PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

dslfan
07-06-11, 14:07
να φυγει η ελλαδα απο το ευρω, δεν υπαρχει τετοια ερωτηση και νομιζω οτι ειναι αστοχη να την βαλει κανεις.

Υπαρχει ομως μια αλλη ερωτηση,
αν παιζει να πεταξουν εξω την ελλαδα απο το ευρω,
κατι που θα σημαινε βεβαια πολλα προβληματα για το ευρω, αλλα σαν ενδεχομενο δεν μπορει κανεις να το αποκλεισει.

mob
07-06-11, 14:27
να φυγει η ελλαδα απο το ευρω, δεν υπαρχει τετοια ερωτηση και νομιζω οτι ειναι αστοχη να την βαλει κανεις.

Υπαρχει ομως μια αλλη ερωτηση,
αν παιζει να πεταξουν εξω την ελλαδα απο το ευρω,
κατι που θα σημαινε βεβαια πολλα προβληματα για το ευρω, αλλα σαν ενδεχομενο δεν μπορει κανεις να το αποκλεισει.

Αυτό κι αν είναι άστοχος προβληματισμός ....

yiapap
07-06-11, 14:28
Αυτό κι αν είναι άστοχος προβληματισμός ....
Συμφωνώ.
Καταρχήν δεν γίνεται, δεν υπάρχει μηχανισμός. Κατά δεύτερον αν γίνει και αν (με κάποιον μαγικό τρόπο) βρεθεί ο μηχανισμός δεν θα έχουμε επιλογή. Άρα... άστοχος!

dslfan
07-06-11, 14:34
Συμφωνώ.
Καταρχήν δεν γίνεται, δεν υπάρχει μηχανισμός. Κατά δεύτερον αν γίνει και αν (με κάποιον μαγικό τρόπο) βρεθεί ο μηχανισμός δεν θα έχουμε επιλογή. Άρα... άστοχος!


οταν καποιες χωρες δεν θα τους συμφερει να μετεχουν στο ευρω και θα την κανουν,
θα δουμε ποσο αστοχη ειναι μια τετοια θεση.

Υπομονη και θα τα δουμε ολα.

MADx2
07-06-11, 14:40
MNP, that's OK και εγώ έχω μεσάνυχτα από Λίνουξ :p

Δεν χρειάζεσαι 215 σελίδες - απλά μια έτσι σκέψη στο ότι με τα δεδομένα σήμερα, με το ότι η Ελλάδα είναι στο σύστημα που είναι δλδ Ευρωζώνη, ΕΕ, Εσωτερική Αγορά κλπ σαφώς εμπεδωμένη εκεί (σωστό ή λάθος έτσι είναι τώρα), το να επιλέξει δραχμή μόνο δεν είναι απλά ένα 'άντε γεια' και προχωράμε, έτσι;

Σημαίνει πως για κάποια χρόνια (έστω και να το πάω με το σενάριό σου που κάνουμε σβου το χρέος και 10 χρόνια μετά σε ένα Διεθ Δικαστήριο δικαιωνόμαστε που και πάλι δεν σημαίνει τίποτα γιατί δε νομίζω οι πιστωτές να σπεύσουν μονομιάς να διαγράψουν τα ποσά έστω και τότε)θα πρέπει απλά να ζεις με ό,τι παράγεις μόνο

Ξαναθετω το ερώτημα:

όταν όλα τα ομόλογα θα γίνουν διακρατικά δανεια και ΔΕΝ θα μπορείς να μειώσεις το χρέος + ότι θα εχεις ξεπουλήσει τα πάντα θα είναι καλύτερα?

Πείτε χώρες που ξέφυγαν από την οποιαδήποτε κρίση χωρίς να ορίζουν οι ίδιες το νόμισμα τους.

Υ.Γ
Πιστεύει κάποιος ότι με τρομερη υποτίμηση μισθών θα γίνουμε ανταγωνιστικοί (ποιων των Βουλγαρων και των ρουμανων με 300 ευρω μισθό? του κινέζου με τα 30 ευρώ?)
Θα αποκτήσουμε επενδύσεις και θα εχουμε πλεονασμα στον προυπολογισμό?
Δείτε και λίγο Εξαντα για το τι ωραια πραγματα εκανε το ΔΝΤ στην Λατινικη Αμερική , σε καποια χωρα (δεν θυμαμαι πια) μαλιστα τα νουμερα ειναι φοβερα καλα αλλα ο λαος υποσιτίζεται ...:whistle:

Υ.Γ2
Το κατοχικό δάνειο με τι επιτόκιο θα μας το ξεπληρώσουν οι Γερμανοί?

PopManiac
07-06-11, 14:48
Συμφωνώ.
Καταρχήν δεν γίνεται, δεν υπάρχει μηχανισμός. Κατά δεύτερον αν γίνει και αν (με κάποιον μαγικό τρόπο) βρεθεί ο μηχανισμός δεν θα έχουμε επιλογή. Άρα... άστοχος!

Mηχανισμός δεν υπάρχει σίγουρα.

Αλλά σκέψου ένα σενάριο όπου φτάνουμε λχ κάπου στο 2013 με 2014 και λίγα έχουν γίνει (ή τουλάχιστον δεν έχουν γίνει όσα θα "έπρεπε" κατά τους εταίρους / δανειστές μας ή όντως είμαστε σε έναν πολιτικό κυκεώνα διαδοχικών αδύναμων κυβερνήσεων) και - χωρίς τώρα να εξετάζουμε αξιακά το θέμα - θεωρούμαστε ως 'ανεπίδεκτοι μαθήσεως' από την ΕΕ και το παγκόσμιο perception.

Ταυτόχρονα, στο ίδιο σενάριο, η Ισπανία έχει καταφέρει να μην προσφύγει στο μηχανισμό στήριξης (αν και το έχει πληρώσει με 40% ανεργία) ενώ η Πορτογαλία πορεύεται κουτσά εντός του αλλά πορεύεται και η Ιρλανδία - όπως αναμένεται - ήδη δείχνει σημεία ανάκαμψης (καθώς ήδη έχει κάνει όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές πολύ πριν το δικό της Μνημόνιο, ενώ έχει ήδη λειτουργήσει η βαλβίδα της μετανάστευσης που ιστορικά την χαρακτηρίζει).

Σε ένα τέτοιο σενάριο, υπάρχει πλέον ένα perception (που ήδη 'λανσάρεται' στην Εσπερία) πως η Ελλάδα είναι μια ξεχωριστή περίπτωση (και είναι αλήθεια από κάποιες πλευρές) και η ευρωζώνη είναι καλύτερη χωρίς το 'βαρίδι' αυτό. Ταυτόχρονα και οι αγορές το αναγνωρίζουν ως 'γεγονός' και ήδη ως 'απόδειξη'τα Ελληνικά spreads αυξάνονται και έχουν φτάσει στο Θεό ενώ τα υπόλοιπα spreads των PIIS (χωρίς το G ;)) μειώνονται διαρκώς.

Τελειώνει λοιπόν και το Μνημόνιο ΙΙ, πάμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και ο Έλληνας πρωθυπουργός (Γιώργος, Αντώνης, Αλέξης, Ντόρα;;;;;; ) ακούει από τους υπόλοιπους πως "ότι πήρατε πήρατε, είστε ανίκανοι όμως και δεν θέλετε να αλλάξετε - ενώ δέστε τι έχουν κάνει οι λοιποί PIIS - και δεν μπορούμε να σας πληρώνουμε εσαεί. Επομένως, τραβάτε στις αγορές και αν μπορείτε να δανειστείτε με spreads 80% fine by us".

Εκεί ουσιαστικά κυρήττεις στάση πληρωμών και αυτομάτως πας εκτός € μηχανισμός εξόδου ή μη.

Σενάριο μεν, αλλά είμαι σίγουρος πως αποτελεί "ελπίδα" σε πολλούς Βόρειους ;)

yiapap
07-06-11, 14:54
Εκεί ουσιαστικά κυρήττεις στάση πληρωμών και αυτομάτως πας εκτός € μηχανισμός εξόδου ή μη.Xωρίς να συμφωνώ στα προηγούμενα (δεν πιστεύω πως οι υπόλοιποι θα την σκαπουλάρουν τόσο "εύκολα"), για διάνθισε λίγο το παραπάνω.
Ας πούμε ότι το κράτος λέει "στάση πληρωμών". Αυτό πως ακριβώς πάει την Ελλάδα εκτός €;

PopManiac
07-06-11, 15:02
Xωρίς να συμφωνώ στα προηγούμενα (δεν πιστεύω πως οι υπόλοιποι θα την σκαπουλάρουν τόσο "εύκολα"), για διάνθισε λίγο το παραπάνω.
Ας πούμε ότι το κράτος λέει "στάση πληρωμών". Αυτό πως ακριβώς πάει την Ελλάδα εκτός €;

Μα ούτε και εγώ συμφωνώ απαραίτητα, σενάριο σου δίνω.

Νοώ ταυτόσημη τη στάση πληρωμών με την έξοδο από το € γιατί αφενός πλέον με μια στάση πληρωμών στην ουσία θέτεις εαυτόν εκτός Ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος καθώς στάση πληρωμών αναγκστικά για λόγους εσωτερικούς σημαίνει και εθνικοποίηση τραπεζών, έστω και προσωρινά, ενώ αφετέρου πλέον θα χρειάζεσαι απαραίτητα το εργαλείο της νομισματικής πολιτικής για να μανατζάρεις την κατάσταση.

Στάση πληρωμών χωρίς δυνατότητα άσκησης νομισματικής πολιτικής είναι τουλάχιστον άχρηστη

hercules_j
07-06-11, 15:06
οταν καποιες χωρες δεν θα τους συμφερει να μετεχουν στο ευρω και θα την κανουν,
θα δουμε ποσο αστοχη ειναι μια τετοια θεση.

Υπομονη και θα τα δουμε ολα.

Σίγουρα πρέπει να έχουμε υπομονή μόνο που το σενάριο δεν σταματάει εκεί.
Η μόνη χώρα που ενδεχομένως κάποια στιγμή να μην την συμφέρει το Ευρώ είναι η Γερμανία. ΑΝ όμως επιστρέψει στο Μάρκο τότε το Νέο Μάρκο θα ισχυροποιηθεί τόσο πολύ που δεν θα μπορεί να εξάγει. Σε αυτό το συμπέρασμα έχουν καταλήξει οι ίδιοι οι Γερμανοί Οικονομολόγοι.
Σίγουρο είναι ότι η Γερμανία θα είναι (όπως πάντα) ο μεγάλος χαμένος αυτής της ιστορίας, either way.

dslfan
07-06-11, 15:41
Σίγουρα πρέπει να έχουμε υπομονή μόνο που το σενάριο δεν σταματάει εκεί.
Η μόνη χώρα που ενδεχομένως κάποια στιγμή να μην την συμφέρει το Ευρώ είναι η Γερμανία. ΑΝ όμως επιστρέψει στο Μάρκο τότε το Νέο Μάρκο θα ισχυροποιηθεί τόσο πολύ που δεν θα μπορεί να εξάγει. Σε αυτό το συμπέρασμα έχουν καταλήξει οι ίδιοι οι Γερμανοί Οικονομολόγοι.
Σίγουρο είναι ότι η Γερμανία θα είναι (όπως πάντα) ο μεγάλος χαμένος αυτής της ιστορίας, either way.


ειναι ενας φαυλος κυκλος που δεν βλεπω εκδοχη τετοια που να φαινεται ελκυστικη, για αυτους τουλαχιστον που εστησαν την Ε.Ε. και το ευρω.

Παρολα αυτα, καποια στιγμη (οχι πολυ μακρινη) τα διλληματα θα γινουν τοσο πιεστικα, ετσι ωστε θελωντας και μη καποιες χωρες οπως η Γερμανια θα πρεπει να παρει σκληρες αποφασεις.

Για την ελλαδα ομως δεν βλεπω να μπορει να εχει ισορροπια με νομισμα το ευρω.
Και αυτο γιατι μια οικονομια που εχει ευρω, θα πρεπει να εχει και μια οικονομια της προκοπης. Και κατι τετοιο δεν το βλεπω να υπαρχει σαν προοπτικη για την ελληνικη οικονομια......

Jim Slip
07-06-11, 17:13
Και μη μου πεις ότι φταίει το Ευρώ για τα τεράστια ελλείματα που έχουμε!

Η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Αν ρίξεις μια ματιά στα στοιχεία προ Ευρωζώνης και μετά Ευρωζώνης θα δεις οτι τα επίπεδα του κρατικού χρέους παρέμειναν πάνω-κάτω τα ίδια, ενώ τα επίπεδα του ιδιωτικού χρέους τριπλασιάστηκαν, απόρροια της ενοποίησης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος (θα γράψω κάποια άλλη στιγμή πως λειτουργεί περίπου η όλη διαδικασία).

Στην τελική ήταν αυτή η εκτόξευση του ιδιωτικού χρέους που διόγκωσε το εξωτερικό έλλειμμα (ισοζύγιο συναλλαγών) και που μεταμόρφωσε την ελληνική οικονομία σε μία μηχανή κατανάλωσης εισαγωγών. Τεράστια ευθύνη γι' αυτό δεν έχουν μόνο οι ιδιωτικές "αγορές" που κατεύθυναν τα όποια κεφάλαια σε μη παραγωγικές δραστηριότητες, αλλά και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία εποπτεύει το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, και της οποίας ο επικεφαλής (Τρισέ) το παίζει τώρα τιμητής των πάντων παρεμβαίνοντας σε τομείς στους οποίους δεν έχει κανένα λόγο να μπλέκεται (δημοσιονομική πολιτική) όταν η δουλειά του είναι η νομισματική πολιτική και μόνο.

Τέσπα, συντομα θα γίνει αντιληπτό και στους πιο σκληρούς υποστηρικτές του ευρώ (τα νέα μέτρα θα ισοπεδώσουν την οικονομία ενώ τα ελλείμματα θα παραμείνουν σαν αποτέλεσμα των αυτόματων σταθεροποιητών στον κρατικό προϋπολογισμό) οτι όσο η Ευρωζώνη αρνείται να αλλάξει, η επιστροφή στη Δραχμή θα έρχεται όλο και πιο κοντά.

yiapap
07-06-11, 17:20
Η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Αν ρίξεις μια ματιά στα στοιχεία προ Ευρωζώνης και μετά Ευρωζώνης θα δεις οτι τα επίπεδα του κρατικού χρέους παρέμειναν πάνω-κάτω τα ίδια, ενώ τα επίπεδα του ιδιωτικού χρέους τριπλασιάστηκαν, απόρροια της ενοποίησης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος (θα γράψω κάποια άλλη στιγμή πως λειτουργεί περίπου η όλη διαδικασία).

Στην τελική ήταν αυτή η εκτόξευση του ιδιωτικού χρέους που διόγκωσε το εξωτερικό έλλειμμα (ισοζύγιο συναλλαγών) και που μεταμόρφωσε την ελληνική οικονομία σε μία μηχανή κατανάλωσης εισαγωγών. Τεράστια ευθύνη γι' αυτό δεν έχουν μόνο οι ιδιωτικές "αγορές" που κατεύθυναν τα όποια κεφάλαια σε μη παραγωγικές δραστηριότητες, αλλά και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα η οποία εποπτεύει το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, και της οποίας ο επικεφαλής (Τρισέ) το παίζει τώρα τιμητής των πάντων παρεμβαίνοντας σε τομείς στους οποίους δεν έχει κανένα λόγο να μπλέκεται (δημοσιονομική πολιτική) όταν η δουλειά του είναι η νομισματική πολιτική και μόνο.

Τέσπα, συντομα θα γίνει αντιληπτό και στους πιο σκληρούς υποστηρικτές του ευρώ (τα νέα μέτρα θα ισοπεδώσουν την οικονομία ενώ τα ελλείμματα θα παραμείνουν σαν αποτέλεσμα των αυτόματων σταθεροποιητών στον κρατικό προϋπολογισμό) οτι όσο η Ευρωζώνη αρνείται να αλλάξει, η επιστροφή στη Δραχμή θα έρχεται όλο και πιο κοντά.Στο πρώτο έχεις δίκιο, έπρεπε να διευκρινήσω ότι δεν αναφέρομαι στο ιδιωτικό χρέος!
Δεν καταλαβαίνω όμως πως το ιδιωτικό "έλλειμα" συνδέεται με το εμπορικό έλλειμα ή ακόμη περισσότερο με το δημοσιονομικό έλλειμα.

ΥΓ. Χαίρομαι που σας ξαναβλέπω/διαβάζω... όλους σας :)

opener
07-06-11, 17:27
ΥΓ. Χαίρομαι που σας ξαναβλέπω/διαβάζω... όλους σας :)
Εχει περασει πολυς καιρος απο τοτε που (φαινεται οτι) εμεινε μονον ενας/μια.

PopManiac
07-06-11, 18:13
Η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Αν ρίξεις μια ματιά στα στοιχεία προ Ευρωζώνης και μετά Ευρωζώνης θα δεις οτι τα επίπεδα του κρατικού χρέους παρέμειναν πάνω-κάτω τα ίδια, ενώ τα επίπεδα του ιδιωτικού χρέους τριπλασιάστηκαν, απόρροια της ενοποίησης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος (θα γράψω κάποια άλλη στιγμή πως λειτουργεί περίπου η όλη διαδικασία).



Τα επίπεδα κρατικού χρέους ίδια;;;;

Συγνώμη αλλά κάτι χάνω γιατί αυτά που διαβάζω εγώ δείχνουν σχεδόν διπλασιασμό του δημόσιου χρέους από το 1998 μέχρι το 2009

Jim Slip
07-06-11, 18:16
Τα επίπεδα κρατικού χρέους ίδια;;;;

Συγνώμη αλλά κάτι χάνω γιατί αυτά που διαβάζω εγώ δείχνουν σχεδόν διπλασιασμό του δημόσιου χρέους από το 1998 μέχρι το 2009

Σε αναλογία με το ΑΕΠ.

GetRid
07-06-11, 18:38
Ευρώ ή Δραχμή?

Το δίλημμα δεν είναι απλό, περιλαμβάνει πολύ περισσότερα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι όλες οι επιλογές θα έχουν πολύ μεγάλα κόστη.


α1) Ευρώ και μνημόνιο. Είναι η επιλογή των κυρίαρχων, των κρετίνων και των idiotελών.

Υποθέτει την επιστροφή στην ανάπτυξη της οικονομίας μέσω της "εσωτερικής υποτίμησης", δηλαδή μέσω της μείωσης των μισθών. Αυτό υποτίθεται ότι θα οδηγήσει σε πτώση της τιμής των ελληνικών προϊόντων που θα μπορούν να ανταγωνίζονται καλύτερα τα υπόλοιπα διεθνή. Τι παράγει όμως η ελληνική οικονομία? Κυρίως αγροτικά προϊόντα και πρώτες ύλες. Αρα εκ των πραγμάτων ανταγωνίζεται χώρες σαν την αιγυπτο κλπ, την ώρα μάλιστα που μειονεκτεί έχοντας ως νόμισμα το πιο σκληρό του κόσμου.

Το σενάριο είναι βλακώδες με μηδενικές έως ανύπαρκτες πιθανότητες επιτυχίας και αν αυτό συμβεί θα γίνει σε βάθος 20ετίας και βάλε. Αφενός γιατί των σύνολο των μισθών και συντάξεων του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα είναι μόλις 78 δις και οι θεολόγοι που προκρίνουν το από πάνω σενάριο έχουν την ψευδαίσθηση ότι θα καταφέρουν να κάνουν την ελληνική οικονομία πιο ανταγωνιστική επιτιθέμενοι στο 1/3 αυτής της οικονομίας και αφήνοντας ανέγγιχτα τα υπόλοιπα 150 δις που είναι τα κέρδη. Επίσης δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κανένας τι θα συμβεί ενώ υλοποιείται αυτό το σενάριο: Φυγή των καλύτερων εγκεφάλων στο εξωτερικό, πτώσης της παραγωγικότητας εξ αιτίας αυτού, συνεπώς μείωση της ανταγωνιστικότητας και ένας ατέρμονος φαύλος κύκλος συνεχούς υφεσης και επέκτασης της ήδη γιγάντιας ανεργίας. Επιπλέον ο κίνδυνος της χρεωκοπίας όχι μονο δεν θα φύγει αλλά θα επικρέμαται πάνω από το κεφάλι μας αιώνια.


α2) Ευρώ και στάση πληρωμών του χρέους ή "κουρεμα"/αναδιάρθρωση/επιμήκυνση κλπ.

Ανεδαφικό δυστυχώς σενάριο. Θα είχε πιθανότητες επιτυχίας αν η ελλάδα είχε εμπορικό πλεόνασμα. Από την στιγμή όμως που διαθέτει εμπορικό έλλειμμα, είναι αναγκασμένη να στηρίζεται στην ρευστότητα της ΕΚΤ. Σε αυτό το σενάριο, οι ευρωπαίοι τραπεζίτες (ΕΚΤ) με μιαν απλή κίνηση κλείνουν της κάνουλες της ρευστότητας και μέσα σε λίγες ημέρες εξαφανίζονται όλα τα ευρώ από την ελληνική αγορά και η ελληνική οικονομία πεθαίνει ακαριαία.


β1) Δραχμή και αποπληρωμή του δημόσιου χρέους. Σενάριο που καλοβλέπουν τμήματα της ελληνικής άρχουσας τάξης που όμως δεν είναι κυρίαρχα αυτή την στιγμή (εξαγωγείς, τουριστικός κλάδος, κατασκευές κ.α.)

Ισως το χειρότερο -τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα- από όλα τα σενάρια για την πλειοψηφία. Περιλαμβάνει υποτίμηση της αγοραστικής δύναμης μισθών και κεφαλαίων ενώ ταυτόχρονα θα πρέπει να αποπληρώνεται ένα χρέος (δημόσιο και ιδιωτικό) εκφρασμένο σε σκληρό νόμισμα με μια αδύναμη δραχμή.

Τα αρνητικά είναι πάρα πολλά: Εκτοξευση πληθωρισμού, αγορά κοψοχρονιά των καλύτερων φιλέτων, δημοσίων και ιδιωτικών, από τους κατόχους κεφαλαίου εκφρασμένο σε σκληρό νόμισμα (δηλαδή τους ελβετόψυχους συμπατριώτες μας) και ενα σωρό άλλα αρνητικά για τα οποία φροντίζουν και γράφουν τα συστημικά παπαγαλάκια και οι αφελείς αναπαραγωγείς τους.
(Αλήθεια, σε κανέναν δεν κάνει εντύπωση το πόσο δυσανάλογα ασχολούνται οι υποστηρίζοντες το ευρώ, ρίχνοντας στο πυρ το εξώτερον το σενάριο της εξόδου από αυτό, την στιγμή που οι φωνές που υποστηρίζουν το σενάριο της δραχμής είναι τόσες λίγες? Την στιγμή που δεν υπάρχει καμία οργανωμένη υπολογίσιμη δύναμη που να το θέτει στην ατζέντα? Γιατί αυτό το παράδοξο? Φοβούνται μήπως τον ...Λαφαζάνη, τον Καζάκη ή την ΑΝΤΑΡΣΥΑ τόσο πολύ ή μήπως το 30% του ελληνικού λαού που υποστηρίζει την έξοδο από το αδιέξοδο του ευρώ, ποσοστό που συνεχώς διευρύνεται?)

Πλεονεκτεί έναντι των σεναρίων του ευρώ γιατί θα ρίξει σε μεγάλο βαθμό την καλπάζουσα ανεργία.

Στο σενάριο αυτό η δυνατότητα ανάκαμψης είναι μεγάλη, μονο που θα αργήσει δεκαετίες λόγω της συνεχούς αιμορραγίας για την αποπληρωμή των τοκογλύφων.

β2) Στάση πληρωμών του χρέους, επιστροφή στην δραχμή, εθνικοποίηση των τραπεζών και των εκ φύσεως μονοπωλιακών και στρατηγικών κλάδων της οικονομίας.

Κακό και αυτό το σενάριο, ιδιαίτερα γιατί θα έχει έντονες αλλά και πολύ βραχυπρόθεσμες αρνητικές επιδράσεις. Όμως μαζί με το σενάριο β1, είναι τα μοναδικά που δείχνουν κάποιο φως στο τούνελ. Πλεονεκτεί έναντι του β1 γιατί η ανάκαμψη δεν ορίζεται μακροπρόθεσμα, αλλά σε διάστημα λίγων ετών. Οποιος αμφιβάλει για αυτό ας ρίξει μια ματιά στην ιστορία της αργεντινής. Μόλις 3 χρόνια (το 2004) μετά την χρεωκοπία του 2001, το ΑΕΠ της χώρας είχε ήδη φτάσει στα επίπεδα προ κρίσης (δηλαδή του 1998). 7 χρόνια μετά την χρεωκοπία (2008) το ΑΕΠ της χώρας είχε ανέβει πάνω από 60% από τα επίπεδα του 1998.

Τι γίνεται όμως με τις πολύ αρνητικές βραχυχρόνιες επιδράσεις αυτού του σεναρίου?
Για να είναι όσο το δυνατόν λιγότερα έντονες, προϋπόθεση είναι μια άλλου τύπου εξουσία. Που δεν θα αφήσει τον κόσμο να πεινάσει τους 4-6-8 μήνες της αναταραχής. Που θα αλαφρύνει τους ιδιώτες οφειλέτες που έχουν τα δάνεια τους σε σκληρό νόμισμα. Που θα επιβάλει έλεγχο στις ροές κεφαλαίων που βγαίνουν από την χώρα, αλλά και στα κεφάλαια των ελβετόψυχων που θα επιχειρήσουν να εισέλθουν και να αγοράσουν κοψοχρονιά τις εγχώριες αξίες. Που θα χρησιμοποιήσει τις εθνικοποιημένες τράπεζες ώστε να χρηματοδοτήσουν επιτέλους την ανάπτυξη και όχι τις τρύπες των ισολογισμών τους, όπως κάνουν τώρα. Που θα χρησιμοποιήσει για το ίδιο σκοπό, τις στρατηγικού και μονοπωλιακού χαρακτήρα επιχειρήσεις οι οποίες θα παρέχουν φθηνές βασικές υπηρεσίες στον λαό.


Ψηφίζω λοιπόν Δραχμή γιατί είναι η μοναδική που δίνει προοπτική, με τον αστερίσκο ότι μέχρι στιγμής δεν διαφαίνεται ότι μπορεί να υπάρξει μια εξουσία η οποία θα κάνει λιγότερο καταστροφικές τις βραχυχρόνιες επιπτώσεις από την επιστροφή σε αυτήν.

Lord Basil
07-06-11, 18:41
...Και ξαναλέω...

Αν από πλευράς οργάνωσης ζούσα στην Κύπρο (που είναι και κοντινό παράδειγμα) και μου πρότειναν να πάω από το € στην Κυπριακή λίρα, θα έλεγα ναι.

Στην Ελλάδα, αν μου πρότειναν να πάω από το € στη Δραχμή, θα έλεγα όχι...

Γιατί? Πιο πιθανό θα μου φαινόταν να γινόμαστε Ζιμπάμπουε από θέμα πληθωρισμού, παρά κάτι άλλο "φυσιολογικό".

Και αυτό, γιατί, εκτός των άλλων, είμαστε πραγματικά ικανοί να κόβουμε νόμισμα για πάντα, μέχρι να ικανοποιηθεί το αδηφάγο τέρας του ελληνικού κράτους.

Θυμίζω ότι ο πληθωρισμός ήταν στο...20%+++ για πολύ μεγάλες περιόδους σ' αυτή τη χώρα...

Τέλος, δεν λέω ότι ο τύπος είναι mastermind, αλλά στα δικά μου μάτια, ως μια ανάλυση κάποιου που διαβάζω στο internet, την ίδια διάσταση με όποιον γράφει σε αυτό το θέμα έχει για μένα... Για δείτε (achtung, achtung: Μεγάλα κείμενα! :whistle:)

TEOTWAYKI (http://techiechan.com/?p=273)


TEOTWAYKI η επιστροφή (http://techiechan.com/?p=1051&cpage=1)


διαβασα μονο το ενα αρθρο ( προς το παρον ) γιατι ειναι τεραστιο , του ciao ειναι τιτλοι μπροστα σε αυτο , αλλα επισημανα κανα δυο διαφωνιες αν και στην βαση συμφωνω ,ειδικα στο ποια θα ειναι η εξελιξη του αστου ( αφανισμος ) .

αναφερει υποτιμηση στο μισο .... αμ δεν θα μας αφησουν οι αγορες να εχουμε τοσο ανωδυνη υποτιμηση. το νομισμα διαπραγματευεται οπως τα παραγωγα αλλα σε διαφορετικες συνεδριες 24/7.

το νεο νομισμα θα γεννηθει πραγματικο σκουπιδι. κανενας δεν θα θελει να κανει δοσοληψιες ( μονο δυο επιλογες υπαρχουν ειτε ελευθερη διαπραγματευση απο την κεντρικη τραπεζα , ειτε ορισμος ισοτιμιων απο αυτην . και στις 2 περιπτωσεις σε μια χεωκοποημενη χωρα που εχει χαθει ο σημαντικοτατος δεικτης που λεγεται αξιοπιστια δεν υπαρχει κατι που θα μπορεσει να συγκρατησει τις απανωτες υποτιμησεις του νεου νομισματος ) με αυτο με αποτελεσμα ολοι ( κρατη και αγορες ) να μην το θελουν.εκτος αυτου οι κερδοσκοποι θα τρεινταρουν τοσο ασχημα το νεο νομισμα που θα ανγκαζει την κυβερνηση ή τις τραπεζες να υποχωρουν στην διαπραγματευση ωστε να παρουν εστω λιγα δολαρια .....

αυτο θα εχει ως αποτελεσμα οτι το κρατος δεν θα μπορει να συναλλασεται με δραχμες στο εξωτερικο αλλα με δολαρια ή ευρω.

θα μπορεσει το κρατος να πιεσει την συναλλαγη με το νεο νομισμα ? η αργεντινη εκανε 10 χρονια να επιστρεψει στις αγορες και οταν γυρισε γυρισε με 1000+ preads (συνδεεται με την forex) που σημαινει οτι δανειζεται σαν εμας τωρα που ειμαστε χρεωκοπημενοι....

μετα απο 10 χρονια και της συμπεριφοερονται σαν χρεωκοπημενη .... ετσι θα μας συμπεριφερθουν και εμας .... αμφιβαλει κανεις ?

με τι ανταλλαγμα θα στηριξει το νεο νομισμα η τοτε κυβερνηση ? με τιποτα γιατι ουσιαστικα θα εχει χρεη προς ξενους , αρα για να βγουμε παλι στις αγορες ( φυσικα αν συνεχισουν το ιδιο τροπαριο οι πολιτικοι , οι βασιλοσυνδικαλιστες, τα ταμεια και ο ιδιωτικος/δημοσιος τομεας ... παλι σε φουντο θα μας οδηγησουν ) θα πρεπει να πουλησουμε τα ασημικα 9 ναι αυτα ποτ ζοριζομαστε τωρα και αλλα τοσα , αφου δεν θα εχουν αξια πλεον σε ευρο αλλα σε ενα νομισμα ΣΚΟΥΠΙΔΙ ) ωστε εξευμενισουμε τις αγορες και να μας εμπιστευτουν ξανα σαν χωρα .

οποτε παλι στα ιδια θα καταληξουμε αν δεν αλλαξουμε το σαπιο συστημα ..... δεν θα ειναι τωρα θα ειναι σε 10 χρονια .... αααα ξεχασα μεχρι τοτε θα βγαλουμε πετρελαιο και θα μας το εχουν παρει οι τουρκοι το μισο αφου θα μας εχουν κανει πολεμο και ειδικα στο καστελοριζο ( 400 χιλομετρα απο ελληνικη στερια και δεκα χιλιομετρα απο την τουρκικη , ειναι ταμαμ για αποβαση ) ..... δεν θα μπορεσουμε ποτε να το ξαναπατησουμε χωρις τον τσαμπουκα που μας προσφερει απλοχερα το οτι εχουμε την ευρωπαικη ενωση ( ετσι οπως παμε θα μας πεταξουν με τις κλοτσιες ) απο πισω.εκτος και αν στειλουμε το αεροπλανοφορο :p μας μονιμα στο καστελοριζο να εποπτευει τις εξεδρες απο τυχον δολιοφθορα ......


γιαυτο οποιος θελει κατω απο αυτες τις συνθηκες την δραχμη ειτε ειναι ενας απο αυτους που εχουν δις στο εξωτερικο , ειτε ειναι αγροτης , ειτε παμπτωχος , ειτε ανιδεος....

ΤΙΠΟΤΑ απο ολα αυτα δεν ειναι απο μονο του κακο . τα ελατηρια του μικροσυμφεροντος ειναι το ΚΑΚΟ !!!!!

MADx2
07-06-11, 18:56
διαβασα μονο το ενα αρθρο ( προς το παρον ) γιατι ειναι τεραστιο , του ciao ειναι τιτλοι μπροστα σε αυτο , αλλα επισημανα κανα δυο διαφωνιες αν και στην βαση συμφωνω ,ειδικα στο ποια θα ειναι η εξελιξη του αστου ( αφανισμος ) .

αναφερει υποτιμηση στο μισο .... αμ δεν θα μας αφησουν οι αγορες να εχουμε τοσο ανωδυνη υποτιμηση. το νομισμα διαπραγματευεται οπως τα παραγωγα αλλα σε διαφορετικες συνεδριες 24/7.

το νεο νομισμα θα γεννηθει πραγματικο σκουπιδι. κανενας δεν θα θελει να κανει δοσοληψιες ( μονο δυο επιλογες υπαρχουν ειτε ελευθερη διαπραγματευση απο την κεντρικη τραπεζα , ειτε ορισμος ισοτιμιων απο αυτην . και στις 2 περιπτωσεις σε μια χεωκοποημενη χωρα που εχει χαθει ο σημαντικοτατος δεικτης που λεγεται αξιοπιστια δεν υπαρχει κατι που θα μπορεσει να συγκρατησει τις απανωτες υποτιμησεις του νεου νομισματος ) με αυτο με αποτελεσμα ολοι ( κρατη και αγορες ) να μην το θελουν.

αυτο θα εχει ως αποτελεσμα οτι το κρατος δεν θα μπορει να συναλλασεται με δραχμες στο εξωτερικο αλλα με δολαρια ή ευρω.

θα μπορεσει το κρατος να πιεσει την συναλλαγη με το νεο νομισμα ? η αργεντινη εκανε 10 χρονια να επιστρεψει στις αγορες και οταν γυρισε γυρισε με 1000+ preads (συνδεεται με την forex) που σημαινει οτι δανειζεται σαν εμας τωρα που ειμαστε χρεωκοπημενοι....

μετα απο 10 χρονια και της συμπεριφοερονται σαν χρεωκοπημενη .... ετσι θα μας συμπεριφερθουν και εμας .... αμφιβαλει κανεις ?

με τι ανταλλαγμα θα στηριξει το νεο νομισμα η τοτε κυβερνηση ? με τιποτα γιατι ουσιαστικα θα εχει χρεη προς ξενους , αρα για να βγουμε παλι στις αγορες ( φυσικα αν συνεχισουν το ιδιο τροπαριο οι πολιτικοι και τα ταμεια ... παλι σε φουντο θα μας οδηγησουν ) θα πρεπει να πουλησουμε τα ασημικα ωστε εξευμενισουμε τις αγορες και να μας εμπιστευτουν ξανα σαν χωρα .

οποτε παλι στα ιδια θα καταληξουμε αν δεν αλλαξουμε το σαπιο συστημα ..... δεν θα ειναι τωρα θα ειναι σε 10 χρονια .... αααα ξεχασα μεχρι τοτε θα βγαλουμε πετρελαιο και θα μας το εχουν παρει οι τουρκοι το μισο αφου θα μας εχουν κανει πολεμο και ειδικα στο καστελοριζο ( 400 χιλομετρα απο ελληνικη στερια και δεκα χιλιομετρα απο την τουρκικη , ειναι ταμαμ για αποβαση ) ..... δεν θα μπορεσουμε ποτε να το ξαναπατησουμε χωρις τον τσαμπουκα που μας προσφερει απλοχερα το οτι εχουμε την ευρωπαικη ενωση ( ετσι οπως παμε θα μας πεταξουν με τις κλοτσιες ) απο πισω.εκτος και αν στειλουμε το αεροπλανοφορο :p μας μονιμα στο καστελοριζο να εποπτευει τις εξεδρες απο τυχον δολιοφθορα ......


γιαυτο οποιος θελει κατω απο αυτες τις συνθηκες την δραχμη ειτε ειναι ενας απο αυτους που εχουν δις στο εξωτερικο , ειτε ειναι αγροτης , ειτε παμπτωχος , ειτε ανιδεος....

ΤΙΠΟΤΑ απο ολα αυτα δεν ειναι απο μονο του κακο . τα ελατηρια του μικροσυμφεροντος ειναι το ΚΑΚΟ !!!!!

μαλιστα οποιος θελει 1.000.000 ανεργους , 500 ευρώ μισθό , ενυπόθηκα δάνεια , ξεπούλημα της χώρας τι είναι εθνικός ευεργέτης ? :rofl:

Μερικοί δεν έχουν καταλάβει ότι είμαστε πειραματόζωο και ότι αν δεν υπάρξει αντιδραση το ιδιο θα γίνει και σε αλλες χώρες. Οι Γερμανοί χρειάζονται φτηνές υπηρεσίες για τις διακοπές τους....


Υ.Γ
Τι ειναι καλυτερα ισχυρο νομισμα - φτηνη τηλεοραση -πεινα ή δικο σου νομισμα - μικροτερη ανεργια - ακριβοτερη τηλεοραση?

Lord Basil
07-06-11, 18:57
μαλιστα οποιος θελει 1.000.000 ανεργους , 500 ευρώ μισθό , ενυπόθηκα δάνεια , ξεπούλημα της χώρας τι είναι εθνικός ευεργέτης ? :rofl:

Μερικοί δεν έχουν καταλάβει ότι είμαστε πειραματόζωο και ότι αν δεν υπάρξει αντιδραση το ιδιο θα γίνει και σε αλλες χώρες. Οι Γερμανοί χρειάζονται φτηνές υπηρεσίες για τις διακοπές τους....

ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΩΣΤΟΣ ΠΟΛΙΤΗΣ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΧΩΡΑ .
ΤΑ ΛΑΜΟΓΙΑ ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΠΕΡΝΑΝΕ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ

aroutis
07-06-11, 19:01
μαλιστα οποιος θελει 1.000.000 ανεργους , 500 ευρώ μισθό , ενυπόθηκα δάνεια , ξεπούλημα της χώρας τι είναι εθνικός ευεργέτης ? :rofl:

Μερικοί δεν έχουν καταλάβει ότι είμαστε πειραματόζωο και ότι αν δεν υπάρξει αντιδραση το ιδιο θα γίνει και σε αλλες χώρες. Οι Γερμανοί χρειάζονται φτηνές υπηρεσίες για τις διακοπές τους....


Υ.Γ
Τι ειναι καλυτερα ισχυρο νομισμα - φτηνη τηλεοραση -πεινα ή δικο σου νομισμα - μικροτερη ανεργια - ακριβοτερη τηλεοραση?
Η αντίδραση πάντως δεν ειναι αυτή :

http://lexnews.free.fr/carlottaharakiri.jpg

ntoremi
07-06-11, 19:10
Εγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν μπορει να βρεθει τροπος ωστε πλουσιες και φτωχες χωρες να συνυπαρχουν κατω απο το ιδιο νομισμα, το ευρω.
Οι ΗΠΑ με το δολλαριο πώς τα καταφερνουν; Πώς μπορει μια πολυ πλουσια και πολυ ανεπτυγμενη και παραγωγικη οικονομια οπως αυτη της Καλιφορνια να εχει κοινο νομισμα με αλλες πολιτειες πιο φτωχες, λιγοτερο παραγωγικες οπως πχ η Νεμπρασκα κλπ;;;
Τι κανουν αυτοι και τα καταφερνουν κι η Ευρωπη δεν μπορει να το κανει;;;
Σε καθε οικονομικη ενωση παντα θα υπαρχουν καποιοι που ειναι πιο μπροστα και καποιοι που ειναι πιο πισω...

Verde
07-06-11, 19:39
Δραχμή? ΟΧΙ σε καμμία περίπτωση.

Ειναι εντελως άλλο θέμα να βρεθουμε εκτός ευρωζώνης, μονοι μας κι εντελώς αλλο το ψέμα οτι χρωσταμε παρα πολλα και οτι με τα φασιστικα μετρα που περνουμε θα τα ξεχρεωσουμε!:lol::lol:
Τετοια διλημματα ειναι στημένα και κατευθυνομενα και αν ποτε πάμε σε δημοψιφισμα για αυτο το θεμα το καλυτερο που εχουμε να κανουμε ειναι να απέχουμε γιατι απευθυνεται σε αμόρφωτους και βλακες.

Λυσεις παρα πολλές. Μολις πουληθούν 2-3-4 ΔΕΚΟ θα δειτε πως θα βρεθει αναιμακτη λυση για την Ελλάδα.:whistle:
Κι εδω που τα λεμε οι πιο πολλές ΔΕΚΟ θα επρεπε να ειχαν πουληθει με ωφελος για το Δημοσιο πριν τουλαχιστον 5 χρονια. Σημερα ειναι αργά κι απλα θα τις χαρισουμε τζαμπα στους... "καλοθελητές σωτήρες"!

PopManiac
07-06-11, 20:15
Σε αναλογία με το ΑΕΠ.

Μα αυτό λέω και εγώ διπλασιάστηκε σχεδόν ως GDP percentage τουλάχιστον σύμφωνα με ΟΟΣΑ και Eurostat:what:

GetRid
07-06-11, 20:17
Εγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν μπορει να βρεθει τροπος ωστε πλουσιες και φτωχες χωρες να συνυπαρχουν κατω απο το ιδιο νομισμα, το ευρω.
Οι ΗΠΑ με το δολλαριο πώς τα καταφερνουν; Πώς μπορει μια πολυ πλουσια και πολυ ανεπτυγμενη και παραγωγικη οικονομια οπως αυτη της Καλιφορνια να εχει κοινο νομισμα με αλλες πολιτειες πιο φτωχες, λιγοτερο παραγωγικες οπως πχ η Νεμπρασκα κλπ;;;
Τι κανουν αυτοι και τα καταφερνουν κι η Ευρωπη δεν μπορει να το κανει;;;
Σε καθε οικονομικη ενωση παντα θα υπαρχουν καποιοι που ειναι πιο μπροστα και καποιοι που ειναι πιο πισω...

Μεταβιβάζουν ρευστότητα (Επενδύσεις κλπ) Αλλιώς οι πολιτείες που έχουν εμπορικό έλλειμμα έναντι των άλλων πολιτειών, θα ξέμεναν σύντομα από δολάρια.
Στον ζουρλομανδύα του ευρώ αυτό δεν συμβαίνει*, με τα γνωστά σε όλους μας αποτελέσματα.

*εκτός αν θεωρείται μεταβίβαση τα 3-4 δις τον χρόνο που δίνουν πχ στην ελλάδα την στιγμή που το εμπορικό της έλλειμμα είναι 15 δις. 3-4 που τουλάχιστον τα μισά επιστρέφουν πάλι πίσω για προμήθεια.

MNP-10
07-06-11, 20:46
Μα αυτό λέω και εγώ διπλασιάστηκε σχεδόν ως GDP percentage τουλάχιστον σύμφωνα με ΟΟΣΑ και Eurostat:what:

Το χρεος τα τελευταια 10-15 χρονια παιζει σταθερα στο 100-115% του ΑΕΠ.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 5 δευτερόλεπτα αργότερα ........



α2) Ευρώ και στάση πληρωμών του χρέους ή "κουρεμα"/αναδιάρθρωση/επιμήκυνση κλπ.

Ανεδαφικό δυστυχώς σενάριο. Θα είχε πιθανότητες επιτυχίας αν η ελλάδα είχε εμπορικό πλεόνασμα. Από την στιγμή όμως που διαθέτει εμπορικό έλλειμμα, είναι αναγκασμένη να στηρίζεται στην ρευστότητα της ΕΚΤ. Σε αυτό το σενάριο, οι ευρωπαίοι τραπεζίτες (ΕΚΤ) με μιαν απλή κίνηση κλείνουν της κάνουλες της ρευστότητας και μέσα σε λίγες ημέρες εξαφανίζονται όλα τα ευρώ από την ελληνική αγορά και η ελληνική οικονομία πεθαίνει ακαριαία.

Δυστυχως ενω η κοινη γνωμη εχει κανει μεγαλη προοδο στον τομεα της αρνησης του μνημονιου και της στασης πληρωμων, δε δειχνει να καταννοει οτι αυτο ειναι ανεδαφικο χωρις παραλληλη εξοδο απ'το ευρω (λογω του στραγγαλισμου ρευστοτητας).

Αυτο βεβαια δεν ειναι τυχαιο καθως συντονισμενη προπαγανδα+ελλειψη παιδειας οδηγουν σ'αυτο το αποτελεσμα.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 12 λεπτά και 49 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ποιες μωρε αυξήσεις; Ειχα να πάρω 3 χρόνια αυξηση και πήρα 35 euro. Με δουλεύεις ή ζεις σε παράλληλο σύμπαν ;

Μην ξεχνας οτι ειμαστε σε περιοδο λιτοτητας/υφεσης/παγκοσιας κρισης κτλ κτλ και γι'αυτο το λογο ο νομος τωρα ειναι αντιστροφος (επιτρεπει μεχρι και μειωσεις / ελαστικα ωραρια κτλ κτλ). Γι'αυτο εγραψα προ ΔΝΤ (ισως θα επρεπε να ειχα γραψει προ-λιτοτητας/προ κρισης).

Σε καθε περιπτωση, οι μισθοι παντα αυξανονται και υπαρχουν σχετικες συλλογικες συμβασεις, νομοι κτλ κτλ - απλα αυτη η περιοδος ειναι ιδιαζουσα. Σε μια υποθετικη περιπτωση με δραχμες που θα ειναι πληθωριστικη περιοδος, και οχι αποπληθωριστικη, θα ισχυει οτι ισχυε και παλαιοτερα - απλα με διαφορετικα ποσοστα. Κατι σε στυλ 80s για αρχη, και late 90s οταν εξομαλυνθει η κατασταση.

PopManiac
07-06-11, 21:08
Το χρεος τα τελευταια 10-15 χρονια παιζει σταθερα στο 100-115% του ΑΕΠ.



Σε παρακαλώ στοιχεία / πίνακα;

MNP-10
07-06-11, 21:31
Σε παρακαλώ στοιχεία / πίνακα;

Για τη τελευταια 10ετια, στο μεσοπροθεσμο (pdf) σελ 40. 88404

Για προ-2000 ετη, το ποσοστο ειναι στη προτελευταια γραμμη του πινακα*:

88403


* Πηγη: 88405

PopManiac
07-06-11, 21:46
Ά, ΟΚ, thanks αυτό έλεγα και εγώ μόνο που έκανα ένα λάθος από το 2000 μέχρι το 2009 πήγε "μόλις" από το 100 στο 127% ΑΕΠ :whistle:

chat1978
07-06-11, 22:49
Τι θα λέγατε στην εθνοποίηση της κεντρικής τράπεζας και πραγματικό έλεγχο του νομίσματος από το κράτος και όχι από την ΑΕ Τράπεζα της Ελλάδος?

PopManiac
07-06-11, 23:54
Τι θα λέγατε στην εθνοποίηση της κεντρικής τράπεζας και πραγματικό έλεγχο του νομίσματος από το κράτος και όχι από την ΑΕ Τράπεζα της Ελλάδος?

Η κεντρική τράπεζα είναι εθνική και έλεγχο του παρόντος νομίσματος (€) δεν θα είχαμε ούτως ή άλλως

Burning Skies
08-06-11, 00:04
Τεινω να συμφωνησω με την αναλυση του GetRid. Ευκολες λυσεις ΔΕΝ υπαρχουν σημερα αυτο πρεπει να το χωνεψουμε. Το θεμα ειναι ποια λυση μπορει να μας βγαλει απο το τελμα.

Απο περσι καποιοι στηριζαμε την λυση της στασης πληρωμων (που οπως ορθα αναφερθηκε μονο πακετο με αλλαγη νομισματος εχει νοημα) φοβουμενοι ανουσιων πολιτικων που ηδη βιωνουμε και καταστρεφουν σιγα σιγα την οικονομια μας αλλα και ΚΥΡΙΩΣ επειδη θεωρουσαμε και θεωρουμε δεδομενο οτι οι Ευρωπαιοι θα μας κλωτσησουν ουτως ή αλλως οταν καλυψουν οι τραπεζες τους τον λωκο τους.

Δεδομενου δε οτι πλεον εκφραζουν αυτο το σεναριο ως ολο και πιο πιθανο ακομη και ατομα οπως ο Pop (που εχουν σαφως καλυτερα εικονα για το πως βλεπουν τα πραγματα οι γειτονες μας) ειμαι αναγκασμενος να σιγουρευτω ακομη πιο πολυ για την αρχικη επιλογη μου. Για την ακριβεια ο Pop εξεφρασε ακομη χειροτερο σεναριο, οτι ακομη και αν υπαρξει καθολικη λυση στο οικονομικο προβλημα της Ευρωπης (που και αυτο ειναι δυσκολο) αυτη η λυση ειναι πιθανο να μην μας περιλαμβανει...

Μεχρι ποτε λοιπον θα ελπιζουμε στο ενδεχομενο να μας σωσουν οι Ευρωπαιοι ΚΟΝΤΡΑ στα συμφεροντα τους την ωρα που βλεπουμε οτι στην ουσια ΔΕΝ πιεζουν για σωστες οικονομικες μεταρρυθμισεις την Ελληνικη κυβερνηση (παρα μονο για οριζοντιες περικοπες αποδοχων και αλογιστες ιδιωτικοποιησεις);;;
Με τι κοστος θα συνεχισουμε να περιμενουμε οταν οι πολιτικες τους φερνουν απλα την κατακορυφη αυξηση του χρεους και την ραγδαια επιδεινωση της οικονομιας μας;;;
Δεν βλεπουμε οτι θα αρχισουμε συντομα να νιωθουμε (ή για την ακριβεια να νιωθουμε πιο εντονα) με ραγδαια αυξητικο ρυθμο, τις επιπτωσεις αυτων των πολιτικων στην καθημερινοτητα μας;;

Δυστυχως πιστευω οτι η σταση πληρωμων με ταυτοχρονη επιστροφη σε εθνικο νομισμα ειναι μονοδρομος για μας.
Θα πονεσει πολυ, δεν αποκλειεται και να μην μας σωσει στο τελος ΑΛΛΑ για μενα δινει σαφεστατα τις μεγαλυτερες πιθανοτητες εξοδου απο αυτη την κατασταση ενω παρεχει και ενα αλλο ιδιαιτερα βασικο πλεονεκτημα:
Το οτι θα ξερουμε σχετικα γρηγορα το τι μελλει γεννεσθαι ωστε να πραξουμε αναλογως. Μεσα σε λιγα χρονια θα ξερουμε αν η επιλογη μας ηταν θετικη και βιωσιμη.
Αντιθετα οπως οδευουμε τωρα σιγουρα θα ζησουμε για πολλα χρονια ως σκλαβοι (στη μιζερια και χωρις δικαιωμα στο ονειρο) και στο τελος (μετα απο τοσα επιπονα χρονια) να μαθουμε κιολας οτι μας περιμενει το εκτελεστικο αποσπασμα.

pelasgian
08-06-11, 00:30
Εγώ θέλω μεταφορά του δολαριακού μας χρέους σε ένα πανάκριβο ευρώ, μετά υποτίμησή του στα 30 cents του δολαρίου και μετά έξοδό μας στη Δραχμάρα ομαδάρα που την τραβάς 15 υποτιμήσεις στην δεκαετία και από εκεί που έχεις σημερινά λεφτά 10,000 ευρώ, μετά από 10 χρονια έχεις δύο πιάτα πατσά.

WAntilles
08-06-11, 00:38
...που βλεπουμε οτι στην ουσια ΔΕΝ πιεζουν για σωστες οικονομικες μεταρρυθμισεις την Ελληνικη κυβερνηση (παρα μονο για οριζοντιες περικοπες αποδοχων και αλογιστες ιδιωτικοποιησεις);

Πού το είδες εσύ αυτό;

Εγώ βλέπω ότι για άλλη μια φορά, για τα τελευταία 37 χρόνια, άλλη μια κυβέρνηση, ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να κάνει κάποια αυτονότητα, στοιχειώδη, θεμελιώδη πράματα.

Πόσες φορές δεν είπαν τον τελευταίο χρόνο στελέχη του IMF "πιάστε όσους έκλεψαν δημόσιο χρήμα", "πιάστε τους φοροφυγάδες".

Δηλαδή, καί για την εσωτερική μας, δική μας έλλειψη βούλησης, καί γι' αυτό φταίει το IMF;

Εμείς πάλι δεν φταίμε;



ΥΓ: Τελικά η κουλτουροαριστερά έχει κάνει ανεπανόρθωτο κακό.

IoStefo1
08-06-11, 00:43
Εγώ θέλω μεταφορά του δολαριακού μας χρέους σε ένα πανάκριβο ευρώ, μετά υποτίμησή του στα 30 cents του δολαρίου και μετά έξοδό μας στη Δραχμάρα ομαδάρα που την τραβάς 15 υποτιμήσεις στην δεκαετία και από εκεί που έχεις σημερινά λεφτά 10,000 ευρώ, μετά από 10 χρονια έχεις δύο πιάτα πατσά.


Ψιλοκομμένο με μπόλικο σκόρδο.:lol::lol::lol:

Burning Skies
08-06-11, 00:47
Πού το είδες εσύ αυτό;

Εγώ βλέπω ότι για άλλη μια φορά, για τα τελευταία 37 χρόνια, άλλη μια κυβέρνηση, ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να κάνει κάποια αυτονότητα, στοιχειώδη, θεμελιώδη πράματα.

Πόσες φορές δεν είπαν τον τελευταίο χρόνο στελέχη του IMF "πιάστε όσους έκλεψαν δημόσιο χρήμα", "πιάστε τους φοροφυγάδες".

Δηλαδή, καί για την εσωτερική μας, δική μας έλλειψη βούλησης, καί γι' αυτό φταίει το IMF;

Εμείς πάλι δεν φταίμε;



ΥΓ: Τελικά η κουλτουροαριστερά έχει κάνει ανεπανόρθωτο κακό.

Για οσα πιεσε η Τροικα εγιναν μπαμ-μπαμ. Τα υπολοιπα απλως δεν την απασχολουν να γινουν.

Ποτε τα ειπαν αυτα που λες στελεχη του IMF και ΚΥΡΙΩΣ ποτε πιεσαν για αυτα;;; Δουλευομαστε κανονικα;;;
Μονο για νεες οριζοντιες περικοπες πιεζουν (και νομοθετουν) και για πακετα ιδιωτικοποιησεων.

Δεν ιπα πουθενα οτι δεν φταιει η κυβερνηση που δεν κυνηγα την φοροδιαφυγη. Απλα εγραψα οτι ΔΕΝ την πιεζει και Τροϊκα να το κανει.

Κουλτουροαριστερα (του λωκου) δηλωνουν αυτοι που ψηφιζεις τοσα χρονια. Εγω απλα γραφω αυτα που βλεπω...

dhatz
08-06-11, 00:51
Αν ρίξεις μια ματιά στα στοιχεία προ Ευρωζώνης και μετά Ευρωζώνης θα δεις οτι τα επίπεδα του κρατικού χρέους παρέμειναν πάνω-κάτω τα ίδια, ενώ τα επίπεδα του ιδιωτικού χρέους τριπλασιάστηκαν, απόρροια της ενοποίησης του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος

"Correlation does not imply causation"

WAntilles
08-06-11, 00:54
Ποτε τα ειπαν αυτα που λες στελεχη του IMF και ΚΥΡΙΩΣ ποτε πιεσαν για αυτα;;; Δουλευομαστε κανονικα;;;
Μονο για νεες οριζοντιες περικοπες πιεζουν (και νομοθετουν) και για πακετα ιδιωτικοποιησεων.

Σας απαγορεύουν να ενημερώνεστε, και να διαβάζετε ειδήσεις, στον επαγγελματικό σου χώρο;


Κουλτουροαριστερα (του λωκου) δηλωνουν αυτοι που ψηφιζεις τοσα χρονια. Εγω απλα γραφω αυτα που βλεπω...

Πράγματι.

Στις 3 τελευταίες βουλευτικές εκλογές, ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ.

Burning Skies
08-06-11, 01:00
Σας απαγορεύουν να ενημερώνεστε, και να διαβάζετε ειδήσεις, στον επαγγελματικό σου χώρο;



Πράγματι.

Στις 3 τελευταίες βουλευτικές εκλογές, ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ.

Οχι απλα αποφευγω να διαβαζω τα κατευθυνομενα ΜΜΕ που επιλεγεις. Εχεις link να επαληθευσεις αυτα που λες;;; Και δεν αναφερομαι σε σκορπιες δηλωσεις που δεν σημαινουν τιποτα (αν και ουτε απο αυτες θα βρεις πολλες) αλλα σε πραξεις.

Οσο για το τι ψηφισες ισχυει και παλι αυτο που εγραψα. ;)

WAntilles
08-06-11, 01:05
Οσο για το τι ψηφισες ισχυει και παλι αυτο που εγραψα. ;)

Τί ίσχύει;

Δεν ξέρω γω τί ψήφισα, και ξέρεις εσύ;

Burning Skies
08-06-11, 01:07
Τί ίσχύει;

Δεν ξέρω γω τί ψήφισα, και ξέρεις εσύ;

Εχεις προβλημα κατανοησης γραπτου λογου;

Και ΣΥΡΙΖΑ να ψηφισες ισχυει και παλι αυτο που εγραψα.

Φανερός Πράκτωρ
08-06-11, 01:14
Οχι απλα αποφευγω να διαβαζω τα κατευθυνομενα ΜΜΕ που επιλεγεις. Εχεις link να επαληθευσεις αυτα που λες;;; Και δεν αναφερομαι σε σκορπιες δηλωσεις που δεν σημαινουν τιποτα (αν και ουτε απο αυτες θα βρεις πολλες) αλλα σε πραξεις.
αν και νομίζω ότι είναι προφανές αυτό που σου είπε ο wan (ότι πίεζαν τρόικα και ΕΕ για πάταξη της φοροδιαφυγής), ορίστε 2 άρθρα που βρήκα με ένα απλό googling

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=249427
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=226951

από μνήμης θυμάμαι να ζητάνε οι Γερμανοί να διωχθούν και πολιτικοί που οδήγησαν την χώρα στο μνημόνιο (όταν πρωτομπήκαμε) και γιατί όχι να μπουν και φυλακή.

WAntilles
08-06-11, 01:22
Οχι απλα αποφευγω να διαβαζω τα κατευθυνομενα ΜΜΕ που επιλεγεις. Εχεις link να επαληθευσεις αυτα που λες;;; Και δεν αναφερομαι σε σκορπιες δηλωσεις που δεν σημαινουν τιποτα (αν και ουτε απο αυτες θα βρεις πολλες) αλλα σε πραξεις.

Αυτοαναρείσαι, ίσως χωρίς να το καταλαβαίνεις.

Γιατί;

Μα γιατί όσα λέω εγώ, αν ισχύουν, δίνουν χειρότερη εικόνα για την κυβέρνηση.

Ενώ εσύ από την άλλη αντιφάσκεις, λέγοντας ότι την υποστηρίζω.

Burning Skies
08-06-11, 01:33
Αυτοαναρείσαι, ίσως χωρίς να το καταλαβαίνεις.

Γιατί;

Μα γιατί όσα λέω εγώ, αν ισχύουν, δίνουν χειρότερη εικόνα για την κυβέρνηση.

Ενώ εσύ από την άλλη αντιφάσκεις, λέγοντας ότι την υποστηρίζω.

Τι με νοιαζει τι εκανες εσυ;;

Το θεμα μου οσον αφορα το topic δεν ειναι η εικονα της κυβερνησης, δεν νομιζω οτι υπαρχουν πλεον πολλοι τυφλοι που αγνοουν το οτι ειναι ανικανοι και προδοτες.

Το θεμα μου ειναι το τι βλεψεις εχει για μας η Τροϊκα.

Και δεν νομιζω οτι εχει νοημα να το συνεχισουμε διοτι απο οσα εγραψα πριν πιαστηκες απο κατι που δεν κανει και τοση διαφορα.

Η ουσια ειναι το αν μπορει καποιος να μας πεισει οτι η Ευρωπη ειναι αποφασισμενη μεχρι τελους να μας σωσει. Εγω το θεωρω απιθανο και εξηγησα το γιατι (διοτι και οι λαοι ειναι αρνητικα ταγμενοι -λογω προπαγανδας- απεναντι μας αλλα ΚΑΙ επειδη δεν βλεπω να τους συμφερει να συνεχισουν να το κανουν οταν θα ξεφορτωθουν οι τραπεζες τους τα βαριδια μας).

Μπορεις να μου υποστηριξεις το αντιθετο;;;

MNP-10
08-06-11, 01:39
από μνήμης θυμάμαι να ζητάνε οι Γερμανοί να διωχθούν και πολιτικοί που οδήγησαν την χώρα στο μνημόνιο (όταν πρωτομπήκαμε) και γιατί όχι να μπουν και φυλακή.

Πως θα γινει αυτο οταν οι ιδιοι οι Γερμανοι λαδωναν τους πολιτικους μας? Ακομα και αν το προσπερασουμε αυτο το γεγονος, οι πολιτικοι εχουν ετσι διαμορφωσει το συνταγμα και τους νομους ωστε να μη τους ακουμπαει η δικαιοσυνη - πχ Μαντελης.

Jim Slip
08-06-11, 01:50
Ά, ΟΚ, thanks αυτό έλεγα και εγώ μόνο που έκανα ένα λάθος από το 2000 μέχρι το 2009 πήγε "μόλις" από το 100 στο 127% ΑΕΠ :whistle:

Είσαι μια γριά αλεπού, PopManiac.

Δεν είπες αυτό, και δεν έγινε αυτό. Το δημόσιο χρέος το 1990 ήταν περί τα 90% του ΑΕΠ. Μετά από μια επιδείνωση την περίοδο Μητσοτάκη, μέχρι το 2009 ήταν σταθερά σε επίπεδα γύρω στο 100% του ΑΕΠ. Η επιδείνωση το 2009 οφείλεται ξεκάθαρα στην εκτόξευση του ελλείμματος στο 15%, η οποία επιδείνωση με τη σειρά της οφείλεται στους αυτόματους σταθεροποιητές μετά από τη μείωση της πιστωτικής επέκτασης του ιδιωτικού τομέα απ' τα 34 δις στα 10 δις (περίπου 10% του ΑΕΠ).


Δεν καταλαβαίνω όμως πως το ιδιωτικό "έλλειμα" συνδέεται με το εμπορικό έλλειμα ή ακόμη περισσότερο με το δημοσιονομικό έλλειμα.

Ρίξε μια ματιά στο pdf που παρέθεσε ο MNP-10. 'Eχει ένα πίνακα με το έλλειμμα στο ισοζύγιο συναλλαγών (σελίδα 9). 'Οπως θα δεις, την περίοδο της Ευρωζώνης υπάρχει μια δραματική επιδείνωση. Αυτή η επιδείνωση πρέπει να χρηματοδοτηθεί κάπως. Με δεδομένο οτι το κρατικό χρέος παραμένει περίπου ίδιο, συμπεραίνουμε οτι χρηματοδοτήθηκε απ΄τον υπερδιπλασιασμό του ιδιωτικού χρέους. Επίσης με βάση οτι το εξωτερικό έλλειμμα αποτυπώνει την επιθυμία του εξωτερικού τομέα άλλων χωρών να αποταμιεύσουν στο νόμισμα σου, μπορούμε να συμπεράνουμε πόσο κακό έκανε σε όρους ανταγωνιστικότητας το να χρησιμοποιεί η Ελλάδα και η Γερμανία το ίδιο νόμισμα (το μεγαλύτερο μέρος του εμπορίου της Ευρωζώνης γίνεται ενδοκοινοτικά).

Φανερός Πράκτωρ
08-06-11, 01:52
Πως θα γινει αυτο οταν οι ιδιοι οι Γερμανοι λαδωναν τους πολιτικους μας? Ακομα και αν το προσπερασουμε αυτο το γεγονος, οι πολιτικοι εχουν ετσι διαμορφωσει το συνταγμα και τους νομους ωστε να μη τους ακουμπαει η δικαιοσυνη - πχ Μαντελης.
το ότι οι Γερμανοί τα λένε όπως τους βολεύει είναι ένα το κρατούμενο αλλά σίγουρα από έξω μας έχουν ζητήσει να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή πολλές φορές.
Όσο για το άλλο που λες, οι πολιτικοί νομίζω ότι έχουν αρχίσει να ξανασκέφτονται το σύστημα που έχουν φτιάξει όταν υπάρχουν χιλιάδες έξω από το κοινοβούλιο που περιμένουν το επόμενο ατόπημά τους για να μπουν μέσα.

Burning Skies
08-06-11, 01:53
Πως θα γινει αυτο οταν οι ιδιοι οι Γερμανοι λαδωναν τους πολιτικους μας? Ακομα και αν το προσπερασουμε αυτο το γεγονος, οι πολιτικοι εχουν ετσι διαμορφωσει το συνταγμα και τους νομους ωστε να μη τους ακουμπαει η δικαιοσυνη - πχ Μαντελης.

Ειναι κλασικες δηλωσεις που δεν κοστιζουν τιποτα ενω τα μετρα που προωθουνται αφορουν ως συνηθως αποκλειστικα την τσεπη του απλου κοσμακη.

........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 4 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Το "ζητανε" με το ΖΗΤΑΝΕ απεχει αρκετα...

Φανερός Πράκτωρ
08-06-11, 02:01
ψιλολαϊκίζεις burning, την επόμενη φορά δεν θα κοιτάξω καν να βρω links μια που δεν βλέπω να βοηθάνε.

Burning Skies
08-06-11, 02:05
ψιλολαϊκίζεις burning, την επόμενη φορά δεν θα κοιτάξω καν να βρω links μια που δεν βλέπω να βοηθάνε.

Δεν λαϊκιζω. Εσυ δεν καταλαβαινεις τι εννοω. Τι να τα κανω τα links με δηλωσεις;;; Αυτα ειναι λαϊκισμος. Και πριν εγραψα οτι θελω αποδειξεις πραξεων, οι δηλωσεις δεν στοιχιζουν τιποτα.

Το τι γινεται στην πραξη μετραει και το τι νομοθετειται (και εφαρμοζεται).

Ε αυτα που νομοθετουνται και εφαρμοζονται κιολας ειναι οι οριζοντιες περικοπες. Και παω στοιχημα οτι το ιδιο θα γινει με τις ιδιωτικοποιησεις. Οσο για την φοροδιαφυγη ΤΙΠΟΤΑ δεν εχει γινει. Εδω ρε zoup οι εφοριες εχουν προβλημα προσωπικου και εχουν εδω και χρονια επιτυχοντες ΑΣΕΠ για εφοριες αδιοριστους. Σου φαινεται λοιπον οτι καιγονται για την φοροδιαφυγη;;; Αφου δεν εχουν κοσμο να την κυνηγησει και αυτον τον κοσμο που εχουν δεν τον στελνουν καν...

Γι' αυτο μιλησα για "ζητανε" (στα λογια μονο) και ΖΗΤΑΝΕ (θεσμοθετουν και απαιτουν).

WAntilles
08-06-11, 02:08
Το θεμα μου οσον αφορα το topic δεν ειναι η εικονα της κυβερνησης, δεν νομιζω οτι υπαρχουν πλεον πολλοι τυφλοι που αγνοουν το οτι ειναι ανικανοι και προδοτες.

Το 2ο σίγουρα όχι, το 1ο, όχι απαραίτητα.

Άβουλοι είναι, σίγουρα.


Το θεμα μου ειναι το τι βλεψεις εχει για μας η Τροϊκα.

Εκτός θέματος.

Το πρόβλημα αυτής της χώρας δεν ήταν ποτέ η Τρόικα.

Η Τρόικα ήταν αποτέλεσμα συσσωρευμένων κακών, εδώ και 37 χρόνια.

Και απ' τα περισσότερα που γράφονται εδώ, και σ' άλλα νήματα, φαίνεται τα κακά αυτά να είναι ανίατα.


Η ουσια ειναι το αν μπορει καποιος να μας πεισει οτι η Ευρωπη ειναι αποφασισμενη μεχρι τελους να μας σωσει.

Ανεξάρτητα με το τί θέλει η Ευρώπη, εμείς οι ίδιοι, ΔΕΝ θέλουμε να σωθούμε. Φαίνεται από τα όσα γράφονται εδώ.


...διοτι και οι λαοι ειναι αρνητικα ταγμενοι -λογω προπαγανδας- απεναντι μας...

Ποιά είναι "ακριβώς" η προπαγάνδα;

Μήπως πληρώναμε τόσα χρόνια τους φόρους μας;

Μήπως δεν ζητούσαμε βόλεμα στο δημόσιο;

Μήπως δεν δυσανασχετούσαμε όταν πήγαινε να φορολογηθεί η εκκλησία;

Μήπως δεν δυσανασχετούσαμε αν καταργηθεί η θητεία, που υπάρχει μόνο για να ζουν οι πόλεις της επαρχίας (το ίδιο και τα επαρχιακά ΤΕΙ);

Μήπως δεν φτιάχναμε παντού αυθαίρετα καταπατώντας δασικές και αρχαιολογικές εκτάσεις;

Μήπως δεν εμφανίζαμε εικονική ιδιοκτησία γαιών για να πάρουμε μετά αποζημίωση απαλλοτρίωσης όταν φτιαχτεί το NAIA(*);

Μήπως δεν σβήναμε τις κλήσεις μας;

Για όλα αυτά δηλαδή "φταίει η Τρόικα";

Όλα αυτά δηλαδή είναι "προπαγάνδα" απέναντί μας;



(*) New Athens International Airport

@ ADSLgr.com All rights reserved.