Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Στα πολύ γρήγορα, επιφυλάσσομαι για τα άλλα: Η τρίτη παράγραφος που έχεις ως bold δεν ισχύει πλέον. Η ΕΚΤ και αγόραζε (αβέρτα) ομόλογα και εγγυάται/δανείζει σε υπερεθνικό επίπεδο. Προφανώς η εκθεση του 2010 μιλάει με στοιχεία του 2009.
Λεει λιγο πιο κατω απ'αυτο το σημειο:
"In practice, there has been a limited, indirect bailout, as the ECB has been buying a considerable amount of Greek bonds on the secondary market."
Σελιδες 48-49-50.
Απ'την 50
Resolving the Greek crisis: policy constraints and systemic deficiencies
As a member of the euro area, Greece has effectively surrendered all macroeconomic policy instruments that could potentially help it tackle its current crisis. First, due to restrictions imposed by EU treaties and the Stability and Growth Pact, as well as mounting pressures from its European partners and financial markets, the Greek Government implemented draconian fiscal retrenchment – the very opposite of what was warranted, namely a countercyclical fiscal policy. Second, while legally prohibited from rendering any monetary support to the Greek treasury, the country’s central bank is also in no position to support the economy or the banking system. Third, it is no longer possible to restore the country’s competitiveness by devaluing the nominal exchange rate.
This last constraint puts Greece in an even worse position than developing and emerging-market economies that have faced financial crises. In their cases, currency depreciation typically acted as a catalyst for turning their countries’ fortunes around by restoring competitiveness and boosting net exports. In the case of Greece, the only avenue available for restoring competitiveness within the euro area is through nominal wage
adjustments that would reduce Greek unit labour costs relative to its European partners. With nominal wage growth essentially flat in the region’s largest economy, Germany, this form of adjustment would translate into outright wage-price deflation.
Not only is a drawn-out process of wage-price deflation far more painful than a one-off currency devaluation; an additional problem arises from the fact that while prices and current incomes fall in that process, the value of the debt, which is fixed in some nominal currency unit, remains unchanged, so that the real burden of the debt rises. (σχολιο: γι'αυτο ακριβως το αποπληθωριστικο σχεδιο δεν λυνει τιποτα) As debtors attempt to maintain their debt service by distress selling in product and/or asset markets, the debt situation worsens further and a self-sustained process of “debt deflation” (Fisher, 1933: 337–357) is set in motion, with bankruptcies spreading among interconnected economic units and potential repercussions in other countries.
By mid-2010, the measures agreed in Europe to support the Greek economy had still failed to restore calm in global financial markets, so that a default by Greece and other EU periphery countries still seems a real possibility. Default arises when an entity can no longer meet all its obligations to make payments to other entities, including servicing its debts. Defaults by firms or households occur when current and prospective income plus assets available as collateral or for resale fail to convince potential creditors that solvency is assured for the time to maturity of the outstanding debt. But for a government the situation is quite different.
In sovereign defaults a distinction should be made between debts denominated in national currency and those denominated in foreign currencies. Sovereign default in developing countries typically arises when payment obligations in foreign currency cannot be met. Causes of difficulties that can lead to external default include sudden declines in export revenues, remittances or net foreign capital inflows, as well as sudden increases in
foreign interest rates. As revenues denominated in foreign currency dry up or fail to keep pace with foreign currency outlays, the ability of the sovereign government to boost tax revenues in domestic currency, or issue domestic currency, is of little help in closing the foreign currency gap. With regard to sovereign debt in domestic currency, it could be argued that default is somewhat of a contradiction in terms: since national sovereignty includes the power to tax and issue a sovereign currency, it is difficult to see why a sovereign government should ever default. The position of a sovereign government is different from that of a private
debtor, since, at least theoretically, it can either increase its revenues through taxes or issue more currency. However, in a democratic society, the extent to which the sovereign can make use of this prerogative is a question of political feasibility.
The Eurosystem provides a very special kind of governance with regard to the sovereignty and policy space of its member States: these States have to surrender their national sovereignty over monetary matters while sharing supranational monetary sovereignty over the euro. This arrangement also severely circumscribes their fiscal sovereignty at the national level, but at the same time it does not provide for sharing fiscal sovereignty at the supranational level. As a result, member States no longer have access to loans from their respective central banks, yet the ECB, too, is prohibited from direct lending or directly purchasing securities issued by member State governments. In addition, budget deficits and public debt outstanding of member States are subject to limits, and there is a “no bailout clause”, which means that no member State shall be responsible for public debts issued by other members.
In practice, there has been a limited, indirect bailout, as the ECB has been buying a considerable amount of Greek bonds on the secondary market. Nevertheless, it is clear from the unfolding European crisis that the arrangements for macroeconomic policies and government financing need to be reviewed.
Εϊναι γνωστές οι αγγλοσαξονικές εκθέσεις περί οικονομικών, αν θέλεις μπορώ να παραθέσω και μερικές γερμανικές να συγκρίνουμε φιλοσοφίες. Με άλλα λόγια τίποτε δεν είναι σωστό ή λάθος απολύτως. Εκτός αυτού η ΕΚΤ αγοράζει πλέον ομόλογα, κάτι που δεν ήθελαν οι Γερμανοί οι οποίοι φοβούνται τον πληθωρισμό. Τα πράγματα ειναι ρευστά, δυναμικά και αλλάζουν. Το ευρώ έχει συν και πλην, το να λέμε φταίει για ολα ειναι χαζομάρα.
Οι χώρες δεν φλερτάρουν με την χρεωκοπία λόγω Ευρώ, αλλά επειδή χρεώθηκαν πολύ. Και οι ΗΠΑ έχουν τεράστιο χρέος χωρίς να έχουν τις ιδιομορφίες της Ευρωζώνης.
Το χρεος σε αρκετες περιπτωσεις (πχ Ελλαδα, Ιταλια) ηταν ηδη πολυ υψηλο. Aυτο που εγινε οταν μπηκαμε στο ευρω ηταν οτι μετατρεψαμε το τεραστιο χρεος απο πατσαβουροχαρτα (δραχμες, λιρετες κτλ) σε σκληρο νομισμα το οποιο ηταν δυσευρετο. Δεν ειχαν πλεον οι εθνικες οικονομιες τη δυνατοτητα "να τυπωνουν" και να πληρωνουν. Οι ΗΠΑ, το Η.Β. κτλ το εχουν αυτο το "προνομιο" και κατα συνεπεια δε μπορουν να χρεοκοπησουν οσον αφορα το χρεος που ειναι σε νομισμα δικο τους - παρα μονο λογω πολιτικης αποφασης (πχ να αποφασισουν οι ΗΠΑ να μην αυξησουν το οριο δανεισμου τους).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εϊναι γνωστές οι αγγλοσαξονικές εκθέσεις περί οικονομικών, αν θέλεις μπορώ να παραθέσω και μερικές γερμανικές να συγκρίνουμε φιλοσοφίες. Με άλλα λόγια τίποτε δεν είναι σωστό ή λάθος απολύτως. Εκτός αυτού η ΕΚΤ αγοράζει πλέον ομόλογα, κάτι που δεν ήθελαν οι Γερμανοί οι οποίοι φοβούνται τον πληθωρισμό. Τα πράγματα ειναι ρευστά, δυναμικά και αλλάζουν. Το ευρώ έχει συν και πλην, το να λέμε φταίει για ολα ειναι χαζομάρα.
Εγω πρωτος θα σου πω οτι το ευρω ειναι ενα εργαλειο και εχει πολλα θετικα. Το θεμα δεν ειναι το ευρω αυτο καθ'εαυτο, αλλα το ευρω σε σχεση με τη χρηση του απο το Ελληνικο κρατος. Αλλο πχ ευρω+Γερμανια, αλλο ευρω+Ελλαδα. Δεν ειναι το ιδιο. Και η δυναμη του δολαριου (μεσω του κλειδωμενου ratio) μπορει για την Αργεντινη να ηταν ακαταλληλη αλλα αυτο δε σημαινει οτι ηταν ακαταλληλη και για τις ΗΠΑ.
Οσο για τις σχολες σκεψεις, αυτη ειναι εκθεση του ΟΗΕ, που, κατ'εμε, λεει τα πραγματα ως εχουν.
Το χρεος σε αρκετες περιπτωσεις (πχ Ελλαδα, Ιταλια) ηταν ηδη πολυ υψηλο. Aυτο που εγινε οταν μπηκαμε στο ευρω ηταν οτι μετατρεψαμε το τεραστιο χρεος απο πατσαβουροχαρτα (δραχμες, λιρετες κτλ) σε σκληρο νομισμα το οποιο ηταν δυσευρετο. Δεν ειχαν πλεον οι εθνικες οικονομιες τη δυνατοτητα "να τυπωνουν" και να πληρωνουν. Οι ΗΠΑ, το Η.Β. κτλ το εχουν αυτο το "προνομιο" και κατα συνεπεια δε μπορουν να χρεοκοπησουν οσον αφορα το χρεος που ειναι σε νομισμα δικο τους - παρα μονο λογω πολιτικης αποφασης (πχ να αποφασισουν οι ΗΠΑ να μην αυξησουν το οριο δανεισμου τους).
Και η Ζιμπάμπουεε δεν χρεωκοπεί, αλλά το χαρτονόμισμα το ζυγίζουν με το κιλό για να πληρώσουν.
Ξαναλέω, είναι γνωστά αυτά. Ο κόσμος εξελίσσεται και ακόμη και οι Νοτιοαμερικάνικες χώρες συζητούν για κοινό νόμισμα. Το να λέμε δεν γίνεται με τίποτε είναι λάθος. Όντως είναι περίπλοκο λόγω του διαφορετικού δυναμικού των οικονομιών, αλλά όπως βλέπεις οι πιο δυνατοί στηρίζουν τους άλλους.
Αν τώρα θέλουμε να έχουμε τον πλούτο τις Γερμανίας χωρίς να έχουμε την παραγωγή τους, τότε θα πρέπει να μάς τα χαρίζουν, άλλο τρόπο δεν βρίσκω. Αλλά και πάλι δεν φταίει το Ευρώ.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 3 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εγω πρωτος θα σου πω οτι το ευρω ειναι ενα εργαλειο και εχει πολλα θετικα. Το θεμα δεν ειναι το ευρω αυτο καθ'εαυτο, αλλα το ευρω σε σχεση με τη χρηση του απο το Ελληνικο κρατος. Αλλο πχ ευρω+Γερμανια, αλλο ευρω+Ελλαδα. Δεν ειναι το ιδιο. Και η δυναμη του δολαριου (μεσω του κλειδωμενου ratio) μπορει για την Αργεντινη να ηταν ακαταλληλη αλλα αυτο δε σημαινει οτι ηταν ακαταλληλη και για τις ΗΠΑ.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι ότι δυσκολεύεται στις εξαγωγές λόγω σκληρού Ευρώ (όπως είχε η Αργεντινή τότε) αλλά ότι δεν έχει εξαγωγική βιομηχανία. Και αυτό φαίνεται από τις τεράστιες εισαγωγές που κάνει, διαφορετικά θα κατανάλωνε την εγχώρια παραγωγή. Επομένως και δικό της νόμισμα δεν θα την βοηθούσε στις ανύπαρκτες εξαγωγές. Αντιθέτως θα ακρίβαινε κατά πολύ τα πάρα πολλά εισαγόμενα προϊόντα.
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι ότι δυσκολεύεται στις εξαγωγές λόγω σκληρού Ευρώ (όπως είχε η Αργεντινή τότε) αλλά ότι δεν έχει εξαγωγική βιομηχανία. Και αυτό φαίνεται από τις τεράστιες εισαγωγές που κάνει, διαφορετικά θα κατανάλωνε την εγχώρια παραγωγή. Επομένως και δικό της νόμισμα δεν θα την βοηθούσε στις ανύπαρκτες εξαγωγές. Αντιθέτως θα ακρίβαινε κατά πολύ τα πάρα πολλά εισαγόμενα προϊόντα.
Μα τί λες τώρα;
Τα προφανή;
Μη των κουλτουροαριστερών τους "κύκλους ταράσσεις".
Αυτοί ζουν στον κόσμο τους.
Και η Ζιμπάμπουεε δεν χρεωκοπεί, αλλά το χαρτί το ζυγίζουν με το κιλό για να πληρώσουν.
Ξαναλέω, είναι γνωστά αυτά. Ο κόσμος εξελίσσεται και ακόμη και οι Νοτιοαμερικάνικες χώρες συζητούν για κοινό νόμισμα. Το να λέμε δεν γίνεται με τίποτε είναι λάθος. Όντως είναι περίπλοκο λόγω του διαφορετικού δυναμικού των οικονομιών, αλλά όπως βλέπεις οι πιο δυνατοί στηρίζουν τους άλλους.
Οταν λες "στηριζουν" εννοεις στελνουν χαρτακια (δυνατο και δυσευρετο νομισμα) στους λιγοτερο ισχυρους ωστε να τους λεηλατησουν τη χωρα?
Το financial domination ειναι ενα εξαιρετικα περιπλοκο "παιχνιδι" αλλα βασιζεται σε πολυ απλες αρχες οπως αυτο που εγινε τωρα: Μας πηραν το νομισμα και αφου μετα δεν ειχαμε νομισμα για να πληρωνουμε μισθους/συνταξεις/ομολογιουχους κτλ, μας λενε "πολυ ωραια, θα σας δινουμε εμεις νομισμα αλλα θα σας παρουμε τη χωρα & το δημοσιο κεφαλαιο".
Το αντιλαμβανεσαι τι γινεται? Μας στελνουν χαρτακια για να μας παρουν τη χωρα. Ειναι το ιδιο pattern με τις χαντρες και τα καθρεφτακια των ιθαγενων. Μας εχουν κανει ιθαγενεις και εμεις παρακαλαμε για περισσοτερες χαντρες και καθρεφτακια για να "σωθουμε" - λες και δε μπορουμε να καλυψουμε τις αναγκες μας με εθνικο νομισμα.
Η παγκοσμιοποιηση θελει να οδηγησει σταδιακα τις χωρες σε συνομοσπονδιες κρατων, λιγοτερα νομισματα, λιγοτερες επιχειρησεις επιρροης, και στο τελος να κανει consolidate την εξουσια σε εννιαιες δομες. Υπ'αυτο το πρισμα το trend για παν-αφρικανικα, παν-ασιαστικα, παν-λατινικα νομισματα ή ενωσεις κρατων δεν ειναι κατι που εκπλησσει. Αλλα δε βασιζεται απαραιτητα στο "κοινο συμφερον" των χωρων - ειναι εξελιξεις που προωθουνται downstream αντι να σχεδιαζονται με βαση πραγματικες κοινωνικες αναγκες...
Ο κόσμος εξελίσσεται...
Μα τί λες τώρα; Κάποιοι θέλουν να μένουν στο 1917.
...και ακόμη και οι Νοτιοαμερικάνικες χώρες συζητούν για κοινό νόμισμα.
Μα τί λες τώρα;
Βλάκες και κουτόφραγκοι "και οι θεοί τρελλάθηκαν" είναι αυτοί. Τί ξέρουν;
Το αντιλαμβανεσαι τι γινεται? Μας στελνουν χαρτακια για να μας παρουν τη χωρα. Ειναι το ιδιο pattern με τις χαντρες και τα καθρεφτακια των ιθαγενων.
Για πες πώς την παίρνουν την χώρα; Θέλω να μού πεις με ακρίβεια, τι πήραν τα τελευταία 2 χρόνια που στέλνουν τα χαρτάκια, όπως λες.
...σταδιακα τις χωρες σε συνομοσπονδιες κρατων, λιγοτερα νομισματα...
Μόνο καλό είναι αυτό.
Δες λίγο Star Trek, εποχή Next Generation, για να καταλάβεις.
ΥΓ: Μακάρι και σε παγκόσμια, πλανητική διακυβέρνηση.
Για πες πώς την παίρνουν την χώρα; Θέλω να μού πεις με ακρίβεια, τι πήραν τα τελευταία 2 χρόνια που στέλνουν τα χαρτάκια, όπως λες.
Τώρα σοβαρολογείς, ή απλά το λες από αντίδραση; :blink:
hint...ξεκίνα από εδώ (http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/ola_ta_metra_toy_mesoprothesmoy.1167387.html) και βλέπουμε...
Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι ότι δυσκολεύεται στις εξαγωγές λόγω σκληρού Ευρώ (όπως είχε η Αργεντινή τότε) αλλά ότι δεν έχει εξαγωγική βιομηχανία. Και αυτό φαίνεται από τις τεράστιες εισαγωγές που κάνει, διαφορετικά θα κατανάλωνε την εγχώρια παραγωγή. Επομένως και δικό της νόμισμα δεν θα την βοηθούσε στις ανύπαρκτες εξαγωγές. Αντιθέτως θα ακρίβαινε κατά πολύ τα πάρα πολλά εισαγόμενα προϊόντα.
Το λαθος στο παραπανω ειναι οτι συγκρινεις την Ελλαδα του σημερα με την Ελλαδα του εθνικου νομισματος. Οταν το εισαγομενο γινεται ακριβο, τοτε υπαρχει κινητρο εγχωριας παραγωγης. Αυτο ειναι κανονας. Και με βαση αυτον τον κανονα η ανεργια θα συνθλιβει αφου θα αρχισει η αυξηση της παραγωγικης βασης.
Δε μπορεις να λυσεις ενα προβλημα στο ιδιο επιπεδο (ευρω) στο οποιο δημιουργηθηκε το προβλημα. 4 στις 4, και τωρα 5 στις 5 χρεοκοπιες ολες ενοσω το χρεος ηταν σε σκληρο νομισμα. Τυχαιο? Δε νομιζω ;) Με την ιδια συνταγη της καταστροφης θα παμε μπροστα?
Το λαθος στο παραπανω ειναι οτι συγκρινεις την Ελλαδα του σημερα με την Ελλαδα του εθνικου νομισματος. Οταν το εισαγομενο γινεται ακριβο, τοτε υπαρχει κινητρο εγχωριας παραγωγης.
Όχι γιατί αυτό (το κίνητρο) υπήρχε εδώ και 10ετίες - από το 1980.
Αλλά οι επιχορηγήσεις γίνονταν/γίνονται μερσεντέ, βίλα, πισίνα, μπε-εμ-βε, καγιέν, ή απλά τις τρώμε για τρέχοντα έσοδα, χωρίς να κάνουμε απολύτως τίποτα.
Δεν είναι θέμα νομίσματος.
Είναι θέμα κοινωνικής ανευθυνότητας-ασυνειδησίας των πολιτών, και απουσίας ελεγκτικών μηχανισμών και τιμωρίας του κράτους και της δικαιοσύνης.
Αν δεν αλλάξουμε πρώτα εμείς, δεν θα αλλάξει τίποτα, σε αυτόν τον τομέα.
Ανεξαρτήτως νομίσματος, δρχ./€.
Μόνο καλό είναι αυτό.
Δες λίγο Star Trek, εποχή Next Generation, για να καταλάβεις.
ΥΓ: Μακάρι και σε παγκόσμια, πλανητική διακυβέρνηση.
Αυτη ειναι δεδομενη οτι θα υπαρξει, το θεμα ειναι υπο ποιους ορους και ποιος θα την εφαρμοζει. Αυτη τη στιγμη ο κυριος παραγοντας παγκοσμιοποιησης ειναι ενα γκρουπ αδιστακτων ελιτιστων - οι οποιοι ελεγχουν παρασκηνιακα >100 κρατη (και των μηχανισμων τους, απο υπηρεσιες πληροφοριων ως τα στρατιωτικα μεσα που διαθετουν), 40 μυστικες οργανωσεις και >65% του παγκοσμιου πλουτου (μεταξυ των οποιων επιχειρησεις κλειδια τυπου πετρελαϊκες, φαρμακευτικες, φαγητου οπως η monsanto, εταιρειες του internet, του software, του hardware κτλ).
Τώρα σοβαρολογείς, ή απλά το λες από αντίδραση; :blink:
hint...ξεκίνα από εδώ (http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/ola_ta_metra_toy_mesoprothesmoy.1167387.html) και βλέπουμε...
Εσύ δηλ. θέλεις να μάς τα χαρίσουνε. Εντάξει το έγραψα παραπάνω, αλλά προφανώς δεν θέλουν. Οπότε τι κάνουμε; Δραχμούλα και 100 ευρώ αγοραστική δύναμη; Γιατί, για να μην μάς πάρουν τον ΟΣΕ; Και τώρα δικός σου είναι;
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ξαφνικά πιάνει τους Έλληνες ο καϋμός για το κράτος, ενώ όλο τον υπόλοιπο χρόνο το βρίζουν.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 1 λεπτά και 9 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτη ειναι δεδομενη οτι θα υπαρξει, το θεμα ειναι υπο ποιους ορους και ποιος θα την εφαρμοζει. Αυτη τη στιγμη ο κυριος παραγοντας παγκοσμιοποιησης ειναι ενα γκρουπ αδιστακτων ελιτιστων - οι οποιοι ελεγχουν παρασκηνιακα >100 κρατη (και των μηχανισμων τους, απο υπηρεσιες πληροφοριων ως τα στρατιωτικα μεσα που διαθετουν), 40 μυστικες οργανωσεις και >65% του παγκοσμιου πλουτου (μεταξυ των οποιων επιχειρησεις κλειδια τυπου πετρελαϊκες, φαρμακευτικες, φαγητου οπως η monsanto, εταιρειες του internet, του software, του hardware κτλ).
Zeitgeist? :p
I'll just leave this here...XD
http://youtu.be/v3vbCxj2ifs
Για πες πώς την παίρνουν την χώρα; Θέλω να μού πεις με ακρίβεια, τι πήραν τα τελευταία 2 χρόνια που στέλνουν τα χαρτάκια, όπως λες.
Οταν πας σε ενα σινεμα, περιμενεις να δεις το τελος της ταινιας στο πρωτο πενταλεπτο? Σου λεω το sequence of events, αλλα τωρα ειμαστε στην αρχη του εργου. Τωρα φτιαχνονται τα bailout packages για τα οποια οι λεπτομερειες ειναι σκιωδεις.
1. "Εσκασε" η κριση δανεισμου.
2. Η πρωτη δανειακη ηδη υποθηκευει ολη τη χωρα και τα assets της.
3. Το μεσοπροθεσμο φτιαχνει επιχειρηση τυπου Treuhand στο οποιο μεταβιβαζεται ολη η δημοσια περιουσια για να παει "υπερ χρεους" με δηλωμενους και περασμενους στοχους ιδιωτικοποιησεων για τους επομενους προϋπολογισμους. Υπαρχει μια εκτενη λιστα επιχειρησεων οι οποιες ειναι προς εκποιηση.
4. Για τη συμφωνια της 6ης δοσης επαιζε το σχεδιο "Ευρηκα" των 125 δις - και δε ξερουμε τι εμπραγματες εγγυησεις υπαρχουν απο πισω για το "haircut" γιατι πολυ απλα η συμφωνια του Οκτωβρη, ειναι ακομα σε επιπεδο "προθεσεων". Δεν εχει διασαφηνιστει τι ακριβως ειναι αυτη η συμφωνια και τι περιλαμβανει. Μιλανε ολοι για τη ψηφιση της, ενω δεν ξερουμε καν τι ειναι (!).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Zeitgeist? :p
Ωχρια μπροστα στη πραγματικοτητα.
Εσύ δηλ. θέλεις να μάς τα χαρίσουνε. Εντάξει το έγραψα παραπάνω, αλλά προφανώς δεν θέλουν. Οπότε τι κάνουμε; Δραχμούλα και 100 ευρώ αγοραστική δύναμη; Γιατί, για να μην μάς πάρουν τον ΟΣΕ; Και τώρα δικός σου είναι;
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς ξαφνικά πιάνει τους Έλληνες ο καϋμός για το κράτος, ενώ όλο τον υπόλοιπο χρόνο το βρίζουν.
Οπότε για να καταλάβω, από την θέση σου πως δεν παίρνουν τπτ, δώσε αποδείξεις", τώρα μου λες πως "ναι τα παίρνουν αλλά τι να κάνουμε";
Επίσης, κάτι για τον συμβολισμό της τελευταίας φράσης σου. Το παιδί σου αν κάνει μια μλκ, αντί να του ρίξεις δύο ανάποδες να καταλάβει το....πουλάς στους γύφτους;
Οταν πας σε ενα σινεμα, περιμενεις να δεις το τελος της ταινιας στο πρωτο πενταλεπτο? Σου λεω το sequence of events, αλλα τωρα ειμαστε στην αρχη του εργου. Τωρα φτιαχνονται τα bailout packages για τα οποια οι λεπτομερειες ειναι σκιωδεις.
1. "Εσκασε" η κριση δανεισμου.
2. Η πρωτη δανειακη ηδη υποθηκευει ολη τη χωρα και τα assets της.
3. Το μεσοπροθεσμο φτιαχνει επιχειρηση τυπου Treuhand στο οποιο μεταβιβαζεται ολη η δημοσια περιουσια για να παει "υπερ χρεους" με δηλωμενους και περασμενους στοχους ιδιωτικοποιησεων για τους επομενους προϋπολογισμους. Υπαρχει μια εκτενης λιστα επιχειρησεων οι οποιες ειναι προς εκποιηση.
4. Για τη συμφωνια της 6ης δοσης επαιζε το σχεδιο "Ευρηκα" των 125 δις - και δε ξερουμε τι εμπραγματες εγγυησεις υπαρχουν απο πισω για το "haircut" γιατι πολυ απλα η συμφωνια του Οκτωβρη, ειναι ακομα σε επιπεδο "προθεσεων". Δεν εχει διασαφηνιστει τι ακριβως ειναι αυτη η συμφωνια και τι περιλαμβανει. Μιλανε ολοι για τη ψηφιση της, ενω δεν ξερουμε καν τι ειναι (!).
Το κράτος έχει πρωτογενές έλλειμα. Δηλ. κάθε μήνα εισπράττει 100 και πληρώνει 120. Αυτό δεν εχει να κάνει με το ευρώ, διότι όπως ξέρεις κανείς δεν δέχεται να πληρώνεται λιγότερο. Ακόμη και με τις περικοπές παραμένει στο μείον. Αυτό πώς ακριβώς θα λυθεί;
Όχι γιατί αυτό (το κίνητρο) υπήρχε εδώ και 10ετίες - από το 1980.
Αλλά οι επιχορηγήσεις γίνονταν/γίνονται μερσεντέ, βίλα, πισίνα, μπε-εμ-βε, καγιέν, ή απλά τις τρώμε για τρέχοντα έσοδα, χωρίς να κάνουμε απολύτως τίποτα.
Δεν είναι θέμα νομίσματος.
Το κινητρο που λες, υπαρχει σε ολες τις χωρες με δικο τους νομισμα και ανεξαρτητως επιδοτησεων - και εννοειται δε ξεκινησε στα 80s... Πηγαινε στο 1975-1980 για παραδειγμα, προ επιδοτησεων, και θα δεις μια τελειως διαφορετικη παραγωγικη διαρθρωση της χωρας.
Επισης ο #1 παραγωγος και εμπορος στον πλανητη (ο κινεζος) εχει υποτιμημενο το Γουαν... λες να ειναι βλακας που εχει κανει dominate ολες τις αγορες και εμεις να ειμαστε οι εξυπνοι που παμε για χρεοκοπια με το σκληρο νομισμα? :whistle:
Όσον αφορά τις επιχειρήσεις που θα εκποιηθούν, μην ανησυχείς, κανείς δεν τις θέλει.
Εδώ η ΔΕΗ που την έχουμε και καμάρι ότι είναι σπουδαία, είχαν κατέβει τεχνοκράτες μιας γερμανικής ενεργειακής και γυρνώντας είπαν, δεν μάς κάνει, δεν αξίζει.
Το κράτος έχει πρωτογενές έλλειμα. Δηλ. κάθε μήνα εισπράττει 100 και πληρώνει 120. Αυτό δεν εχει να κάνει με το ευρώ, διότι όπως ξέρεις κανείς δεν δέχεται να πληρώνεται λιγότερο. Ακόμη και με τις περικοπές παραμένει στο μείον. Αυτό πώς ακριβώς θα λυθεί;
Οταν εχεις πρωτογενες ελλειμα και εθνικο νομισμα, απλα συμπληρωνεις το ελλειμα με νεο, φρεσκοτυπωμενο χρημα. Ετσι θα λυθει - οπως δλδ λυνεται σε ολα τα κρατη του πλανητη.
Το κινητρο που λες, υπαρχει σε ολες τις χωρες με δικο τους νομισμα και ανεξαρτητως επιδοτησεων - και εννοειται δε ξεκινησε στα 80s... Πηγαινε στο 1975-1980 για παραδειγμα, προ επιδοτησεων, και θα δεις μια τελειως διαφορετικη παραγωγικη διαρθρωση της χωρας.
Επισης ο #1 παραγωγος και εμπορος στον πλανητη (ο κινεζος) εχει υποτιμημενο το Γουαν... λες να ειναι βλακας που εχει κανει dominate ολες τις αγορες και εμεις να ειμαστε οι εξυπνοι που παμε για χρεοκοπια με το σκληρο νομισμα? :whistle:
Κάτι συγκρισεις που κάνεις ρε φιλε....
Η Κίνα το 2050 θα είναι νούμερο 1 σε παραγωγή με απόσταση χλμ απο τον δεύτερο, τι σχέση έχει η Ελλάδα των 10 εκατ. σε μια περίοδο όπου ολοι ενώνονται να ψαχνει μονη της την τύχη της. Δειτε το παγκόσμιο σκηνικό. Εδώ η Γερμανία λεει και ξαναλέει οτι μονοι μας δεν φτουράμε (υπάρχουν και στην Γερμανία νοσταλγοί του μάρκου, μην νομίζεις)
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 2 λεπτά και 23 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Οταν εχεις πρωτογενες ελλειμα και εθνικο νομισμα, απλα συμπληρωνεις το ελλειμα με νεο, φρεσκοτυπωμενο χρημα. Ετσι θα λυθει - οπως δλδ λυνεται σε ολα τα κρατη του πλανητη.
Ναι και το χάνεις σε πληθωρισμό, δηλ. ο κόσμος φτωχαίνει. Αυτά γινόντουσαν και στα ογδόντας με αυξήσεις στο 8% και πληθωρισμό στο 25%. Ο κόσμος χαιρόταν για την αύξηση αλλά στην πραγματικότητα φτωχαινε κατά 17%
Χιλιοειπωμένα αυτά, μπορούμε να διαφωνούμε μέχρι αύριο, δεν πειράζει...
Όσον αφορά τις επιχειρήσεις που θα εκποιηθούν, μην ανησυχείς, κανείς δεν τις θέλει.
Εδώ η ΔΕΗ που την έχουμε και καμάρι ότι είναι σπουδαία, είχαν κατέβει τεχνοκράτες μιας γερμανικής ενεργειακής και γυρνώντας είπαν, δεν μάς κάνει, δεν αξίζει.
Ειναι γνωστη η τακτικη κατα το "παζαρι" να απαξιωνεις το εμπορευμα του αλλου ως "αχρηστο". Εγω θα σου δειξω το εξης:
http://www.dei.gr/Default.aspx?id=898&nt=18&lang=1
"Με τα σημερινά τεχνικο-οικονομικά δεδομένα τα κοιτάσματα που είναι κατάλληλα για ενεργειακή εκμετάλλευση, ανέρχονται σε περίπου 3,2 δις τόνους και ισοδυναμούν με 450 εκ. τόνους πετρελαίου."
450 εκ τονοι = 3.3 δις βαρελια Χ 100$ το βαρελι = 330 δις $ μονο το γνωστο λιγνιτικο αποθεμα στο οποιο εχει αποκλειστικη προσβαση η ΔΕΗ. Και η επιχειρηση δηθεν κοστολογειται στο 1 δις και κατι, οταν με 2-3 χρησεις εχει κανει πληρη αποσβεση της κτησης της.
Αυτα γραφει ισως ο καλυτερος μακροοικονομολογος της χωρας ( και αλλα πολλα ) περι επιστροφης στην δραχμη
"1. Δευτέρα και Τρίτη κηρύττονται αργίες ενώ οι τράπεζες θα ανοίξουν την Τετάρτη
2. Κατά την διάρκεια του τετραήμερου (Σάββατο με Τρίτη), η Τράπεζα της Ελλάδος αναλαμβάνει την έκδοση και διανομή σε όλες τις τράπεζες της Νέας Δραχμής με συγκεκριμένη ισοτιμία προς το ευρώ.
3. Όλες οι υποχρεώσεις του δημοσίου σε πολίτες, επιχειρήσεις και αλλοδαπούς μετατρέπονται αυτόματα στο νέο εθνικό νόμισμα, σε Νέες Δραχμές δηλαδή.
4. Για ένα χρονικό διάστημα (π.χ. αρχικά 6 μήνες με δυνατότητες παράτασης) επιβάλλεται: (α) ποσό Νέων Δραχμών που μπορεί να αποσύρει ο κάθε αποταμιευτής από τον τραπεζικό του λογαριασμό και (β) μέγιστο ποσό είτε σε ευρώ είτε σε Νέες Δραχμές που μπορεί να εξάγει ο οποιοσδήποτε στο εξωτερικό άνευ ρητής άδειας από την Τράπεζα της Ελλάδας
5. Αναστέλλεται μέχρι νεοτέρας η συμμετοχή της χώρας (α) στην ΕΕ και (β) στην Shengen (καθώς οι κανονισμοί της ΕΕ δεν επιτρέπουν περιορισμούς στην 'ελευθερία' του κεφαλαίου να διακινείται απρόσκοπτα ενώ η Shengen δεν επιτρέπει τους συνοριακούς ελέγχους που είναι απαραίτητοι για να επιβληθούν οι περιορισμοί στην εξαγωγή κεφαλαίων).
Μέσα σε λίγα λεπτά από την πρωθυπουργική ομιλία όλα τα ATM των τραπεζών της χώρας θα έχουν ξεμείνει από ρευστό, καθώς όλοι μας θα προσπαθούμε να τραβήξουμε όσα ευρώ μπορούμε. Από την Παρασκευή μέχρι την Τετάρτη το πρωί (οπότε και θα ξανα-ανοίξουν οι τράπεζες) σχεδόν όλη η επιχειρηματική δραστηριότητα θα γονατίσει καθώς όλοι προσπαθούν να φυλάξουν όσα ευρώ έχουν στις τσέπες τους.
Την Δευτέρα το πρωί, η κυβέρνηση θα ανακοινώσει ότι η Ελλάδα προβαίνει σε στάση πληρωμών και καλεί (α λα Αργεντινή) τους πιστωτές της, καθώς και το ΔΝΤ, σε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Την Τρίτη δεν κινείται τίποτα. Ούτε φύλλο. Άκρα σιωπή και αγωνία.
Όταν θα ξημερώσει η Τετάρτη, οι ουρές γύρω από τις τράπεζες θα είναι ατελείωτες καθώς οι πελάτες τους θα προσπαθούν να τραβήξουν ό,τι μπορούν, και να το ξοδέψουν, πριν το νόμισμα προχωρήσει πολύ στην υποτιμητική του πορεία. Γιατί να υποτιμηθεί; Για δύο λόγους: Πρώτον, επειδή όλοι θα προσπαθούν να ανταλλάξουν τις Νέες Δραχμές που απέσυραν από τους λογαριασμούς τους με ευρώ (προβλέποντας την υποτίμηση της Νέας Δραχμής, και συνεπώς φέρνοντάς την). Δεύτερον, καθώς η Τράπεζα της Ελλάδας, για να κρατήσει ανοικτές τις πτωχευμένες ιδιωτικές τράπεζες, θα τους παράσχει μεγάλη ποσότητα ρευστότητας, δημιουργώντας παράλληλα πληθωριστικές και υποτιμητικές τάσεις.
Στο μεταξύ, σε μια προσπάθεια να βοηθηθεί ο Γιώργος Παπανδρέου, ως αντάλλαγμα στη 'χάρη' που έκανε στους ευρωπαίους να βγάλει από τα πόδια τους (από την ευρωζώνη) την προβληματική Ελλάδα, η Γερμανία τείνει χέρι βοήθειας, προσφέροντας μεγάλες μειώσεις επιτοκίων (ακόμα και μηδενικά) για τα δάνεια που έχει η Ελλάδα προς την ΕΕ. Όμως, κι εδώ είναι το ζουμί, η Γερμανία δεν θα μπορεί, και να θέλει, να στηρίξει τον ιδιαίτερα έλληνα πρωθυπουργό.
Ο λόγος είναι ότι, για να αποσοβήσει μια νέα κατάρρευση του Ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος, η Γερμανία (μαζί με Ολλανδία, Αυστρία και Φιλανδία) καλείται: (α) Να επανα-κεφαλαιοποιήσει την ΕΚΤ σε επίπεδο τουλάχιστον €190 δισ, (β) να διασώσει Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες οι οποίες είναι εκτεθειμένες τόσο στο δημόσιο όσο και στο ιδιωτικό ελληνικό χρέος, και (γ) από κοινού με την ΕΚΤ να παράσχει ωκεανούς ρευστότητας σε ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα όπου, όπως το 2008, κανείς δεν τολμά να δανείσει κανέναν.
Έστω ότι ένα νέο 2008 φαντάζει στα μάτια των Γερμανών ως ένα τεράστιο κόστος το οποίο όμως μπορούν, και θέλουν, να καταβάλουν ώστε να ξεφορτωθούν την Ελλάδα - ώστε να μη χρειάζεται ποτέ ξανά να μοιράζονται το νόμισμά τους με τους προβληματικούς έλληνες. Το πρόβλημα είναι ότι το κακό δεν σταματά εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι, μέσα στο ίδιο Σαββατοκύριακο, ο Ιρλανδός και ο Πορτογάλος πρωθυπουργός θα αναγκαστούν να κάνουν κι εκείνοι δύο αντίστοιχες ανακοινώσεις: Επιβολή περιορισμών εξαγωγής χρημάτων (ευρώ) από την Ιρλανδία προς την υπόλοιπη ευρωζώνη. Γιατί; Επειδή, με το άκουσμα των εκ Ελλάδος νέων, οι επενδυτές στις χώρες αυτές (ακόμα και απλοί πολίτες με μερικά ακίνητα) θα τα ρευστοποιήσουν (κατακρημνίζοντας τις τιμές των περιουσιακών αυτών στοιχείων) για να βγάλουν από την χώρα καλού-κακού. Αν δεν επιβάλουν τέτοιους περιορισμούς, τότε πολύ γρήγορα θα αναγκαστούν και εκείνοι στην πόρτα της εξόδου.
Αφού λοιπόν παραβιαστούν οι πιο βασικές συνθήκες της ευρωζώνης και της ΕΕ (π.χ. ελευθερία διακίνησης του κεφαλαίου) με σκοπό να παραμείνουν στο ευρώ, το επόμενο στάδιο θα είναι ότι οι αγορές θα προβλέψουν πως οι κυβερνήσεις Ιρλανδίας και Πορτογαλίας θα σκεφτούν σοβαρά το κούρεμα των ομολόγων τους - την λεγόμενη αναδιάρθρωση τους δημόσιου χρέους τους. Να πως θα πεταχτούν στα ουράνια τα επιτόκια δανεισμού όχι μόνο αυτών των χωρών αλλά και της Ισπανίας, της Ιταλίας, το Βελγίου και, εν τέλει, της Γαλλίας.
Στα μέσα λοιπόν της εβδομάδας που θα ακολουθήσει την ηρωική κοινοβουλευτική ομιλία Παπανδρέου, η Γερμανία θα αντιμετωπίσει μια ξεκάθαρη κατάσταση: Ουσιαστικά θα καλείται να καταβάλει περίπου €1 τρις για να σώσει ότι απέμεινε από την ευρωζώνη. Είναι απλό: Δεν θα το κάνει. Αντί για αυτό, η κα Μέρκελ θα περιμένει η ίδια μέχρι την ερχόμενη Παρασκευή οπότε θα προβεί κι εκείνη σε μια βαρύγδουπη εξαγγελία στην Ομοσπονδιακή Βουλή με την οποία να ανακοινώνει την δημιουργία του Νέου Μάρκου το οποίο θα κυκλοφορήσει την ερχόμενη Τετάρτη, μία μόλις εβδομάδα από την κυκλοφορία της Νέας Δραχμής.
Τις μέρες που μεσολαβούν μέχρι την έκδοση του νέου Γερμανικού νομίσματος οι ουρές έξω από τις τράπεζες θα έχουν το αντίθετο σκοπό από εκείνες που προηγήθηκαν στην Ελλάδα: Οι πελάτες θα παλεύουν να βάλουν όσο πιο πολλά ευρώ έχουν σε μετρητά στην τράπεζα, γνωρίζοντας ότι τα χρήματά τους θα ανατιμηθούν με το που θα μετατραπούν στο Νέο Μάρκο. Το ίδιο όμως θα κάνουν και οι ξένοι: Θα στέλνουν όσα κεφαλαία μπορούν στις Γερμανικές τράπεζες, με αποτέλεσμα μια ανατίμηση του Νέου Μάρκου τουλάχιστον 50%, κάτι που θα φέρει την γερμανική βιομηχανία στα πρόθυρα μιας βαθειάς καθίζησης (καθώς οι εξαγωγές θα γίνουν, ξαφνικά, απαγορευτικά ακριβές)."
Πρεπει να τονιστει πως εξισωση αργεντινης με Ελλαδας δεν υφισταται για διαφορους λογους μερικοι απο τους οποιους ειναι οτι η αργεντινη εχει ιδη νομισμα , ειχε θετικο ισοζυγιο εξαγωγων και χρωσταγε 50 δις οχι 200 .
Κατι απλο που θελω να πω ειναι οτι σα χωρα δε παραγουμε τπτ.
Για παραδειγμα εισαγουμε κα8ε χρονο 1 δις ευρο κρεατος. Επιστροφη στην δραχμη ( μαζι με την υποτιμηση ) οτι θα χρειαζομασταν απο 500 εως 1 τρισ δραχμες μονο για κρεας.
Πραγματικα αυτο που σημαίνει ειναι οτι οι περισσοτεροι απο εμας δε θα ξανα δοκιμαζανε κρεας για πολυ καιρο .
Sorry αλλα καλο ειναι περι οικονομιας να υπαρχει και μια στοιχειωδης μορφωση , ενα βασικο πτυχιο βρε παιδι μου ( και οχι δυστυχως ενα απλο χαρτι στα λογιστικα δε πιανεται)
Χώρα με ανεξάρτητη νομισματική πολιτική
http://goldprice.org/bob/uploaded_images/zimbabwe-money-guy-727491.jpg
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 4 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτα γραφει ισως ο καλυτερος μακροοικονομολογος της χωρας
Ποιός;
Ναι και το χάνεις σε πληθωρισμό, δηλ. ο κόσμος φτωχαίνει. Αυτά γινόντουσαν και στα ογδόντας με αυξήσεις στο 8% και πληθωρισμό στο 25%. Ο κόσμος χαιρόταν για την αύξηση αλλά στην πραγματικότητα φτωχαινε κατά 17%
Χιλιοειπωμένα αυτά, μπορούμε να διαφωνούμε μέχρι αύριο, δεν πειράζει...
Ο πληθωρισμος ειναι το μονο εργαλειο που μπορει να σε βγαλει απ'το τελμα - οχι ο αποπληθωρισμος και η καταστροφικη λιτοτητα για να κλεισεις το ελλειμα. Ασε που και να το κλεισεις, λογω υφεσης, το χρεος δε μειωνεται αλλα αυξανεται. Επομενως ο στοχος του πρωτογενους πλεονασματος ως μεσον εξοφλησης του χρεους στη πραγματικοτητα δεν επιτυγχανεται ακομα και οταν εχεις πρωτογενες πλεονασμα - γιατι στο ενδιαμεσο εχει υποχωρησει το ΑΕΠ και το ratio χρεος/ΑΕΠ εχει σκαρφαλωσει ακομα υψηλοτερα απο πριν.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Χώρα με ανεξάρτητη νομισματική πολιτική
Περιεργο, στα 80s, 90s, 2000s δε θυμαμαι να κουβαλαγα τις δραχμες με σακουλες... :innocent:
Βεβαια καποιοι ειχαν τα PAMPERS :lol:
Ειναι γνωστη η τακτικη κατα το "παζαρι" να απαξιωνεις το εμπορευμα του αλλου ως "αχρηστο". Εγω θα σου δειξω το εξης:
http://www.dei.gr/Default.aspx?id=898&nt=18&lang=1
"Με τα σημερινά τεχνικο-οικονομικά δεδομένα τα κοιτάσματα που είναι κατάλληλα για ενεργειακή εκμετάλλευση, ανέρχονται σε περίπου 3,2 δις τόνους και ισοδυναμούν με 450 εκ. τόνους πετρελαίου."
450 εκ τονοι = 3.3 δις βαρελια Χ 100$ το βαρελι = 330 δις $ μονο το γνωστο λιγνιτικο αποθεμα στο οποιο εχει αποκλειστικη προσβαση η ΔΕΗ. Και η επιχειρηση δηθεν κοστολογειται στο 1 δις και κατι, οταν με 2-3 χρησεις εχει κανει πληρη αποσβεση της κτησης της.
Βρε δεν μάς θέλουν, πάρτο χαμπάρι! Ότι κάνουν το κάνουν επειδή έχουμε κοινή τύχη, λόγω κοινού νομίσματος. Αλλά το πήραν το μάθημά τους, μην ανησυχεις, τώρα θα το πάρουμε κι εμείς.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 5 λεπτά και 15 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ο πληθωρισμος ειναι το μονο εργαλειο που μπορει να σε βγαλει απ'το τελμα - οχι ο αποπληθωρισμος και η καταστροφικη λιτοτητα για να κλεισεις το ελλειμα. Ασε που και να το κλεισεις, λογω υφεσης, το χρεος δε μειωνεται αλλα αυξανεται. Επομενως ο στοχος του πρωτογενους πλεονασματος ως μεσον εξοφλησης του χρεους στη πραγματικοτητα δεν επιτυγχανεται ακομα και οταν εχεις πρωτογενες πλεονασμα - γιατι στο ενδιαμεσο εχει υποχωρησει το ΑΕΠ και το ratio χρεος/ΑΕΠ εχει σκαρφαλωσει ακομα υψηλοτερα απο πριν.
Αυτά είναι σχετικά και άμεσα συνδεδεμένα με την νοοτροπία. Είναι γεγονός ότι ο Έλληνας γουστάρει πληθωρισμό, όχι μονον στο νόμισμα αλλά γενικώς. Μιλά πολύ στο τηλέφωνο, γράφει πολύ στα φόρα, παραγγέλνει πολλά πιάτα στις ταβέρνες (έστω προ κρίσεως) κλπ.Ο Γερμανός είναι λιτός, δεν βγαίνει μεσοβδόμαδα, δεν πάει με το αυτοκίνητο χωρίς λόγο, είναι πιο σπαρτιάτης.
Υπάρχει μια θέση ενός επιχειρηματία στην Γερμανία που υποστηρίζει δύο ευρά, βόρειο και νότιο. Και μάλιστα βάζει τους Γάλλους στο άλλο, το πληθωριστικό. Για την ώρα η πολιτική το απορρίπτει από φόβο οικονομικών συγκρούσεων.
Βλέπεις, αυτό που εμείς δεν καταλαβαίνουμε είναι ότι το Ευρώ είναι το αντίδοτο στην διαμάχη λαών που ζουν τόσο κοντά ο ένας στον άλλον και που οδήγησε σε δύο καταστροφικούς πολέμους λίγα χρόνια πριν. Ωστόσο, η νεα γενιά που δεν έζησε τον πόλεμο γίνεται ευκολώτερα διχαστική
Βλέπεις, αυτό που εμείς δεν καταλαβαίνουμε είναι ότι το Ευρώ είναι το αντίδοτο στην διαμάχη λαών που ζουν τόσο κοντά ο ένας στον άλλον και που οδήγησε σε δύο καταστροφικούς πολέμους λίγα χρόνια πριν. Ωστόσο, η νεα γενιά που δεν έζησε τον πόλεμο γίνεται ευκολώτερα διχαστική
Οχι το Ευρω αλλα η Ε.Ε.... Δεν ηταν ποτε το ευρω το κεντρικο σημειο "συναντησης" των ευρωπαϊκων λαων - αλλα η οικονομικη ενωση, η συνεργασια, η ελευθερη μετακινηση κτλ. Το ευρω το "φορεσαμε" στα τελειωματα και αποτελει, πλεον, απειλη διαλυσης.
Βρε δεν μάς θέλουν, πάρτο χαμπάρι!
Για καποιους μου δε μας θελουν, εχουν τρομακτικες προβλεψεις στις εγγραφες συμφωνιες για το πως θα λεηλατησουν το δημοσιο κεφαλαιο της χωρας.
Ειναι να απορει κανεις με τους υποστηριχτες του ευρω , δεν εχουν γνωση του αντικειμενου της οικονομιας , δεν επικαλουνται επισημες μελετες , ουτε καν παραδειγματα ιστοριας ,ολη επιχειρηματολογια τους στηριζεται απο αστοχα σεναρια και συνολοθεωριες βγαλμενες απο το κεφαλι τους , το τρομερο ειναι οτι τα πιστευουν και ολας και κατηγορουν τους αλλους ως συνομοσιολογους
Τι να πεις απο κει και περα
Η γερμανικη βουλη εδωσε διορια στην ελλαδα μερικα 24ωρα να βρεθει συναινεση με τα δυο κομματα , αλλιως θα μας βγαλει απο το ευρω - κλασσικες απειλες
Αφου τελιωσε το σημερινο κουκλοθεατρο κοροιδιας στην βουλη
Ο βενιζελος ξεκαθαρισε οτι η δανειακη θα περασει με 180 βουλευτες, απο την αλλη ο σαμαρας λεει δεν ψηφιζει εκχωρηση εθνικης κυριαρχιας και τα γυρναει ολα κολοτουμπα 180 μοιρων ανανθεωρωντας την παλια δηλωση του , υπο αυτες τις συνθηκες η δανειακη τιναζεται στον αερα και κανεις δεν ξερει τι γινεται
Το περιεργο ειναι το αλλο , πρωτα το στημενο δημοψηφισμα περι ευρω δραχμης που ειχε γνωση η μερκελ και οι εταιροι στις καννες και τωρα αυτο το δημοσιευμα που μιλαει για μυστικες διεργασιες εξοδου της χωρας απο το ευρω με γνωση παπανδρεου
http://www.kefalaio.gr/cover/103_kefalaio.pdf
Πολλα σεναρια , πολλες θεωριες και πιαστο αυγο και κουρετο
Ειναι να απορει κανεις με τους υποστηριχτες του ευρω , δεν εχουν γνωση του αντικειμενου της οικονομιας , δεν επικαλουνται επισημες μελετες , ουτε καν παραδειγματα ιστοριας ,ολη επιχειρηματολογια τους στηριζεται απο αστοχα σεναρια και συνολοθεωριες βγαλμενες απο το κεφαλι τους , το τρομερο ειναι οτι τα πιστευουν και ολας και κατηγορουν τους αλλους ως συνομοσιολογους
Τι να πεις απο κει και περα
Εχω γραψει σε προηγουμενο ποστ (https://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4404097&postcount=1268) οτι ειναι θεμα που πρεπει καποιος να το προσεγγισει με ορους ψυχολογιας και marketing.
Πολλα σεναρια , πολλες θεωριες και πιαστο αυγο και κουρετο
Το μονο σιγουρο στον ευρω-μονοδρομο ειναι αυτο που ειπε ο ΓΑΠ
Χτυπάμε τα «θαλασσοδάνεια», χτυπάμε την λογική ότι οι Τράπεζες θα πρέπει να χρηματοδοτούνται από τους φόρους του Ελληνικού λαού και, με τις κοινές μετοχές, λέμε ότι αυτοί οι φόροι θα μετατραπούν σε μετοχές, που θα ανήκουν στον Ελληνικό λαό μέσω της Κυβέρνησης, και θα αποδώσουν τα απαραίτητα κέρδη για τον ελληνικό λαό.
...
Η αυριανή Κυβέρνηση, αγαπητοί συνάδελφοι, θα έχει να διαχειριστεί το μεγαλύτερο πακέτο βοήθειας που είχε ποτέ η Ελλάδα. Θα έχει να διαχειριστεί τις αποκρατικοποιήσεις και την αξιοποίηση του πλούτου της περιουσίας του Ελληνικού λαού.
Με λιγα λογια ετοιμαστειτε για το μεγαλο ξεπουλημα το οποιο το λεμε "αξιοποιηση" :whistle:
Μ'αρεσει που το παιζει δηθεν οτι εθνικοποιει τραπεζες με bailout τριψηφιων δις ευρω, για να παρει λεει κερδη ο λαος απ'τα ΣΑΠΑΚΙΑ :lol: Δλδ οταν ηταν κερδοφορες τις πουλαγε, αλλα τωρα που ειναι εξοχως ζημιογονες πρεπει ο λαος να πληρωσει εκατονταδες δις ευρω για να βγαλει ...αρνητικο μερισμα :whistle:
Και μετα, στα καπακια, αφου εχει "κρατικοποιησει" τις ζημιογονες τραπεζες-σαπακια, μιλαει για τις ΑΠΟκρατικοποιησεις (ολων εκεινων που ειναι κερδοφορων - απο τα λαχεια μεχρι τη ΔΕΠΑ, μεχρι τα ΜΜΜ). Και φυσικα, ΔΕΝ λεει οτι η αποστερηση εσοδων απο τις νυν κρατικες και κερδοφορες επιχειρησεις σημαινουν μεσοπροθεσμα και μακροπροθεσμα επιπροσθετες φορολογικες επιβαρυνσεις προκειμενου να καλυφθει το "κενο" που αφηνουν στον προϋπολογισμο. Ουτε το πως αυτες οι αποκρατικοποιησεις θα επιβαρυνουν το κοστος ζωης.
Επειδή, με το άκουσμα των εκ Ελλάδος νέων,
τότε πολύ γρήγορα θα αναγκαστούν και εκείνοι στην πόρτα της εξόδου.
Έχει σπουδάσει ο κύριος; Διότι ελληνικά δεν ξέρει.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 3 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Για καποιους μου δε μας θελουν, εχουν τρομακτικες προβλεψεις στις εγγραφες συμφωνιες για το πως θα λεηλατησουν το δημοσιο κεφαλαιο της χωρας.
Πού να δεις πώς θα τα παίρνουν αν βγεις από το Ευρώ. Τότε θα σού δίνουν πραγματικές χάντρες και γκαζές (που λέγαμε κάποτε).
Και φυσικά θα έχεις μόνιμη παρέα το ΔΝΤ, όπως κάθε τριτοκοσμική χώρα που σέβεται το όνομά της. Μόνον που θα λείπει το 85% της οικονομικής ενίσχυσης που παρέχουν τώρα οι χώρες της Ευρωζώνης.
Rebel Scum
05-11-11, 11:48
Εν τω μεταξύ με τη δραχμή και την υποπολλαπλάσια αξία της έναντι του ευρώ η Ελλάδα δεν θα ξεπουληθεί και μάλιστα στα λαμόγια που έχουν έξω τα "κλεμμένα" ευρώ τους σε διάφορες χώρες του εξωτερικού. Α ξέχασα θα επιβάλλουμε περιορισμούς....
Το πρόβλημα είναι ότι, μέσα στο ίδιο Σαββατοκύριακο, ο Ιρλανδός και ο Πορτογάλος πρωθυπουργός θα αναγκαστούν να κάνουν κι εκείνοι δύο αντίστοιχες ανακοινώσεις: Επιβολή περιορισμών εξαγωγής χρημάτων (ευρώ) από την Ιρλανδία προς την υπόλοιπη ευρωζώνη. Γιατί; Επειδή, με το άκουσμα των εκ Ελλάδος νέων, οι επενδυτές στις χώρες αυτές (ακόμα και απλοί πολίτες με μερικά ακίνητα) θα τα ρευστοποιήσουν (κατακρημνίζοντας τις τιμές των περιουσιακών αυτών στοιχείων) για να βγάλουν από την χώρα καλού-κακού. Αν δεν επιβάλουν τέτοιους περιορισμούς, τότε πολύ γρήγορα θα αναγκαστούν και εκείνοι στην πόρτα της εξόδου.
Τελικά είναι και στα οικονομικά ημιμαθής ο κύριος. Διότι:
1) δεν εκποιούνται ακίνητα σε καταστάσεις πανικού. Αυτό το βλέπουμε και στην Ελλάδα όπου όλοι θέλουν να πουλήσουν και κανείς δεν αγοράζει. Και φυσικά καμμία κατάσταση πανικού δεν επικρατεί ακόμη.
2) ο κίνδυνος να μεταδοθεί η ασθένεια είναι γνωστός στην Ευρωζώνη. Αποτελεί όμως θράσος και ηλιθιότητα να νομίζουμε ότι θα τους εκβιάζουμε με κάθε τρόπο και χωρίς επιπτώσεις. Κάποια στιγμή θα πούνε (και ήδη λένε) ότι η Ελλάδα είναι μοναδική περίπτωση (που μεταξύ μας είναι). Μόλις το αποδεχτούν οι αγορές αυτό, τελείωσαν τα πανηγύρια.
Έχουν και άλλοι πτυχία, μην νομίζετε. Αυτοί που δεν έχουν όμως τσιμπάνε από τις αυθεντίες.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 0 λεπτά και 52 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Εν τω μεταξύ με τη δραχμή και την υποπολλαπλάσια αξία της έναντι του ευρώ η Ελλάδα δεν θα ξεπουληθεί και μάλιστα στα λαμόγια που έχουν έξω τα "κλεμμένα" ευρώ τους σε διάφορες χώρες του εξωτερικού. Α ξέχασα θα επιβάλλουμε περιορισμούς....
Είναι Έλληνες ρε αυτοί. Όχι παλιογερμαναράδες :rofl:
Rebel Scum
05-11-11, 11:57
Κακώς μπαίνω σε αυτή την κουβέντα....η δραχμή πλέον έχει γίνει ένα άλλο Ελ Ντοράντο όπως το πετρέλαιο, το ουράνιο και η αγροτιά.
Όλες αυτές οι προτάσεις έχουν βάση και κάποια προφανή θετικά αλλά έρχονται όλα κατόπιν εορτής και πάντα με απόκρυψη των αρνητικών ,στο όνομα μια κάποιας εθνικής υπερηφάνειας που απλά είναι η κλασική τάση πολλών να ψάχνουν κάποιου είδους εύκολη αλλά και ηθικά μονοσήμαντα καθαρή λύση.
Δεν είναι έτσι η ζωή.
Burning Skies
05-11-11, 12:05
Κακώς μπαίνω σε αυτή την κουβέντα....η δραχμή πλέον έχει γίνει ένα άλλο Ελ Ντοράντο όπως το πετρέλαιο, το ουράνιο και η αγροτιά.
Όλες αυτές οι προτάσεις έχουν βάση και κάποια προφανή θετικά αλλά έρχονται όλα κατόπιν εορτής και πάντα με απόκρυψη των αρνητικών πάντα στο όνομα μια κάποιας εθνικής υπερηφάνειας που απλά είναι η κλασική τάση πολλών να ψάχνουν κάποιου είδους εύκολη αλλά και ηθικά μονοσήμαντα καθαρή λύση.
Δεν είναι έτσι η ζωή.
Πολλα αρνητικα υπαρχουν πραγματι. Το θεμα ομως ειναι συγκριτικα τι ειναι καλυτερο (ή και αναγκαιο εδω που φτασαμε). Η δραχμη εχει ενα καρο αρνητικα αλλα υπαρχουν και προηγουμενα χωρων που οντως βγηκαν απο το τελμα με κοπο και εθνικο νομισμα.
Ο δρομος ομως που μας εχουν χαραξει εντος ευρω οδευει σε γκρεμο ΑΣΧΕΤΩΣ των εγχωριων πολιτικων που θα ακολουθηθουν.
Και για να μην υπαρχει παρανοηση εξακολουθω να στηριζω οτι θα πρεπει ΠΡΙΝ βγουμε σε εθνικο νομισμα να παιξουμε το τελευταιο μας χαρτι (μεσω ultimatum) προς την Τροϊκα μηπως και αλλαξει ριζικα τις πολιτικες της.
Rebel Scum
05-11-11, 12:09
Πολλα αρνητικα υπαρχουν πραγματι. Το θεμα ομως ειναι συγκριτικα τι ειναι καλυτερο (ή και αναγκαιο εδω που φτασαμε). Η δραχμη εχει ενα καρο αρνητικα αλλα υπαρχουν και προηγουμενα χωρων που οντως βγηκαν απο το τελμα με κοπο και εθνικο νομισμα.
Ο δρομος ομως που μας εχουν χαραξει εντος ευρω οδευει σε γκρεμο ΑΣΧΕΤΩΣ των εγχωριων πολιτικων που θα ακολουθηθουν.
Και για να μην υπαρχει παρανοηση εξακολουθω να στηριζω οτι θα πρεπει ΠΡΙΝ βγουμε σε εθνικο νομισμα να παιξουμε το τελευταιο μας χαρτι (μεσω ultimatum) προς την Τροϊκα μηπως και αλλαξει ριζικα τις πολιτικες της.
Burning και εγώ προφανώς δεν θέλω να μείνουμε μέσα στο ευρώ και το αντίτιμο να είναι δυσανάλογο.
Αλλά τη δραχμή τη φοβάμαι τόσο όσο δεν πάει....όχι μόνο για τους οικονομικούς λόγους που έχουν αναφερθεί αλλά κυρίως για πολιτικούς.
Τρέμω στην σκέψη αυτό το πολιτικό σύστημα (για όλους μιλάω, μέσα και τα αριστερά κόμματα) να διαχειρίζεται μια τέτοια κατάσταση. Φοβάμαι ότι θα δούμε απίστευτες καταστάσεις τύπου υποσαχάριας Αφρικής.
Το ότι εν τέλει θα ανακάμψουμε; Προφανώς...το ίδιο προφανώς όμως ισχύει και για το ευρώ μακροπρόθεσμα.
Και για να μην υπαρχει παρανοηση εξακολουθω να στηριζω οτι θα πρεπει ΠΡΙΝ βγουμε σε εθνικο νομισμα να παιξουμε το τελευταιο μας χαρτι (μεσω ultimatum) προς την Τροϊκα μηπως και αλλαξει ριζικα τις πολιτικες της.
Πώς διατυπώνεται αυτό συγκεκριμένα;
Δεν κόβουμε μισθούς, δεν μειώνουμε έξοδα, δεν πουλάμε ακίνητα ή επιχειρήσεις δημοσίου, χαρίστε τα μας;
Μού διαφεύγει άλλη επιλογή;
Burning Skies
05-11-11, 13:21
Burning και εγώ προφανώς δεν θέλω να μείνουμε μέσα στο ευρώ και το αντίτιμο να είναι δυσανάλογο.
Αλλά τη δραχμή τη φοβάμαι τόσο όσο δεν πάει....όχι μόνο για τους οικονομικούς λόγους που έχουν αναφερθεί αλλά κυρίως για πολιτικούς.
Τρέμω στην σκέψη αυτό το πολιτικό σύστημα (για όλους μιλάω, μέσα και τα αριστερά κόμματα) να διαχειρίζεται μια τέτοια κατάσταση. Φοβάμαι ότι θα δούμε απίστευτες καταστάσεις τύπου υποσαχάριας Αφρικής.
Το ότι εν τέλει θα ανακάμψουμε; Προφανώς...το ίδιο προφανώς όμως ισχύει και για το ευρώ μακροπρόθεσμα.
Απ'οτι καταλαβες ΔΕΝ βλεπω ανακαμψη εντος ευρω μακροπροθεσμα οποτε μαλλον αυτο απαντα στο διλημμα σου (για μενα δεν υπαρχει διλημμα). Για την ακριβεια δεν βλεπω ΟΥΤΕ την υπαρξη ευρω μακροπροθεσμα. Βλεπω πλιατσικο στους λαους (με πρωτο θυμα τον ελληνικο) κατα την καταρρευση ενος συστηματος που οπως δομηθηκε ηταν καταδικασμενο να αποτυχει. Και μετα απο αυτο το πλιατσικο οσοι εχουν επιβιωσει κατα την εφαρμογη του δεν θα εχουν καμια ελπιδα ανακαμψης.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 5 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πώς διατυπώνεται αυτό συγκεκριμένα;
Δεν κόβουμε μισθούς, δεν μειώνουμε έξοδα, δεν πουλάμε ακίνητα ή επιχειρήσεις δημοσίου, χαρίστε τα μας;
Μού διαφεύγει άλλη επιλογή;
Αυτο διατυπωνεται συμφωνα με τις παραδοχες του διεθνους δικαιου.
"Δεν ειναι δυνατον να βαλουμε την επιβιωση των πολιτων μας πανω απο το χρεος οποτε πρεπει να χαραξετε πορεια πανω σε αλλες βασεις αν θελετε να συνεχισουμε να σας ακολουθουμε. Αλλωστε το προβλημα δεν το εχουμε μονο εμεις αλλα ολη η Ευρωζωνη και οφειλεται στις εγκληματικες πολιτικες που ακολουθηθηκαν τοσα χρονια. Η εναλλακτικη επιλογη μας ειναι να το παλεψουμε μονοι μας διαγραφοντας ως κυριαρχο κρατος μονομερως το χρεος μας στο ονομα της επιβιωσης του Ελληνικου λαου."
bluesattack
05-11-11, 13:23
Μα δεν απαντησαν (ακομα και αν μπλοφαραν) ουτε λιγο ουτε πολυ , η μαζι μας η γεια σας ?
Αυτο διατυπωνεται συμφωνα με τις παραδοχες του διεθνους δικαιου.
"Δεν ειναι δυνατον να βαλουμε την επιβιωση των πολιτων μας πανω απο το χρεος οποτε πρεπει να χαραξετε πορεια πανω σε αλλες βασεις αν θελετε να συνεχισουμε να σας ακολουθουμε. Αλλωστε το προβλημα δεν το εχουμε μονο εμεις αλλα ολη η Ευρωζωνη και οφειλεται στις εγκληματικες πολιτικες που ακολουθηθηκαν τοσα χρονια. Η εναλλακτικη επιλογη μας ειναι να το παλεψουμε μονοι μας διαγραφοντας ως κυριαρχο κρατος μονομερως το χρεος μας στο ονομα της επιβιωσης του Ελληνικου λαου."
Μείωση του χρέους έγινε με το κούρεμα (και μάλιστα τραπεζών, όχι φορολογουμένων) και ίσως χρειαστεί να ξαναγίνει. Ούτε αυτό μάς αρκεί;
Το να διαγράψεις τα πάντα μονομερώς δεν είναι διαπραγμάτευση. Μπορείς να το κάνεις και τώρα και να τραβήξεις τον δρόμο σου. Έχουν ειπωθεί αυτά και η διαφορά είναι στο ποιο ειναι αυτό που λέμε "το μη χείρον βέλτιστον". Προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο αποκλεισμός της χώρας σε βαθμό μεγαλύτερο από αυτόν της Κούβας είναι προτιμότερη επιλογή.
Burning Skies
05-11-11, 13:53
Μα δεν απαντησαν (ακομα και αν μπλοφαραν) ουτε λιγο ουτε πολυ , η μαζι μας η γεια σας ?
Για να απαντησουν θα επρεπε και να τους εχει τεθει το ερωτημα επισημως και οχι υποθετικα. Αν στο θεσουν υποθετικα εννοειται οτι θα απαντησεις και εσυ υποθετικα με τον τροπο που σε βολευει ωστε να αποφυγεις το να κληθεις να δωσεις πραγματικη απαντηση σε πραγματικο και υφισταμενο ερωτημα.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Μείωση του χρέους έγινε με το κούρεμα (και μάλιστα τραπεζών, όχι φορολογουμένων) και ίσως χρειαστεί να ξαναγίνει. Το να διαγράψεις τα πάντα μονομερώς δεν είναι διαπραγμάτευση. Μπορείς να το κάνεις και τώρα και να τραβήξεις τον δρόμο σου. Έχουν ειπωθεί αυτά και η διαφορά είναι στο ποιο ειναι αυτό που λέμε "το μη χείρον βέλτιστον". Προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο αποκλεισμός της χώρας σε βαθμό μεγαλύτερο από αυτόν της Κούβας είναι προτιμότερη επιλογή.
Καταρχην καμια μειωση δεν εγινε χωρις να επωμιστει το κυριως κοστος ο ελληνικος λαος. Αν το πιστευεις αυτο τοτε μαλλον σε κοροϊδεψαν.
Επι της ουσιας τωρα δεν μιλαμε πλεον για διαπραγματευση.
Το ερωτημα ειναι "ή διαπραγματευομαστε το χρεος μας και το μελλον της ευρωζωνης βαζοντας πλεον κοκκινη γραμμη την επιβιωση του ελληνικου λαου ή ΔΕΝ διαπραγματευομαστε".
Για ultimatum μιλησα...
Και αν δεν δωσουν την επιθυμητη απαντηση στο τελεσιγραφο τοτε θα παρουμε το δρομο μας.
Οσο για αποκλεισμο σε μεγαλυτερο βαθμο απο την Κουβα δεν το βλεπω και δεν δικαιολογειται κιολας απο πουθενα μια τετοια εκδοχη.
Μα δεν μιλαμε πλεον για διαπραγματευση.
Το ερωτημα ειναι "ή διαπραγματευομαστε το χρεος μας και το μελλον της ευρωζωνης βαζοντας πλεον κοκκινη γραμμη την επιβιωση του ελληνικου λαου ή ΔΕΝ διαπραγματευομαστε".
Για ultimatum μιλησα...
Και αν δεν δωσουν την επιθυμητη απαντηση στο τελεσιγραφο τοτε θα παρουμε το δρομο μας.
Οσο για αποκλεισμο σε μεγαλυτερο βαθμο απο την Κουβα δεν το βλεπω και δεν δικαιολογειται κιολας απο πουθενα μια τετοια εκδοχη.
Μα έκαναν κούρεμα. Ούτε αυτό σού φτάνει; Πόσα θέλεις τελικά, πες το με νούμερα. Θέλεις να έχεις το ίδιο εισόδημα που είχες προ κρίσεως π.χ.; Ή είσαι διατεθιμενος να δώσεις ένα ποσοστό από αυτό; Και ποιο ειναι αυτό;
Burning Skies
05-11-11, 14:02
Μα έκαναν κούρεμα. Ούτε αυτό σού φτάνει; Πόσα θέλεις τελικά, πες το με νούμερα. Θέλεις να έχεις το ίδιο εισόδημα που είχες προ κρίσεως π.χ.; Ή είσαι διατεθιμενος να δώσεις ένα ποσοστό από αυτό; Και ποιο ειναι αυτό;
Καλα δες πρωτα τι επιπτωσεις εχει (και θα εχει) το κουρεμα ΕΙΔΙΚΑ τωρα που εγινε (και οχι προ 2 ετων) και τα ξαναλεμε.
Οσον αφορα το εισοδημα που λες ηδη εχω το 40% του εισοδηματος που ειχα προ κρισης.
Επι της ουσιας ομως ειναι εσφαλμενο το ερωτημα σου. Το πραγματικο ερωτημα ειναι ποσα μπορουν να κοψουν απο τον απλο πολιτη (μεσα σε ενα ευρωπαϊκο καθεστως υποτιθεμενης προστασιας των ατομικων δικαιωματων) μεχρι να μην μπορει πλεον να ζησει και εχουν ξεπερασει αυτη τη γραμμη εδω και ΠΟΛΥ καιρο.
Ο απλος λοιπον πολιτης εδω και καιρο ΔΕΝ εχει να δωσει αλλο και για να κανεις αυτο το ερωτημα πραγματικα απορω αν δεν το εχεις νιωσει αυτο και ο ιδιος (και ανηκεις στους πιο τυχερους).
ΥΓ. Οταν ομως ακουω οτι ακομη και τωρα υπαρχουν απλοι πολιτες που τζογαρουν στο χρηματιστηριο (και το διαφημιζουν ακομη και εδω) τοτε σα να παιρνει απαντηση το δικο μου ερωτημα.
Καλα δες πρωτα τι επιπτωσεις εχει (και θα εχει) το κουρεμα ΕΙΔΙΚΑ τωρα που εγινε (και οχι προ 2 ετων) και τα ξαναλεμε.
Οσον αφορα το εισοδημα που λες ηδη εχω το 40% του εισοδηματος που ειχα προ κρισης.
Επι της ουσιας ομως ειναι εσφαλμενο το ερωτημα σου. Το πραγματικο ερωτημα ειναι ποσα μπορουν να κοψουν απο τον απλο πολιτη (μεσα σε ενα ευρωπαϊκο καθεστως υποτιθεμενης προστασιας των ατομικων δικαιωματων) μεχρι να μην μπορει πλεον να ζησει και εχουν ξεπερασει αυτη τη γραμμη εδω και ΠΟΛΥ καιρο.
Ο απλος λοιπον πολιτης εδω και καιρο ΔΕΝ εχει να δωσει αλλο και για να κανεις αυτο το ερωτημα πραγματικα απορω αν δεν το εχεις νιωσει αυτο και ο ιδιος (και ανηκεις στους πιο τυχερους).
Ίσως κακώς το έβαλα σε 2ο ενικό, αλλά ήταν ρητορική η μορφή του ερωτήματος. Δεν έχει νόημα να το προσωποποιήσουμε.
Δεν κατανοώ γιατί το ερώτημα είναι λάθος. Σε τελική ανάλυση προκειται καθαρά για αριθμητικό ζήτημα. Τα υπόλοιπα περί εθνικής υπερηφάνειας και δικού μας νομίσματος που μάς επιασε ξαφνικά τα ακούω βερεσέ. Ξέρω πολύ καλά ότι αν έδιναν αύριο από 2 χιλιάρικα στον κάθε ένα δεν πά ναταν και τούρκικο το νομισμα μια χαρά θα το παίρναμε (φτάνει να μετρούσε όσο το Ευρώ)
Το 40% σαφώς είναι καταστροφή. Όμως όταν δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιήσουμε τίποτε, δεν θέλουμε να μειώσουμε έξοδα από αλλού, δινουμε συντάξεις σε πεθαμένους κλπ, τότε ή θα βάλουμε φόρους ή θα πούμε χαρίστε τα. Η επιλογή είναι των ελλήνων πολιτικών (δυστυχώς) και όχι της Τρόικας.
Επίσης να σκεφτούμε αν η λύση που προτείνεις με έξοδο από το Ευρώ (με τους ίδιους αυτούς πολιτικούς) θα φέρει το 40% στο 10%. Εκεί προφανώς διαφωνούμε.
Burning Skies
05-11-11, 14:39
Ίσως κακώς το έβαλα σε 2ο ενικό, αλλά ήταν ρητορική η μορφή του ερωτήματος. Δεν έχει νόημα να το προσωποποιήσουμε.
Δεν κατανοώ γιατί το ερώτημα είναι λάθος. Σε τελική ανάλυση προκειται καθαρά για αριθμητικό ζήτημα. Τα υπόλοιπα περί εθνικής υπερηφάνειας και δικού μας νομίσματος που μάς επιασε ξαφνικά τα ακούω βερεσέ. Ξέρω πολύ καλά ότι αν έδιναν αύριο από 2 χιλιάρικα στον κάθε ένα δεν πά ναταν και τούρκικο το νομισμα μια χαρά θα το παίρναμε (φτάνει να μετρούσε όσο το Ευρώ)
Το 40% σαφώς είναι καταστροφή. Όμως όταν δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιήσουμε τίποτε, δεν θέλουμε να μειώσουμε έξοδα από αλλού, δινουμε συντάξεις σε πεθαμένους κλπ, τότε ή θα βάλουμε φόρους ή θα πούμε χαρίστε τα. Η επιλογή είναι των ελλήνων πολιτικών (δυστυχώς) και όχι της Τρόικας.
Επίσης να σκεφτούμε αν η λύση που προτείνεις με έξοδο από το Ευρώ (με τους ίδιους αυτούς πολιτικούς) θα φέρει το 40% στο 10%. Εκεί προφανώς διαφωνούμε.
Ποια εθνικη υπερηφανεια;;;; Τι σχεση εχει η εθνικη υπερηφανεια με την επιβιωση ενος λαου;;; Μιλησα εγω πουθενα για εθνικη υπερηφανεια;;;
Συμφωνω οτι η επιλογη ειναι των Ελληνων πολιτικων αλλα ΔΕΝ υπαρχει μελλον εντος των πολιτικων της Τροϊκας. Εντος των πολιτικων της Τροϊκας οτι πολιτικους και να εχεις στον τοιχο θα πεσεις εδω που φτασαμε. Εκτος των πολιτικων τους ομως αν σοβαρευτεις εχεις τουλαχιστον την ελπιδα να ανακαμψεις.
Τελος ΦΥΣΙΚΑ και εχει νοημα να το πρωσοποποιησουμε διοτι μιλαμε για ανθρωπους ΚΑΙ ΟΧΙ για νουμερα. Οταν λοιπον εχουμε φτασει πλεον στο επιπεδο να μην μπορει να επιβιωσει αυτος που εργαζεται τοτε δεν ειναι δυνατον να μιλαμε πλεον για θυσιες.
Πολλα αρνητικα υπαρχουν πραγματι. Το θεμα ομως ειναι συγκριτικα τι ειναι καλυτερο (ή και αναγκαιο εδω που φτασαμε). Η δραχμη εχει ενα καρο αρνητικα αλλα υπαρχουν και προηγουμενα χωρων που οντως βγηκαν απο το τελμα με κοπο και εθνικο νομισμα.
Ο δρομος ομως που μας εχουν χαραξει εντος ευρω οδευει σε γκρεμο ΑΣΧΕΤΩΣ των εγχωριων πολιτικων που θα ακολουθηθουν.
Και για να μην υπαρχει παρανοηση εξακολουθω να στηριζω οτι θα πρεπει ΠΡΙΝ βγουμε σε εθνικο νομισμα να παιξουμε το τελευταιο μας χαρτι (μεσω ultimatum) προς την Τροϊκα μηπως και αλλαξει ριζικα τις πολιτικες της.
Σωστα τα λες
Αλλα σκεψου με την λογικη , λες να εκβιασουμε δεκτον
Ποιος θα δεχτει την διαγραφη πολυ μεγαλου κομματιου παρανομου χρεους της ελλαδας απο την ευρωζωνη?
Ποιος θα δεχτει να πεταξει στα σκουπιδια 4 μνημονια , αλλαζωντας εκ βαθρων τους ορους υπερ μας ?
Δεν θα θελουν και μετα και οι αλλες χωρες που ειναι στο μνημονιο?
Αναλογισου το μεγεθος της ξεφτυλας της ευρωζωνης απο τις κολοτουμπες και το κυριοτερο οι ηγετες των ισχυρων χωρων θα αντιμετωπισουν ανταρσιες στο εσωτερικο των χωρων τους , τοσο απο τα κομματα της αντιπολιτευσης οσο και απο τους πολιτες που θα τους μαυρισουν στις επομενες εκλογες , θεωρωντας οτι πετανε τα λεφτα τους αδικα σε χρεωκοπημενες χωρες
Που θα παει η αξιοπιστια της ΕΚΤ που εχει καταστει ΣΚΟΥΠΙΔΟΤΡΑΠΕΖΑ τοξικων ομολογων , το ESFI θα βαρεσει junk αξιολογησεις :p
Δεν μπορω να καταλαβω που οδηγουνε αυτες οι πολιτικες της ευρωζωνης ειναι πιο παραλογες και απο αυτες του Jerfi
Δεν εχουν λυση , οι ιδιοι εχουν παγιδευτει σε αυτο μας εβαλαν μεσα και τωρα που σκαει το κανονι με τις μισες χωρες να ειναι υποψηφιες για ενταξη στο δντ ,παιρνουν τα λεξοτανιλ το ενα μετα το αλλο
Το κινητρο που λες, υπαρχει σε ολες τις χωρες με δικο τους νομισμα και ανεξαρτητως επιδοτησεων - και εννοειται δε ξεκινησε στα 80s... Πηγαινε στο 1975-1980 για παραδειγμα, προ επιδοτησεων, και θα δεις μια τελειως διαφορετικη παραγωγικη διαρθρωση της χωρας.
Επισης ο #1 παραγωγος και εμπορος στον πλανητη (ο κινεζος) εχει υποτιμημενο το Γουαν... λες να ειναι βλακας που εχει κανει dominate ολες τις αγορες και εμεις να ειμαστε οι εξυπνοι που παμε για χρεοκοπια με το σκληρο νομισμα? :whistle:
Μα τόσο καιρό δεν φωνάζουμε οτι δεν θέλουμε να γίνουμε Κινέζοι;
Συμφωνω οτι η επιλογη ειναι των Ελληνων πολιτικων αλλα ΔΕΝ υπαρχει μελλον εντος των πολιτικων της Τροϊκας. Εντος των πολιτικων της Τροϊκας οτι πολιτικους και να εχεις στον τοιχο θα πεσεις εδω που φτασαμε. Εκτος των πολιτικων τους ομως αν σοβαρευτεις εχεις τουλαχιστον την ελπιδα να ανακαμψεις.
Διαφωνώ. Αυτοί οι άνθρωποι είναι εκεί πάνω για να βγάλουν την Ελλάδα από την ΕΕ. Και από ότι φαίνεται θα το πετύχουν. Η τελευταία κινηση του ΓΑΠ θα έπρεπε να μάς έχει πείσει όλους για τους στόχους του.
Burning Skies
05-11-11, 14:57
Σωστα τα λες
Αλλα σκεψου με την λογικη , λες να εκβιασουμε δεκτον
Ποιος θα δεχτει την διαγραφη πολυ μεγαλου κομματιου παρανομου χρεους της ελλαδας απο την ευρωζωνη?
Δεν αποκλειεται να κανουν την κωλοτουμπα τους, δεν εχουν κανει και λιγες αλλωστε ως τωρα, ας κανουν και μια προς οφελος των λαων.;)
Και αν δεν την κανουν θα ορισουμε εμεις τις τυχες μας (προτιμοτερο απο την υφισταμενη επιταγχυνομενη πτωση στην αβυσσο).
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 3 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Διαφωνώ. Αυτοί οι άνθρωποι είναι εκεί πάνω για να βγάλουν την Ελλάδα από την ΕΕ. Και από ότι φαίνεται θα το πετύχουν. Η τελευταία κινηση του ΓΑΠ θα έπρεπε να μάς έχει πείσει όλους για τους στόχους του.
Αυτοι οι ανθρωποι ειναι εκει πανω για να καταστρεψουν την ΕΕ διοτι θεωρουν οτι το πειραμα απετυχε και οτι δεν τους εξυπηρετει να αλλαξουν ροτα προς μια πραγματικα ενωμενη Ευρωπη.
Επιλεγουν ομως να το κανουν με το μικροτερο δυνατο κοστος και αφου πρωτα τελειωσουν το πλιατσικο με θυματα τους αδυνατους της Ευρωζωνης.
Εν προκειμενω ΔΕΝ τους συμφερει να ωθησουν κανενα θυμα εκτος ευρωζωνης. Τουναντιον τους εξυπηρετει να μας κρατησουν εκει για οσο το δυνατον περισσοτερο διαστημα μεχρι την γενικη καταρρευση του οικοδομηματος.
Ίσως κακώς το έβαλα σε 2ο ενικό, αλλά ήταν ρητορική η μορφή του ερωτήματος. Δεν έχει νόημα να το προσωποποιήσουμε.
Δεν κατανοώ γιατί το ερώτημα είναι λάθος. Σε τελική ανάλυση προκειται καθαρά για αριθμητικό ζήτημα. Τα υπόλοιπα περί εθνικής υπερηφάνειας και δικού μας νομίσματος που μάς επιασε ξαφνικά τα ακούω βερεσέ. Ξέρω πολύ καλά ότι αν έδιναν αύριο από 2 χιλιάρικα στον κάθε ένα δεν πά ναταν και τούρκικο το νομισμα μια χαρά θα το παίρναμε (φτάνει να μετρούσε όσο το Ευρώ)
Το 40% σαφώς είναι καταστροφή. Όμως όταν δεν θέλουμε να ιδιωτικοποιήσουμε τίποτε, δεν θέλουμε να μειώσουμε έξοδα από αλλού, δινουμε συντάξεις σε πεθαμένους κλπ, τότε ή θα βάλουμε φόρους ή θα πούμε χαρίστε τα. Η επιλογή είναι των ελλήνων πολιτικών (δυστυχώς) και όχι της Τρόικας.
Επίσης να σκεφτούμε αν η λύση που προτείνεις με έξοδο από το Ευρώ (με τους ίδιους αυτούς πολιτικούς) θα φέρει το 40% στο 10%. Εκεί προφανώς διαφωνούμε.
Φτασαμε στο σημειο να θεωρουμε αξιες και θεσμους οπως η δημοκρατια , η λαικη κυριαρχια , το συνταγμα , η εθνικη κυριαρχια , λεπτομεριες
Με λιγα λογια ενα κρατος που δεν θα εχει διαφορα με κοινα της τουρκοκρατιας αλλα σε συχρονη μορφη
Αν υπηρχαν αυτες οι λογικες στους προγονους μας , σημερα θα φορουσαμε τουρκικο φεσι
Τελος οι (ευρωυποστηριχτες) εχετε καταντησει ΓΡΑΦΙΚΟΙ ΣΥΝΟΜΟΣΙΟΛΟΓΟΙ , καταστροφολογειτε ακατασχετα χωρις καμια σοβαρη επιχειρηματολογια , ριχνωντας το επιπεδο της συζητησης στα ταρταρα
Υπαρχει ομως και η λογικη , αυτη δεν καταργειται οσο και να φωναζετε ;)
@ ADSLgr.com All rights reserved.