Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
MNP-10, δεν τα πάω καλά με αποσπασματικές απαντήσεις - ατάκες, ούτε έχω πρόθεση να σε πείσω οπωσδήποτε, άλλωστε η συζήτηση είναι και για όλους όσους διαβάζουν και οι θέσεις μας έχουν διατυπωθεί.
Θα σταθώ μόνον στο τελευταίο σου σχόλιο και θα πω ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου.
Το 1970 δεν υπήρχε ΕΕ, το 1942 στην Ευρώπη έπεφταν βόμβες και το 1100 η Ευρώπη ήταν φέουδα. Αυτό δεν σημαίνει ότι μία φεουδαρχική Ελλάδα σήμερα δεν θα είχε πρόβλημα.
Στα 70s υπηρχε μια χαρα η ΕΕ, υπο το ονομα Ε.Ο.Κ. Η Ελλαδα ηταν στη δευτερη δεκαδα μελών που εντάχθησαν στην Ενωση.
Στο σήμερα για το οποίο υποθέτω πως μιλάμε, ήδη και η Βουλγαρία ετοιμάζεται για Ευρώ περί το 2015. Αλλά ακόμη και να μην το κάνει θα είναι χώρα μέλος της ΕΕ.
Η βουλγαρια εχει γελοιο χρεος, εμεις εχουμε τεραστιο χρεος. Οταν μπηκαμε στο ευρω μετατρεψαμε αυτο το τεραστιο χρεος σε ευρω-χρεος που ηταν αδυνατο να αποπληρωθει. Οι προϋποθεσεις για το ευρω ηταν ελλειματα <3% και χρεη <65% (αλλα εκαναν καποιες εξαιρεσεις για τις υπερχρεωμενες χωρες με στοχο στο μελλον δηθεν να πεσει το χρεος - αλλα πως να πεσει οταν το χρωστας πλεον σε σκληρο νομισμα?)
Ρίξε μια ματιά στο χάρτη και δες ποια είναι η ΕΕ και ποια δεν είναι. Θέλεις η Ελλάδα να είναι στην ίδια πολιτική διάσταση με την Αλβανία και την Μακεδονία(sic); Ούτε μετανάστης δεν θα μπορείς να πας σε άλλη χώρα. Αυτή η κακομοιριά είναι το όραμα σας;
Το δικο σας οραμα δλδ ποιο ειναι? Να αγορασουν οι Γερμανοι τη χωρα με "χαρτακια" ωστε να "ξοφλησουμε"? Να ειμαστε σκλαβοι στον ιδιο μας το τοπο? Για να μπορουμε να "μεταναστευουμε" ελευθερα?
Αυτη τη στιγμη δινεις 70-80 ΔΙΣ ΕΥΡΩ ΤΟ ΧΡΟΝΟ σε κεφαλαιο+τοκους. Αυτο ειναι η πραγματικη κακομοιρια. Τα αλλα ειναι οι επιπτωσεις διαχειρισης αυτης της τραγικης πραγματικοτητας. Οσο για τους μεταναστες, μπορει ενδεχομενως να γινει οπως και παλαιοτερα οταν η χωρα δεν ηταν στην ΕΕ και γεμισε η Ευρωπη, οι ΗΠΑ και η Αυστραλια με Ελληνες.
Και τι είχε δλδ το 1453? Τυπώσαμε μερικά δισεκατομμύρια γρόσια, αυξήσαμε την εγχώρια παραγωγή και ζήσαμε μια χαρά :p
Κάπου μετά το 1828, σύσταση Ελλ. Κράτους κλπ, οι Έλληνες συνέχιζαν να συναλλάσονται με τουρκικές λίρες και να αγνοούν το κρατικό νόμισμα (δεν θυμάμαι αν ήταν ο Φοίνικας ή καποιο άλλο). Φυσικά το Ελλ. κράτος έβγαλε νόμο που υποχρέωνε όλες οι συναλλαγές με τα δημόσια ταμεία να γίνονται με το δικο του νομισμα αποκλειστικά. Πήρε ωστόσο πολλά χρόνια μέχρι να το συνηθίσουν οι Έλληνες, δηλ. να το εμπιστευτούν.
Κάπως έτσι θα γινόταν με το ευρώ. Πιθανόν να υπάρχει και μαύρη αγορά για ένα διάστημα.
Just_Nikos
05-11-11, 23:01
Από την άλλη, επειδή θα είναι BMW, αν τυχόν ταξιδέψω καλοκαιράκι, μπορεί στον γυρισμό να τσιμπήσω καμμιά τουρίστρια και να βγω διαφορετικά κερδισμένος.
ΝεοΕλληναρας με τα ολα του λεμε!:oneup:
Δεν λειτουργεί όμως έτσι η αγορά, να μπαινω στα καράβια για να πουλήσω αυτοκίνητο, ούτε μπορεί να το κάνει ο καθένας, άσε που αν είναι να το δώσω 3.000 ευρώ και να πληρώσω 1.000 σε έξοδα μάλλον δεν συμφέρει.
Κοιταξε, αν εκανε 6000 (και η τιμη του επεσε στο μισο για να φθασει στα 3000 που λες) τοτε σε συμφερει.
Σε καθε περιπτωση, η αγορα δουλευει με το αρμπιτραζ προϊοντων. Αρμπιτραζ προϊοντων ειναι να βλεπεις οτι το ταδε προϊον στο ταδε market εχει Χ τιμη, και οτι στο ταδε market εχει 2Χ τιμη. Οταν δεις αυτη τη διαφορα, σπευδεις αγοραζεις στη Χ τιμη στο πρωτο market, πας στο δευτερο market και σπρωχνεις στο 2Χ - αποκομιζοντας το κερδος. Αυτοι που κανουν το αρμπιτραζ, ειτε σε χρηματιστηρια, ειτε σε αγορες προϊοντων, ειτε σε αγορες μεταχειρισμενων κτλ παντα διορθωνουν τις τιμες. Ο λογος ειναι ο εξης... αν εσυ πουλας ΙΧ των 4000 ευρω στα 2000Ε, τοτε ο μεσαζοντας εχει 2000 ευρω μεικτο κερδος... τοτε μπαινει ενας αλλος μεσαζοντας και λεει θα σου δωσω 2100 αν το δωσεις σε μενα... μετα μπαινει ο επομενος στα 2200 κτλ κτλ. Αυτο ειναι το self-correction των αγορων.
Στα 70s υπηρχε μια χαρα η ΕΕ, υπο το ονομα Ε.Ο.Κ. Η Ελλαδα ηταν στη δευτερη δεκαδα μελών που εντάχθησαν στην Ενωση.
Καθόλου η ίδια περίπτωση ΕΟΚ και ΕΕ. Και πιο πριν υπήρχε η European Coal and Steel Community με 5 χώρες. Γι αυτό το έγραψα... νοιώσε
Το δικο σας οραμα δλδ ποιο ειναι? Να αγορασουν οι Γερμανοι τη χωρα με "χαρτακια" ωστε να "ξοφλησουμε"? Να ειμαστε σκλαβοι στον ιδιο μας το τοπο? Για να μπορουμε να "μεταναστευουμε" ελευθερα?
Επειδή μάλλον είσαι ΚΚΕ αντιδράς πολύ παράξενα. Τι παει να πει Γερμανοί; Δηλ. οι Έλληνες καπιταλιστές είναι καλύτεροι; Σήμερα διάβαζα για έναν Ελληνα εφοπλιστή που θέλει να αγοράσει την μεγαλύτερη αλυσιδα καταστημάτων στην Γερμανία. Τι πρέπει να κάνουν οι Γερμανοί, να ανησυχήσουν ότι τους αγοράζουν οι Έλληνες; Φαντάσου να πιστεύουν ότι το κανουμε με τα λεφτά που μάς δίνουν. Ελπίζω να μην θυμούνται τον Κοσκωτά :lol:
Από την άλλη, επειδή θα είναι BMW, αν τυχόν ταξιδέψω καλοκαιράκι, μπορεί στον γυρισμό να τσιμπήσω καμμιά τουρίστρια και να βγω διαφορετικά κερδισμένος.
τουριστρια χλωμο, καμμια νεοελληναρισα με τα ολα της ομως σιγουρα :rofl:
Κοιταξε, αν εκανε 6000 (και η τιμη του επεσε στο μισο για να φθασει στα 3000 που λες) τοτε σε συμφερει.
Σε καθε περιπτωση, η αγορα δουλευει με το αρμπιτραζ προϊοντων. Αρμπιτραζ προϊοντων ειναι να βλεπεις οτι το ταδε προϊον στο ταδε market εχει Χ τιμη, και οτι στο ταδε market εχει 2Χ τιμη. Οταν δεις αυτη τη διαφορα, σπευδεις αγοραζεις στη Χ τιμη στο πρωτο market, πας στο δευτερο market και σπρωχνεις στο 2Χ - αποκομιζοντας το κερδος. Αυτοι που κανουν το αρμπιτραζ, ειτε σε χρηματιστηρια, ειτε σε αγορες προϊοντων, ειτε σε αγορες μεταχειρισμενων κτλ παντα διορθωνουν τις τιμες. Ο λογος ειναι ο εξης... αν εσυ πουλας ΙΧ των 4000 ευρω στα 2000Ε, τοτε ο μεσαζοντας εχει 2000 ευρω μεικτο κερδος... τοτε μπαινει ενας αλλος μεσαζοντας και λεει θα σου δωσω 2100 αν το δωσεις σε μενα... μετα μπαινει ο επομενος στα 2200 κτλ κτλ. Αυτο ειναι το self-correction των αγορων.
Από τα παραπάνω καταλαβαίνω ότι είσαι οπαδός της ελεύθερης διακίνησης προϊόντων και κεφαλαίων και ένας ένθερμος υποστηρικτής της ΕΕ και του κοινού νομίσματος. Δεν καταλαβαίνω γιατί χάνουμε τον καιρό μας...
Τι παει να πει Γερμανοί; Δηλ. οι Έλληνες καπιταλιστές είναι καλύτεροι; Σήμερα διάβαζα για έναν Ελληνα εφοπλιστή που θέλει να αγοράσει την μεγαλύτερη αλυσιδα καταστημάτων στην Γερμανία. Τι πρέπει να κάνουν οι Γερμανοί, να ανησυχήσουν ότι τους αγοράζουν οι Έλληνες; Φαντάσου να πιστεύουν ότι το κανουμε με τα λεφτά που μάς δίνουν. Ελπίζω να μην θυμούνται τον Κοσκωτά :lol:
Αλλο ενας ιδιωτης να παρει μια ιδιωτικη επιχειρηση με τα λεφτα του, αλλο να υποθηκευσεις ολη τη χωρα και να θεσμοθετεις Treuhand οπου ολο το δημοσιο κεφαλαιο θα παει "υπερ χρεους". Εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορα.
Rebel Scum
05-11-11, 23:16
MNP μην κάνεις το λάθος να κάνεις ιστορικούς αναχρονισμούς. Τι σχέση έχει η οικονομία και πολιτική κατάσταση του 1970 με τη σημερινή....
Επιπλέον θα το επαναλάβω, το να μην είχαμε μπει ποτέ στο ευρώ είναι ένα θέμα, το να έχουμε μπει και να βγούμε είναι άλλο. Για το πρώτο πολλά μπορούμε να πούμε και ενδεχομένως να κάναμε λάθος, αλλά για το δεύτερο το θεωρώ έγκλημα για λόγους που έχουν αναφερθεί πολλάκις.
Just_Nikos
05-11-11, 23:19
Από τα παραπάνω καταλαβαίνω ότι είσαι οπαδός της ελεύθερης διακίνησης προϊόντων και κεφαλαίων και ένας ένθερμος υποστηρικτής της ΕΕ και του κοινού νομίσματος. Δεν καταλαβαίνω γιατί χάνουμε τον καιρό μας...
Καμια σχεση το ακριβως αντιθετο θα ελεγα...:lol:
Μαλλον της δραχμης και εκμεταλλευσης του εθνικων πλουτοπαραγωγικων πηγων μεσω σωστης πολιτικης ειναι (οπως και εγω);)
Επιπλέον θα το επαναλάβω, το να μην είχαμε μπει ποτέ στο ευρώ είναι ένα θέμα, το να έχουμε μπει και να βγούμε είναι άλλο.
Τότε έλεγα σε κάποιους τα μειονεκτήματα της εισόδου και διαφωνούσαν. Όλοι πανηγύριζαν για το σκληρό νόμισμα, αγνοώντας ότι από την άλλη θα εκλέιψει λόγω ελλειματικού ισοζυγίου. Πολύ μοναξιά να μην σε ακούνε ποτέ βρε παιδίμ...
Lord Basil
05-11-11, 23:27
.....
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 1 λεπτά και 25 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Είμαι η Μέρκελ.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 4 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
.....
ειναι και φιλοι μας οι γερμανοι , εεε ?
http://www.youtube.com/watch?v=0MJ-KUUup0s
ειναι και φιλοι μας οι γερμανοι , εεε ?
http://www.youtube.com/watch?v=0MJ-KUUup0s
Αυτό είναι καλύτερο
http://www.youtube.com/watch?v=if-HS4tPBas&feature=related
MNP μην κάνεις το λάθος να κάνεις ιστορικούς αναχρονισμούς. Τι σχέση έχει η οικονομία και πολιτική κατάσταση του 1970 με τη σημερινή....
Επιπλέον θα το επαναλάβω, το να μην είχαμε μπει ποτέ στο ευρώ είναι ένα θέμα, το να έχουμε μπει και να βγούμε είναι άλλο. Για το πρώτο πολλά μπορούμε να πούμε και ενδεχομένως να κάναμε λάθος, αλλά για το δεύτερο το θεωρώ έγκλημα για λόγους που έχουν αναφερθεί πολλάκις.
Ενω το να κανουμε ολη τη χωρα ενα Treuhand και να την εκποιησουμε για να "ξοφλησουμε" δεν ειναι εγκλημα?
Το δημοσιο κεφαλαιο δε μας ανηκει για να το πουλησουμε. Το κληρονομησαμε απ'τους παππουδες μας, που ματωσαν και πεθαναν για να το εχουμε, και ταυτοχρονα το δανειζομαστε απ'τα παιδια μας. Στο ενδιαμεσο - απλα μπορουμε να το χρησιμοποιησουμε και να το διαχειριστουμε με τον οσο δυνατον ορθοτερο τροπο.
Αν ειναι μια φορα εγκλημα αυτο της προηγουμενης γενιας "να φανε και να πιουν" εις βαρος της επομενης γενιας (που βασικα το χρεος που δημιουργησαν ηταν στο μεγαλυτερο μερος του δραχμικο - αρα no harm done / ηταν αποπληρωσιμο δια του πληθωρισμου), εμεις θα ειμαστε δυο φορες εγκληματιες αν ξεπουλησουμε τη χωρα "για να ξοφλησουμε" ωστε να μη χασουμε "τη βολεψη μας" - αφου μας την εφεραν με το ευρω (μετατροπη δραχμικου χρεους σε σκληρο νομισμα).
Σας το λεω απο τωρα, οχι μονο θα ξεπουληθει η χωρα, αλλα ουτε η βολεψη (που ειναι ο λογος εκποιησης) ειναι εξασφαλισμενη. Γιατι το κοστος κτησης εχει και αποσβεση. Οταν σου αγοραζουν το δημοσιο κεφαλαιο, θελουν να κανουν αποσβεση. Και αυτη την αποσβεση θα τη κανει ο ελληνικος λαος με το νεο αιμα που θα χυνει.
Θα τα παρουν ολα ΤΣΑΜΠΑ (με χαρτακια) μεσω του μηχανισμου "πατσισματος" και στη συνεχεια θα τους πληρωνουμε και απο πανω μεσω της υπερ-εκμεταλλευσης του δημοσιου κεφαλαιου εις βαρος μας - αφου θα θεωρουν οτι "τ'αγορασαν" και επομενως δικαιουνται να εχουν και ROI (return of investment).
Θα μπουμε στην ιστορια ως τα πιο μεγαλα κουτορνιθια που υπηρξαν ποτε - συγκρισιμα μονο με τους ιθαγενεις ινδιανους που τους ξεγελασαν με χαντρες και καθρεφτακια (τουλαχιστον εκεινοι ειχαν δικαιολογια γιατι δε τα ειχαν ξαναδει).
Το ιστορικο της βλακειας:
1) Ειχαμε ενα δραχμικο χρεος - ευκολα αποπληρωσιμο
2) Το μετατρεψαμε μεσω "ευρωπαϊστων" Ελληνων (βλ. Σημιτης) σε σκληρο νομισμα / ευρω
3) Μας πηραν (βλ. εκχωρησαμε μεσω προδοτων) τη δυνατοτητα να αποπληρωσουμε το χρεος μας δια του τυπωματος - αρα πλεον χρειαζομασταν "χαρτακια" με το σημα του ευρω για να το πληρωσουμε
4) Σε μια χωρα ελλειματικη και με τεραστιο κυλιομενο χρεος αυτο ηταν φυσικα αδυνατο να βρουμε χαρτακια με το σημα του ευρω.
5) Τωρα μας ζητανε ολο το δημοσιο κεφαλαιο (υποθηκευση - μνημονιο / Treuhand μεσοπροθεσμο) για να μας στειλουν χαρτακια με το σημα του ευρω
7) Αν δεχτουμε θα μας παρουν τη χωρα για να μας στειλουν χαρτακια (τα οποια θα τους τα ξαναστειλουμε πισω)
8) Αφου θα εχουν παρει ολο το δημοσιο κεφαλαιο, θα ειμαστε 10 εκατομμυρια "φορολογουμενοι" των ιδιοκτητων του (πρωην) δημοσιου κεφαλαιου. Για να πιουμε νερο, να ζεσταθουμε, να μετακινηθουμε, να εχουμε ρευμα, να επικοινωνησουμε, να ΖΗΣΟΥΜΕ τελως παντων, θα πληρωνουμε τεραστια και υπερογκα κοστη στους νεους ιδιοκτητες-εκμεταλλευτες. Θα δουλευεις ολη μερα, θα βγαζεις 700 ευρω και το 85% θα πηγαινει για βασικες αναγκες. Θα ειμαστε πλεον κατι σε στυλ ανθρωποι-μπαταριες-Duracell (http://www.youtube.com/watch?v=goFxos6tz-o).
Αυτο ειναι "λυση"?
Σαφως και οχι.
Για την μετατροπή του δραχμικού, δηλ. εσωτερικού χρέους σε ευρώ θα σού δώσω ένα δίκαιο. Όμως έγινε και το ξέραμε, δεν μάς ξεγέλασε κανείς. Και συνέβη για όλες τις χώρες, αφού δεν υπήρχε άλλος τρόπος να μεταφερθούν τα χρέη των κρατών στο κοινό νόμισμα. Το θέμα είναι τι μάς συμφέρει τώρα να κάνουμε, διότι η πτώχευση δεν ισοδυναμεί με αναστροφή της πράξεως εκείνης.
Αφου θα εχουν παρει ολο το δημοσιο κεφαλαιο, θα ειμαστε 10 εκατομμυρια "φορολογουμενοι" των ιδιοκτητων του (πρωην) δημοσιου κεφαλαιου. Για να πιουμε νερο, να ζεσταθουμε, να μετακινηθουμε, να εχουμε ρευμα, να επικοινωνησουμε, να ΖΗΣΟΥΜΕ τελως παντων, θα πληρωνουμε τεραστια και υπερογκα κοστη στους νεους ιδιοκτητες-εκμεταλλευτες. Θα δουλευεις ολη μερα, θα βγαζεις 700 ευρω και το 85% θα πηγαινει για βασικες αναγκες. Θα ειμαστε πλεον κατι σε στυλ ανθρωποι-μπαταριες-Duracell.
Μεγαλύτεροι κλέφτες από τις κρατικές εταιρίες δεν πρέπει να έχουν υπάρξει. Ακόμη θυμάμαι την πρώτη DSL στα 300 ευρώ και να μην δουλεύει κι όλας. Άσε πόσα πάγια, πόσες εγγυήσεις στην αρχική σύνδεση που ποτέ δεν πήρες πίσω. Από πότε η εγγύηση δεν επιστρέφεται; Κλέφτες, ληστές και λωποδύτες. Σιγά μην μού λείψει ο παράδεισος των κρατικών εταιριών.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 7 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το δημοσιο κεφαλαιο δε μας ανηκει για να το πουλησουμε. Το κληρονομησαμε απ'τους παππουδες μας, που ματωσαν και πεθαναν για να το εχουμε, και ταυτοχρονα το δανειζομαστε απ'τα παιδια μας. Στο ενδιαμεσο - απλα μπορουμε να το χρησιμοποιησουμε και να το διαχειριστουμε με τον οσο δυνατον ορθοτερο τροπο.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η ΔΕΗ, για παράδειγμα, δεν υπήρχε από τους παππούδες μας. Μετά τον πόλεμο η μεγαλύτερη εταιρία ήταν η αμερικανική Power, η οποία έστησε πολλές υποδομές στην χωρα, αγορασε άλλες μικρότερες εταιρίες και γενικώς επεξέτεινε το ηλεκτρικό δίκτυο της χώρας. Αρκετά χρόνια αργότερα αγοράστηκε από το δημόσιο. Έτσι είναι αυτά, άλλοτε αγοράζεις, άλλοτε πουλάς, υγεία νά 'χουμε.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η ΔΕΗ, για παράδειγμα, δεν υπήρχε από τους παππούδες μας. Μετά τον πόλεμο η μεγαλύτερη εταιρία ήταν η αμερικανική Power, η οποία έστησε πολλές υποδομές στην χωρα, αγορασε άλλες μικρότερες εταιρίες και γενικώς επεξέτεινε το ηλεκτρικό δίκτυο της χώρας. Αρκετά χρόνια αργότερα αγοράστηκε από το δημόσιο. Έτσι είναι αυτά, άλλοτε αγοράζεις, άλλοτε πουλάς, υγεία νά 'χουμε.
Το 1950 υπήρχαν στην Ελλάδα περίπου 400 εταιρείες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Η ίδρυση της ΔΕΗ τις έβγαλε από την αγορά σε μια νύχτα, και ξέρεις πώς γίνονταν οι δουλειές την εποχή εκείνη :biggrin:
Για την μετατροπή του δραχμικού, δηλ. εσωτερικού χρέους σε ευρώ θα σού δώσω ένα δίκαιο. Όμως έγινε και το ξέραμε, δεν μάς ξεγέλασε κανείς. Το θέμα είναι τι μάς συμφέρει τώρα να κάνουμε, διότι η πτώχευση δεν ισοδυναμεί με αναστροφή της πράξεως εκείνης.
Ο Λαος δεν γνωριζει απο μακρο-οικονομια. Εμπιστευεται οτι ο εκαστοτε εκπροσωπος του θα υπηρετησει τα συμφεροντα του Λαου, οπως εξαλλου οριζει το Συνταγμα (στο οποιο εχει ορκιστει). Ειδικα οταν αυτος ειναι περισπουδαστος οικονομολογος.
Οταν παρουσιαστηκε το ευρω, παρουσιαστηκε ως ενα μεσον συγκλισης προς την Ευρωπη. Ενα μεσον το οποιο θα απαλυνε τις δραχμικες κρισεις της ελλειψης συναλλαγματικων διαθεσιμων. Αλλα αποκρυφτηκαν συστηματικα ολα αυτα τα οποια δε βολευαν - και κατα συνεπεια μιλαμε για μαζικη εξαπατηση:
1) Δεν εξηγηθηκε το πως το "κλειδωμα" του δραχμικου χρεους σε ευρω σημαινε σιγουρη χρεοκοπια στο πρωτο credit crunch
2) Δεν εξηγηθηκε οτι πλεον μισθοι και συνταξεις δεν ηταν εγγυημενα. Ειδικα με λεηλατημενα ασφαλιστικα ταμεια, η πληθωριστικη δραχμη ηταν εγγυηση αποπληρωμης των συνταξεων. Με ευρω η μονη εγγυηση ειναι οτι λεφτα που λεηλατηθηκαν σαφως και ΔΕΝ θα υπαρχουν για να πληρωνουν συνταξεις.
3) Δεν εξηγηθηκε οτι η χωρα θα γινει λιγοτερο ανταγωνιστικη στο διεθνες στερεωμα
4) Δεν εξηγηθηκε οτι μια χωρα ελλειματικη μπορει να βρει νομισμα που δεν κοβει, ειτε μεσω ξεπουληματος, ειτε μεσω της υπερδιογκωσης του υφισταμενου δανεισμου, ειτε μεσω της υπερφορολογησης. Μιλαμε για 3 επιλογες οπου η μια ειναι χειροτερη απ'την αλλη.
5) Δεν εξηγηθηκε οτι οι τραπεζικες καταθεσεις πλεον θα ηταν "αερας" αφου το κρατος δε διεθετε τα αναγκαια ποσα (σε ευρω) προκειμενουν να εγγυηθει τις καταθεσεις.
Αν τα ελεγαν αυτα στο Λαο με ενα δημοψηφισμα, ειναι βεβαιο οτι θα επαιρναν ενα τεραστιο ΟΧΙ. Ουτε βλακες δε θα δεχονταν να χρωστανε πατσαβουροχαρτα και να τα μετατρεψουν σε σκληρο νομισμα. Ουτε και οι πλεον κοντοφθαλμοι δε θα "επαιζαν" με τη μακροπροθεσμη σταθεροτητα του μισθολογικου, συνταξιοδοτικου και τραπεζικου συστηματος.
Μεγαλύτεροι κλέφτες από τις κρατικές εταιρίες δεν πρέπει να έχουν υπάρξει. Ακόμη θυμάμαι την πρώτη DSL στα 300 ευρώ και να μην δουλεύει κι όλας. Άσε πόσα πάγια, πόσες εγγυήσεις στην αρχική σύνδεση που ποτέ δεν πήρες πίσω. Από πότε η εγγύηση δεν επιστρέφεται; Κλέφτες, ληστές και λωποδύτες. Σιγά μην μού λείψει ο παράδεισος των κρατικών εταιριών.
Ο ΟΤΕ εχει σταματησει να δουλευει σαν ΔΕΚΟ απ'τα early 90s. Εκτοτε δουλευει ως εισηγμενη Α.Ε. με ιδιωτικοοικονομικα κριτηρια. Ηδη επι Σημιτη η κρατικη συμμετοχη ηταν <50% (μεσω ενος μετατρεψιμου ομολογιακου).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η ΔΕΗ, για παράδειγμα, δεν υπήρχε από τους παππούδες μας. Μετά τον πόλεμο η μεγαλύτερη εταιρία ήταν η αμερικανική Power, η οποία έστησε πολλές υποδομές στην χωρα, αγορασε άλλες μικρότερες εταιρίες και γενικώς επεξέτεινε το ηλεκτρικό δίκτυο της χώρας. Αρκετά χρόνια αργότερα αγοράστηκε από το δημόσιο. Έτσι είναι αυτά, άλλοτε αγοράζεις, άλλοτε πουλάς, υγεία νά 'χουμε.
Το πραγματικο κεφαλαιο της ΔΕΗ δεν ειναι τα εργοστασια. Ειναι το Λιγνιτικο Αποθεμα στο οποιο εχει αποκλειστικη προσβαση
www.dei.gr/Default.aspx?id=898&nt=18&lang=1
Αποθέματα - Ποιότητα λιγνίτη
Τα συνολικά βεβαιωμένα γεωλογικά αποθέματα λιγνίτη στη χώρα ανέρχονται σε περίπου 5 δις. τόνους. Τα κοιτάσματα αυτά παρουσιάζουν αξιοσημείωτη γεωγραφική εξάπλωση στον ελληνικό χώρο.
Με τα σημερινά τεχνικο-οικονομικά δεδομένα τα κοιτάσματα που είναι κατάλληλα για ενεργειακή εκμετάλλευση, ανέρχονται σε περίπου 3,2 δις τόνους και ισοδυναμούν με 450 εκ. τόνους πετρελαίου.
450 εκ τονοι πετρελαιου = 3.3 δις βαρελια Χ 100 $ = 330 δις $ σε oil equivalent.
Ο ΟΤΕ εχει σταματησει να δουλευει σαν ΔΕΚΟ απ'τα early 90s. Εκτοτε δουλευει ως εισηγμενη Α.Ε. με ιδιωτικοοικονομικα κριτηρια.
Τότε γιατί πληρώσαμε τη χρυσή εθελουσία στη σύνταξη των 48χρονων υπαλλήλων του; Αμα είναι αυτά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρα να τα εφαρμόσουμε και στη Βόνταφον :whistle:
Επίσης
Σε όλα τα «δεν εξηγήθηκε» να προσθέσεις:
Δεν εξηγήθηκε ότι θα πρέπει να στρώσουμε κώλο να δουλέψουμε για να παράγουμε κάτι επιτέλους και όχι να ζούμε με δανεικά, δουλειές στο/με το Δημόσιο και επιδοτήσεις. Ολα τα παραπάνω στη λίστα δεν θα συνέβαιναν αν δεν ήμασταν το σκορποχώρι που είμαστε.
Τότε γιατί πληρώσαμε τη χρυσή εθελουσία στη σύνταξη των 48χρονων υπαλλήλων του; Αμα είναι αυτά ιδιωτικοοικονομικά κριτήρα να τα εφαρμόσουμε και στη Βόνταφον :whistle:
Αν και απ'οσο θυμαμαι τελικα τα πληρωσε ο ιδιος ο ΟΤΕ γιατι εγινε σκανδαλο, ο λογος ειναι ο ιδιος που ο Βγενοπουλος πηρε "καθαρη" την Ο.Α. με τους πρωην υπαλληλους να προσλαμβανονται σε διαφορα υπουργεια. Ή τα χαρισμενα χρηματα προς επιχειρηματιες ή τα ασφαλιστικα των τραπεζων που τα ανελαβε το ΙΚΑ: Εξυπηρετηση της διαπλεκομενης εξουσιας προς τον επιχειρηματικο κοσμο με τα λεφτα του κοσμακη.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 21 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Επίσης
Σε όλα τα «δεν εξηγήθηκε» να προσθέσεις:
Δεν εξηγήθηκε ότι θα πρέπει να στρώσουμε κώλο να δουλέψουμε για να παράγουμε κάτι επιτέλους και όχι να ζούμε με δανεικά, δουλειές στο/με το Δημόσιο και επιδοτήσεις. Ολα τα παραπάνω στη λίστα δεν θα συνέβαιναν αν δεν ήμασταν το σκορποχώρι που είμαστε.
Συμφωνουμε και σ'αυτο. Βεβαια οι υπευθυνοι χαραξης πολιτικης εχουν διαφορα εργαλεια στα χερια τους πολυ δυνατοτερα απο απλες προτροπες προς τον κοσμο. Αναπτυξιακα εργαλεια τα οποια μπορουν να δημιουργησουν εγχωρια παραγωγη εφοσον υπαρξει σχεδιασμος, κινητρα κτλ.
Ο Λαος δεν γνωριζει απο μακρο-οικονομια. Εμπιστευεται οτι ο εκαστοτε εκπροσωπος του θα υπηρετησει τα συμφεροντα του Λαου, οπως εξαλλου οριζει το Συνταγμα (στο οποιο εχει ορκιστει). Ειδικα οταν αυτος ειναι περισπουδαστος οικονομολογος.
Οταν παρουσιαστηκε το ευρω, παρουσιαστηκε ως ενα μεσον συγκλισης προς την Ευρωπη. Ενα μεσον το οποιο θα απαλυνε τις δραχμικες κρισεις της ελλειψης συναλλαγματικων διαθεσιμων. Αλλα αποκρυφτηκαν συστηματικα ολα αυτα τα οποια δε βολευαν - και κατα συνεπεια μιλαμε για μαζικη εξαπατηση:
1) Δεν εξηγηθηκε το πως το "κλειδωμα" του δραχμικου χρεους σε ευρω σημαινε σιγουρη χρεοκοπια στο πρωτο credit crunch
2) Δεν εξηγηθηκε οτι πλεον μισθοι και συνταξεις δεν ηταν εγγυημενα. Ειδικα με λεηλατημενα ασφαλιστικα ταμεια, η πληθωριστικη δραχμη ηταν εγγυηση αποπληρωμης των συνταξεων. Με ευρω η μονη εγγυηση ειναι οτι λεφτα που λεηλατηθηκαν σαφως και ΔΕΝ θα υπαρχουν για να πληρωνουν συνταξεις.
3) Δεν εξηγηθηκε οτι η χωρα θα γινει λιγοτερο ανταγωνιστικη στο διεθνες στερεωμα
4) Δεν εξηγηθηκε οτι μια χωρα ελλειματικη μπορει να βρει νομισμα που δεν κοβει, ειτε μεσω ξεπουληματος, ειτε μεσω της υπερδιογκωσης του υφισταμενου δανεισμου, ειτε μεσω της υπερφορολογησης. Μιλαμε για 3 επιλογες οπου η μια ειναι χειροτερη απ'την αλλη.
5) Δεν εξηγηθηκε οτι οι τραπεζικες καταθεσεις πλεον θα ηταν "αερας" αφου το κρατος δε διεθετε τα αναγκαια ποσα (σε ευρω) προκειμενουν να εγγυηθει τις καταθεσεις.
Αν τα ελεγαν αυτα στο Λαο με ενα δημοψηφισμα, ειναι βεβαιο οτι θα επαιρναν ενα τεραστιο ΟΧΙ. Ουτε βλακες δε θα δεχονταν να χρωστανε πατσαβουροχαρτα και να τα μετατρεψουν σε σκληρο νομισμα. Ουτε και οι πλεον κοντοφθαλμοι δε θα "επαιζαν" με τη μακροπροθεσμη σταθεροτητα του μισθολογικου, συνταξιοδοτικου και τραπεζικου συστηματος.
Μα πώς να τα έλεγαν, αφού μόνος σου έγραψες ότι δεν καταλαβαίνει ο λαός από οικονομικά και συμφωνώ μαζί σου. Δεν γίνεται να τα θέλεις όλα δικά σου.
Οταν για να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο (ή ένα λάπτοπ ή οτιδήποτε ακριβό) ψάχνεις μήνες ολόκληρους διαβάζοντας, συγκρίνοντας και κρίνοντας (και δεν στηριζεσαι στα 5 λεπτά με τον πωλητή), είναι αστείο να μιλάμε για μαζική εξαπάτηση με το ευρώ όταν όλη η συνθήκη ήταν δημόσια και ανοιχτή για τον καθένα και ο καθένας μπορούσε να κάνει τις ερωτήσεις του για όσα δεν καταλάβαινε.
Φυσικά, δεν μπορείς να τα καταλάβεις όλα. Αλλά από τη δημόσια συζήτηση -που και ο λαός πρέπει να προκαλέσει- θα έβγαιναν πολλά συμπεράσματα που τώρα δεν έχουν συζητηθεί καν.
Επιπλέον, πολλά άρθρα ήδη από το 2001 επεσήμαναν τους κινδύνους του ευρώ, άλλο αν ο κόσμος δεν τα έλαβε υπόψη ή τα αγνόησε.
Για το ευρωσύνταγμα είχε γίνει της τρελής σε όλη την Ευρώπη, στην Ελλάδα το συζητούσαμε δημόσια μήνες, οι εφημερίδες το μοίρασαν σε βιβλιαράκι, τα σάιτ το είχαν ολόκληρο και πόσοι το διάβασαν; Ελάχιστοι.
Θέλω να πω, δεν χρειαζόμαστε κάθε φορά να μας πάρει από το χεράκι ο πολιτικός ή ο δημοσιογράφος (aka σκύλλα-χάρυβδη) για να μας εξηγήσει τα υπέρ και τα κατά των μεγάλων μας αποφάσεων. Μεγάλα παιδιά είμαστε, ψηφίζουμε και βάζουμε υπογραφή με γνώση των συνεπειών. Οφείλουμε να ενημερωνόμαστε. Το ότι η πλειονότητα των Ελλήνων δεν ενημερώνεται και περιμένει, έτσι γενικά, «να μας ενημερώσουν» δείχνει μοιρολατρία και ευθυνοφοβία.
Ο ΟΤΕ εχει σταματησει να δουλευει σαν ΔΕΚΟ απ'τα early 90s. Εκτοτε δουλευει ως εισηγμενη Α.Ε. με ιδιωτικοοικονομικα κριτηρια. Ηδη επι Σημιτη η κρατικη συμμετοχη ηταν <50% (μεσω ενος μετατρεψιμου ομολογιακου).
Καλά αυτές τις ιδιωτικές εταιριες στην Ελλάδα, τις ξέρουμε. Τον CEO γιατί τον διόριζε τότε η κυβέρνηση; Τα ίδια ισχύουν και για ΕΤΕ κλπ.
Καλά αυτές τις ιδιωτικές εταιριες στην Ελλάδα, τις ξέρουμε. Τον CEO γιατί τον διόριζε τότε η κυβέρνηση; Τα ίδια ισχύουν και για ΕΤΕ κλπ.
Κανεις και συ κατι ερωτησεις... πως θα γινουν οι εξαγορες των "Γερμανος" με 1.5 δις? Πως θα πεφτουν οι miesens? κτλ κτλ... αλλα τα μερισματα, οπως ξερεις, πανε αναλογα με το ποσοστο των μετόχων.
Δεν εξηγηθηκε οτι πλεον μισθοι και συνταξεις δεν ηταν εγγυημενα. Ειδικα με λεηλατημενα ασφαλιστικα ταμεια, η πληθωριστικη δραχμη ηταν εγγυηση αποπληρωμης των συνταξεων.
Πολύ υπέρ του πληθωρισμού είσαι. Και τώρα τυπώνουν Ευρώ αλλά σού λένε να συμμαζέψεις και τα τού οίκου σου. Δεν είναι δυνατόν μια ζωή να ξοδεύεις όσα ναναι και να τα καλύπτεις με τύπωμα και σού εξήγησα πραπάνω γιατί. Επίσης, γνωρίζεις ότι ο τελευταίος αποδέκτης στον κύκλο του χρήματος είναι ο μισθωτός και συνεπώς είναι ο μεγαλύτερος χαμένος; Ο κερδισμένος είναι φυσικά ο πρώτος που είναι ο τραπεζίτης.
Οταν για να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο (ή ένα λάπτοπ ή οτιδήποτε ακριβό) ψάχνεις μήνες ολόκληρους διαβάζοντας, συγκρίνοντας και κρίνοντας (και δεν στηριζεσαι στα 5 λεπτά με τον πωλητή), είναι αστείο να μιλάμε για μαζική εξαπάτηση με το ευρώ όταν όλη η συνθήκη ήταν δημόσια και ανοιχτή για τον καθένα και ο καθένας μπορούσε να κάνει τις ερωτήσεις του για όσα δεν καταλάβαινε.
Φυσικά, δεν μπορείς να τα καταλάβεις όλα. Αλλά από τη δημόσια συζήτηση -που και ο λαός πρέπει να προκαλέσει- θα έβγαιναν πολλά συμπεράσματα που τώρα δεν έχουν συζητηθεί καν.
Επιπλέον, πολλά άρθρα ήδη από το 2001 επεσήμαναν τους κινδύνους του ευρώ, άλλο αν ο κόσμος δεν τα έλαβε υπόψη ή τα αγνόησε.
Το θεμα ειναι βεβαια οχι μονο ο αντιλογος να ειναι διαθεσιμος, αλλα να ειναι και ευρεως διαθεσιμος με ιδια επιπεδα προβολης. Το να ακους πχ 99% της ωρας "αχ τι ωραιο και trendy το ευρω" αλλα να μην ακους ποτε για τους ασφαλιστικους κινδυνους ή το εγκλημα της ευρωποιησης του χρεους ή το γεγονος οτι η χωρα εχει χρεοκοπησει 4/4 φορες εχοντας χρεος σε σκληρο νομισμα κατα το παρελθον - ειναι τεραστιο θεμα.
Ολα αυτα τα ανακαλυπτει ο κοσμος τωρα, για πρωτη φορα, γιατι απλα δεν ειχαν σοβαρο επιπεδο εκθεσης στην κοινη γνωμη αυτες οι πληροφοριες.
Θέλω να πω, δεν χρειαζόμαστε κάθε φορά να μας πάρει από το χεράκι ο πολιτικός ή ο δημοσιογράφος (aka σκύλλα-χάρυβδη) για να μας εξηγήσει τα υπέρ και τα κατά των μεγάλων μας αποφάσεων. Μεγάλα παιδιά είμαστε, ψηφίζουμε και βάζουμε υπογραφή με γνώση των συνεπειών. Οφείλουμε να ενημερωνόμαστε. Το ότι η πλειονότητα των Ελλήνων δεν ενημερώνεται και περιμένει, έτσι γενικά, «να μας ενημερώσουν» δείχνει μοιρολατρία και ευθυνοφοβία.
Κοιταξε, ο πολιτικος δεσμευεται απ'το Συνταγμα να προωθει τα συμφεροντα του Λαου... η λογικη του Λαου σε σχεση με τον εκπροσωπο ειναι πολλες φορες αυτη του "βαζω εναν ικανο manager για να διαχειριστει τη κατασταση - δε με νοιαζει ακριβως το τι θα κανει, αρκει να το κανει καλα". Εκει καπου, παραδοσιακα, εξαντλουνταν η συμμετοχη του κοσμου στα κοινα, θεωρωντας ταυτοχρονα οτι ο manager του Κρατος Α.Ε. ειναι πιστος στους 11 εκατομμυρια μετοχους / προωθει το καλο του Κρατος Α.Ε. και των μετόχων του.
Τωρα που ο κοσμος καταλαβαινει οτι "κατι πολυ λαθος εχει συμβει" (με τη χρεοκοπια) αρχιζει και ψαχνεται για να βρει τι παιζει. Λογικη αντιδραση, αλλα δε προκειται να διορθωσει το παρελθον. Το μονο που μπορει πλεον να καθορισει ειναι το μελλον.
Αφου μας ξεγελασαν μεσω "πουλημενων" manager, πρεπει να διορθωσουμε τη κατασταση μη-αναγνωριζοντας τις παρανομες πραξεις τους που δεν εγιναν στο συμφερον του Ελληνικου Λαου. Να κυρηχθει το χρεος ως επαχθες απο κυβερνησεις που δεν ειχαν ως στοχο το συμφερον του Λαου. Αυτο τεκμηριωνεται ευκολα αφου η μετατροπη ενος τεραστιου δραχμικου χρεους σε σκληρο νομισμα ηταν μια τρομακτικα επιβαρυντικη πραξη για το δημοσιο συμφερον - ενω, σε συνδιασμο με τα αρνητικα, δε μπορει να τεκμηριωθει σημαντικη ωφελεια (ποσο μαλλον οταν η χωρα χρεοκοπησε λιγο αργοτερα).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 53 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πολύ υπέρ του πληθωρισμού είσαι. Και τώρα τυπώνουν Ευρώ αλλά σού λένε να συμμαζέψεις και τα τού οίκου σου. Δεν είναι δυνατόν μια ζωή να ξοδεύεις όσα ναναι και να τα καλύπτεις με τύπωμα και σού εξήγησα πραπάνω γιατί.
Τωρα στα δανειζουν με υποθηκευση του κρατους, εχει σημαντικη διαφορα ο εσωτερικος δανεισμος απ'τον "εγγυημενο" εξωτερικο δανεισμο.
Επίσης, γνωρίζεις ότι ο τελευταίος αποδέκτης στον κύκλο του χρήματος είναι ο μισθωτός και συνεπώς είναι ο μεγαλύτερος χαμένος; Ο κερδισμένος είναι φυσικά ο πρώτος που είναι ο τραπεζίτης.
Ο (υπερμετρος) πληθωρισμος ειναι εμμεση φορολογηση του πολιτη και κλοπη του εισοδηματος του, αλλα τουλαχιστον για μια αρχικη περιοδο με τη δραχμη θα ειναι απαραιτητο κακο - προκειμενου να επιδιορθωθουν δεκαδες προβληματα που υπαρχουν με το ευρω.
Τωρα στα δανειζουν με υποθηκευση του κρατους, εχει σημαντικη διαφορα ο εσωτερικος δανεισμος απ'τον "εγγυημενο" εξωτερικο δανεισμο.
Ε, να συμμαζευτείς, να μην έχεις πρωτογενες έλλειμα, ώστε να μην χρειάζεσαι παραπάνω. Δεν το κάνεις όμως. Κι εσύ προτείνεις για λύση να τυπώνω, να τυπώνω, να τυπώνω. Ναι, αλλά έτσι χάνει ο εργαζόμενος που υποτίθεται ότι γι αυτόν το κάνεις. Αλλιώς να τυπώσουμε όσο νάναι αφού δεν είναι πρόβλημα. Δεν θα το έκαναν όλοι λες;
Ε, να συμμαζευτείς, να μην έχεις πρωτογενες έλλειμα, ώστε να μην χρειάζεσαι παραπάνω. Δεν το κάνεις όμως. Κι εσύ προτείνεις για λύση να τυπώνω, να τυπώνω, να τυπώνω. Ναι, αλλά έτσι χάνει ο εργαζόμενος που υποτίθεται ότι γι αυτόν το κάνεις. Αλλιώς να τυπώσουμε όσο νάναι αφού δεν είναι πρόβλημα. Δεν θα το έκαναν όλοι λες;
Ποιοί δεν το κάνουν εκτός Ε.Ε.?
Αφήστε το παιδιά, το θέμα το συζητάτε πάρα πολύ ενώ τα επιχειρήματα υπέρ της δραχμής, πάντοτε σε δεδομένο που η νέα δραχμή εκδιδόταν π.χ. την 1/1/2012 και με την Ελλάδα να είναι παγκοσμίως ξεφτιλισμένη (που είναι), άρα θα παρήγαγε ένα νόμισμα αντίστοιχο με αυτό, είναι παιδαριώδη...
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSgoFzSV4yQQVW14pOAj_jzHAQ6wUbP2wmx-A73jTxE14QcZTey
Να ανακηρυχθεί λέει επαχθές το χρέος επειδή μετατράπηκε σε σκληρό νόμισμα (!!!). Ωραία λύση αυτή, να ανακηρύξουν επαχθές το χρέος τους και οι 17 χώρες της ευρωζώνης γιατί "εμείς υπό άλλους όρους το είχαμε ως χρέος, σόρι" και να πάρουν τα 3 μας όσοι δώσανε τα λεφτά.
Για να εξηγούμαστε - Θα δεχόμουν πολύ περισσότερο το να επιχειρηματολογούσε κάποιος για το πως θα έπρεπε να αλλάξουν τα πράγματα συλλογικά, και όχι σε επίπεδο "η Ελλάδα η υπερδύναμη θα φύγει από την κακή Ε.Ε. και θα τα κάνει όλα μόνη της". Ας μου λέγατε ότι το positive money (http://www.positivemoney.org.uk/) είναι ωραίο, ας πούμε. Θα το δεχόμουν.
Να έλεγα ότι είμαστε η Βενεζουέλα και είχαμε Χ ξένες εταιρείες να εκμεταλλεύονται τις ενεργές πετρελαιοπηγές μας...να το δεχόμουν. Η Σκωτία ας πούμε θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί ή να αυτονομηθεί οικονομικά, και τους δικαιολογώ, θέλουν να παίρνουν οι ίδιοι τα λεφτά από τα πετρέλαια της Β. Θάλασσας. Εμείς θα μπορούσαμε να πουλάγαμε ΑΠΕ, αλλά εδώ δεν έχουμε στήσει αρκετά ΑΠΕ για να καλύπτουμε τις εγχώριες ανάγκες...
Θυμίζω τέλος, γιατί μου έχει κάνει εντύπωση, ότι κανένα έργο δεν έχω δει που να είναι "καλό" και να μην έγινε με κονδύλια και συμμετοχή της Ε.Ε., ακόμα και σε εποχές προ-Ευρώ (Μετρό, τρόλει, λεωφορεία, για να μιλήσω ενδεικτικά, αν και "θα έπρεπε να τυπώναμε και να τα παίρναμε μόνοι μας" φαντάζομαι :rofl:).
Η πλήρης αντίθεση με την Ε.Ε. θα προυπόθετε να αποκτούσε η Ελλάδα νέους συμμάχους, βλ. Ρωσία / Κίνα, και όπως ξέρετε καλύτερα από μένα είμαστε σε τέτοιο γεωπολιτικό σημείο που απλά δεν παίζει (δεν έπαιξε ούτε καν στα 40's - 50's που δεν είμασταν σε καμία ΕΟΚ / ΕΕ και μπορούσαμε εύκολα να είχαμε πάει στην ΕΣΣΔ, θα παίξει τώρα?).
Οπότε, ας συζητήσουμε για κάτι πιο χρήσιμο, γιατί όποιος θεωρεί ότι το να έχει, όχι απλά ένα δικό του νόμισμα που είναι αξιόπιστο (Σουηδική κορώνα κτλ), αλλά ένα νόμισμα που δεν το θέλει κανείς και χρησιμεύει για τύλιγμα σουβλακιών, είναι απλά μακριά νυχτωμένος και πιστεύει ότι τα πάντα είναι όμορφα, μαγικά και εξαίσια στον κόσμο 24/7/365.
Και, συγνώμη κιόλας, αλλά θεωρώ τις οικονομικοτεχνικές "αναλύσεις" που κατά καιρούς διαβάζω από τους ένθερμους drachma fans στο παρόν thread τουλάχιστον ελλιπείς και παιδιάστικες, οπότε αν μου αποδείξετε ότι έχετε τουλάχιστον ένα B.Sc. στα οικονομικά, και δη στα νομισματικά θέματα, θα φάω το καπέλο μου και θα ανακαλέσω, αλλά μέχρι τότε δεν έχω λόγο να θεωρώ ότι ξέρετε για τι μιλάτε...:twisted:
Lord Basil
06-11-11, 01:21
Οταν για να αγοράσεις ένα αυτοκίνητο (ή ένα λάπτοπ ή οτιδήποτε ακριβό) ψάχνεις μήνες ολόκληρους διαβάζοντας, συγκρίνοντας και κρίνοντας (και δεν στηριζεσαι στα 5 λεπτά με τον πωλητή), είναι αστείο να μιλάμε για μαζική εξαπάτηση με το ευρώ όταν όλη η συνθήκη ήταν δημόσια και ανοιχτή για τον καθένα και ο καθένας μπορούσε να κάνει τις ερωτήσεις του για όσα δεν καταλάβαινε.
Φυσικά, δεν μπορείς να τα καταλάβεις όλα. Αλλά από τη δημόσια συζήτηση -που και ο λαός πρέπει να προκαλέσει- θα έβγαιναν πολλά συμπεράσματα που τώρα δεν έχουν συζητηθεί καν.
Επιπλέον, πολλά άρθρα ήδη από το 2001 επεσήμαναν τους κινδύνους του ευρώ, άλλο αν ο κόσμος δεν τα έλαβε υπόψη ή τα αγνόησε.
Για το ευρωσύνταγμα είχε γίνει της τρελής σε όλη την Ευρώπη, στην Ελλάδα το συζητούσαμε δημόσια μήνες, οι εφημερίδες το μοίρασαν σε βιβλιαράκι, τα σάιτ το είχαν ολόκληρο και πόσοι το διάβασαν; Ελάχιστοι.
Θέλω να πω, δεν χρειαζόμαστε κάθε φορά να μας πάρει από το χεράκι ο πολιτικός ή ο δημοσιογράφος (aka σκύλλα-χάρυβδη) για να μας εξηγήσει τα υπέρ και τα κατά των μεγάλων μας αποφάσεων. Μεγάλα παιδιά είμαστε, ψηφίζουμε και βάζουμε υπογραφή με γνώση των συνεπειών. Οφείλουμε να ενημερωνόμαστε. Το ότι η πλειονότητα των Ελλήνων δεν ενημερώνεται και περιμένει, έτσι γενικά, «να μας ενημερώσουν» δείχνει μοιρολατρία και ευθυνοφοβία.
δεν θυμαμαι να μας ρωτησε κανενας ( τον λαο με δημοψηφισμα ) αν θελαμε να παμε στο ευρω.
να σου θυμισω οτι οχι μονο δεν μας ρωτησαν αλλα επεπλεον οπως εγραψαν και οι financial times περσι ο σημιτης πηρε και κρυφο δανειο με swap απο την goldman sacks για να εξαπατησει την ευρωζωνη.
αρα εξαπατηθηκε ο λαος και για ψηφοθηρικους λογους του τα παρουσιασαν οι πολιτικοι * ( για να μην λες οτι ειμαι υποκειμενικος , ο αλογοσκουφης εκανε το ιδιο το 2005 ) ωραιοποιημενα και ψευτικα για τους "δικους" τους πολιτικους λογους .
ομως ολοι αυτοι δεν εκαναν μονο πολιτικη ατιμια αλλα και κατα πως φαινεται τελικα εγκλημα κατα του εθνους, και εχουν και το θρασος να κανουν και παρεμβασεις ενιοτε !!!
ΕΞΑΠΑΤΗΘΗΚΕ Ο ΛΑΟΣ φιλτατε απο τους πολιτικους του . απλα τα πραγματα , και μην εχεις την αισθηση οτι μονο εγω τα ξερω αυτα . δοξα το ιντερνετ το ξερουν σε ολον τον κοσμο , οχι μονο στην ελλαδα , αλλα και οι ιδιοι οι ευρωπαιοι τι κομπινα εγινε , και γιαυτο πλεον δεν πιστευουν κανεναν τους οι ευρωπαιοι .
ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΟΥΗΔΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ
"
Η Σουηδία είναι μια από τις 3 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δεν συμμετείχε στην Ευρωζώνη. Μετά από ένα δημοψήφισμα που έγινε αφότου το ευρώ έγινε το εθνικό νόμισμα 12 από τις 15 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι Σουηδοί ψηφοφόροι το απέρριψαν το Σεπτέμβριο του 2003
"
* που τελικα τα περισσοτερα χρηματα πηγαν σε οσους μπλεχτηκαν με ολυμπιαδες μεγαλοκατασκευες κλπ "αναπτυξιακα" εργα .
υ.γ. να παλι για τους πολιτικους με εβαλες να μιλησω που απεχθανομαι ταμαλα . μου χαλας το σαβ/κο με τις αστοχιες σου
Αφήστε το παιδιά, το θέμα το συζητάτε πάρα πολύ ενώ τα επιχειρήματα υπέρ της δραχμής, πάντοτε σε δεδομένο που η νέα δραχμή εκδιδόταν π.χ. την 1/1/2012 και με την Ελλάδα να είναι παγκοσμίως ξεφτιλισμένη (που είναι), άρα θα παρήγαγε ένα νόμισμα αντίστοιχο με αυτό, είναι παιδαριώδη...
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSgoFzSV4yQQVW14pOAj_jzHAQ6wUbP2wmx-A73jTxE14QcZTey
Να ανακηρυχθεί λέει επαχθές το χρέος επειδή μετατράπηκε σε σκληρό νόμισμα (!!!). Ωραία λύση αυτή, να ανακηρύξουν επαχθές το χρέος τους και οι 17 χώρες της ευρωζώνης γιατί "εμείς υπό άλλους όρους το είχαμε ως χρέος, σόρι" και να πάρουν τα 3 μας όσοι δώσανε τα λεφτά.
Για να εξηγούμαστε - Θα δεχόμουν πολύ περισσότερο το να επιχειρηματολογούσε κάποιος για το πως θα έπρεπε να αλλάξουν τα πράγματα συλλογικά, και όχι σε επίπεδο "η Ελλάδα η υπερδύναμη θα φύγει από την κακή Ε.Ε. και θα τα κάνει όλα μόνη της". Ας μου λέγατε ότι το positive money (http://www.positivemoney.org.uk/) είναι ωραίο, ας πούμε. Θα το δεχόμουν.
Να έλεγα ότι είμαστε η Βενεζουέλα και είχαμε Χ ξένες εταιρείες να εκμεταλλεύονται τις ενεργές πετρελαιοπηγές μας...να το δεχόμουν. Η Σκωτία ας πούμε θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί ή να αυτονομηθεί οικονομικά, και τους δικαιολογώ, θέλουν να παίρνουν οι ίδιοι τα λεφτά από τα πετρέλαια της Β. Θάλασσας. Εμείς θα μπορούσαμε να πουλάγαμε ΑΠΕ, αλλά εδώ δεν έχουμε στήσει αρκετά ΑΠΕ για να καλύπτουμε τις εγχώριες ανάγκες...
Θυμίζω τέλος, γιατί μου έχει κάνει εντύπωση, ότι κανένα έργο δεν έχω δει που να είναι "καλό" και να μην έγινε με κονδύλια και συμμετοχή της Ε.Ε., ακόμα και σε εποχές προ-Ευρώ (Μετρό, τρόλει, λεωφορεία, για να μιλήσω ενδεικτικά, αν και "θα έπρεπε να τυπώναμε και να τα παίρναμε μόνοι μας" φαντάζομαι :rofl:).
Η πλήρης αντίθεση με την Ε.Ε. θα προυπόθετε να αποκτούσε η Ελλάδα νέους συμμάχους, βλ. Ρωσία / Κίνα, και όπως ξέρετε καλύτερα από μένα είμαστε σε τέτοιο γεωπολιτικό σημείο που απλά δεν παίζει (δεν έπαιξε ούτε καν στα 40's - 50's που δεν είμασταν σε καμία ΕΟΚ / ΕΕ και μπορούσαμε εύκολα να είχαμε πάει στην ΕΣΣΔ, θα παίξει τώρα?).
Οπότε, ας συζητήσουμε για κάτι πιο χρήσιμο, γιατί όποιος θεωρεί ότι το να έχει, όχι απλά ένα δικό του νόμισμα που είναι αξιόπιστο (Σουηδική κορώνα κτλ), αλλά ένα νόμισμα που δεν το θέλει κανείς και χρησιμεύει για τύλιγμα σουβλακιών, είναι απλά μακριά νυχτωμένος και πιστεύει ότι τα πάντα είναι όμορφα, μαγικά και εξαίσια στον κόσμο 24/7/365.
Και, συγνώμη κιόλας, αλλά θεωρώ τις οικονομικοτεχνικές "αναλύσεις" που κατά καιρούς διαβάζω από τους ένθερμους drachma fans στο παρόν thread τουλάχιστον ελλιπείς και παιδιάστικες, οπότε αν μου αποδείξετε ότι έχετε τουλάχιστον ένα B.Sc. στα οικονομικά, και δη στα νομισματικά θέματα, θα φάω το καπέλο μου και θα ανακαλέσω, αλλά μέχρι τότε δεν έχω λόγο να θεωρώ ότι ξέρετε για τι μιλάτε...:twisted:
Μνημιωδης οικονομικοπολιτικη αναλυση , τα σπασες πραγματικα :rofl::lol::respekt:
Σας ευχαριστουμε (ευρωυποστηριχτες) που συνεχιζετε να ποσταρετε και μας χαριζετε αφθονο γελιο.
Δεν ήταν ο σκοπός μου να κάνω οικονομικοπολιτική ανάλυση στο post. Το δολάριο Ζιμπάμπουε αποτελεί ένα νόμισμα που υπερπληθωρίστηκε στο άπειρο, χρησιμοποιήθηκε σαν "μαξιλάρι" από εντελώς διεφθαρμένη κυβέρνηση και εν τέλει αυτοκαταργήθηκε. Αν τα παραπάνω δεν θυμίζουν τίποτα από τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας, ΟΚ then.
Επίσης, δεν είμαι υπέρ της ΟΝΕ ή του € αυτού καθ' αυτού - Αλλά δεν θεωρώ την μονομερή "επιστροφή στα παλιά" πανάκεια, σε καμία περίπτωση. Θα προτιμούσα να έσπαγε η ευρωζώνη σε εθνικά νομίσματα στο σύνολό της, και να συνεχίζαμε να είχαμε Ε.Ε. χωρίς ενιαίο νόμισμα. Ή να αποκτούσαν όλες οι χώρες ενιαία οικονομική και φορολογική πολιτική, ώστε εν τέλει να μην υπάρχουν τόσο κραχτές διαφορές όπως το Πορτογαλία (δεν λέω Ελλάδα) - Γερμανία.
Στην τελική, θα προτιμούσα να έβαζε η Ελλάδα δραχμή το 2005 σε ανύποπτο χρόνο και χωρίς να κατηγορείται ως αναξιόπιστη (που είναι) και οίκος ανοχής (που επίσης είναι) παγκοσμίως. Καμία από τις παραπάνω επιλογές δεν οδηγεί σε δολάριο Ζιμπάμπουε - η τωρινή οικονομικοπολιτική κατάσταση της χώρας, όμως, μια χαρά οδηγεί σε νόμισμα από το οποίο, αν κυκλοφορούσε, σύντομα θα έπρεπε να "κοπούν 9-10 μηδενικά" για λόγους "ευκολίας"... :twisted:
ΥΓ: Δεν είδα να μου έκανες quote τον τίτλο σπουδών σου για να φάω το καπέλο μου. Εγώ παραδέχομαι ότι δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά δεν είμαι και αφελής, and you?
Η συζήτηση έχει παρει μια αστεία τροπή του τύπου:
"- Με τη δραχμή θα βελτιώσουμε το ισοζύγιο συναλλαγών καλύτερα απ' το να υπομείνουμε Χ χρόνια ύφεσης και ανεργίας με αμφίβολα αποτελέσματα."
(απάντηση υποστηρικτή του ευρώ)
"- Το ευρώ δε φταίει για τα προβλήματα της Ελλάδας γιατί η Ελλάδα έχει μεγάλο έλλειμμα στο ισοζύγιο συναλλαγών."
Duh.
Εντάξει, έλεος δηλαδή.
Και ναι, το ευρώ φταίει για τη χειροτέρευση των οικονομιων των PIIGS, και την καλυτέρευση των οικονομιων των Βορείων χωρών. Φταίει γιατί αφαίρεσε πολύτιμα εργαλεία οικονομικής διακυβέρνησης (νομισματική πολιτική, δημοσιονομικη πολιτική λόγω Μάαστριχτ, η συμμετοχή στην ΕΕ είχε έτσι κι αλλιώς αφαιρέσει την εμπορική πολιτική λόγω της τελωνειακής ένωσης), και φταίει γιατι η αρχή που ανέλαβε να εφαρμόσει νομισματική πολιτική για τις 17 χώρες (ΕΚΤ) έκανε τόσο κακή δουλειά (http://klauskastner.blogspot.com/2011/10/remembering-mr-trichet.html).
Στην τελική δε μπορεί μια μη-ανταγωνιστική οικονομία να έχει σκληρό νόμισμα, χωρίς ταυτόχρονα να μπορεί να ελέγχει τα επιτόκια, period. Επειδή δε ζούμε σε δικτατορία, και το κράτος δε μπορεί να πει στον ιδιωτικό τομέα τι θα κάνει με τα δάνεια του, το αποτέλεσμα είναι αυτό που ζήσαμε/ ζούμε.
Η συζήτηση είναι τι έφταιξε ή το αν τώρα πλέον μία επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και μάλιστα με αντάρτικο τρόπο του στυλ "διεθνές τραπεζικό σύστημα πάρε τα 3 μου" είναι η καλύτερη επιλογή; Είναι δύο διαφορετικά ζητήματα.
Δεν ήταν ο σκοπός μου να κάνω οικονομικοπολιτική ανάλυση στο post. Το δολάριο Ζιμπάμπουε αποτελεί ένα νόμισμα που υπερπληθωρίστηκε στο άπειρο, χρησιμοποιήθηκε σαν "μαξιλάρι" από εντελώς διεφθαρμένη κυβέρνηση και εν τέλει αυτοκαταργήθηκε. Αν τα παραπάνω δεν θυμίζουν τίποτα από τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας, ΟΚ then.
Επίσης, δεν είμαι υπέρ της ΟΝΕ ή του € αυτού καθ' αυτού - Αλλά δεν θεωρώ την μονομερή "επιστροφή στα παλιά" πανάκεια, σε καμία περίπτωση. Θα προτιμούσα να έσπαγε η ευρωζώνη σε εθνικά νομίσματα στο σύνολό της, και να συνεχίζαμε να είχαμε Ε.Ε. χωρίς ενιαίο νόμισμα. Ή να αποκτούσαν όλες οι χώρες ενιαία οικονομική και φορολογική πολιτική, ώστε εν τέλει να μην υπάρχουν τόσο κραχτές διαφορές όπως το Πορτογαλία (δεν λέω Ελλάδα) - Γερμανία.
Στην τελική, θα προτιμούσα να έβαζε η Ελλάδα δραχμή το 2005 σε ανύποπτο χρόνο και χωρίς να κατηγορείται ως αναξιόπιστη (που είναι) και οίκος ανοχής (που επίσης είναι) παγκοσμίως. Καμία από τις παραπάνω επιλογές δεν οδηγεί σε δολάριο Ζιμπάμπουε - η τωρινή οικονομικοπολιτική κατάσταση της χώρας, όμως, μια χαρά οδηγεί σε νόμισμα από το οποίο, αν κυκλοφορούσε, σύντομα θα έπρεπε να "κοπούν 9-10 μηδενικά" για λόγους "ευκολίας"... :twisted:
ΥΓ: Δεν είδα να μου έκανες quote τον τίτλο σπουδών σου για να φάω το καπέλο μου. Εγώ παραδέχομαι ότι δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά δεν είμαι και αφελής, and you?
Ολα αυτα τα βγαζει απο το κεφαλι του?
http://www.youtube.com/watch?v=u5KVIOYEZqY&feature=player_embedded
Εναν δεν ειδα να τον αμφισβητει
Υπογραφουν μνημονια που συνεχεια αναθεωρουνται , η τροικα απο εκτιμησεις κολοτουμπων συνεχεια
Τι μια λενε μεσα , την αλλη εξω απο ευρω , την μια λενε οτι ελλαδα παλευει για τις μεταρυθμισεις , την αλλη δεν ειμαστε αναξιοπουστοι :p
Εχουν φτασει στο εσχατο σημειο να εκβιαζουν ωμα και δημοσια , κρατος μελος της ενωσης και να παραβιαζουν κοινοτικες συνθηκες
Τοσο σας εχει τυφλωσει η προπαγανδα της καταστροφολογιας του ευρω ,που σπερνουν τα παπαγαλακια των μμε
Θελουνε φρεσκα ευρωπουλα (δανειακη συμβαση) απο τις χρεωκοπημενες τραπεζες για να συνεχιζουν να ζουν εις βαρος μας
Τωρα που χανουν το παιχνιδι εχουν λυσσαξει , βγενοπουλος βγηκε εξω απο το παιχνιδι ,επεται συνεχεια http://www.kourdistoportocali.com/default.aspx?pageid=8216 , http://www.kourdistoportocali.com/default.aspx?pageid=8215
Τελος πρεπει καποιος να ζει σε γυαλινο πλανητη αν πιστευει οτι θα περασουν τα μνημονια και οι δανειακες συμβασεις που υπογραφηκαν στην εφαρμογη , σε μια κοινωνια που ειναι ετοιμη να εκραγει
Δυο λυσεις εχουν εκει στην ευρωζωνη
Η
σβησουνε σχεδον τα περισσοτερα χρεη της χωρας και παρουν ολα τα μνημονια πισω , με πιο ηπια μετρα
Η
Θα μας γυρισουνε στην δραχμη
Δεν υπαρχει αλλη λυση
Burning Skies
06-11-11, 03:55
Ρίξε μια ματιά στο χάρτη και δες ποια είναι η ΕΕ και ποια δεν είναι. Θέλεις η Ελλάδα να είναι στην ίδια πολιτική διάσταση με την Αλβανία και την Μακεδονία(sic); Ούτε μετανάστης δεν θα μπορείς να πας σε άλλη χώρα. Αυτή η κακομοιριά είναι το όραμα σας;
Ουτε η Νορβηγια ειναι στην ΕΕ. :whistle:
Έστω και αργά ο Παπανδρέου αποφάσισε να πηδήξει τους διεφθαρμένους τραπεζίτες που έδιναν δάνεια με τη σέσουλα στα μαγαζιά των νταβατζήδων κι αυτοί δίνουν τα ρέστα τους για τον Βενιζέλο με την ελπίδα ότι θα τους διασώσει.
Στο κάτω κάτω το δημοψήφισμα ήταν από τις σωστές πρωτοβουλίες του Παπανδρέου. Ο λαός θα έπρεπε να αποφασίσει για τον τρόπο θανάτωσής του.
http://mysatelite.wordpress.com/2011/11/05/%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%80%CE%B5%CE%B6%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%AE%CE%B4%CE%B5%CF%82-%CF%84%CF%81%CE%AD%CE%BC/
Να ανακηρυχθεί λέει επαχθές το χρέος επειδή μετατράπηκε σε σκληρό νόμισμα (!!!). Ωραία λύση αυτή, να ανακηρύξουν επαχθές το χρέος τους και οι 17 χώρες της ευρωζώνης γιατί "εμείς υπό άλλους όρους το είχαμε ως χρέος, σόρι" και να πάρουν τα 3 μας όσοι δώσανε τα λεφτά.
Το να μετατρεπεις το μαρκο ή το γαλλικο φραγκο σε ευρω, δεν τρεχει τιποτα. Σκληρα νομισματα ηταν και αυτα ουτως ή αλλως. Το να μετατρεπεις την "χαλαρη" δραχμη σε σκληρο νομισμα ειναι ενα απιστευτο "δωρο" προς τον δανειστη - που ταυτοχρονα ειναι απιστευτα βλαπτικο για μια οικονομια οπως η Ελληνικη. Και οταν λεμε βλαπτικο, εννοουμε ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ.
Για την ιστορια, ενα χρεος ειναι επαχθες οταν αυτο προκυπτει εις βαρος των συμφεροντων ενος Λαου / δεν εξυπηρετει πραγματικες του αναγκες. Και αυτα συνεβησαν σε εμας... Οι κυβερνησεις ηταν επιορκες και εδρασαν εναντιον των συμφεροντων του Λαου, χρησιμοποιησαν μεσα εξαπατησης τοσο στο εσωτερικο της χωρας, οσο και στο εξωτερικο. Εβαλαν με δολο τη χωρα σε μια νομισματικη ενωση της οποιας τα κριτηρια ενταξης ηταν εν γνωσει τους ασυμβατα με τα χαρακτηριστικα της Ελληνικης Οικονομιας - με αποτελεσμα η χωρα να μπει σε περιπετειες. Υπαρχουν δραστες, συνενοχοι (Goldman Sachs), ποσοτικα στοιχεια, επιπτωσεις (με αποκορυφωμα την χρεοκοπια της χωρας).
Εσυ λες "δε τρεχει τιποτα, ολα οκ" ή "οτι εγινε, εγινε και απλα πρεπει να το χωνεψουμε"? Και οτι ειναι ξερω-γω αστειο ή ατοπο να συζηταμε για τα συγκεκριμενα εγκληματα τα οποια μας οδηγησαν εδω που ειμαστε? Ή ειναι ατοπο να ζηταμε διαγραφη ενος παρανομου χρεους - αλλα οτι πρεπει να πληρωσουμε μεχρι τελευταιο σεντ για ενα χρεος το οποιο ειναι προϊον απατης και δεν εξυπηρετει τα συμφεροντα του Λαου (αντιθετως εχει πληρη χαρακτηριστικα επαχθους χρεους)?
Θυμίζω τέλος, γιατί μου έχει κάνει εντύπωση, ότι κανένα έργο δεν έχω δει που να είναι "καλό" και να μην έγινε με κονδύλια και συμμετοχή της Ε.Ε., ακόμα και σε εποχές προ-Ευρώ (Μετρό, τρόλει, λεωφορεία, για να μιλήσω ενδεικτικά, αν και "θα έπρεπε να τυπώναμε και να τα παίρναμε μόνοι μας" φαντάζομαι :rofl:).
Θα μπορουσαμε να κανουμε κατι πολυ πιο απλο: Αποτιμηση / καταγραφη ολων των Γερμανικων καταστροφων που διελυσαν >80% των ελληνικων υποδομων και απαιτηση αποζημιωσης.
Τα ΚΠΣ ουτως ή αλλως ωχριουν μπροστα στα ποσα των Γερμανικων αποζημιωσεων. Βασικα τα ΚΠΣ ωχριουν ακομα και μπροστα στα ετησια ποσα που δινουμε για τοκους (>15 δις ευρω το ετος, ενω ενα ΚΠΣ μπορει να ειναι 20 δις ευρω απλωμενο σε 7-8 χρονια και με απορροφηση ~75%).
Εχεις ακουσει το "να σε καψω Γιαννη, να σ'αλειψω λαδι"? Ακριβως αυτο εχει συμβει στη περιπτωση μας. Οι "γενναιοδωροι" Γερμανοι που δυσανασχετουν να μας "πληρωνουν", οι οποιοι ομως ουδεποτε πληρωσαν την ισοπεδωση της χωρας - ή ακομα και τα αναγκαστικα δανεια (!) που μας εβαλαν να τους πληρωσουμε. Μονα-ζυγα δικα τους....
Τα περι Ζιμπαμπουε ειναι FUD. Ολος ο πλανητης δουλευει με εθνικο νομισμα και εμεις ειχαμε μεχρι πριν λιγα χρονια - ξερουμε τι ειναι το εθνικο νομισμα και πως δουλευει. Και δεν χρειαζεται PhD στα οικονομικα για να το καταλαβεις. Το εχεις ζησει. Και το ζουν δισεκατομμυρια ανθρωποι σ'ολο το πλανητη, ειτε εχουν βουλγαρικο νομισμα, ειτε καναδικο, ειτε βραζιλιανικο, ειτε νορβηγικο, ειτε κινεζικο, ειτε ρωσικο κτλ κτλ... αλλα απ'ολες τις χωρες, εσυ βρηκες τη Ζιμπαμπουε :lol:
Μα καλά, δεν ξέρεις ότι τίς αποζημιώσεις δεν είναι οι Γερμανοί που δεν θέλουν, αλλά οι Γάλλοι; Και ξέρεις γιατί έτσι; Διότι φοβούνται ότι μετά θα τους ζητήσουν οί Γερμανοί για τον 30ετή πόλεμο 1618-1648, στον οποίο καταστράφηκαν πολλά γερμανικά φέουδα. Φαντάζεσαι τι έχει να γίνει με τους τόκους τόσων ετών; Για να μην πάμε στις συνέπειες, έτσι και ξεσηκωθεί ο μαφιόζος στην Ιταλία και ζητά από τους Γερμανούς για την καταστροφή της Ρώμης από τους Βανδάλους. Θέλεις να διαλυθεί η Ευρωζώνη τώρα;
Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΕΕ περιέχει ένα κομμάτι τεράστιας πολιτικής σημασίας για τη χώρα, πολύ μεγαλύτερης από εκείνο της οικονομίας. Αυτό βεβαίως παραμελείται, από την μία λόγω προπαγάνδας, αλλά κυρίως λόγω εγγενούς μυωπίας, συνδεδεμένης με τον ελληνικό χαρακτήρα.
Επίσης, φίλτατε MNP-10, δεν είναι μόνον η Γερμανία στην Ευρωζώνη, για την ακρίβεια αντιστοιχεί στο 32%. Υπάρχει πάντοτε το μεγαλύτερο ποσοστό του 68% το οποίο συμμετέχει, ανάμεσά τους και η Κύπρος, οπότε καλό είναι να το τοποθτήσεις σωστότερα το κεφάλι σου.
Το να μετατρεπεις το μαρκο ή το γαλλικο φραγκο σε ευρω, δεν τρεχει τιποτα. Σκληρα νομισματα ηταν και αυτα ουτως ή αλλως. Το να μετατρεπεις την "χαλαρη" δραχμη σε σκληρο νομισμα ειναι ενα απιστευτο "δωρο" προς τον δανειστη - που ταυτοχρονα ειναι απιστευτα βλαπτικο για μια οικονομια οπως η Ελληνικη. Και οταν λεμε βλαπτικο, εννοουμε ΤΑΦΟΠΛΑΚΑ.
To φράγκο ήταν σκληρό νόμισμα....
ΟΚ, το διάβασα και αυτό....:wall:
Η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή θα πρέπει να προετοιμαστεί με μυστικότητα, λέει ο καθηγητής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Βόννης, Μάνφρεντ Νόιμαν. Σε συνέντευξή του προς την Wirtschaftswoche, ο κ. Νόιμαν προτείνει στην ελληνική κυβέρνηση να πραγματοποιήσει τη «νομισματική μεταρρύθμιση» κατά την περίοδο των γιορτών των Χριστουγέννων, καθώς η σχετική διαδικασία δεν είναι εύκολη.
Προκειμένου να αποφευχθεί ένα Bank-Run υπό του καθεστώς του πανικού, η χώρα θα πρέπει για κάποιες μέρες να απομονωθεί, λέει ο γερμανός καθηγητής. Ο κ. Νόιμαν εξηγεί ότι θα πρέπει να κλείσουν τα σύνορα και να απαγορευθούν για κάποιο διάστημα τα εμβάσματα χρημάτων προκειμένου να αποτραπεί η διαρροή χρημάτων στο εξωτερικό. Θα πρέπει επίσης να ανασταλούν οι διεθνείς αεροπορικές και σιδηροδρομικές μεταφορές. Η εκτύπωση νέου χρήματος θα απαιτήσει περίπου τρεις ημέρες, προσθέτει ο οικονομολόγος.
Ζιν: Δεν υπάρχει δυνατότητα παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ
Σε πλήρη εξέλιξη τα σενάρια για την αποχώρηση της Ελλάδας από τη ζώνη του ευρώ και την επιστροφή της στη δραχμή. Ο πρόεδρος του οικονομικού ινστιτούτου IfO του Μονάχου, Χανς-Βέρνερ Ζιν δεν «βλέπει» καμία δυνατότητα για την Ελλάδα να παραμείνει στην ΟΝΕ, καθώς όπως εξηγεί «οι Έλληνες δεν έχουν καμία πιθανότητα να ανακτήσουν την ανταγωνιστικότητά τους εντός της ευρωζώνης».
Μιλώντας στο περιοδικό Wirtschaftswocheο γερμανός οικονομολόγος υπογραμμίζει ότι οι Έλληνες «θα πρέπει να μειώσουν στο μισό τους μισθούς και αυτό επιτυγχάνεται μόνο με την έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση». Ο κ. Ζιν δεν θεωρεί πρόβλημα το γεγονός ότι δεν προβλέπεται νομικά η έξοδος μιας χώρας από την ευρωζώνη. «Όλα είναι από τεχνικής άποψης δυνατά και αυτό το έδειξε η απόσπαση της Τσεχίας από την Σλοβακία», παρατήρησε ο Χανς-Βέρνερ Ζιν.
http://www.skai.gr/news/finance/article/185367/dw-me-mustikotita-i-epistrofi-sti-drahmi-sumfona-me-ton-kathigiti-noiman/
senkradvii
06-11-11, 13:34
Διαβάστε και αυτό (http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304186404576389632761803982.html) το άρθρο από τις 17/06/11. Παραθέτω 2 καίρια σημεία.
Greeks might well decide an Argentine solution is the only real option. In other words, an exit from the euro, default and devaluation. And maybe that's what the market is already anticipating.
Ironically, were the Greeks to decide that a euro exit was not only possible, but desirable, the core EU, led by Germany, would almost certainly make huge concessions, including wholesale debt forgiveness.
Ωραίο παράθεση αυτή.
Μιλώντας στο περιοδικό Wirtschaftswoche ο γερμανός οικονομολόγος υπογραμμίζει ότι οι Έλληνες «θα πρέπει να μειώσουν στο μισό τους μισθούς και αυτό επιτυγχάνεται μόνο με την έξοδο από το ευρώ και υποτίμηση».
http://www.skai.gr/news/finance/article/185367/dw-me-mustikotita-i-epistrofi-sti-drahmi-sumfona-me-ton-kathigiti-noiman/
Οι μισθοι ναι. Οι ΤΙΜΕΣ ομως ; Με μισους μισθούς η κατανάλωση θα πέσει στο ναδίρ. Πότε επιτέλους θα καταλάβουν ότι δεν μπορούν να παραμείνουν σε αυτα τα δυσθεώρητα ύψη που'ναι εδώ και 9 χρονια ; (από τις ανάποδες στρογγυλοποιήσεις του 2002 > το 100άρικο έγινε 1 ευρώ ας πουμε)
Οι μισθοι ναι. Οι ΤΙΜΕΣ ομως ; Με μισους μισθούς η κατανάλωση θα πέσει στο ναδίρ. Πότε επιτέλους θα καταλάβουν ότι δεν μπορούν να παραμείνουν σε αυτα τα δυσθεώρητα ύψη που'ναι εδώ και 9 χρονια ; (από τις ανάποδες στρογγυλοποιήσεις του 2002 > το 100άρικο έγινε 1 ευρώ ας πουμε)
Στα εισαγόμενα δεν μπορούν να πέσουν οι τιμές. Και επειδή όπως λες η κατανάλωση θα πέσει, ο εισαγωγέας θα αναγκαστεί να κλείσει.
Στην εγχώρια παραγωγή μπορεί να γίνει κάτι εφ' όσον όμως και αυτή δεν εξαρτάται από εισαγόμενες πρώτες ύλες. Και δεν είναι μόνον το πετρέλαιο αυτές, υπάρχει για παράδειγμα εταιρία που κατασκευάζει φωτιστικά, αλλά τα υλικά, σκελετό, λάμπες κλπ τα εισάγει από την Γερμανία.
Στο Μπουένος Αυρες σπάνε τα τζάμια και δεν υπάρχουν άλλα για να βάλουν. Το ξέρω από έναν φίλο που είχε παει και χειμώνα με -1 βαθμούς ήταν το παράθυρο στο σπιτι που τον φιλοξένησαν ...ανοικτό. Και μιλάμε για Αργεντινή, που κάποτε βρισκόταν στην ελίτ των κρατών του κόσμου.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ο κόσμος δεν εχει χρήματα (προφανώς έχει, αφού τυπώνουν), αλλά ότι δεν υπάρχουν να αγοράσει, διότι η οικονομία δεν λειτουργεί σωστά. Το φαινόμενο το γνωρίζουμε και από τις χώρες του πρώην Ανατολικού μπλοκ. Οι άνθρωποι είχαν χρήματα, αλλά δεν υπήρχαν τα προϊόντα για να τα αγοράσουν.
bluesattack
06-11-11, 14:04
Εδω στην Ελλαδα και την αυξηση της τιμης της τυροπιτας στο..πετρελαιο την αποδιδουν.Αν ειχαμε σοβαρο κρατος ναι, αν ειχαμε βεβαια δεν θα φθαναμε και ως εδω .
=> Public Issue: Οι πολίτες θέλουν ακόμη το ευρώ (http://www.skai.gr/news/politics/article/185391/public-issue-oi-polites-theloun-akomi-to-euro/)
Public Issue: Οι πολίτες θέλουν ακόμη το ευρώ
Δημοσκόπηση Νοεμβρίου της Public Issue
06/11/2011
Τα πράγματα θα ήταν μάλλον χειρότερα εάν η Ελλάδα εγκατέλειπε το ευρώ, θεωρεί το 67% των Ελλήνων σύμφωνα με δημοσκόπηση της Public Issue (του μηνός Νοεμβρίου) για την Καθημερινή της Κυριακής. Σύμφωνα με τη δημοσκόπηση, μόλις το 16% εκτιμά ότι η κατάσταση θα ήταν καλύτερη με την επιστροφή της χώρας στη δραχμή. Θετική κατά 55% παραμένει η γνώμη για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν και καταγράφεται υποχώρηση σε σχέση με προηγούμενες μετρήσεις.
Στο δίλημμα «δημοψήφισμα ή εκλογές» τα 2/3 των πολιτών (66%) προτιμούν τις δεύτερες και μόλις το 14% επιλέγει το πρώτο, καθώς, όπως σχολιάζει στην Καθημερινή της Κυριακής ο διευθύνων σύμβουλος της Public Issue Γιάννης Μαυρής, εάν κάτι αποτελεί θεσμό στην Ελλάδα είναι οι εκλογές όχι τα δημοψηφίσματα.
Επίσης, σύμφωνα με τη δημοσκόπηση, η γνώμη των πολιτών παραμένει θετική για την ΕΕ (53% θετική έναντι 43% αρνητική), παρότι συγκριτικά με ανάλογη δημοσκόπηση του Σεπτεμβρίου τα ποσοστά υπέρ της ΕΕ έχουν μειωθεί σημαντικά (63% θετική έναντι 34% αρνητική).
Επίσης, μόλις ο ένας στους οχτώ ερωτηθέντες εξακολουθεί να εμπιστεύεται τον πρωθυπουργό για τη διαχείριση της οικονομίας (13% έναντι 17% τον περασμένο Σεπτέμβριο).
http://www.skai.gr/news/politics/article/185391/public-issue-oi-polites-theloun-akomi-to-euro/
Τα πράγματα θα ήταν μάλλον χειρότερα εάν η Ελλάδα εγκατέλειπε το ευρώ, θεωρεί το 67% των Ελλήνων
...αφου βομβαρδιστηκε ανηλεως με προπαγανδα περι καταστροφης.
To φράγκο ήταν σκληρό νόμισμα....
ΟΚ, το διάβασα και αυτό....:wall:
92890
Η τελευταια 10ετια του FRF σε σχεση με το USD.... Απ'το 6 στο 5.5 σε σχεση με το USD... σου φαινεται αυτο για "χαλαρο νομισμα"?... (Σημ: Απο 1/1/99 η διακυμανση των ευρωνομισματων ηταν συναρτηση του EUR λογω κλειδωματος)
Για να δουμε και τι εκανε η δραχμη την ιδια περιοδο (2Χ σε σχεση με το $):
92891
...αν εσυ ξερεις καποια αλλα currency ratios, εισαι ευπροσδεκτος να τα φερεις στη συζητηση αντι να βαρας το κεφαλι σου στον τοιχο.
MNP-10, το ελβετικό φράγκο ήταν και είναι σκληρό, όχι το γαλλικό. Ορίστε και από την Βίκι το σχετικό απόσπασμα.
Der Euro stellt eine Hartwährung dar. Für seine Vorgängerwährungen galt dies nicht einheitlich. Während die Deutsche Mark immer als Hartwährung galt, waren Italienische Lira oder Französischer Franc während langer Phasen Weichwährungen, die einer Abwertung gegenüber der D-Mark unterlagen. Ein weiteres Beispiel für eine Hartwährung ist der Schweizer Franken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartw%C3%A4hrung
Η συμμετοχή της Ελλάδας στην ΕΕ περιέχει ένα κομμάτι τεράστιας πολιτικής σημασίας για τη χώρα, πολύ μεγαλύτερης από εκείνο της οικονομίας. Αυτό βεβαίως παραμελείται, από την μία λόγω προπαγάνδας, αλλά κυρίως λόγω εγγενούς μυωπίας, συνδεδεμένης με τον ελληνικό χαρακτήρα.
Μυωπια θα ηταν αν δε βλεπαμε οτι εχει στηθει ολοκληρη επιχειρηση να "δεσουν" το ελληνικο χρεος και να λεηλατησουν το ελληνικο δημοσιο κεφαλαιο. Εγω συμφωνω οτι η ΕΕ εχει σημαντικοτατες πολιτικες προεκτασεις, αλλα δεν ειναι η δικια μας προπαγανδα ή μυωπια ή ο χαρακτηρας μας που ευθυνεται στο οτι μας βλεπουν σα λουκουμακι ετοιμο να το φανε. Με εκταμιευσεις 60 δις εχουν υποθηκευσει ολη τη χωρα και εχουν στησει το νεο Treuhand.
Τι να κανουμε δλδ? Να αγνοησουμε το οτι οι εταιροι εχουν βαλει πιο πανω απ'τα πολιτικα considerations την οικονομικη μας λεηλασια?
Επίσης, φίλτατε MNP-10, δεν είναι μόνον η Γερμανία στην Ευρωζώνη, για την ακρίβεια αντιστοιχεί στο 32%. Υπάρχει πάντοτε το μεγαλύτερο ποσοστό του 68% το οποίο συμμετέχει, ανάμεσά τους και η Κύπρος, οπότε καλό είναι να το τοποθτήσεις σωστότερα το κεφάλι σου.
Οπως θα ξερεις, λεφτα δε μπορει να βαλει αυτος που δεν εχει, αλλα αυτος που εχει (λογω πλεονασματων). Η Ιταλια, η Ισπανια, η Ελλαδα, η Πορτογαλια κτλ ειναι στο 68% αλλα ουσιαστικα ειναι χωρες προς στηριξη... τις πληρωνουν, δε γινεται να πληρωσουν γιατι ειτε δεν εχουν, ειτε αν δανειστουν για να πληρωσουν, το κοστος δανεισμου θα τους βγει μεγαλυτερο απ'το επιτοκιο προς τον δανειζομενο.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 10 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........
MNP-10, το ελβετικό φράγκο ήταν και είναι σκληρό, όχι το γαλλικό. Ορίστε και από την Βίκι το σχετικό απόσπασμα.
Αν ξερεις να διαβαζεις charts, τοτε δε χρειαζεται να συζηταμε παραπερα αφου το αν ηταν σκληρο το Γαλλικο φραγκο, το βλεπει ο καθενας στο chart (FRF/USD). Στη τελευταια δεκαετια ζωης του ειχε πρακτικα σταθερα επιπεδα ως προς το παγκοσμιο benchmark - το $. Μαλιστα ανατιμηθηκε απ'το 1 προς 6 στο 1 προς 5.5 σε σχεση με το USD. Δλδ με 1 USD δεν αγοραζες πλεον 6 (οπως το 88) αλλα μονο 5.5 FRFs (το 98). Μιλαμε δηλαδη για ενα νομισμα που ηταν σκληροτερο ακομα και απ'το USD.
Ε αυτο το χρεος λοιπον, το Γαλλικο, οταν μετατραπηκε σε EUR, δεν μετατραπηκε σε "σκληρο νομισμα". Το Γαλλικο χρεος, οπως και το Γερμανικο χρεος αλλα και τα χρεη αλλων χωρων, ηταν σε ενα ηδη σκληρο νομισμα. Η δραχμη δεν εντασσεται σ'αυτη τη κατηγορια (η αγοραστικη δυναμη του USD εναντι του GRD ανατιμηθηκε 100%... απο κει που ο Αμερικανος αγοραζε με 1 USD => 140 GRD, μετα αγοραζε 280 GRD)
Αυτο ηταν ως απαντηση στο επιχειρημα του sovjohn περι των κρατων της υπολοιπης ευρωζωνης.
@ ADSLgr.com All rights reserved.