Δεν θα σε πειραζε (και ουτε μενα φυσικα) αλλα αγνοεις οτι αυτη η λυση ΔΕΝ ειναι εντος των επιτρεπτων γραμμων αυτης της οδου.

Το concept ειναι να πληρωσουν οι λαοι την ολη υποθεση και οχι οι εχοντες και κατεχοντες.

Οταν λοιπον εγω λεω οτι δεν υπαρχει μελλον σε αυτη την οδο φυσικα συνυπολογιζω ΚΑΙ αυτο.

bluesattack
26-10-11, 18:38
Δεν θα σε πειραζε (και ουτε μενα φυσικα) αλλα αγνοεις οτι αυτη η λυση ΔΕΝ ειναι εντος των επιτρεπτων γραμμων αυτης της οδου.



Μα δεν μιλαω για αυτη την οδο.Μιλαω για μια αριστερη στροφη αλλα οχι τοσο αποτομη .:p

trisalon
26-10-11, 18:44
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9q9WXRHkqMU#!


Ο μονος που τα λεει εξω απο δοντια

MNP-10
26-10-11, 18:52
Απ'την ειδηση (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=560648) στη πρωτη σελιδα για τις μειωμενες πωλησεις υπολογιστων



Μάλιστα, ιδιαίτερη πίεση έχουν δεχτεί οι πωλήσεις των φορητών ηλεκτρονικών υπολογιστών για τους οικιακούς καταναλωτές που σημαίνει πως μαθητές, φοιτητές και οικογένειες έχουν περιορίσει κατά πολύ τις δαπάνες για τεχνολογία, οι οποίες πλέον τείνουν να ενταχθούν εκ νέου στα είδη πολυτέλειας, όπως συνέβαινε πριν από αρκετά χρόνια. Οι πωλήσεις των φορητών ηλεκτρονικών υπολογιστών για οικιακούς χρήστες μειώθηκαν κατά 45,6% σε σύγκριση με πέρυσι.


...καλα που χουμε ευρω και μπορουμε να αγοραζουμε ακομα ηλεκτρονικα :rofl:

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9q9WXRHkqMU#!

Ο μονος που τα λεει εξω απο δοντια

Μη τρελενεσαι, η αληθεια δεν εχει "μονοπωλια" ;)

Burning Skies
26-10-11, 18:53
Μα δεν μιλαω για αυτη την οδο.Μιλαω για μια αριστερη στροφη αλλα οχι τοσο αποτομη .:p

Μα πιστευεις οτι θα δεχθει η ΕΕ τετοια στροφη;; Αυτο υπηρχε ως ενδεχομενο στις αρχες του 2010 οταν επρεπε να διαπραγματευτουμε σκληρα. Τωρα δεν το βλεπω να παιζει.

Οπως και να εχει εγω δεν ειμαι καθολου αντιθετος να τους καταθεσουμε εστω και τωρα το ultimatum ("αλλαξτε μυαλα ή....").
Για την ακριβεια αυτο ακριβως ζηταω.

Το θεμα ειναι πως το "ή" ειναι αυτο που λεμε:
Εξοδος απο την Ευρωζωνη με αρνηση του χρεους οποτε θα πρεπει να το χωνεψουμε αυτο αν θελουμε να διαπραγματευτουμε.

Δεν μπορεις να κανεις την στροφη προς τα αριστερα που ζητας αν δεν ρισκαρεις το παραπανω.

sdikr
26-10-11, 19:06
Απ'την ειδηση (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=560648) στη πρωτη σελιδα για τις μειωμενες πωλησεις υπολογιστων



...καλα που χουμε ευρω και μπορουμε να αγοραζουμε ακομα ηλεκτρονικα :rofl:

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Μη τρελενεσαι, η αληθεια δεν εχει "μονοπωλια" ;)

Και που ακριβώς λέει ότι αν θα έχουμε δραχμή θα μπορούμε;

ααα ξέχασα, εσύ είσαι υπερ του να έχουμε πλέον ηλεκτρονικούς που θα κάνουν επισκευές, τα ανταλλακτικά πόσο θα κάνουν;

Οι πωλήσεις έχουν πέσει γιατί ο κόσμος δεν έχει λεφτά να αγοράσει, δεν έχει να κάνει με το χρώμα των χρημάτων
Αν τώρα εσύ πιστεύεις οτι αυτό θα φτιάξει πχ με μια δραχμή υποτιμημένη μάλλον έχουμε θέμα.

Οπότε μια ξεκάθαρη ερώτηση, θα φτιάξει αυτό που αναφέρεις αν πάμε σε δραχμή και πως;

DreamAxe
26-10-11, 19:06
Τωρα τους φοβους σου δεν τους ενστερνιζομαι αλλα στην τελικη δεν με καινε κιολας ακομη και αν ισχυουν. Οταν φτανεις σε αυτο το σημειο προτεραιοτητα σου ειναι η επιβιωση και οχι να αλλαζεις συχνα τηλεοραση (ή να μπορεις να αγορασεις την καλυτερη).

Που ανέφερα να αλλάζεις τηλεοράσεις?
Ή για να στο θέσω αλλιώς, όταν εξαρτάσαι ακόμα και στα βασικά είδη διατροφής σε τέτοιο βαθμό απο τις εισαγωγές πιστεύεις πως ένας υποτριπλασιασμός της αγοραστικής σου δύναμης δεν θα το επηρεάσει καθόλου? ΟΚ αν δεν σε καίει και αυτό...


Δεν με νοιαζει ποσο θα ειναι το εισοδημα μου σε σχεση με την υπολοιπη ευρωπη. Με νοιαζει κατα ποσο επιβιωνω σε σχεση με την υπολοιπη ευρωπη. Αν με το αντιστοιχο των 200 ευρω σε δραχμες τρωω καλυτερα απο τα 600 ευρω (και ας μην μπορω να αλλαξω αυτοκινητο - λες και μπορω τωρα :rolleyes:) τοτε ποσως με ενδιαφερει.

Βλ. το παραπάνω. Αν πιστεύεις οτι μαγικά μια επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργήσει πλούτο και θα μπορείς να τρώς καλύτερα δικαιουσαι την άποψή σου, απλά για τους λόγους που περιγράφω εδώ και τόσες σελίδες εγώ πιστεύω οτι θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο.*


Με την δραχμη εχεις την δυνατοτητα να ξεφυγεις απο την τελευταια κατασταση. Με το ευρω παλι αλλα και κυριως τις πολιτικες που το συνοδευουν ειναι δεδομενο οτι ολο και περισσοτεροι θα φτασουμε στην εξαθλιωση.

Αυτό εξηγώ, οτι στην κατάστασή μας ούτε η δραχμή θα βοηθήσει, αντίθετα θα κάνει ακόμα και αυτή την ήδη εύθραυστη κατάσταση χειρότερη γιατί θα βάλει στο παιχνίδι την διεθνή απομόνωση της χώρας, έναν καλπάζοντα πληθωρισμό και θα στερήσει εισαγόμενα εφόδια απαραίτητα για την μελλοντική ανάπτυξη.

*Βέβαια είναι το τέλειο εργαλείο για να κρυφτεί πόσο φτωχός πραγματικά γίνεσαι. Βλέπεις, τώρα σαν μέσος άνθρωπος μπορείς να κάνεις σχετικά εύκολα συγκρίσεις τιμών, μισθών και παραγωγής με την υπόλοιπη ευρώπη. Δεν είναι καθόλου εύκολο να κάνεις το ίδιο όταν γίνεται παράγοντας μια έντονα κυμαινόμενη ισοτιμία και ένας διψήφιος πληθωρισμός. Εκεί να δείς πόσο πιο πιο εύκολα θα γίνει η "κινεζοποίηση" της οικονομίας.

Burning Skies
26-10-11, 19:19
Που ανέφερα να αλλάζεις τηλεοράσεις?
Ή για να στο θέσω αλλιώς, όταν εξαρτάσαι ακόμα και στα βασικά είδη διατροφής σε τέτοιο βαθμό απο τις εισαγωγές πιστεύεις πως ένας υποτριπλασιασμός της αγοραστικής σου δύναμης δεν θα το επηρεάσει καθόλου? ΟΚ αν δεν σε καίει και αυτό...



Βλ. το παραπάνω. Αν πιστεύεις οτι μαγικά μια επιστροφή στην δραχμή θα δημιουργήσει πλούτο και θα μπορείς να τρώς καλύτερα δικαιουσαι την άποψή σου, απλά για τους λόγους που περιγράφω εδώ και τόσες σελίδες εγώ πιστεύω οτι θα συμβεί ακριβώς το αντίθετο.*



Αυτό εξηγώ, οτι στην κατάστασή μας ούτε η δραχμή θα βοηθήσει, αντίθετα θα κάνει ακόμα και αυτή την ήδη εύθραυστη κατάσταση χειρότερη γιατί θα βάλει στο παιχνίδι την διεθνή απομόνωση της χώρας, έναν καλπάζοντα πληθωρισμό και θα στερήσει εισαγόμενα εφόδια απαραίτητα για την μελλοντική ανάπτυξη.

*Βέβαια είναι το τέλειο εργαλείο για να κρυφτεί πόσο φτωχός πραγματικά γίνεσαι. Βλέπεις, τώρα σαν μέσος άνθρωπος μπορείς να κάνεις σχετικά εύκολα συγκρίσεις τιμών, μισθών και παραγωγής με την υπόλοιπη ευρώπη. Δεν είναι καθόλου εύκολο να κάνεις το ίδιο όταν γίνεται παράγοντας μια έντονα κυμαινόμενη ισοτιμία και ένας διψήφιος πληθωρισμός. Εκεί να δείς πόσο πιο πιο εύκολα θα γίνει η "κινεζοποίηση" της οικονομίας.

Σε ολα οσα γραφεις (οπου αντικρουεις ταχα την προτεραιοτητα μου περι επιβιωσης) παραβλεπεις οτι η Ελλαδα ΕΧΕΙ εξαγωγες. Εχει εξαγωγες ικανες για να καλυψει τις απαιτουμενες εισαγωγες σε βασικα αγαθα μεχρι να τονωθει η εγχωρια παραγωγη σε αυτα.
Για να το κανει βεβαια αυτο θα περιοριστουν οι εισαγωγες σε αλλα πραγματα (πχ. αυτοκινητα, ηλεκτρονικα, ακριβος ρουχισμος κοκ - τα οποια ηδη δεν μπορουμε να αγορασουμε).

Γιατι λοιπον να μην το δοκιμασουμε αυτο αντι να παραμεινουμε σε μια κατασταση που ολο δυσχεραινει και που ηδη απαγορευει σε παρα πολυ κοσμο να εξυπηρετησει τις βασικες του αναγκες;

Και ολα αυτα φυσικα αφου το χρησιμοποιησουμε ως διαπραγματευτικο χαρτι μηπως και αλλαξουν μυαλα τα κεφαλια της ΕΕ....;)

KLG
26-10-11, 19:21
Eδω η Κουβα αντεξε χωρίς εισαγωγές τεχνολογίας για δεκαετίες, εμεις δεν θα αντεξουμε για 2-3-5 χρόνια? Το μόνο που με προβληματίζει με το σενάριο MNP είναι ο θριαμβος του μικρομεσσαίου... και οτι θα ζήσουμε ξανα σκηνικά Ιασωνα απο το "Ρετιρέ" :p :p

sdikr
26-10-11, 19:28
Σε ολα οσα γραφεις (οπου αντικρουεις ταχα την προτεραιοτητα μου περι επιβιωσης) παραβλεπεις οτι η Ελλαδα ΕΧΕΙ εξαγωγες. Εχει εξαγωγες ικανες για να καλυψει τις απαιτουμενες εισαγωγες σε βασικα αγαθα μεχρι να τονωθει η εγχωρια παραγωγη σε αυτα.
Για να το κανει βεβαια αυτο θα περιοριστουν οι εισαγωγες σε αλλα πραγματα (πχ. αυτοκινητα, ηλεκτρονικα, ακριβος ρουχισμος κοκ - τα οποια ηδη δεν μπορουμε να αγορασουμε).

Γιατι λοιπον να μην το δοκιμασουμε αυτο αντι να παραμεινουμε σε μια κατασταση που ολο δυσχεραινει και που ηδη απαγορευει σε παρα πολυ κοσμο να εξυπηρετησει τις βασικες του αναγκες;

Και ολα αυτα φυσικα αφου το χρησιμοποιησουμε ως διαπραγματευτικο χαρτι μηπως και αλλαξουν μυαλα τα κεφαλια της ΕΕ....;)

Μα δεν έχει, αλλά αντε πες ότι έχει, τα έχει με Ευρώ, τα έχει γιατί σε άλλες χώρες που πουλάει δεν υπάρχει τελωνείο, δασμοί κλπ

Αύριο θα τα έχει αυτά;

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 0 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Eδω η Κουβα αντεξε χωρίς εισαγωγές τεχνολογίας για δεκαετίες, εμεις δεν θα αντεξουμε για 2-3-5 χρόνια? Το μόνο που με προβληματίζει με το σενάριο MNP είναι ο θριαμβος του μικρομεσσαίου... και οτι θα ζήσουμε ξανα σκηνικά Ιασωνα απο το "Ρετιρέ" :p :p

Κοίτα αν είναι να γίνουμε Κούβα, άστο καλύτερα

Burning Skies
26-10-11, 19:30
Μα δεν έχει, αλλά αντε πες ότι έχει, τα έχει με Ευρώ, τα έχει γιατί σε άλλες χώρες που πουλάει δεν υπάρχει τελωνείο, δασμοί κλπ

Αύριο θα τα έχει αυτά;


Γιατι να μην τα εχει;; Φυσικα και θα τα εχει.


Κοίτα αν είναι να γίνουμε Κούβα, άστο καλύτερα

Νομιζεις οτι τωρα εισαι καλυτερα απο την Κουβα;:hmm:

KLG
26-10-11, 19:31
Κοίτα αν είναι να γίνουμε Κούβα, άστο καλύτερα

Την χάσαμε την ευκαιρία να γίνουμε Κουβα... Μολδαβία τωρα και πολυ μας πέφτει.

sdikr
26-10-11, 19:32
Γιατι να μην τα εχει;; Φυσικα και θα τα εχει.



Νομιζεις οτι τωρα εισαι καλυτερα απο την Κουβα;:hmm:

Αν πχ το ελληνικο λάδι κάνει 2 ευρώ αλλά με τους δασμούς κλπ πάει στα 3 θα επιλέξουν το λάδι Ισπανίας με τα 2,5

Ναι πολύ καλύτερα απο την Κούβα

Burning Skies
26-10-11, 19:38
Αν πχ το ελληνικο λάδι κάνει 2 ευρώ αλλά με τους δασμούς κλπ πάει στα 3 θα επιλέξουν το λάδι Ισπανίας με τα 2,5

Ναι πολύ καλύτερα απο την Κούβα

Ποιος σου ειπε οτι το Ελληνικο λαδι θα εξακολουθει να κανει 2 ευρω προ δασμων;;; :hmm:

Σιγα μην ειμαστε καλυτερα απο την Κουβα.

sdikr
26-10-11, 19:41
Ποιος σου ειπε οτι το Ελληνικο λαδι θα εξακολουθει να κανει 2 ευρω προ δασμων;;; :hmm:

Σιγα μην ειμαστε καλυτερα απο την Κουβα.

έχεις απόλυτο δίκαιο, θα κάνει 2 νέες δραχμές

Πότε πήγες στην κούβα τελευταία;

@ ADSLgr.com All rights reserved.