PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

psytransas
13-01-12, 00:46
Πω ρε γαμωτο, πρεπει να αλλαχθει το poll σε "δραχμη ή κουπονια"... ευρω δε θα παιζουν ουτε για δειγμα :p

Θα αρχισουμε να βλεπουμε και αγγελιες τυπου "Πωλουνται η ανταλλασσονται Ευρω σε τιμη ευκαιριας". :lol:

Ioanna123
16-01-12, 09:38
Οι «δραχμιστές» και οι άλλοι (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_15/01/2012_469226)

Του Δημητρη Μαρδα*

Υποστηρίζεται από τους ένθερμους υποστηρικτές της επιστροφής στη δραχμή -τους λεγόμενους «δραχμιστές»- ότι μια τέτοια επιλογή θα βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών προϊόντων. Το παρελθόν της χώρας -όπως και η θεωρία του διεθνούς εμπορίου- διαψεύδουν αυτή τη θέση. Δεν θα ασχοληθούμε με τις οικονομικές θεωρίες, θα επιστρέψουμε όμως τριάντα χρόνια πίσω, σκιαγραφώντας τη σχέση του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου και της απαξίωσης (υποτιμήσεις - διολισθήσεις) της δραχμής.

Tο έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου της χώρας από το 1980 έως το 1987 (περίοδος έναρξης των εργασιών με σκοπό την ολοκλήρωση της «Ενιαίας Αγοράς») αυξήθηκε από 5,4 δισ. δολάρια σε 6,5 δισ. δολάρια. Το 1992, με το πέρας των διεργασιών αναφορικά με τη δημιουργία της «Ενιαίας Αγοράς» το έλλειμμα αυτό ξεπέρασε τα 13,6 δισ. ευρώ, ενώ το 2000, λίγο πριν από την ένταξη της χώρας στο ευρώ, το έλλειμμα αυτό αυξήθηκε στα 18,6 δισ. δολάρια.

Η ισοτιμία δραχμής - δολαρίου το 1980 ήταν 1 δολ. προς 42,64 δραχμές, το 1987, 1 δολ. προς 135,18 δραχμές και το 1992, 1 δολ. προς 190,47 δραχμές. Το 2000, η ισοτιμία δολαρίου δραχμής ανερχόταν σε 1 δολ. προς 308,93 δραχμές.

Η δραχμή, λοιπόν, κατά τη δεκαετία 1980-2000 απαξιώθηκε έναντι του δολαρίου, μεταβαίνοντας στην ισοτιμία των 308,93 δρχ./δολάριο από 42,5 δρχ./δολάριο, ενώ το εμπορικό μας έλλειμμα άγγιξε τα 18,6 δισ. από τα 5,4 δισ. δολάρια.

Η κατακόρυφη απαξίωση του ελληνικού νομίσματος δεν κατόρθωσε να βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, κάτι που διαφαίνεται και από τα ανωτέρω στοιχεία. Αξίζει να σημειωθεί ότι κατά την περίοδο του 1980-1990, οι δύο υποτιμήσεις της δραχμής και οι διαρκείς διολισθήσεις συνοδεύονταν και από μέτρα προστασίας της ελληνικής οικονομίας, κάτι που εξέλιπαν πλήρως από τον Ιανουάριο του 1993.

Πρώτο συμπέρασμα: Ο ταχύς ρυθμός απαξίωσης της δραχμής έως το 2000, σε συνδυασμό με τα μέτρα προστασίας υπέρ της εγχώριας παραγωγής (έως το 1993) δεν ανέκαμψαν τις ελληνικές εξαγωγές με ρυθμούς ταχύτερους σε σχέση με τους αντίστοιχους των εισαγωγών.

Αξίζει να τονισθεί επίσης ότι από το σύνολο των 21,8 δισ. δολαρίων των ελληνικών εξαγωγών (το 2010) μόνο τα 10 δισ. δολάρια περίπου αφορούν προϊόντα που ενσωματώνουν πρώτες ύλες και ενδιάμεσα αγαθά που παράγονται στη χώρα. Ολες οι υπόλοιπες εξαγωγές χρησιμοποιούν, πλην του εισαγόμενου κεφαλαιουχικού εξοπλισμού, της τεχνολογίας και της ενέργειας, εισαγόμενες πρώτες ύλες.

Αυτό σημαίνει ότι η όποια απαξίωση της νέας δραχμής έναντι του ευρώ θα «περάσει» στην εγχώρια παραγωγή των προϊόντων της δεύτερης ομάδας (λόγω εισαγόμενου πληθωρισμού) και μέσω των πολλών εισαγόμενων και αναγκαίων πρώτων υλών, γεγονός που θα αποτελεί σοβαρή αιτία πίεσης για νέα απαξίωση της δραχμής στη βραχυχρόνια περίοδο. Την ιστορία αυτή τη ζήσαμε ιδιαίτερα έντονα κατά το 1980-2000 χωρίς αποτέλεσμα σε όρους εμπορικού ισοζυγίου.

Οπότε, σύμφωνα με το πρόσφατο παρελθόν της χώρας μας, από πού πηγάζει η θέση ότι η επιστροφή στη δραχμή θα βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας;

Βέβαια, αξίζει να σημειωθεί ότι μετά το 2002 παρατηρείται μια ραγδαία επιδείνωση του εμπορικού ελλείμματος της Ελλάδας, όχι όμως λόγω μείωσης των εξαγωγών (που εξακολούθησαν να αυξάνονται με πολύ ταχύτερους ρυθμούς σε σχέση με το παρελθόν), αλλά λόγω έξαρσης των εισαγωγών. Η αιτία όμως αυτής της εξέλιξης δεν εντοπίζεται μόνο στο ευρώ. Αλλοι παράγοντες -όπως οι Ολυμπιακοί Αγώνες, τιμές πετρελαίου, εισροές κεφαλαίων, έξαρση των δημοσίων δαπανών, αλλαγή του καταναλωτικού προτύπου κ.λπ.- φέρουν το μεγαλύτερο ίσως μέρος ευθύνης της συγκεκριμένης εξέλιξης.

Αξίζει να σημειωθεί ότι οι εξαγωγές από το 2001 έως το 2008, υπό καθεστώς «σκληρού» ευρώ υπερδιπλασιάστηκαν, από 10,4 δισ. δολ. το 2001 σε 25,5 δισ. δολάρια το 2008. Τέλος, και άλλες χώρες της Ε.Ε. εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα, δεν βίωσαν όμως τις ίδιες (μοναδικές) δυσμενείς εξελίξεις στο εμπορικό τους ισοζύγιο, λόγω έξαρσης των εισαγωγών.

* Αν. καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του ΑΠΘ.

MNP-10
16-01-12, 14:31
* Αν. καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του ΑΠΘ.


Ωραια ...φετα εχουν στο ΑΠΘ. Κριμα στα παιδια που τον εχουν καθηγητη. Οταν δινεις αποσπασματικα στοιχεια για να φθασεις σε ενα συμπερασμα, αυτο λεγεται προπαγανδα.



Οπότε, σύμφωνα με το πρόσφατο παρελθόν της χώρας μας, από πού πηγάζει η θέση ότι η επιστροφή στη δραχμή θα βελτιώσει την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας;


Γιατι δεν πηρε ως παρελθον πχ τα 70s - αλλα επελεξε, συγκεκριμενα, "το προσφατο παρελθον" απ'το 80 και μετα με τις καταστροφικες κυβερνησεις που αυξησαν το δημοσιο δανεισμο απο το 25 στο 115% μεσα σε 13 χρονια? Δραχμη δεν ειχαμε και τα 70s? Ειχαμε. Γιατι με τη δραχμη των 70s η κατασταση στα δημοσιονομικα ηταν απειρως καλυτερη απ'τα 80s? :whistle: Γιατι επελεξε συγκεκριμενα απ'το 80 και μετα - που ηταν βολικο ως sample? Μηπως γιατι τοτε εφαρμοστηκαν οι συνειδητες πολιτικες διαλυσης της χωρας? :whistle:

Ειναι προφανες οτι το πλανο της συγκεκριμενης προπαγανδας ειναι να ταυτισει τις συγκεκριμενες πολιτικες, της συγκεκριμενης περιοδου, με τη δραχμη γενικοτερα - πραγμα ατοπο (το οποιο ομως προπαγανδιστικα δουλευει σε οσους δεν εχουν τα νοητικα εφοδια να αντιμετωπισουν τους ατοπους συνειρμους).

Οι προπαγανδιστες του ευρω εχουν 2 prominent patterns δυσφημισης της δραχμης:

α) Ταυτιση της δραχμης με τη κατοχικη περιοδο "θα δουμε νομισματα με δισεκατομμυρια, η φρατζολα θα κανει 5 τρισεκατομμυρια"
β) Ταυτιση της δραχμης με τα 80s - early 90s, μια περιοδο εσκεμμενης δημοσιονομικης διαλυσης.

Αυτος ανηκει στη (β) ομαδα. Και για να ξερουμε who's who, ψαχνοντας στο google βρηκα δημοσιευσεις του στο blog του γνωστου ...ΕΛΙΑΜΕΠ (που το χρηματοδοτει ολη η Σαρα και η Μαρα της παγκοσμιας Ελιτ - εχουμε αναφερθει παλαιοτερα στη λιστα των χρηματοδοτων του) ενω ο ιδιος δηλωνει ξεκαθαρα στο βιογραφικο του τη δραση του με το ΠΑΣΟΚ:



ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΕΠΙΤΕΛΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΚΠΡΟΣΩΠΗΣΗ
2008- Επικεφαλής Ομάδας Εργασίας για το Εμπόριο-Παραγωγή του Τομέα Ανάπτυξης του ΠΑΣΟΚ
2006-2007 Πρόεδρος του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων του Α΄Δημοτικού Σχολείου Καλαμαριάς
Oκτ. 2002–Απρ.2004 Διευθύνων Σύμβουλος του Ελληνικου Οργανισμού Εξωτερικού Εμπορίου ΟΠΕ ΑΕ
Απρ. 2000-Φεβρ. 2002 Γενικός Γραμματέας Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης
2006-2007 Αναπληρωτής Πρόεδρος του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του ΑΠΘ
2004-2008 Εκλεγμένος εκπρόσωπος στη Γενική Συνέλευση των Αντιπροσώπων του Οικονομικού Επιμελητήριου Ελλαδας με την ΠΑΣΚ-Ο.
2004-2006 & 2008-2010 Διευθυντής του Τομεά Γενικής Οικονομικής θεωρίας και Πολιτικής του Τμήματος Οικονομικων Επιστημών του ΑΠΘ
2002-2006 Μέλος του ΔΣ του Ελληνοτουρκικού Επιμελητηρίου Ελλαδας


...παρ'ολα αυτα προτιμησε να "πλασαρει" τη θεση του ως οικονομικη αναλυση ενος αντικειμενικου καθηγητη πανεπιστημιου αντι ως πολιτικη θεωρηση ενος πασοκοσκυλου. Ο αστερισκος απο κατω δεν επρεπε να γραφει καθηγητης ΑΠΘ, αλλα στελεχος ΠΑΣΟΚ / πρωην Γ.Γ. επι Σημιτη κτλ.

aroutis
16-01-12, 16:21
Γιατι δεν πηρε ως παρελθον πχ τα 70s - αλλα επελεξε, συγκεκριμενα, "το προσφατο παρελθον" απ'το 80 και μετα με τις καταστροφικες κυβερνησειςΜήπως (και έχεις ερωτηθεί κατ ' επανάληψη) γιατί ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΕΔΩ ΚΑΙ 35 ΧΡΟΝΙΑ.

Και τίποτα δεν μας λέει ότι αυτό θα αλλάξει.

Αρα, η επιλογή, by definition ειναι η σωστή, αυτή που προτείνεις ειναι ουτοπική (στη καλύτερη περίπτωση).

Και αν θες να το χονδρύνω, αν ειναι προπαγάνδα το άρθρο ενος επιστήμονα που δεν ταυτίζονται οι απόψεις σου μαζί του, μήπως και συ (και ο κάθενας που συμφωνεί μαζί σου) προπαγανδίζουν υπέρ μιας καταστροφικής -για πολλούς- λύσης τελικά;

chriszah
16-01-12, 18:55
Καλό θα είναι όταν παραθέτεις το βιογραφικό ενός ανθρώπου να το παραθέτεις ολόκληρο: δημοσιεύσεις σε ξένα επιστημονικά περιοδικά, παρουσίες σε συνέδρια, βιβλία και άλλα.
Έλεος πια με τη λάσπη στην Ελλάδα. Όταν δεν συμφωνούμε με κάποιον δεν προσπαθούμε να βρούμε επιχειρήματα αλλά λάσπη να πετάξουμε.

Και επί του άρθρου: Το άρθρο θέλει να καταδείξει ότι ο υπέρμετρος δανεισμός σε τραπουλόχαρτα δεν αυξάνει την ανταγωνιστικότητα. Πριν το '80 δεν υπήρχε αυτό, γι'αυτό δεν υπάρχει λόγος σύγκρισης

trisalon
16-01-12, 20:06
Αξίζει να σημειωθεί ότι οι εξαγωγές από το 2001 έως το 2008, υπό καθεστώς «σκληρού» ευρώ υπερδιπλασιάστηκαν, από 10,4 δισ. δολ. το 2001 σε 25,5 δισ. δολάρια το 2008. Τέλος, και άλλες χώρες της Ε.Ε. εντάχθηκαν στο ενιαίο νόμισμα, δεν βίωσαν όμως τις ίδιες (μοναδικές) δυσμενείς εξελίξεις στο εμπορικό τους ισοζύγιο, λόγω έξαρσης των εισαγωγών.



Την δεκαετια του 70 , 80 , τα περισσοτερα προιοντα που κυκλοφορουσαν στο λιανεμποριο ηταν τα ελληνικα (ρουχα , παπουτσια , υφασματα , επιπλα , κατασκευες , υπεραγορες τροφιμων , χαρτια , τσιγαρα κλπ)
Σημερα εχουν εξαφανιστει σχεδον τα παντα
Το ποσοστο των ανθρωπων που ασχολουνται με την αγροτια συρικνωθηκε σημαντικα


Πως ειναι δυνατον να μιλαμε για υπερτριπλασιασμο εξαγωγων οταν η ολη η βιομηχανικη παραγωγη της χωρας εχει αποδομηθει ?
Απο που αντλησε αυτα τα στοιχεια και τι θεωρει ως ΕΞΑΓΩΓΕΣ , μαλλον για Greek statistics τυπου ΣΗΜΙΤΗ μου κανουν αυτα



Το γραφημα δραχμης δολλαριου δειχνει το παρελθον και το μελλον της κρισης



Από το 1970 μέχρι το 1996 το γερμανικό μάρκο ανατιμήθηκε έναντι του δολαρίου κατά 166%, κάνοντας τα γερμανικά προϊόντα σταθερά ακριβότερα από τα αντίστοιχα αμερικανικά, παρέχοντας ενέσεις ανταγωνιστικότητας στην αμερικανική οικονομία. Το 1996 η ισοτιμία του μάρκου έναντι του δολαρίου είχε ανέλθει στο 0,72 ενώ το 2000, η ισοτιμία του νέου νομίσματος της ΕΕ, του ευρώ, έναντι του δολαρίου βρισκόταν στο 0,85. Αυτή η ελάχιστη διαφορά αποτύπωνε τη δύναμη και τη δυναμική του γερμανικού μάρκου το οποίο, αν δεν είχε εγκαταλειφθεί, θα κινδύνευε να απογειωθεί έναντι του δολαρίου και να προκαλέσει τελικά ασφυξία στη γερμανική οικονομία.

Το ευρώ ήταν το νέο μάρκο για τη Γερμανία, ένα μάρκο, όμως, που αποτύπωνε τώρα στην τιμή του και χώρες με υψηλά χρέη ή και ελλείμματα και με πολύ λιγότερο ανταγωνιστικές οικονομίες από αυτήν της Γερμανίας, όπως της Πορτογαλίας, της Ισπανίας, της Ιταλίας, του Βελγίου, της Ελλάδας κλπ. Οι χώρες αυτές, σε αντίθεση με τη Γερμανία, είχαν μάθει να επιβιώνουν στο αμερικανοκεντρικό διεθνές νομισματικό σύστημα διατηρώντας φθηνά τα νομίσματα τους ώστε να τονώνουν τη μειωμένη ανταγωνιστικότητα τους.

Για δικούς της λόγους η κάθε χώρα, είχε ασθενέστερη και λιγότερο ανταγωνιστική οικονομία από αυτήν της Γερμανίας και όσο αδυνατούσε να την ενισχύσει και να την οχυρώσει απέναντι στο διεθνή ανταγωνισμό και τους νομισματικούς σεισμούς, είχε την επιλογή να συμψηφίζει τη διαφορά μέσω των νομισματικών της εργαλείων και της νομισματικής της πολιτικής.

Ειδικά στην στην περίπτωση της Ελλάδας, στην εικοσαετία από το 1981 μέχρι το 2001 η δραχμή υποτιμήθηκε έναντι του δολαρίου κατά 88% (στοιχεία από την Κεντρική Τράπεζα του St. Louis ΗΠΑ). Η θεαματική αυτή υποτίμηση της δραχμής έναντι του δολαρίου επέτρεψε στη χώρα να συμψηφίσει, σε ένα βαθμό, τις απώλειες από την αποτυχία της να γίνει ανταγωνιστική με το 'γερμανικό τρόπο'. Σε όλο αυτό το διάστημα η Ελλάδα έμαθε να επιβιώνει έχοντας ένα νόμισμα που γινόταν σταθερά φθηνότερο, κάνοντας τις υπηρεσίες και τα προϊόντα της φθηνά και έτσι περισσότερο ανθεκτικά στο διεθνή ανταγωνισμό.

Αυτό, όμως, άλλαξε από το 2001 και μετά καθώς η σύνδεση της δραχμής στο ευρώ σε σταθερή ισοτιμία, η εγκατάλειψη της, η υιοθέτηση του ευρώ και η 'ελεύθερη' διακύμανση του ευρώ, πλέον, στο διεθνές νομισματικό σύστημα έβαλε τέλος στη δυνατότητα της χώρας να ελέγχει τη νομισματική της πολιτική και ως εκ τούτου να μπορεί να συνεχίσει την πρακτική που ακολούθησε όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Η νέα αυτή νομισματική κατάσταση , με την εγκατάλειψη του εθνικού νομίσματος και την υιοθέτηση του ευρώ, είχε εντυπωσιακές συνέπειες τόσο για την Ελλάδα όσο και για τις υπόλοιπες χώρες της ευρωζώνης, με κάποιες από αυτές να βρίσκονται σε πολύ πλεονεκτική και άλλες σε πολύ μειονεκτική θέση.

Έτσι, ενώ από την εγκατάλειψη του μάρκου και την υιοθέτηση του ευρώ η Γερμανία είδε το νέο νόμισμα της να αυξάνεται μόνο κατά 17,8% έναντι του δολαρίου (στοιχεία μέχρι 08/10/11), από την εγκατάλειψη της δραχμής και την υιοθέτηση του ευρώ η Ελλάδα είδε το νέο της νόμισμα να ανατιμάται έναντι του δολαρίου κατά 56,8%, κάτι το οποίο ήταν ένα πρωτοφανές πρόβλημα για την ελληνική οικονομία.

Ακόμη χειρότερα, ωστόσο, υπολογίζοντας την ισοτιμία της δραχμής έναντι του δολαρίου από το 2001 μέχρι το 2008, δηλαδή τη χρονιά της διεθνούς οικονομικής κρίσης (την πρώτη χρονιά που σύμφωνα με τα αναθεωρημένα στοιχεία η Ελλάδα πέρασε σε ύφεση), διαπιστώνουμε πως η κρυφή ανατίμηση του ελληνικού νομίσματος στο διάστημα αυτό ήταν της τάξης του 81%.

Μεταφράζοντας το πρόβλημα σε δραχμές και δολάρια, ενώ το 2001 αγόραζε κανείς ένα δολάριο με 398 δραχμές, το 2008, αν η Ελλάδα επέστρεφε στη δραχμή, θα μπορούσε κανείς να αγοράσει ένα δολάριο μόλις με 69 δραχμές. Μία νομισματική ανατίμηση αυτού του μεγέθους σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα θα μπορούσε να εκτροχιάσει χώρες όπως η Ελβετία και η Ιαπωνία, πόσο μάλλον αδύναμες και μη ανταγωνιστικές χώρες όπως η Ελλάδα (η Πορτογαλία και η Ισπανία). Το πρόβλημα πήρε εκρηκτικές διαστάσεις, μάλιστα, καθώς στο δολάριο είναι συνδεδεμένο και το κινεζικό νόμισμα, γεγονός που σημαίνει πως η Ελλάδα, στο ίδιο διάστημα, έγινε, πέρα από τις ΗΠΑ, ακριβότερη και από την Κίνα, σχεδόν, στον ίδιο αυτόν εντυπωσιακό βαθμό.


Στη δεκαετία του 2000 το νέο ελληνικό νόμισμα, το ευρώ, είχε τη μεγαλύτερη απόδοση στον κόσμο και έγινε το ακριβότερο νόμισμα διεθνώς. Έτσι, η Ελλάδα, που τις προηγούμενες δύο δεκαετίες είχε επιβιώσει οικονομικά αφήνοντας το νόμισμα της να γίνει φθηνότερο κατά 88% έναντι του δολαρίου, έπρεπε τώρα να μάθει να ζει με το ακριβότερο νόμισμα του κόσμου, του οποίου η αξία, μάλιστα αυξανόταν συνεχώς εξαιτίας της απόδοσης της γερμανικής οικονομίας.

Και όσο αυτό δε συνέβαινε (όπως ήταν αναμενόμενο), η χώρα έπρεπε να βρίσκει τρόπους συμψηφίζει τις απώλειες από την εγκατάλειψη της φθηνής δραχμής


http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to---------------2011101042081/

bluesattack
16-01-12, 22:21
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ CNBC
Παπαδήμος: Η επιστροφή στην δραχμή δεν είναι λύση

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=63603674

Ingenius
17-01-12, 01:43
JP Morgan: "Αγοράστε οικόπεδα και εξοχικά στην Ελλάδα"

Πληθαίνουν οι επενδυτές και επενδυτικές εταιρείες που ποντάρουν στην έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και επιστροφή στην δραχμή, με πιο πρόσφατη την επενδυτική Τράπεζα JP Morgan, που φέρεται να προτείνει στους πελάτες της, να επενδύσουν στο ελληνικό real estate κατά την τρέχουσα περίοδο.

Πώς όμως; Η πρόταση στηρίζεται στην πιθανότητα χρεοκοπίας της Ελλάδας, με τους αναλυτές της JP Morgan να συστήνουν στους πελάτες τους, να αγοράσουν στην Ελλάδα εξοχικά και οικόπεδα, με δάνειο που θα πάρουν από ελληνική τράπεζα.

Σύμφωνα με την "Ημερησία", η πρόταση γίνεται με το σκεπτικό, ότι θεωρείται σίγουρη η χρεοκοπία της Ελλάδας κι έτσι "ποντάρουν" στην αλλαγή του δανείου στο νέο νόμισμα, το οποίο θα υποτιμηθεί.

Κατά συνέπεια, θα μπορούν να αποπληρώσουν το δάνειο που πήραν με τα μισά ή και λιγότερα χρήματα.

Κανείς δε γνωρίζει αν έχουν γίνει τέτοιες συναλλαγές, αν δηλαδή ξένοι έχουν ζητήσει κι έχουν πάρει δάνεια από ελληνικές τράπεζες.

Πολλές τέτοιες συναλλαγές μπορεί να γίνονται μέσω off shore ή μέσω ξένων τραπεζών, συνεργαζόμενων με ελληνικές. Και βέβαια, αν και οι τράπεζες έχουν κλείσει τη στρόφιγγα των δανείων, δύσκολα θα αρνηθούν σε ξένους που διαθέτουν όλα τα εχέγγυα. .

Σημειώνεται, ότι αυτή δεν είναι η πρώτη φορά, που διεθνείς οίκοι και χρηματοπιστωτικά ιδρύματα φέρονται να "προβάρουν" την επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή ή το όποιο άλλο εθνικό νόμισμα.

Τις ηλεκτρονικές πλατφόρμες τους για τις δοκιμές της σχέσης δραχμής - ευρώ - δολαρίου και λοιπών νομισμάτων προετοίμαζαν εταιρείες διαχείρισης συναλλαγών συναλλάγματος στα τέλη του 2011, όπως είχε αποκαλύψει η WSJ.

Παράλληλα, εκτός από τις εταιρείες και τους διεθνείς οίκους, και ευρωπαϊκές κυβερνήσεις φέρονταν να προετοιμάζονται για την έξοδο της Ελλάδας από την ζώνη του κοινού νομίσματος.

Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr

http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=32072&Itemid=172

:mrgreen:

MNP-10
17-01-12, 02:09
Μήπως (και έχεις ερωτηθεί κατ ' επανάληψη) γιατί ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΙΣ ΕΧΟΥΜΕ ΕΔΩ ΚΑΙ 35 ΧΡΟΝΙΑ.


Εχω ερωτηθει, το εχω αναλυσει και ξερω επακριβως τους λογους.



Και αν θες να το χονδρύνω, αν ειναι προπαγάνδα το άρθρο ενος επιστήμονα που δεν ταυτίζονται οι απόψεις σου μαζί του, μήπως και συ (και ο κάθενας που συμφωνεί μαζί σου) προπαγανδίζουν υπέρ μιας καταστροφικής -για πολλούς- λύσης τελικά;

Κατσε... ο αλλος εχει θεση εν ενεργεια στελεχους του ΠΑΣΟΚ, εχει διατελεσει πρωην ΓΓ, ειναι συνδικαλας του ΠΑΣΟΚ, και μου το παιζει ουδετερος καθηγητης που εκφερει μια "ουδετερη" αποψη με "επιστημονικο κυρος"? Εσυ δε βλεπεις κατι μεμπτο σε αυτο? Δεν ειναι παραπλανητικο για τον αναγνωστη της Καθημερινης που διαβαζει απο κατω ενα "Καθηγητης ΑΠΘ" χωρις να γνωριζει οτι η θεση του ειναι πολιτικη καθως σχετιζεται με το ΠΑΣΟΚ?

Οσο γι'αυτο που λες, τον επιστημονα θα τον ακουσω για το επιστημονικο του αντικειμενο, οχι για τις biased πολιτικες του θεσεις ως εν ενεργεια στελεχος του ΠΑΣΟΚ.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 29 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Καλό θα είναι όταν παραθέτεις το βιογραφικό ενός ανθρώπου να το παραθέτεις ολόκληρο: δημοσιεύσεις σε ξένα επιστημονικά περιοδικά, παρουσίες σε συνέδρια, βιβλία και άλλα.
Έλεος πια με τη λάσπη στην Ελλάδα. Όταν δεν συμφωνούμε με κάποιον δεν προσπαθούμε να βρούμε επιχειρήματα αλλά λάσπη να πετάξουμε.


Παρουσιασα το σκελος που εχει conflict of interest με το επιστημονικο. Η ερωτηση που εκανα στον Αρουτη ισχυει. Δε βλεπεις κατι μεμπτο να περναει πολιτικη θεση ως επιστημονικη?

Οσο για το επιστημονικο επιπεδο, το ειδαμε. Υπευθυνος αναπτυξης του ΠΑΣΟΚ... ειδαμε ποσο αναπτυξη εχουμε. Τοση "τεχνογνωσια" που εχει ο συγκεκριμενος κυριος για την αναπτυξη (not, με υφεση 8%), να τη κανει βιβλια να την εξαγει :whistle:

Επισης, σε καθαρα επιστημονικο επιπεδο, η αποψη του ΜΠΑΖΕΙ γιατι εχει κανει χρηση επιλεκτικου στατιστικου δειγματος. Και το ξερει. Προσπαθει συνειρμικα να ταυτισει "τη δραχμη" με μια συγκεκριμενη 15ετη περιοδο πολιτικων επιλογων. Και αυτο το ξερει οτι δεν μπορει να χαρακτηρισει ενα νομισμα, καθως το νομισμα απλως αποτελει καθρεφτη των πολιτικων επιλογων. Αλλα συνεχιζει να το κανει παρ'ολα αυτα. Εγω απλα τον ξεβρακωνω, οπως και ολους τους προπαγανδιστες.



Και επί του άρθρου: Το άρθρο θέλει να καταδείξει ότι ο υπέρμετρος δανεισμός σε τραπουλόχαρτα δεν αυξάνει την ανταγωνιστικότητα. Πριν το '80 δεν υπήρχε αυτό, γι'αυτό δεν υπάρχει λόγος σύγκρισης

Δε νομιζω οτι το κεντρικο point ειναι οι πολιτικες δανεισμου. Το αρθρο θελει να δειξει οτι η δραχμη ειναι αδιεξοδη πολιτικη με καθαρα στοιχεια προπαγανδας (επιλεκτικη παρουσιαση δεδομενων).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 47 δευτερόλεπτα αργότερα ........


JP Morgan: "Αγοράστε οικόπεδα και εξοχικά στην Ελλάδα"

:mrgreen:

Τωρα... επι ευρω.

Ingenius
17-01-12, 02:26
Τωρα... επι ευρω.



Σύμφωνα με την "Ημερησία", η πρόταση γίνεται με το σκεπτικό, ότι θεωρείται σίγουρη η χρεοκοπία της Ελλάδας κι έτσι "ποντάρουν" στην αλλαγή του δανείου στο νέο νόμισμα, το οποίο θα υποτιμηθεί.

Κατά συνέπεια, θα μπορούν να αποπληρώσουν το δάνειο που πήραν με τα μισά ή και λιγότερα χρήματα.
.
;)123456

MNP-10
17-01-12, 02:29
;)123456

Οι Ελληνικες τραπεζες εχουν αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης (δλδ μαζευουν το χρημα που τους χρωστανε, η χορηγηση νεων δανειων γινεται με το σταγονομετρο λογω τεραστιου προβληματος ρευστοτητας). Επομενως η συγκεκριμενη "προταση" ειναι ανεδαφικη οταν οι τραπεζες κανουν ρεφενε μεταξυ των μετόχων για τις αυξησεις Μ/Κ ωστε να πιανουν τα θεσμοθετημενα ορια ρευστοτητας.

aroutis
17-01-12, 02:35
Κατσε... ο αλλος εχει θεση εν ενεργεια στελεχους του ΠΑΣΟΚ, εχει διατελεσει πρωην ΓΓ, ειναι συνδικαλας του ΠΑΣΟΚ, και μου το παιζει ουδετερος καθηγητης που εκφερει μια "ουδετερη" αποψη με "επιστημονικο κυρος"? Εσυ δε βλεπεις κατι μεμπτο σε αυτο? Δεν ειναι παραπλανητικο για τον αναγνωστη της Καθημερινης που διαβαζει απο κατω ενα "Καθηγητης ΑΠΘ" χωρις να γνωριζει οτι η θεση του ειναι πολιτικη καθως σχετιζεται με το ΠΑΣΟΚ?

Οσο γι'αυτο που λες, τον επιστημονα θα τον ακουσω για το επιστημονικο του αντικειμενο, οχι για τις biased πολιτικες του θεσεις ως εν ενεργεια στελεχος του ΠΑΣΟΚ.Εξαρτάται. Εξετάζουμε το τι λέει; Κοιτάμε το ποιός ειναι; Εξετάζουμε μόνο το τι λέει σε συναρτηση με το ποιος ειναι; Στέκουν αυτά που λέει ή εμπαθώς τα απορρίπτουμε επειδή ειναι πασοκος; χμ.

Εγω ας πούμε , δεχομαι, οτι ειναι τουλάχιστον περίεργο (θες υποπτο; ) οτι δεν δήλωσε τη πολιτική του ιδιότητα, μόνο που από την άλλη στέκει -για μένα- το θέμα περι σάπιου και ανίκανου πολιτικού συστήματος να διαχειριστεί μια μετάβαση σε νέο εθνικό σύστημα. Κάτι που δεν τον χρειαζόμουν να το πεί το εχω επισημανει και μόνος μου. Δεν θέλει μιαλο στη τελική.


Επισης, σε καθαρα επιστημονικο επιπεδο, η αποψη του ΜΠΑΖΕΙ γιατι εχει κανει χρηση επιλεκτικου στατιστικου δειγματος.Σε αυτό διαφωνώ. Πιστευω απλά οτι δεν σε βολεύει η σκέψη του - παραδοχή, whatevah- και γουστάρεις να λές ότι μπάζει. Θεωρώ ότι είναι ρεαλιστής. Αν μου βρεις ικανούς πολιτικούς στο σημερινό πολιτικό σύστημα να διαχειριστουν αυτή τη πραγματικότητα και τα challenges μιας μετάβασης στη Δραχμή, οχι μόνο στο οικονομικό περιβάλλον που θα προκύψει αλλά και στα υπόλοιπα πεδία, μαζί σου. Γιατί -και να πω δεν το ξέρεις?- τα challenges ειναι ΠΑΡΑ πολλά και όχι απλά δεν έχουμε πολιτικούς, οι πολιτικοί μας ειναι δοσίλογοι. Και αυτό το ξέρεις. Και εκει δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Μιλω για ΟΛΑ ΤΑ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΑ ΚΟΜΜΑΤΑ.

........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 2 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........


JP Morgan: "Αγοράστε οικόπεδα και εξοχικά στην Ελλάδα"
Your point? Εχεις υπόψη οτι οι τιμες κατρακυλάνε; Και γω θα αγόραζα αν είχα χρήματα. Δεν κατάλαβα; Και όταν με το κακό σκάσει η φουσκα των στεγαστικών... εκει να δεις.

MNP-10
17-01-12, 02:45
Σε αυτό διαφωνώ. Πιστευω απλά οτι δεν σε βολεύει η σκέψη του - παραδοχή, whatevah- και γουστάρεις να λές ότι μπάζει. Θεωρώ ότι είναι ρεαλιστής.


Καμμια σχεση... δεν ειναι θεμα βολής, ειναι θεμα επιλεκτικων στοιχειων και συνειρμικης ταυτισης προπαγανδιστικου χαρακτηρα.

Αν θελει να ειναι ειλικρινης, και να παρουσιασει ολα τα δεδομενα, υποχρεουται να πει

α) Η ιστορια της δραχμης δειχνει οτι αναλογα τις πολιτικες δυναμεις που διαχειριζονται την οικονομια, το εθνικο νομισμα μπορει να ειναι θετικο ή αρνητικο για την εθνικη οικονομια.

β) Εφοσον κρατησουμε το υφισταμενο πολιτικο συστημα, τοσο με ευρω, οσο και με δραχμη, τα πραγματα ειναι δυσκολα.

γ) Εφοσον αλλαξουμε το πολιτικο συστημα με ατομα που εχουν στοχο την προωθηση του εθνικου συμφεροντος, η σταση πληρωμων και το εθνικο νομισμα ειναι μονοδρομος.





Αν μου βρεις ικανούς πολιτικούς στο σημερινό πολιτικό σύστημα να διαχειριστουν αυτή τη πραγματικότητα και τα challenges μιας μετάβασης στη Δραχμή, οχι μόνο στο οικονομικό περιβάλλον που θα προκύψει αλλά και στα υπόλοιπα πεδία, μαζί σου.

Πολιτικοι υπαρχουν αλλα ειναι μειοψηφια και χρειαζονται στηριξη.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Εξαρτάται. Εξετάζουμε το τι λέει; Κοιτάμε το ποιός ειναι; Εξετάζουμε μόνο το τι λέει σε συναρτηση με το ποιος ειναι; Στέκουν αυτά που λέει ή εμπαθώς τα απορρίπτουμε επειδή ειναι πασοκος; χμ.


Συμφωνω μ'αυτο που λες, γι'αυτο πρωτα κατερριψα τη θεση και μετα εθεσα το θεμα της ιδιοτητας.

Burning Skies
17-01-12, 07:18
Αν μου βρεις ικανούς πολιτικούς στο σημερινό πολιτικό σύστημα να διαχειριστουν αυτή τη πραγματικότητα και τα challenges μιας μετάβασης στη Δραχμή, οχι μόνο στο οικονομικό περιβάλλον που θα προκύψει αλλά και στα υπόλοιπα πεδία, μαζί σου.

Καλα βρες εσυ πρωτα πολιτικους που μπορουν να μας οδηγησουν στην επιβιωση εντος ευρω. :whistle:

Και μη μου πεις για τους ξενους που μας εκποιουν ως χωρα και που πολεμανε στην ουσια οι ιδιοι το ευρω.

aroutis
17-01-12, 10:30
Πολιτικοι υπαρχουν αλλα ειναι μειοψηφια και χρειαζονται στηριξη.Θα ήθελες λοιπόν να τους αναφέρεις;

Καλα βρες εσυ πρωτα πολιτικους που μπορουν να μας οδηγησουν στην επιβιωση εντος ευρω.Ρε σύ, τα ίδια λέμε, τι εντός, τι εκτός ;! Δηλ. το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος ειναι το αν είμαστε στην ευροζωνη; Εγώ απλά λέω ότι δεν έχουμε το πολιτικό κεφάλαιο να μας οδηγήσει στις προκλήσεις που θα υπάρξουν στο εγχείρημα εξόδου απο την ευρωζώνη. Να μη το προχωρήσω να πω ότι με το υπάρχον πολιτικό σύστημα απλά θα εχουμε απαράδεκτες καταστάσεις (δεν νομίζω να χρειάζεται να τις αναπτύξω, ειναι πολύ εύκολο να τις φανταστούμε).

Και μη μου πεις για τους ξενους που μας εκποιουν ως χωρα και που πολεμανε στην ουσια οι ιδιοι το ευρω.Δεν υπάρχουν ξένοι σε τέτοια περίπτωση, μονοι μας θα είμαστε.

MNP-10
17-01-12, 11:44
Θα ήθελες λοιπόν να τους αναφέρεις;


Οχι απαραιτητα. Δεν θελω να κατευθυνω τους αλλους σε θεματα που αφορουν τη ψηφο. Αντ' αυτου προτιμω να αναφερθω σε μερικα γενικα χαρακτηριστικα που πρεπει να εχει ενας σωστος πολιτικος - αν και η λιστα κριτηριων του σωστου πολιτικου ειναι τεραστια (και στη πραγματικοτητα εχει τεραστιο overlap με τη λιστα κριτηριων για να εισαι σωστος ανθρωπος):

α) Να τηρει το γραμμα και το πνευμα του Συνταγματος του Νομου, ωστε ο στοχος της διακυβερνησης να ειναι απ'το Λαο, υπερ του Λαου και οχι υπερ τριτων.
β) Εφοσον ανηκει σε καποιο κομμα να μην υπακουει σε "κομματικες πειθαρχιες" οταν το (α) εκτροχιαζεται. Επισης να εχει γρηγορα αντανακλαστικα οταν συμβαινει κατι λαθος.
γ) Να αντιλαμβανεται τη κοινωνια απο κατω προς τα πανω και να εχει βιωματικη αντιληψη του πως διαφορα τα μετρα που λαμβανονται απ'την ηγεσια επηρεαζουν τη κοινωνια.
δ) Να εχει οσο το δυνατον λιγοτερα σημεια στα οποια να ειναι εκβιασιμος.

...Ατομα που να πλοιρουν τα (α)+(β)+(γ) υπαρχουν πολλα και στο εγχωριο πολιτικο συστημα, και διεθνως - αλλα, εννοειται, σχεδον ποτε δε θα τους βρεις σε θεση αρχηγου μεγαλου κοινοβουλευτικου κομματος. Ατομα που να πλοιρουν το (δ) υπαρχουν πολυ λιγα λογω εκτεταμενης παρακολουθησης. Βεβαια τα στοιχεια εις βαρος τους δεν ειναι απαραιτητα αρκετα ωστε να τους καταστησουν εκβιασιμους - μπορει ομως να γινει βρωμικος πολεμος εναντιον τους με διαφορες "αποκαλυψεις" ωστε να απαξιωθουν στη κοινη γνωμη. Εν αναγκη μπορουν να κατασκευαστουν και πλαστα στοιχεια. Πχ ο Ron Paul που παει τωρα για το χρισμα των Ρεπουμπλικανων στις ΗΠΑ τον εχουν ξεσκισει με πλαστα στοιχεια. Τη μια του λενε για κατι το οποιο κυκλοφορησε με το ονομα του (αλλα δε το εγραψε ο ιδιος) και τον βαζουν να απολογηθει γι'αυτο, την αλλη σχεδιαζουν προβοκατσιες με ατομα που θα πανε με στολες KKK στις συγκεντρωσεις του (ωστε να τους αποθανατισει ο φακος και να τον βαφτισουν ρατσιστη) κτλ.



Ρε σύ, τα ίδια λέμε, τι εντός, τι εκτός ;! Δηλ. το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος ειναι το αν είμαστε στην ευροζωνη; Εγώ απλά λέω ότι δεν έχουμε το πολιτικό κεφάλαιο να μας οδηγήσει στις προκλήσεις που θα υπάρξουν στο εγχείρημα εξόδου απο την ευρωζώνη.


Το εγχειρημα της παραμονης, της πτωχευσης, της εξαθλιωσης, του ξεπουληματος και της υποθηκευσης ολης της χωρας, κατ'εμε, εξισου μεγαλη προκληση για εναν πολιτικο ο οποιος προδιδει το λαο του.

Ο πολιτικος που θα επιλεξει να κανει τη ρηξη και να επιδιωξει τα συμφεροντα του τοπου του θα εχει αντιμετωπη τη παγκοσμια Ελιτ. Ο πολιτικος που θα επιλεξει να ακολουθησει τις υποδειξεις των ξενων, θα εχει να αντιμετωπισει το προδομενο Λαο του.

Με δεδομενο οτι η παγκοσμια Ελιτ μπορει να σε "εξαφανισει" ενω ο (ανοργανωτος) Λαος μπορει να κατασταλθει αστυνομικα (ακομα και αν βγει 1 εκ κοσμος στο δρομο), η επιλογη δρασης για τους νεο-δωσιλογους ειναι προβλεψιμη και γι'αυτο τους καταλαβαινω απολυτα για τις πραξεις τους. Παιρνουν το calculated risk με τη μικροτερη πιθανοτητα για να παθουν κακο οι ιδιοι. Σου λεει θα ξεπουλησουμε τη χωρα και το λαο προκειμενου εμεις να εχουμε υψηλοτερες πιθανοτητες επιβιωσης και καλης ζωης. Το να φανε κανα γιαουρτακι, κανα μπουκαλι κτλ μια στο τοσο δεν ειναι τιποτα μπροστα στο πραγματικο διακυβευμα. Εξαλλου η πιθανοτητα να επαναστατησει μαζικα ο Λαος και να τους εξοντωνει στο δρομο ειναι μικροτερη απο το να τους "τελειωσει" η παγκοσμια Ελιτ.

Ingenius
17-01-12, 15:20
Οι Ελληνικες τραπεζες εχουν αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης (δλδ μαζευουν το χρημα που τους χρωστανε, η χορηγηση νεων δανειων γινεται με το σταγονομετρο λογω τεραστιου προβληματος ρευστοτητας). Επομενως η συγκεκριμενη "προταση" ειναι ανεδαφικη οταν οι τραπεζες κανουν ρεφενε μεταξυ των μετόχων για τις αυξησεις Μ/Κ ωστε να πιανουν τα θεσμοθετημενα ορια ρευστοτητας.

Nαι όντως τα δάνεια δίνονται με το σταγονόμετρο αλλά όπως λέει και το κείμενο καμία τράπεζα δε θα είχε αρνητική στάση σε κάποιον που πληροί όλα τα εχέγγυα. Άρα μελλοντική επιστροφή στη δραχμή ευνοεί όλους αυτούς που θα προβούν σε ανάλογες κινήσεις. ;)

Εδώ ακόμα και σε μένα που ψάχνομαι για αγορά καινούριας μηχανής δεν είδα καμιά τράπεζα (ακόμα και απο VOLKSWAGEN BANK που είναι παράδοση σε αυτές τις συναλλαγές) από τις μεγάλες στην αναζήτησή που κάνω να μου φέρνει ιδιαίτερη δυσκολία και με δηλωθέν είσόδημα όχι τπτ φοβερό :)

spstrouz
17-01-12, 16:44
Nαι όντως τα δάνεια δίνονται με το σταγονόμετρο αλλά όπως λέει και το κείμενο καμία τράπεζα δε θα είχε αρνητική στάση σε κάποιον που πληροί όλα τα εχέγγυα. Άρα μελλοντική επιστροφή στη δραχμή ευνοεί όλους αυτούς που θα προβούν σε ανάλογες κινήσεις. ;)

Εδώ ακόμα και σε μένα που ψάχνομαι για αγορά καινούριας μηχανής δεν είδα καμιά τράπεζα (ακόμα και απο VOLKSWAGEN BANK που είναι παράδοση σε αυτές τις συναλλαγές) από τις μεγάλες στην αναζήτησή που κάνω να μου φέρνει ιδιαίτερη δυσκολία και με δηλωθέν είσόδημα όχι τπτ φοβερό :)

Εγώ πήρα ένα αυτοκίνητο με 12.000 ευρώ και μου ζήτησαν δύο εγγυητές! Δεν έχω κανένα φοβερό εισόδημα αλλά 180 ευρώ το μήνα δεν πιστέυω ότι είναι πολλά για να χρειάζονται τρείς ανθρωποί να είναι υποθηκευμένοι!

MNP-10
17-01-12, 17:11
Nαι όντως τα δάνεια δίνονται με το σταγονόμετρο αλλά όπως λέει και το κείμενο καμία τράπεζα δε θα είχε αρνητική στάση σε κάποιον που πληροί όλα τα εχέγγυα. Άρα μελλοντική επιστροφή στη δραχμή ευνοεί όλους αυτούς που θα προβούν σε ανάλογες κινήσεις. ;)

Εδώ ακόμα και σε μένα που ψάχνομαι για αγορά καινούριας μηχανής δεν είδα καμιά τράπεζα (ακόμα και απο VOLKSWAGEN BANK που είναι παράδοση σε αυτές τις συναλλαγές) από τις μεγάλες στην αναζήτησή που κάνω να μου φέρνει ιδιαίτερη δυσκολία και με δηλωθέν είσόδημα όχι τπτ φοβερό :)

Σε εξατομικευμενο επιπεδο ισως... σε μαζικο επιπεδο στυλ να ερθουν οι ξενοι να αγορασουν ελληνικα ακινητα με δανεια του ελληνικου τραπεζικου συστηματος (πχ 1-2-5-10 δις), ειναι εξαιρετικα απιθανο. Και αυτο για 3 λογους

α) Το εγχωριο τραπεζικο συστημα πασχει απο ρευστοτητα. Ασχημα. Γενικα οι τραπεζες δε πουλανε χρημα (και αυτο φαινεται απ'τα στοιχεια, απ'την ελλειψη σχετικων διαφημισεων στη τηλεοραση κτλ).

β) Οι εγχωριες τραπεζες δε μπορουν να βαλουν "χερι" στους ξενους και τις περιουσιες τους γιατι ειναι εκτος ελληνικου νομου. Επομενως η δανειοδοτηση τους ειναι επιφοβη. Απ'την αλλη, η δανειοδοτηση Ελληνων που εχουν πολυ περισσοτερα εντος της Ελληνικης επικρατειας, ειναι μακραν ασφαλεστερη.

γ) Οι ξενοι το μονο collateral που μπορουν να βαλουν για να παρουν ενα δανειο για να αγορασουν ελληνικο ακινητο, ειναι το ιδιο το ακινητο. Αν η "επενδυση" των ξενων αποτυχει και δε μπορουν να το αποπληρωσουν, τοτε η τραπεζα μενει με το ακινητο. Ομως επειδη το εργο ειναι παιγμενο στις ΗΠΑ με την απαξιωση της γης, αλλα και επειδη στην Ελλαδα η αξια της γης πεφτει, το ακινητο δε μπορει να αποτελεσει collateral παρα μονο εφοσον ο αγοραστης βαλει cash κανα 70% και το αλλο 30% το παρει σε δανειο. Δεν υπαρχει περιπτωση η τραπεζα να χρηματοδοτησει 100% της αγορας και ετσι να δωσει ενα "risk-free" investment σε ξενους επενδυτες με πρακτικα μηδενικο collateral και σιγουρη επισφαλεια* για την ιδια.

* Σιγουρη επισφαλεια γιατι τοσο στο σεναριο της JP Morgan επι δραχμης, οσο και με τα τωρινα δεδομενα επι ευρω και την ενδεχομενη παραμονη της χωρας σε αυτο, ειναι δεδομενο οτι η αξια της γης θα πεσει. Αρα το να δανεισεις καποιον 100 μοναδες χρηματος για να σου βαλει collateral ενα ακινητο που αγορασε με αυτες τις 100 μοναδες και το οποιο στη συνεχεια θα κανει 80-70-60 κτλ, ειναι εξαιρετικα επισφαλες για τη τραπεζα γιατι δε τη καλυπτει σε περιπτωση κατασχεσης του. Και αν αυτο γινει μαζικα, λογω των πληστειριασμων ακινητων, τοτε οι πληστειριασμοι θα οδηγησουν σε αυξημενες πιεσεις στην αγορα ακινητων με τις επισφαλειες να διευρυνονται σε τρομακτικο βαθμο.

chriszah
17-01-12, 18:48
Πάντως ο υψηλός δανεισμός τις τελευταίες δεκαετίες δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, δείτε εδώ (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=a%20historical%20public%20debt%20database%20s.%20ali%20abbas%2C%20nazim%20belhocine&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.imf.org%2Fexternal%2Fpubs%2Fft%2Fwp%2F2010%2Fwp10245.pdf&ei=9pYVT4PmGtD34QTPhaXQAw&usg=AFQjCNHoyGmDY-qfGhJA7bAGRVsmjdiw4w)

Και πιο συγκεκριμένα το παρακάτω γράφημα είναι αποκαλυπτικό:

Υ.Γ. Τώρα με την κρίση χρέους στην Ευρώπη ξεχάσαμε τα τεράστια προβλήματα της Αφρικής...

Burning Skies
17-01-12, 19:26
Θα ήθελες λοιπόν να τους αναφέρεις;
Ρε σύ, τα ίδια λέμε, τι εντός, τι εκτός ;! Δηλ. το πρόβλημα του πολιτικού συστήματος ειναι το αν είμαστε στην ευροζωνη;

ΔΕΝ λεμε τα ιδια. Το οτι το πολιτικο μας συστημα εχει σοβαρο προβλημα ειναι ενα πραγμα.
Το οτι εδω που φτασαμε και με τις πολιτικες των κουμανταδορων της ΕΕ ειμαστε καμμενο χαρτι εντος ευρω ειναι αλλο πραγμα.

Εκει που καταληγω ειναι οτι εδω που εχουν φτασει τα πραγματα ελπιδα εχουμε ΜΟΝΟ εκτος ευρω. Εντος ευρω δεν εχουμε τυχη ακομη και αν πολιτικοι μας γινουν αριστοι.
Και αυτο ισχυει διοτι ο χειρισμος της καταστασης εντος ευρω ΔΕΝ ειναι στο χερι μας και μας εχουν στην λαιμητομο.

aroutis
17-01-12, 19:50
Εγώ πήρα ένα αυτοκίνητο με 12.000 ευρώ και μου ζήτησαν δύο εγγυητές! Δεν έχω κανένα φοβερό εισόδημα αλλά 180 ευρώ το μήνα δεν πιστέυω ότι είναι πολλά για να χρειάζονται τρείς ανθρωποί να είναι υποθηκευμένοι!Για να σου ζητήσουν 2 εγγυητές σημαίνει οτι η πιστοληπτική σου ικανότητα ειναι για τα τάρταρα (με όλο τον σεβασμό). Δεν ειναι το ποσό της δόσης που μετρά, ειναι το αν η τράπεζα θεωρεί (με όλους τους ελέγχους που έκανε) αν μπορείς να το δώσεις.

Για ποιά τράπεζα μιλάμε btw; Επειδη το γεγονός ότι αναφέρεις 2 εγγυητές μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Συνήθως 1 ζητάνε και ειδικά για χαμηλά ποσά (12,000 θεωρείται μικρό ποσό).

trisalon
17-01-12, 21:12
Η Ελλάδα παραμένει βαθιά στο τούνελ. Η επιτυχία του PSI δεν είναι εγγυημένη» τόνισε ο πρόεδρος του ΣΕΒ μιλώντας σε εκδήλωση του Harvard Business School Club of Greece προσθέτοντας ότι...«ο μοναδικός δρόμος για να αποφύγει η Ελλάδα το εφιαλτικό σενάριο της επίσημης χρεοκοπίας και της επιστροφής στη δραχμή, είναι να στηριχθεί ειλικρινά η σημερινή κυβέρνηση από τα συμβαλλόμενα κόμματα»
Ο Δ.Δασκαλόπουλος έθεσε τρεις προϋποθέσεις για την έξοδο της ΕΕ από την κρίση μεταξύ των οποίων και η εγκατάλειψη της εμμονής στις πολιτικές λιτότητας.
Για την Ελλάδα ο πρόεδρος του ΣΕΒ ζητά ακόμη νέους συσχετισμούς στο πολιτικό σύστημα που θα προκύψουν μέσα από τη δημιουργία μεγάλου συνασπισμού κοινωνικών δυνάμεων.
Την ανάγκη να συνεχιστούν οι μεταρρυθμίσεις και μετά την ολοκλήρωση του έργου της κυβέρνησης Παπαδήμου, αλλά και να αλλάξει ο τρόπος σκέψης και η νοοτροπία επισήμανε από την πλευρά του ο υπουργός Εσωτερικών Τ.Γιαννίτσης μιλώντας στην ίδια εκδήλωση.
ΣΕΒ: η Ελλάδα παραμένει βαθιά στο τούνελ

«Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα παραμένει βαθιά στο τούνελ. Η επιτυχία του PSI δεν είναι εγγυημένη. Αλλά, ακόμη κι αν όλα πάνε καλά με το PSI και δοθεί το νέο δάνειο, οι Ευρωπαίοι εταίροι και δανειστές μας έχουν καταστήσει σαφές ότι από εδώ και στο εξής θα χρηματοδοτούν μόνον το υφιστάμενο εξωτερικό μας χρέος» επισήμανε κατά την τοποθέτησή του στην εκδήλωση ο πρόεδρος του ΣΕΒ, Δημήτρης Δασκαλόπουλος.
«Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι» συνέχισε «να πετύχουμε πρωτογενές πλεόνασμα μέσα από τη δραστική μείωση του όγκου και των δαπανών του κράτους, καθώς και την προώθηση των διαρθρωτικών αλλαγών.»
» Η νέα δανειακή σύμβαση θα προσδιορίζει επακριβώς όλα τα απαιτούμενα μέτρα προκειμένου να επιτευχθεί μόνιμη δημοσιονομική πειθαρχία και θα δεσμεύει τις κεντρικές πολιτικές δυνάμεις στον στόχο αυτό. Δεν υπάρχει πλέον περιθώριο για οποιαδήποτε παρέκκλιση ή ολιγωρία. Έχει έρθει η στιγμή να απαντηθεί άπαξ διά παντός στην πράξη το ερώτημα: ''θέλει η Ελλάδα την Ευρώπη και θέλει η Ευρώπη την Ελλάδα;''».
Σύμφωνα με τον κ. Δασκαλόπουλο, «ο μοναδικός δρόμος για να αποφύγει η Ελλάδα το εφιαλτικό σενάριο της επίσημης χρεοκοπίας και της επιστροφής στη δραχμή, είναι να στηριχθεί ειλικρινά η σημερινή κυβέρνηση από τα συμβαλλόμενα κόμματα ώστε να θέσει την οικονομία, και την ίδια τη χώρα, σε τροχιά ανασυγκρότησης».
Παρά τα φαινόμενα, τόνισε ο κ. Δασκαλόπουλος «η υπόθεση της αλλαγής διαθέτει στέρεες κοινωνικές δυνάμεις. Η μέχρι σήμερα σιωπηλή πλειοψηφία της κοινωνίας μας θέλει την Ελλάδα μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα. Ο ιδιωτικός τομέας, ιδιαίτερα, διαθέτει δυνάμεις ζωντανές και ακμαίες».
«Χρέος των επιχειρηματικών ταγών» τόνισε ο πρόεδρος του ΣΕΒ, «είναι να συμπράξουν με τους προοδευτικούς διανοούμενους, τεχνοκράτες, αλλά και πολιτικούς που είναι διατεθειμένοι να ορθωθούν ενάντια στο πελατειακό καθεστώς, προκειμένου να δημιουργήσουν ένα μεγάλο συνασπισμό κοινωνικών δυνάμεων ταγμένων στην υπόθεση της αλλαγής και της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας. Αυτός ο μεγάλος συνασπισμός πρέπει να μπορεί να εγγυηθεί το μέλλον, διαμορφώνοντας νέους συσχετισμούς στο πολιτικό σύστημα και μία νέα αντίληψη στην κοινωνία».
Αναφερόμενος στο υπάρχον πολιτικό σύστημα ο κ. Δασκαλόπουλος είπε χαρακτηριστικά ότι «στην Ελλάδα οι πολιτικές επιπτώσεις της κρίσης υπήρξαν ανατρεπτικές. Το ίδιο το πολιτικό σύστημα, που επέφερε την κρίση εκτρέφοντας το πελατειακό κράτος, καλείται τώρα να κόψει τους δεσμούς με τους πελάτες του και να μειώσει δραστικά το μέγεθος και τον βαθμό παρέμβασης του κράτους στην οικονομία».
Δεν παρέλειψε δε να επιτεθεί στους Έλληνες πολιτικούς καθώς «δυστυχώς στην πλειοψηφία τους αρκέστηκαν να παρακολουθούν το ξετύλιγμα της ελληνικής τραγωδίας, ανησυχώντας κυρίως για την επανεκλογή τους. Υπάρχει, βέβαια, και ένας συνασπισμός κομμάτων, συνδικάτων και κρατικοδίαιτων συμφερόντων που θα προτιμούσαν να συνεχίσουν να ελέγχουν μια πτωχευμένη και υποβαθμισμένη χώρα παρά να χάσουν την εξουσία και τα προνόμιά τους. Ακόμη και με αντίτιμο την έξοδο από το ευρώ».
Ο κ. Δασκαλόπουλος έθεσε τρεις προϋποθέσεις για την έξοδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την κρίση.
Πρώτον, να αποκατασταθεί η έννοια του ευρώ ως ενιαίου νομίσματος –με οποιοδήποτε μέσο.
Δεύτερον, να εκπονηθεί μια στρατηγική που θα παράγει και ανάπτυξη και σύγκλιση –καθόσον το πρόβλημα του χρέους δεν μπορεί να ξεπεραστεί χωρίς ανάπτυξη.
Τρίτον, να αναγνωριστεί ότι η τωρινή εμμονή στις πολιτικές λιτότητας για την αντιμετώπιση της κρίσης απονομιμοποιεί την Ένωση στη συνείδηση των πολιτών της. Θέτει τους ευρωπαϊκούς λαούς απέναντι στη σκληρή πραγματικότητα της υπερχρέωσης, της λιτότητας και της ανεργίας –χωρίς απτή υπόσχεση διεξόδου.
«Οι πλεονασματικές χώρες πρέπει επίσης να συνεισφέρουν το μερίδιό τους» τόνισε ο κ. Δασκαλόπουλος.
«Το δίλημμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σαφές. Είτε θα προχωρήσει αναγκαστικά προς τη δημιουργία μιας πραγματικής οικονομικής και πολιτικής ένωσης ή το εγχείρημα του κοινού νομίσματος θα αποτύχει και η Ένωση θα έρθει αντιμέτωπη με μια, πιθανώς καταστροφική, υπαρξιακή κρίση.»
»Είτε θα εμπνεύσει και πάλι τους πολίτες της για την επόμενη φάση του ευρωπαϊκού οράματος, είτε θα χάσει την υποστήριξή τους ακόμη και για τη σημερινή Ευρώπη» υποστήριξε ο κ. Δασκαλόπουλος.
Εξίσου σαφείς, είναι για το πρόεδρο του ΣΕΒ και οι επιλογές της Ελλάδας: «Είτε θα μετασχηματισθεί σε μια πραγματικά ευρωπαϊκή χώρα, σε επίπεδο θεσμών, πρακτικών και κράτους δικαίου, είτε θα βυθιστεί στην κοινωνική εξαθλίωση και το διεθνές περιθώριο».



http://greece-salonika.blogspot.com/2012/01/blog-post_9088.html


Οι βολλεμενοι - κερδοσκοποι επιχειρηματιες ευθεως ομολογουν οτι θελουν την διατηρηση αυτου του σαπιου συστηματος με νυχια και με δοντια
Το ευρω γιαυτους ειναι μονοδρομος

sdikr
17-01-12, 21:27
ΔΕΝ λεμε τα ιδια. Το οτι το πολιτικο μας συστημα εχει σοβαρο προβλημα ειναι ενα πραγμα.
Το οτι εδω που φτασαμε και με τις πολιτικες των κουμανταδορων της ΕΕ ειμαστε καμμενο χαρτι εντος ευρω ειναι αλλο πραγμα.

Εκει που καταληγω ειναι οτι εδω που εχουν φτασει τα πραγματα ελπιδα εχουμε ΜΟΝΟ εκτος ευρω. Εντος ευρω δεν εχουμε τυχη ακομη και αν πολιτικοι μας γινουν αριστοι.
Και αυτο ισχυει διοτι ο χειρισμος της καταστασης εντος ευρω ΔΕΝ ειναι στο χερι μας και μας εχουν στην λαιμητομο.

Και ποιος σου λεεί οτι η νέα δραχμή θα είναι η λύση;
το πρόβλημα δεν είναι τόσο το νόμισμα, όσο το γιατί φτάσαμε εδώ, δεν θα αλλάξει κάτι με την νέα δραχμή

Αντίθετα θα γίνει αρκετά χειρότερα, τουλάχιστον τώρα έχουμε και πατάτες Κύπρου ή αιγυπτου

Αν φυσικά θεωρείς ότι αφού θα βάρεσουμε πιστόλι σε όλο τον κόσμο, μετά όλοι θα είναι μέλι γάλα................... μάλλον κάνεις λάθος

Για να καταλάβεις, αυτή την στιγμή ακόμα στο εξωτερικό δίνουν πίστωση στην Ελλάδα

Burning Skies
17-01-12, 21:30
Και ποιος σου λεεί οτι η νέα δραχμή θα είναι η λύση;
το πρόβλημα δεν είναι τόσο το νόμισμα, όσο το γιατί φτάσαμε εδώ, δεν θα αλλάξει κάτι με την νέα δραχμή

Αντίθετα θα γίνει αρκετά χειρότερα, τουλάχιστον τώρα έχουμε και πατάτες Κύπρου ή αιγυπτου

Αν φυσικά θεωρείς ότι αφού θα βάρεσουμε πιστόλι σε όλο τον κόσμο, μετά όλοι θα είναι μέλι γάλα................... μάλλον κάνεις λάθος

Πολλοι λενε οτι θα ειναι αλλοι οτι δεν θα ειναι. Εγω ψαχτηκα και εβγαλα τα δικα μου συμπερασματα.

Θεμιτο να διαφωνουμε...

sdikr
17-01-12, 21:32
Πολλοι λενε οτι θα ειναι αλλοι οτι δεν θα ειναι. Εγω ψαχτηκα και εβγαλα τα δικα μου συμπερασματα.

Θεμιτο να διαφωνουμε...

Οκ, κανένα πρόβλημα σε αυτό,

Jim Slip
17-01-12, 22:34
Και ποιος σου λεεί οτι η νέα δραχμή θα είναι η λύση;
το πρόβλημα δεν είναι τόσο το νόμισμα, όσο το γιατί φτάσαμε εδώ, δεν θα αλλάξει κάτι με την νέα δραχμή

Αντίθετα θα γίνει αρκετά χειρότερα, τουλάχιστον τώρα έχουμε και πατάτες Κύπρου ή αιγυπτου

Αν φυσικά θεωρείς ότι αφού θα βάρεσουμε πιστόλι σε όλο τον κόσμο, μετά όλοι θα είναι μέλι γάλα................... μάλλον κάνεις λάθος

Για να καταλάβεις, αυτή την στιγμή ακόμα στο εξωτερικό δίνουν πίστωση στην Ελλάδα

Δεν είναι θέμα επιλογής. Με το υπάρχον πλαίσιο αργά ή γρήγορα η Ελλάδα θα αναγκαστεί να επιστρέψει στη δραχμή.

Αυτό θα γίνει γιατί η ελληνική οικονομία είναι ένα τρύπιο σεντόνι απ' όπου φεύγουν χρήματα, όπως αποτυπώνεται στο τεράστιο έλλειμμα του ισοζυγίου συναλλαγών. Ο ελληνικός ιδιωτικός τομέας πολύ απλά αδυνατεί να παραγει προϊόντα και υπηρεσίες ικανα να χρηματοδοτήσουν την οικονομία. Το χρέος είναι αποτέλεσμα και όχι αιτία αυτού.

Το κερασάκι στην τούρτα είναι η παράλληλη απομόχλευση του κρατικού και ιδιωτικού τομέα. Τα ευρώ γίνονται δυσεύρετα, οι αποταμιεύσεις μειώνονται (καταθέσεις) και χάνουν σε αξία (ακίνητα), η ανεργία αυξάνεται και η οικονομία νεκρώνεται.

Στο τέλος του δρόμου είναι η δραχμή, σαν αναγκαστική επιλογή.

Εκτός αν:

1) Ο ιδιωτικός τομέας καταφέρει αυτό που δεν έχει καταφέρει ποτέ στην ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας: να παράγει προϊόντα και υπηρεσίες ικανά να χρηματοδοτήσουν την οικονομία.

2) Η Ευρωζώνη γίνει κανονική νομισματική ένωση με μεταφορά πόρων και κεντρική τράπεζα που θα εγγυάται τα επιτόκια δανεισμού των χωρών μελών της.

All bets are off.

MNP-10
18-01-12, 10:55
Πάντως ο υψηλός δανεισμός τις τελευταίες δεκαετίες δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, δείτε εδώ (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=a%20historical%20public%20debt%20database%20s.%20ali%20abbas%2C%20nazim%20belhocine&source=web&cd=1&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.imf.org%2Fexternal%2Fpubs%2Fft%2Fwp%2F2010%2Fwp10245.pdf&ei=9pYVT4PmGtD34QTPhaXQAw&usg=AFQjCNHoyGmDY-qfGhJA7bAGRVsmjdiw4w)

Και πιο συγκεκριμένα το παρακάτω γράφημα είναι αποκαλυπτικό:

Υ.Γ. Τώρα με την κρίση χρέους στην Ευρώπη ξεχάσαμε τα τεράστια προβλήματα της Αφρικής...

O λογος ειναι οτι πριν τα 70s τα νομισματα ειχαν, εστω περιορισμενη, μετατρεψιμοτητα σε χρυσο και δεν ηταν δυνατον το χρημα να πληθωριστει στο βαθμο που πληθωριζεται σημερα γιατι θα χρειαζονταν και η αντιστοιχη υλικη υποσταση σε χρυσο για να καλυπτει τη κυκλοφορια νεου νομισματος.

Σημερα η δημιουργια νεου χρηματος το οποιο δε καλυπτεται απο τιποτα ειναι πρακτικα απεριοριστη. Ομως η δημιουργια του ουσιαστικα ισοδυναμει με δημιουργια νεου χρεους.

Εμεις εχουμε "μπλεξει" σε μια ιδιομορφη κατασταση οπου εχουμε εγκλωβιστει στα μειονεκτηματα ενος gold-based-currency (οπου δε μπορεις να το κοβεις για να καλυπτεις αναγκες) ενοσω ειμαστε σε ενα fiat συστημα (οπου το νομισμα δεν υποστηριζεται απο χρυσο). Και αυτο επειδη ναι μεν το ευρω ειναι fiat, αλλα δε μπορουμε να το κοψουμε :lol:

HRC2360
18-01-12, 11:33
Ωραια ...φετα εχουν στο ΑΠΘ. Κριμα στα παιδια που τον εχουν καθηγητη. Οταν δινεις αποσπασματικα στοιχεια για να φθασεις σε ενα συμπερασμα, αυτο λεγεται προπαγανδα.

Ο αναμαρτητος πρωτος τον λιθον βαλετω ;)
Δειξε μου εναν που ΔΕΝ το κανει :) ,εναν απο ολους οσους βγαινουν στα παραθυρα της τι-βι,ραδιοφωνα,blogs,κλπ κλπ κλπ
Ολοι "κατι θελουν να μας πουλησουν" :cool: και μας παρουσιαζουν το "προιον τους" σαν το καλυτερο ;)




Γιατι δεν πηρε ως παρελθον πχ τα 70s - αλλα επελεξε, συγκεκριμενα, "το προσφατο παρελθον" απ'το 80 και μετα με τις καταστροφικες κυβερνησεις που αυξησαν το δημοσιο δανεισμο απο το 25 στο 115% μεσα σε 13 χρονια?

Εγω σε χωριο μεγαλωσα,δεν ξερω που μεγαλωσες εσυ.Στο χωριο μου λοιπον,μεχρι τα πρωτα 2-3 χρονια του 1980,ολοι οι δρομοι μεσα στο χωριο ηταν χωματοδρομοι.Επισης,χωματοδρομος ηταν και ο δρομος μεχρι την Εθνικη οδο (3 χιλιομετρα!!!).Ασφαλτος επεσε μετα.....και θυμαμαι οταν τελειωσαν αυτα τα 3 χιλιομετρα,απο π.χ. 6 μετρα που επρεπε να πεσει ασφαλτος,δεξια και αριστερα ειχε "μεινει" 1 και κατι μετρο...χωρις ασφαλτο,μονο με το χαλικι/χωμα ;) ελεγαν τοτε οι "μεγαλοι" στο χωριο,οτι τα λεφτα τα εφαγαν ο κοινοταρχης με τον εργολαβο,ο κοινοταρχης εβγαινε επι 3-4 τετραετιες συνεχεια,πιο πριν ηταν ο μπαμπας του και μετα βγηκε η μια νυφη του.....εγω μικρος ημουν και δεν τα πιστευω αυτα :p.....οταν εβρεχε,θυμιζε κατι Αφρικανικες χωρες,η' εικονες που βλεπουμε και σημερα σε ντοκυμαντερ του 1900-1920 :)
Τηλεφωνο ειχαμε 1!!! (ENA-ONE-UNO ) στο περιπτερο του χωριου.Και αυτο δουλευε μονο με ηλιο και καλοκαιρια :lol: .Καπου στα πρωτα χρονια του 1990 ηρθε η τηλεφωνια για ολους τους υπολοιπους......
Ρευμα η γιαγια μου πηρε το 1982.....
Με το νερο υπηρχε επισης ενα θεμα.Δεν ειχαμε οποτε θελαμε,το κουβαλουσαμε με τις σταμνες μεχρι λιγο πριν το 1980,μεχρι να γινει το νεο υδραγωγειο.Καπως ετσι γινοταν και το ποτισμα πολλων χωραφιων......μεχρι να γινουν γεωτρησεις/πομονες.Και εκει κατι "παιχτηκε" με τα λεφτα,λεγανε παλι οι μεγαλοι οτι και εκει εβαλε το δαχτυλακι του ο κοινοταρχης μας.
Την ιδια εικονα ειχε ολος ο νομος,την ιδια εικονα ειχαν και οι τρεις νομοι της Θρακης αλλα και πολλα χωρια αλλων γειτονικων νομων της Αν.Μακεδονιας.Και οχι μονο χωρια,αλλα και σε κομωπολεις των 5.000-7.000 κατοικων.Χωματοδρομοι λιγα μετρα απο την κεντρικη πλατεια.Μετα καθε χωριο,απεκτησε καινουργια παιδικη χαρα,καθε κομωπολη και μια η' και δυο καινουργιες πλατειες,σε πολλα χωρια εγιναν και κλειστα γηπεδα :biggrin:.
Φανταζομαι το ιδιο θα ισχυε και για την Ηπειρο,Θεσσαλια,Πελοποννησο,Κρητη,νησια κλπ.
Τι θελω να πω?ΔΕΝ γινοταν τιποτα επι δεκαετιες,κανενα εργο.Καμια διαφορα με το 40',με το 50',με το 60'.
Μετα εγιναν,αρκετα.Μεχρι και η Εγνατια περναει τωρα λιγα μολις χιλιομετρα απο το χωριο μου :).Μεχρι και καινουργιο κτηριο δημοτικου σχολειου εγινε στο χωριο μου,το 1984-85 (το παλιο σχολειο ηταν ενα σπιτι του 1923!!!!!) με δυο αιθουσες διδασκαλιας,αιθουσα για τους δασκαλους (απο τα χρονια του πατερα μου,απο το 1938,παντα εναν ειχαμε!!!!!!),με ολο τον εξοπλισμο,χαρτες,παιχνιδια,μεχρι και ενα σκελετο,απο ολα τα καλουδια,μπασκετες στην αυλη,μια παιδικη χαρα με κουνιες,τραμπαλες,συντριβανια,λιμνουλα,παγκακια,θρανια για 40 παιδια!!!!....
Τοτε ολο το χωριο ειχε μολις 3 παιδακια :( και σε 3-4 χρονια ηταν βεβαιο οτι δεν θα υπηρχαν αλλα παιδακια :hmm: για να πανε δημοτικο.Λεγανε παλι οι μεγαλοι οτι κακως εγινε και μαλιστα ο εργολαβος ηταν συγγενης του κοινοταρχη,αλλα ειπαμε,εγω ημουν μικρος και δεν τα πιστευω αυτα :p.Το σχολειο εχει κλεισει απο το 1990 και το κτηριο το νοικιαζει σημερα καποιος για αποθηκη,για 150 ευρω νομιζω το χρονο.
Προς Θεου δεν λεω οτι το χρεος αυξηθηκε "μονο" επειδη εγιναν πολλα απο αυτα,αλλα ναι,αυξηθηκε και γιατι εγιναν πολλα απο αυτα.Κανω λαθος?
Και τωρα που μεγαλωσα,λεω πως σαν τον δικο μας κοινοταρχη και το σοι του,μαλλον θα ειχαν και πολλα αλλα χωρια :)

MNP-10
18-01-12, 12:30
Ο αναμαρτητος πρωτος τον λιθον βαλετω ;)
Δειξε μου εναν που ΔΕΝ το κανει :) ,εναν απο ολους οσους βγαινουν στα παραθυρα της τι-βι,ραδιοφωνα,blogs,κλπ κλπ κλπ
Ολοι "κατι θελουν να μας πουλησουν" :cool: και μας παρουσιαζουν το "προιον τους" σαν το καλυτερο ;)


Οπως οταν μας "πουλησαν" το ευρω ως καλυτερο, ως αντιδοτο στην ανασφαλεια, ως εγγυηση στη σταθεροτητα και στην αναπτυξη?



Εγω σε χωριο μεγαλωσα,δεν ξερω που μεγαλωσες εσυ.


Σε κατι "ενδιαμεσο". Θεωρητικα σε πολη. Πρακτικα σε χωριο το οποιο βρισκονταν σε αποσταση αναπνοης απο πολη. Το Μαρουσι ειχε πολλα χαρακτηριστικα χωριου πριν 3-4 δεκαετιες, και ακομα τα διατηρουσε εντονα μεχρι πριν 15-20 χρονια σε καποιες εκ των περιοχων (οπως αυτη που μενω).

Τα κατσικια και τα προβατα σταματησαν να βοσκουν στα γυρω χωραφια κοντα στην εποχη του χρηματιστηριου... το υδραγωγειο* αντικατασταθηκε με ευδαπ στα τελη των 90s, η αποχετευση ηρθε λιγο αργοτερα (προσωπικα δεν εχω συνδεθει και χρησιμοποιω ακομα βοθρο), οι χωματοδρομοι στρωθηκαν απ'τα 80s μεχρι σημερα (αν και ορισμενοι παραμενουν χωματοδρομοι) κτλ. Λαμπες εξω απ'το σπιτι μου δεν ειχα απ'την ΔΕΗ μεχρι τα mid-90s και αναγκαστηκαμε να τις αγορασουμε εμεις για να τις βαλουν :lol:

* Απ'το οποιο δεν πινονταν το νερο γιατι ειχε απο βατραχακια που μοιαζουν με σκουλικακια, μεχρι τις πρασινιλες απ'τα τοιχωματα. Κατα συνεπεια νερο πιναμε μονο απο νερο το οποιο κουβαλαγαμε με παγουρια απ'το πλησιεστερο δημοτικο σχολειο που απεχει ~400 μετρα απ'το σπιτι μου - και ειχε κανονικη υδροδοτηση.



Μεχρι και καινουργιο κτηριο δημοτικου σχολειου εγινε στο χωριο μου,το 1984-85 (το παλιο σχολειο ηταν ενα σπιτι του 1923!!!!!) με δυο αιθουσες διδασκαλιας,αιθουσα για τους δασκαλους (απο τα χρονια του πατερα μου,απο το 1938,παντα εναν ειχαμε!!!!!!),με ολο τον εξοπλισμο,χαρτες,παιχνιδια,μεχρι και ενα σκελετο,απο ολα τα καλουδια,μπασκετες στην αυλη,μια παιδικη χαρα με κουνιες,τραμπαλες,συντριβανια,λιμνουλα,παγκακια,θρανια για 40 παιδια!!!!....


Το γυμνασιο / λυκειο το οποιο πηγα, ακομα και σημερα (ως λυκειο πλεον γιατι το γυμνασιο μπηκε σε νεο κτιριο) στεγαζεται σε κτιριο που παιζει να ειναι απ'τα '20-30s... Δεν ηταν για σχολειο, ενα απλο σπιτι ηταν και γι'αυτο χωροταξικα ηταν αθλιο για σχολικη χρηση. Ασε που οταν εβρεχε εμπαζε νερο απο τη στεγη που ηταν τρυπια. Αλλα εγω ειμουν τυχερος γιατι εκανα "στο κτηριο" :lol:. Αλλες ταξεις εκαναν σε κατι λαμαρινενιες τροχοβιλες με στρατζαριστα και ελενιτ που δεν εκλεινε ουτε η πορτα το χειμωνα :rofl: Αυτες εχουν αντικατασταθει με πιο συγχρονες τσιμεντενιες προκατ αλλα και παλι... προκατ. Ορισμενες μαλιστα πρεπει να ναι με αμιαντο - αν κρινω απο την εποχη που μπηκαν, την αισθηση του τοιχου και το χρωμα.



Τι θελω να πω?ΔΕΝ γινοταν τιποτα επι δεκαετιες,κανενα εργο.Καμια διαφορα με το 40',με το 50',με το 60'.
Μετα εγιναν,αρκετα.


Και τωρα με το ευρω και το μνημονιο θα περιμενεις ξανα μετα το '60.... το 2060 :p

Το θεμα των εργων ειναι σημαντικο αλλα πλεον αυτα που γινονταν στα 60s-70s-80s-90s, η νεοφιλελευθερη αντιληψη τα εχει καταργησει. Δες πχ με τι κριτηρια γινεται το FTTH. Οταν ως αποκλειστικος στοχος για να γινονται εργα προβαλλεται η οικονομικη βιωσιμοτητα και εκμεταλλευση του εργου, ειμαστε τελειωμενοι οσον αφορα εργα ευρειας κλιμακας.

Παλια το κρατος εβαζε υποδομες επειδη επρεπε / επειδη εβγαζε νοημα υπο το πρισμα της ευρυτερης οικονομικης ανταποδοτικοτητας (οι υποδομες αυξανουν το βιωτικο επιπεδο και το ΑΕΠ) και στο μετρο των δυνατοτητων του. Τωρα θα βαζει υποδομες μονο οπου βγαζει νοημα υπο το πρισμα της στενης οικονομικης εκμεταλλευσης - το οποιο ειναι ολεθριο απο οποιο πρισμα και αν το δεις.

Με λιγα λογια αν επιθυμεις να παραμεινεις στο ευρω για να μη γυρισεις στις καταστασεις που περιεγραψες, μαλλον ειναι ο λαθος λογος. Θα γυρισεις σε καταστασεις ακομα χειροτερες απο την εποχη της απραξιας.



Προς Θεου δεν λεω οτι το χρεος αυξηθηκε "μονο" επειδη εγιναν πολλα απο αυτα,αλλα ναι,αυξηθηκε και γιατι εγιναν πολλα απο αυτα.Κανω λαθος?


Σχεδον. Τα εγχωρια εργα κατασκευαζονταν με εσωτερικο δανεισμο σε εγχωριο νομισμα το οποιο δεν αποτελει προβλημα για μια κυβερνηση που κοβει νομισμα, σε αντιθεση με το εξωτερικο χρεος.

Η ιστορια του ελληνικου εξωτερικου χρεους παει πισω στο 1824 και 1825, και απο τοτε ανακυκλωνεται το ιδιο χρεος συνεχως. Το 2002 με το ευρω μετατρεψαμε και το εσωτερικο χρεος (που αποτελουταν απο πατσαβουροχαρτα) σε σκληρο νομισμα (ευρω). Τοτε βαλαμε κανονικα το κεφαλι μας στη κρεμαλα και κλωτσησαμε τη καρεκλα απο κατω.

Θυμιζω οτι η συνθηκη για το ευρω προεβλεπε χρεος οχι μεγαλυτερο απο 60-65% και εμεις μπηκαμε με >100%. Σε αυτο το 76% ηταν εσωτερικο χρεος το οποιο το μετατρεψαμε σε εξωτερικο - και ως εκ τουτου εγινε μη αποπληρωσιμο.

tsavman
18-01-12, 12:46
Πως μετατράπηκε το εσωτερικό χρέος, σε εξωτερικό;
Σε ποιον πήγε δηλαδή;

MNP-10
18-01-12, 13:09
Πως μετατράπηκε το εσωτερικό χρέος, σε εξωτερικό;
Σε ποιον πήγε δηλαδή;

Υπαρχουν 2 θεματα: Ποιος εχει το χρεος (ελληνες/ξενοι) και σε τι νομισμα ειναι το χρεος (εθνικο νομισμα / ξενο νομισμα).

Το ποιος εχει στη κατοχη του ομολογα ειναι αγνωστο (γιατι τα ομολογα ανταλλασονται συνεχεια) αλλα και πρακτικα αδιαφορο για τη κυβερνηση αφου τα ιδια λεφτα θα καταβαλλει ειτε τα εχουν ελληνες, ειτε ξενοι.

Ομως το αν χρωστας σε εθνικο νομισμα ή ξενο νομισμα εχει τεραστια σημασια γιατι το πρωτο το κοβεις και αποπληρωνεις τον ομολογιουχο, ενω με το δευτερο δε μπορεις να κανεις το ιδιο. Οταν λοιπον μπηκε ως εθνικο νομισμα ενα ξενο νομισμα (ευρω) το οποιο δε μπορουσαμε να κοψουμε, ταυτοχρονα κατεστη αδυνατη η εκτυπωση χρηματος και αποπληρωμη παλαιων δραχμικων ομολογων. Ο νεος δανεισμος σε αυτο το νομισμα (ευρω) εγινε απαραιτητος ωστε να αποπληρωνονται οι παλαιοτεροι ομολογιουχοι.

yiapap
18-01-12, 13:29
Υπαρχουν 2 θεματα: Ποιος εχει το χρεος (ελληνες/ξενοι) και σε τι νομισμα ειναι το χρεος (εθνικο νομισμα / ξενο νομισμα).

Το ποιος εχει στη κατοχη του ομολογα ειναι αγνωστο (γιατι τα ομολογα ανταλλασονται συνεχεια) αλλα και πρακτικα αδιαφορο για τη κυβερνηση αφου τα ιδια λεφτα θα καταβαλλει ειτε τα εχουν ελληνες, ειτε ξενοι.

Ομως το αν χρωστας σε εθνικο νομισμα ή ξενο νομισμα εχει τεραστια σημασια γιατι το πρωτο το κοβεις και αποπληρωνεις τον ομολογιουχο, ενω με το δευτερο δε μπορεις να κανεις το ιδιο. Οταν λοιπον μπηκε ως εθνικο νομισμα ενα ξενο νομισμα (ευρω) το οποιο δε μπορουσαμε να κοψουμε, ταυτοχρονα κατεστη αδυνατη η εκτυπωση χρηματος και αποπληρωμη παλαιων δραχμικων ομολογων. Ο νεος δανεισμος σε αυτο το νομισμα (ευρω) εγινε απαραιτητος ωστε να αποπληρωνονται οι παλαιοτεροι ομολογιουχοι.Σωστά, υπάρχει όμως μια παγίδα.
Τα ομόλογα σε δραχμές εκδίδονταν με επιτόκιο που κάλυπτε και τον πληθωρισμό και βέβαια το κέρδος της επένδυσης. Η θεωρία του κόβω δραχμές και αποπληρώνω τα λήγοντα ομόλογα συνεπάγεται ότι το νόμισμα χάνει σε αξία άρα πρέπει να ανεβάσεις το επιτόκιο στα νέα ομόλογα.
Επίσης οι ξένοι επενδυτές πολύ χάρηκαν όταν τα ομόλογα των δραχμών έγιναν ευρώ. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το πως θα αντιδρούσαν στην αντίστροφη περίπτωση. Άλλωστε μην ξεχνάς ότι τα τελευταία χρόνια κάτοχοι ομολόγων γίνονται κυρίως Έλληνες, όπως τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία. Αυτοί θα βρεθούν με ομόλογα ιδιαίτερα αρνητικής απόδοσης!

MNP-10
18-01-12, 13:46
Σωστά, υπάρχει όμως μια παγίδα.
Τα ομόλογα σε δραχμές εκδίδονταν με επιτόκιο που κάλυπτε και τον πληθωρισμό και βέβαια το κέρδος της επένδυσης. Η θεωρία του κόβω δραχμές και αποπληρώνω τα λήγοντα ομόλογα συνεπάγεται ότι το νόμισμα χάνει σε αξία άρα πρέπει να ανεβάσεις το επιτόκιο στα νέα ομόλογα.


Η απωλεια αξιας ειναι κατι σχετικο - δλδ πως τη μετρας αυτη την αξια. Πχ οι ΗΠΑ τυπωνουν συνεχεια αλλα το $ δεν προσφερει τιποτα φανταστικα επιτοκια. Το ιδιο και η στερλινα, το γιεν κτλ - ολες χωρες που τυπωνουν.

Αν μετρησεις την αξια του νομισματος σε χρυσο, η αξια ολων των νομισματων εχει ξεφτιλιστει. Αν τη μετρησεις ομως με τις μεταξυ τους ισοτιμιες, ειναι σε σχετικη ισορροπια γιατι ολες οι χωρες κοβουν νεο χρημα με παρομοιο ρυθμο. Ακομα και η Ελβετια που δεν εχει πχ κανα λογο να κοψει, μολις ειδε οτι πανε οι ξενοι στο Ελβετικο νομισμα ως ασφαλες καταφυγιο εναντι της διολισθησης των αλλων νομισματων, αρχισε να τυπωνει μαζικα και να αγοραζει με αυτο Ε, $, Υ κτλ προκειμενου να ερθει παλι στο προτερο balance. Ειπε μαλιστα οτι θα παρεμβαινει στο ratio προκειμενου να εξασφαλισει οτι θα διατηρειται σε καποια συγκεκριμενα επιπεδα (αν θυμαμαι καλα 1.20 με το ευρω) και μετα εκοψε η μαζικη εισροη ξενου συναλλαγματος.

Ολα αυτα τα νομισματα τα οποια χανουν σε αξια (σε σχεση με το χρυσο), εχουν εξαιρετικα χαμηλα επιτοκια. Στη πραγματικοτητα εχουν αρνητικες αποδοσεις αν το δεις με βαση το κοστος ζωης. Επομενως μια απ'τα ιδια ειναι και εξω, απλα εχουν καμουφλαρει τη κατασταση με εναρμονισμενη διολισθηση ή με πιεσεις των αγορων οταν δεν υπαρχει εκτυπωση (πχ Ευρωπη) μεσω των ΜΜΕ. Το ευρω πχ που δε τυπωνει, πεφτει σε σχεση με το πληθωριστικο $ λογω "κλιματος αβεβαιοτητας".



Επίσης οι ξένοι επενδυτές πολύ χάρηκαν όταν τα ομόλογα των δραχμών έγιναν ευρώ.


Και οι εγχωριοι (πχ τραπεζες)... ειχαν υψηλοτοκα δραχμικα ομολογα που τα ειδαν να μετατραπονται σε υψηλοτοκα ομολογα σε ευρω.



Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το πως θα αντιδρούσαν στην αντίστροφη περίπτωση.


Γιατι αν δεν αντιδρασουν τωρα δλδ θα τα παρουν τα λεφτα τους? Αφου το χρεος ειναι μη βιωσιμο και το ξερουν. Αντ'αυτου θελουν να βαλουν στο χερι το δημοσιο κεφαλαιο / να πληρωθουν σε ειδος.

Εδω εχουμε δυο επιλογες. Να πουμε οχι ή να πουμε ναι. Κρινοντας απ'την ιστορια του χρεους, πως αυτο δημιουργηθηκε, απο ποιους, τι σκοπους εξυπηρετησε, αλλα και τα εννομα μεσα που διαθετουμε (ελληνικο δικαιο, δραχμη) εγω θα ελεγα ενα ανετο ΟΧΙ, και ας εκοβαν το λαιμο τους. Η εκχωρηση της χωρας και η δουλοποιηση των ελληνων ειναι, για μενα τουλαχιστον, μη διαπραγματευσιμη. Καποιος αλλος μπορει να ειναι ενδοτικος ή να το "συζηταει" το συγκεκριμενο θεμα.

Τιμη σκλαβων: "Συζητησιμη".



Άλλωστε μην ξεχνάς ότι τα τελευταία χρόνια κάτοχοι ομολόγων γίνονται κυρίως Έλληνες, όπως τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία. Αυτοί θα βρεθούν με ομόλογα ιδιαίτερα αρνητικής απόδοσης!

Με δραχμη δεν εχουν κανενα απολυτως προβλημα. Το κρατος μπορει να εξασφαλισει πληρως τις συνταξεις και τις καταθεσεις. Με ευρω + αναδιαρθρωση των ομολογων τους, οχι.

yiapap
18-01-12, 13:53
Πάλι συγκρίνεις την επιρροή του δολλαρίου, της στερλίνας και του γιέν με αυτήν της δραχμής.
Δεν πάει όμως έτσι.
Π.χ. Πάρε την ΗΠΑ που τυπώνανε την τελευταία δεκαετία αβέρτα δολλάρια λόγω καλπάζοντος χρέους Αντιπαράβαλε με την ΕΕ που κρατούσε ιδιαίτερα σκληρή πολιτική. Πόσο άλλαξε η ισοτιμία; 30%; 40% ; ΤΟΣΟ.
Αυτές είναι οι απώλειες της δραχμής σε 1-2 χρόνια στις αρχές της δεκαετίας το 90!!!

Επίσης είναι άλλο το αρνητική επίδοση 1-2% και άλλο αρνητική απόδοση 20-30% (τι επιτόκιο είχαν τα Ελληνικά στις αρχές του '90; )

MNP-10
18-01-12, 14:42
Πάλι συγκρίνεις την επιρροή του δολλαρίου, της στερλίνας και του γιέν με αυτήν της δραχμής.
Δεν πάει όμως έτσι.
Π.χ. Πάρε την ΗΠΑ που τυπώνανε την τελευταία δεκαετία αβέρτα δολλάρια λόγω καλπάζοντος χρέους Αντιπαράβαλε με την ΕΕ που κρατούσε ιδιαίτερα σκληρή πολιτική. Πόσο άλλαξε η ισοτιμία; 30%; 40% ; ΤΟΣΟ.
Αυτές είναι οι απώλειες της δραχμής σε 1-2 χρόνια στις αρχές της δεκαετίας το 90!!!


Και τι καταφερε με τη "σκληρη" της σταση η ευρωπη? Να χρεοκοπησει γιατι τα μελη της δε μπορουν να αποπληρωσουν τα χρεη τους. Και που οδηγησε αυτο? Στο να πεσει το euro σε επιπεδα 2003-4. Δλδ 8 χρονια "σκληρης νομισματικης πολιτικης" την εφεραν στα ιδια επιπεδα με τους αλλους που τυπωνουν επι 8 χρονια αβερτα.



Επίσης είναι άλλο το αρνητική επίδοση 1-2% και άλλο αρνητική απόδοση 20-30% (τι επιτόκιο είχαν τα Ελληνικά στις αρχές του '90; )

Ειθισται η αποδοση να ειναι μεγαλυτερη του πληθωρισμου ωστε να ειναι ελκυστικο το ομολογο... αρνητικη αποδοση 20-30% δεν υπηρχε ουτε στα 80s, ουτε στα 90s. Μπορει ο πληθωρισμος να εφθανε τετοια επιπεδα, αλλα οι αποδοσεις των ομολογων ακολουθουσαν απο κοντα.

yiapap
18-01-12, 15:57
Και τι καταφερε με τη "σκληρη" της σταση η ευρωπη? Να χρεοκοπησει γιατι τα μελη της δε μπορουν να αποπληρωσουν τα χρεη τους. Και που οδηγησε αυτο? Στο να πεσει το euro σε επιπεδα 2003-4. Δλδ 8 χρονια "σκληρης νομισματικης πολιτικης" την εφεραν στα ιδια επιπεδα με τους αλλους που τυπωνουν επι 8 χρονια αβερτα.



Ειθισται η αποδοση να ειναι μεγαλυτερη του πληθωρισμου ωστε να ειναι ελκυστικο το ομολογο... αρνητικη αποδοση 20-30% δεν υπηρχε ουτε στα 80s, ουτε στα 90s. Μπορει ο πληθωρισμος να εφθανε τετοια επιπεδα, αλλα οι αποδοσεις των ομολογων ακολουθουσαν απο κοντα.Στο πρώτο συμφωνώ απόλυτα.

Στο δεύτερο. Σήμερα τα ομόλογα έχουν επιτόκιο 5-6-7%. Αν γίνει αλλαγή νομίσματος (και των ομολόγων) τότε ακόμη και τα ετήσια-διετή ομόλογα που εκδόθηκαν σε ευρώ θα έχουν διψήφιες αρνητικές αποδόσεις

aroutis
18-01-12, 17:09
Παλια το κρατος εβαζε υποδομες επειδη επρεπε / επειδη εβγαζε νοημα υπο το πρισμα της ευρυτερης οικονομικης ανταποδοτικοτηταςΜη τα λες ετσι και τρώμε. Ρουσφετολογικά και ψηφοθηρικά κρητηρια.

Μαυρογιαλούρος (ΤΜ) σου λέει τίποτα ;:rofl:

http://4.bp.blogspot.com/_QJG-T3fd5XE/TMSSNdrgknI/AAAAAAAAABo/omdO5cono_M/S748/%CE%9C%CE%91%CE%A5%CE%A1%CE%9F%CE%93%CE%99%CE%91%CE%9B%CE%9F%CE%A5%CE%A1%CE%9F%CE%A3+1.jpg

Verde
18-01-12, 20:07
Ακόμα κι αν αλλάζαμε νομισμα και προσφευγαμε σε καποιο πληθωριστικό νόμισμα τα σημερινά ομόλογα θα τα πληρωναμε με βαση την αξία σε ευρω κι οχι σε ενα υποτιθεμενο πληθοριστικό νόμισμα. Οσο θα υποτιμουσαμε το νεο νομισμα τοσο θα αυξανοταν το χρεος. Αρα ειναι εντελως ατοπο, ακυρο και τουλαχιστον περιττο να αλλαξει καποιος νομισμα γιατι με βαση τις διεθνεις συμβασεις παλι αστρονομικά ειναι τα νουμερα.

Οσο για το αν χανουν με το κουρεμα οι κατοχοι Ελληνικων ομολόγων, καλύτερα να αναρωτηθουμε τα εξης 2:
1) Σε τι τιμές πραγματικά αγορασαν τα ομολογα καθως για παρα πολυ καιρο κυκλοφορουσαν στη "πιατσα" σε εξευετελιστικές τιμές αρα και με ενα 50% κουρεμα παλι ευχαριστημενοι θα ειναι.
2) Μηπως οι ιδιοι ανθρωποι κατεχουν εκτος απο ομολογα και ασφαλιστρα κινδυνου οποτε ειτε κορόνα ερθει (σωτηρια) ειτε γραμματα (χρεοκοπία) παλι θα πληρωθουνε??

Το αν θα χρεοκοπησει ή οχι η Ελλάδα δεν το ξερει κανεις. Θεωρω σιγουρο ομως πως πολυ περισσοτερο συμφερει τις χρηματαγορες, την Ε.Ε. τις ΗΠΑ, το ΔΝΤ και γενικα όλους τους επενδυτές να εχουν μια ενωμενη ΕΕ με μια χωρα με πολυ φτηνά εργατικά χερια παρα ενα ανεξελεγκτο παγκοσμιο ντόμινο που μπορει να προκυψει απο μαζικές αποχωρήσεις - χρεοκοπιες κρατων.

Οσο για το αν ξεπουλιεται σημερα η χωρα, εγω θα ηθελα να ρωτησω αν πραγματικα πιστευετε οτι η μικρη αμελητεα Ελλαδιτσα μας οντως ηταν ανεξαρτητη τοσα χρονια...:lol:
Μας στειλανε καποτε φυτευτους 2 κομπογιανιτες πολιτικους και 30-40 χρονια μετα ακομα ψηφιζουμε τα εγγονια τους, τα παδια τους και τα ανίψια τους... ναι μονο σημερα ξεπουλαμε τη χωρα... :lol:

trisalon
18-01-12, 23:00
Ακόμα κι αν αλλάζαμε νομισμα και προσφευγαμε σε καποιο πληθωριστικό νόμισμα τα σημερινά ομόλογα θα τα πληρωναμε με βαση την αξία σε ευρω κι οχι σε ενα υποτιθεμενο πληθοριστικό νόμισμα. Οσο θα υποτιμουσαμε το νεο νομισμα τοσο θα αυξανοταν το χρεος. Αρα ειναι εντελως ατοπο, ακυρο και τουλαχιστον περιττο να αλλαξει καποιος νομισμα γιατι με βαση τις διεθνεις συμβασεις παλι αστρονομικά ειναι τα νουμερα.

Οσο για το αν χανουν με το κουρεμα οι κατοχοι Ελληνικων ομολόγων, καλύτερα να αναρωτηθουμε τα εξης 2:
1) Σε τι τιμές πραγματικά αγορασαν τα ομολογα καθως για παρα πολυ καιρο κυκλοφορουσαν στη "πιατσα" σε εξευετελιστικές τιμές αρα και με ενα 50% κουρεμα παλι ευχαριστημενοι θα ειναι.
2) Μηπως οι ιδιοι ανθρωποι κατεχουν εκτος απο ομολογα και ασφαλιστρα κινδυνου οποτε ειτε κορόνα ερθει (σωτηρια) ειτε γραμματα (χρεοκοπία) παλι θα πληρωθουνε??

Το αν θα χρεοκοπησει ή οχι η Ελλάδα δεν το ξερει κανεις. Θεωρω σιγουρο ομως πως πολυ περισσοτερο συμφερει τις χρηματαγορες, την Ε.Ε. τις ΗΠΑ, το ΔΝΤ και γενικα όλους τους επενδυτές να εχουν μια ενωμενη ΕΕ με μια χωρα με πολυ φτηνά εργατικά χερια παρα ενα ανεξελεγκτο παγκοσμιο ντόμινο που μπορει να προκυψει απο μαζικές αποχωρήσεις - χρεοκοπιες κρατων.

Οσο για το αν ξεπουλιεται σημερα η χωρα, εγω θα ηθελα να ρωτησω αν πραγματικα πιστευετε οτι η μικρη αμελητεα Ελλαδιτσα μας οντως ηταν ανεξαρτητη τοσα χρονια...:lol:
Μας στειλανε καποτε φυτευτους 2 κομπογιανιτες πολιτικους και 30-40 χρονια μετα ακομα ψηφιζουμε τα εγγονια τους, τα παδια τους και τα ανίψια τους... ναι μονο σημερα ξεπουλαμε τη χωρα... :lol:

Tι σχεση εχει ενα χρεος ΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟ ΣΕ ΞΕΝΟ ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑ με την υποτιμηση ενος εγχωριου νομισματος?
Το χρεος εξοφλειται σε συναλλαγμα , οπερ σημαινει οτι πρεπει να πληρωθει βασει των εσοδων μας απο ΕΞΑΓΩΓΕΣ
Η δραχμη ειτε ειναι 1¨1 ειτε 1¨10000000000 το χρεος ειναι σταθερο δεν αλλαζει με την υποτιμηση
Το χρεος θα αυξανωταν αν πληρωναμε σε ΔΡΑΧΜΕΣ , αλλα και σε αυτη την περιπτωση δεν θα υφισταται , διοτι αν δεχονταν τις δραχμες οι ξενοι δεν θα ειχαμε κανενα προβλημα

Μπορει να συμφερει τις χρηματογορες και το ΔΝΤ για να σορταρουν και να κερδοσκοπουν εις βαρος της χωρας
Την ελλαδα δεν συμφερει μπρος στα εθνικα συμφεροντα , να καει το μπουρδελο και της ευρωπης και οποιοδηποτε αλλο
Η ελλαδα ηταν ανεξαρτητη , κερδισε ολα τα εδαφη της απο τους τουρκους , κερδισε τους ιταλους το 40 , διαμορφωσε μια εθνικη πολιτικη στα μετρα της 120 χρονια και βαλε
Το να δανειζεις καποιον δεν σημαινει οτι τον εχεις σε καθεστως δουλειας , με την λογικη σου ολοι δανειζομενοι επρεπε να ηταν προτεκτορατα

MNP-10
19-01-12, 09:48
Ακόμα κι αν αλλάζαμε νομισμα και προσφευγαμε σε καποιο πληθωριστικό νόμισμα τα σημερινά ομόλογα θα τα πληρωναμε με βαση την αξία σε ευρω κι οχι σε ενα υποτιθεμενο πληθοριστικό νόμισμα. Οσο θα υποτιμουσαμε το νεο νομισμα τοσο θα αυξανοταν το χρεος. Αρα ειναι εντελως ατοπο, ακυρο και τουλαχιστον περιττο να αλλαξει καποιος νομισμα γιατι με βαση τις διεθνεις συμβασεις παλι αστρονομικά ειναι τα νουμερα.


Η ιδανικη αλλαγη νομισματος ειναι με διαγραφη χρεους + αλλαγη σε δραχμη. Η δευτερη εναλλακτικη ειναι η υιοθετηση της δραχμης με αυτοματη δραχμοποιηση των ομολογων τα οποια, ουτως ή αλλως, πληρωνουν σε εθνικο νομισμα (όποιο νομισμα εχεις τη στιγμη που ο ομολογιουχος θα ερθει να εισπραξει.... αν εχεις δραχμη θα παρει δραχμη).



Το αν θα χρεοκοπησει ή οχι η Ελλάδα δεν το ξερει κανεις.


Μην εισαι τοσο σιγουρος.



Οσο για το αν ξεπουλιεται σημερα η χωρα, εγω θα ηθελα να ρωτησω αν πραγματικα πιστευετε οτι η μικρη αμελητεα Ελλαδιτσα μας οντως ηταν ανεξαρτητη τοσα χρονια...:lol:
Μας στειλανε καποτε φυτευτους 2 κομπογιανιτες πολιτικους και 30-40 χρονια μετα ακομα ψηφιζουμε τα εγγονια τους, τα παδια τους και τα ανίψια τους... ναι μονο σημερα ξεπουλαμε τη χωρα... :lol:

Αρα λες οτι αφου ειμασταν μια ζωη υποτελεις, και τωρα αυτη η υποτελεια κλιμακωνεται σε νεα υψη, εμεις που ειμασταν μια φορα ραγιαδες πρεπει τωρα να γινουμε 10 φορες ραγιαδες με το σκεπτικο οτι "εεε... ειμασταν ηδη ραγιαδες, σε τι θα μας βλαψει να γινουμε λιιιγο ακομη?".

Πριν 70+ χρονια ο Πικασο εκανε δωρο στη χωρα εναν πινακα για να τιμησει της αντισταση της Ελλαδας εναντι του Αξονα. Με τη κλοπη του πινακα απ'την πινακοθηκη εγινε κατι ...συμβολικο: Απ'τη στιγμη που οι νεο-ραγιαδες δεν αξιζουν αυτο το πινακα, τους αφαιρεθη.

95551

aroutis
19-01-12, 10:39
Η ιδανικη αλλαγη νομισματος ειναι με διαγραφη χρεους + αλλαγη σε δραχμη. Η δευτερη εναλλακτικη ειναι η υιοθετηση της δραχμης με αυτοματη δραχμοποιηση των ομολογων τα οποια, ουτως ή αλλως, πληρωνουν σε εθνικο νομισμα (όποιο νομισμα εχεις τη στιγμη που ο ομολογιουχος θα ερθει να εισπραξει.... αν εχεις δραχμη θα παρει δραχμη).H αλλαγή νομίσματος σε εξόφληση χρέους ισοδυναμεί με πιστωτικό γεγονός (δηλ. χρεωκοπία) και ότι αυτό συνεπάγεται.

MNP-10
19-01-12, 11:42
Στα παπακια μας. Η αξιολογηση των ξενων ειναι χρησιμη μονο για το δανεισμο μας σε ευρω ωστε να πληρωνουμε σε ευρω.

Με διαγραφη χρεους δε χρειαζεσαι νεα δανεια για να τροφοδοτεις το δανεισμο. Αν παλι εχεις ελλειματα και χρειαζεσαι εξτρα νομισμα => τυπωνεις οτι σου λειπει. Το πρωτογενες ελλειμα ειναι ουτως ή αλλως πολυ μικρο.

Με δραχμοποιηση του χρεους, δε χρειαζεσαι ευρω για να ανα-τροφοδοτεις το δανεισμο αλλα δραχμες που τις κοβεις ευκολα. Απ'τη στιγμη που δε χρειαζεσαι ευρω, δε σε νοιαζει και το credit rating που σου βαζουν γιατι ουτως ή αλλως δε προσφευγεις στη διεθνη αγορα για δανεια. Κοβεις => πληρωνεις.



H αλλαγή νομίσματος σε εξόφληση χρέους ισοδυναμεί με πιστωτικό γεγονός (δηλ. χρεωκοπία) και ότι αυτό συνεπάγεται.


Ερωτηξις: Οταν αλλαξε απο δραχμη σε ευρω το χρεος, γιατι δεν εγινε πιστωτικο γεγονος?

trisalon
19-01-12, 17:35
Απο ποτε η χρεωκοπια ενος κρατους στην διεθνη πρακτικη μετριεται ΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΠΟΣΟΣΤΑ ?
Χρεωκοπια = ΜΗ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΗ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ + μια οικονομια που παραγει υπερογκα ελλειματα σε μονιμη βαση , χωρις κανενα σχεδιο αναπτυξιακης πολιτικης , στηριζομενη αποκλειστικα στον ΥΠΕΡΔΑΝΕΙΣΜΟ και την ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ

ΤΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΥΛΑ

Τα CDS , CAC τα δεινα και τα ταδε ενεργοποιηθουν , καταστραφουν, πανε περιπατο ειναι ιστοριες για αγριους και να ταιζουν το ποπολο κουτοχορτο

........Auto merged post: trisalon πρόσθεσε 6 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Στα παπακια μας. Η αξιολογηση των ξενων ειναι χρησιμη μονο για το δανεισμο μας σε ευρω ωστε να πληρωνουμε σε ευρω.

Με διαγραφη χρεους δε χρειαζεσαι νεα δανεια για να τροφοδοτεις το δανεισμο. Αν παλι εχεις ελλειματα και χρειαζεσαι εξτρα νομισμα => τυπωνεις οτι σου λειπει. Το πρωτογενες ελλειμα ειναι ουτως ή αλλως πολυ μικρο.

Με δραχμοποιηση του χρεους, δε χρειαζεσαι ευρω για να ανα-τροφοδοτεις το δανεισμο αλλα δραχμες που τις κοβεις ευκολα. Απ'τη στιγμη που δε χρειαζεσαι ευρω, δε σε νοιαζει και το credit rating που σου βαζουν γιατι ουτως ή αλλως δε προσφευγεις στη διεθνη αγορα για δανεια. Κοβεις => πληρωνεις.



Ερωτηξις: Οταν αλλαξε απο δραχμη σε ευρω το χρεος, γιατι δεν εγινε πιστωτικο γεγονος?

Ακριβως ,δεν καταλαβαινουν το εντελως αυτονοητο , οτι οι μεγαλυτερες δαπανες του ελληνικου κρατους ειναι μισθοι συνταξεις - ρευστοτητα τραπεζικου συστηματος πανω απο 50 δις το χρονο , αυτα αν εφευγαν απο το κρατικο προυπολογισμο το ελλειμα και το χρεος θα περιοριζονταν σημαντικα
Δεν μας ειπαν ποτε , ποιες ειναι οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΔΑΠΑΝΕΣ για τις απαραιτητες εισαγωγες που χρειαζεται το κρατος για να αντεπεξελθει , επισης ποσα ειναι τα καθαρα εσοδα απο της ΕΞΑΓΩΓΕΣ ( συναλλαγμα) για να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα

Rebel Scum
19-01-12, 17:48
Το έχω ξαναπεί σε όσους έχουν πάθει ψύχωση με τη δραχμή... Ζητάτε την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα ως αυτοσκοπό σχεδόν. Λες και οι αιτίες που μας έφεραν εδώ θα εκλειψουν με τη δραχμή ως δια μαγείας. Λες και η δραχμή θα μεταμορφώσει τους πολιτικούς μας σε άριστους πατριώτες που θα αναλάβουν το τιτάνιο έργο που θα απαιτηθεί.

Συγγνώμη αλλά αεροβατειτε και ψάχνετε το μάγο του Οζ που θα πραγματοποιησει τις ευχές μας.

Το ότι οι γνωστοί άγνωστοι του ελληνικού παρασιτικού κεφαλαίου θα αγοράσουν τα πάντα για ένα πινάκιο φακής προφανώς είναι για εσάς αδιάφορο.

MNP-10
19-01-12, 18:29
Το έχω ξαναπεί σε όσους έχουν πάθει ψύχωση με τη δραχμή... Ζητάτε την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα ως αυτοσκοπό σχεδόν.


Δεν υπαρχει καμμια ψυχωση με τη δραχμη - το αντιθετο ισχυει: Υπαρχει ψυχωση με το ευρω στο οποιο ακομα η πλειοψηφια του κοσμου ειναι προσκολλημενη παρα το οτι εχει καταστροφικα αποτελεσματα για τη χωρα.

Ο λογος ειναι απλος: To euro εχει ταυτιστει συνειρμικα ως κατι "ανωτερο", "μουρατο", "διεθνες". Ο ελληνας το επεξεργαζεται με ορους marketing. Οταν τον ρωτας αν θελει ευρω ή δραχμη ειναι σαν να τον ρωτας αν θελει τη μαρκα yugo ή τη μαρκα bmw... Νομιζει οτι επειδη κατι εχει μεγαλυτερο κυρος, ειναι και καλυτερο.

Με μη-ψυχολογικους / μη-μαρκετιστικους ορους, αλλα με οικονο-πολιτικους ορους, το ευρω δεν δουλευει για την ελληνικη οικονομια. Μας ζητανε να ξεπουλησουμε οτι εχουμε και δεν εχουμε για να παραμεινουμε σε αυτο, αφου "η παραμονη στο ευρω εχει υποχρεωσεις και κοστος".

Ξερουμε ηδη οτι μπροστα μας εχουμε εξαθλιωση, ξεπουλημα, μεταναστευση, εγκληματικοτητα και μια ολοκληρη χαμενη γενια... ολα αυτα για να ειμαστε στην ιδια κατασταση... Σε 20 χρονια θα χρωσταμε οτι χρωσταγαμε και πριν 4-5 χρονια στα "θετικα σεναρια", χωρις ομως πλεον το δημοσιο και μερος του ιδιωτικου κεφαλαιου (!!!!!!!!) του οποιου η αξια ανερχεται σε μερικα τρισεκατομμυρια ευρω.

Αυτα ειναι τα δεδομενα. Απ'την αλλη η εξαγορα της χωρας με ξενο χρημα ειναι αδυνατο να συμβει για τον εξης απλο λογο: Το inflow συναλλαγματος δυναμωνει το ελληνικο νομισμα. Οσο περισσοτερο ερχεται, τοσο περισσοτερο ενισχυεται το τοπικο νομισμα και κατ'επεκταση οι τοπικες αξιες (που σταματανε να ειναι προσιτες). Μπορει να γινει δλδ αρχικα σε περιορισμενο βαθμο, αλλα δε μπορει να γινει στο τρομολαγνικο βαθμο της εξαγορας της χωρας - οπως αυτο ειναι ΒΕΒΑΙΟ οτι θα συμβει επι ευρω, λογω ελλειψης ευρω για να εξυπηρετηθει το χρεος.

Το δε δημοσιο, επι δραχμης, οχι μονο δε χρειαζεται να ξεπουλαει assets αλλα μπορει να κρατικοποιησει ολο το ΧΑΑ με φρεσκο χρημα.




Το ότι οι γνωστοί άγνωστοι του ελληνικού παρασιτικού κεφαλαίου θα αγοράσουν τα πάντα για ένα πινάκιο φακής προφανώς είναι για εσάς αδιάφορο.

Ειναι συνυπολογισμενο. Γιατι δε το εκαναν στα 80s ή 90s οι εφοπλιστες πχ - που ειχαν και συναλλαγμα? Ή γιατι δε το κανει σημερα το διεθνες κεφαλαιο σε πολυ φθηνοτερες χωρες με εθνικα νομισματα που ειναι ειτε βαλκανικες, ειτε ασιατικες κτλ?

Απ'την αλλη βλεπεις οτι οι διεθνεις εταιρειες το εκαναν κανονικα επι ευρω στη περιοδο μιας δεκαετιας. Οπου και αν κοιταξεις, απο προϊοντα περιπτερου και σουπερμαρκετ μεχρι την ιδιοκτησια βασικων υποδομων της χωρας, ολα πλεον ανηκουν σε ξενους - και αυτο θελουν να διευρυνθει (να δωσουμε και την ΔΕΗ, τη ΔΕΠΑ κτλ κτλ). Τυχαιο? Δε νομιζω. :whistle: Κατα τ'αλλα κινδυνευουμε απ'τη δραχμη.

Rebel Scum
19-01-12, 19:00
Το ότι δεν με πείθει η επιστροφή στη δραχμή δεν σημαίνει ότι θεοποιώ το ευρώ...αντίθετα όπως το πάνε η επιστροφή στη δραχμή θα γίνει επειδή δεν θα υπάρχει ευρώ.

Σε κάθε περίπτωση η επιστροφή στη δραχμή ή η παραμονή στο ευρώ είναι βίοι παράλληλοι. Και τα 2 σημαίνουν χρόνια ανέχειας και εξαθλίωσης....οι δραχμιστές λένε (όταν το λένε γιατί πολλοί αφήνουν να εννοηθεί ότι όλα θα είναι ρόδινα) ότι θα πάρει χρόνια η ανάκαμψη αλλά τουλάχιστον θα είμαστε άρχοντες του εαυτού μας...υποθέσεις κατά τη γνώμη μου τόσο υπερβολικές όσο οι στόχοι των μνημονίων.

Όσο για τους αγοραστές τη χώρας, δεν εννοώ ότι θα μας πάρουν τα σπίτια αλλά ότι όσα προβλήματα δημιουργήθηκαν στο ελληνικό κεφάλαιο με την κρίση θα εξαφανιστούν αρκετά γρήγορα λόγω του διαθέσιμου συναλλάγματος με το οποίο θα καλύψουν τις τρύπες τους και θα εξαγοράσουν φτηνά εθνικό πλούτο. Και δεν μιλάμε μόνο για εφόπλιστές πλέον όπως τις παλιές δεκαετίες αλλά για όλο το κεφάλαιο και κυρίως το κρατικοδίαιτο (γιατί ευρώ έχουν).
Καλό το παραμύθι ότι αυτή η ζήτηση θα ανεβάσει το νόμισμα μας, οι παράγοντες της ύφεσης θα το υπερκαλύψουν πολλάκις.
Α ξέχασα δεν θα πουληθεί εθνικός πλούτος γιατί οι πολιτικοί της νέας δραχμικής τάξης θα είναι υπέροχοι.

Αυτά που ζητάτε απαιτούν ηγέτες ικανούς, με πυγμή και ανεξάρτητους....ε να είστε βέβαιοι ότι αν είχαμε τέτοιους πολιτικούς τα όπλα που έχουν εντός του ευρώ είναι πολλά περισσότερα από τη νομισματική πολιτική που θα έχουν με τη δραχμή. Αλλά είναι βολικό και απλοποιεί τα πράγματα να βρίσκουμε ένα tagline....

trisalon
19-01-12, 19:11
Σοβαρό εμπόδιο στην ομαλή λειτουργία της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα αποτελεί η ύπαρξη νομοθετημένου κατώτατου μισθού, επισημαίνει σε ανάλυσή της η ALPHA BANK και χαρακτηρίζει «αδιανόητη» τη στάση της πολιτείας να συνεχίζει να επιβάλει με νόμο τους κατώτατους μισθούς.

Η ALPHA BANK χαρακτηρίζει ως εξαιρετικά υψηλό το επίπεδο του κατώτατου μισθού που ισχύει για μια οικονομία σε κρίση, όπως η ελληνική και επισημαίνει ότι έχει χαθεί πλέον η σύνδεση μεταξύ του νομοθετικά προσδιορισμένου κατώτατου ημερομίσθιου και της πραγματικής αμοιβής στην αγορά...

http://nonews-news.blogspot.com/2012/01/alpha-bank.html

MNP-10
19-01-12, 19:45
Σε κάθε περίπτωση η επιστροφή στη δραχμή ή η παραμονή στο ευρώ είναι βίοι παράλληλοι. Και τα 2 σημαίνουν χρόνια ανέχειας και εξαθλίωσης....οι δραχμιστές λένε (όταν το λένε γιατί πολλοί αφήνουν να εννοηθεί ότι όλα θα είναι ρόδινα) ότι θα πάρει χρόνια η ανάκαμψη αλλά τουλάχιστον θα είμαστε άρχοντες του εαυτού μας...υποθέσεις κατά τη γνώμη μου τόσο υπερβολικές όσο οι στόχοι των μνημονίων.


Το κυριο πλεονεκτημα της δραχμης συνδεεται με την αποπληρωμη του χρεους. Το να πληρωσουμε 400 δις ευρω is not an option. Στα τελη των 80s ειχε βγει ενα strategy παιχνιδακι που λεγοταν centurion. Σ'αυτο κανονιζες τη φορολογηση των πολιτων της Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας. Το maximum επιπεδο φορολογησης ηταν το "bleed them dry". Ε σ'αυτο το "setting" θα ειμαστε για πολυ καιρο ωστε να πληρωσουμε τα 400 δις ευρω χρεος - αλλα επειδη δε θα πληρωνονται θα μας πουν, οκ, δε πειραζει, δωστε και τη χωρα σας.

Η δραχμη σου δινει 2 λυσεις. Χρεοστασιο και καληνυχτα χρεος ή δραχμοποιηση (παρτε τα, αλλα θα ειναι ...χαρτοπετσετες) ή κατι αναμεικτο με αυτες τις 2. Προκειμενου να χασουμε τη χωρα και να εξαθλιωθουμε μαζικα για γενεες 14, ειναι ενα πολυ καλο deal με πολυ λιγοτερα αρνητικα απ'οτι θετικα.



Όσο για τους αγοραστές τη χώρας, δεν εννοώ ότι θα μας πάρουν τα σπίτια αλλά ότι όσα προβλήματα δημιουργήθηκαν στο ελληνικό κεφάλαιο με την κρίση θα εξαφανιστούν αρκετά γρήγορα λόγω του διαθέσιμου συναλλάγματος με το οποίο θα καλύψουν τις τρύπες τους και θα εξαγοράσουν φτηνά εθνικό πλούτο. Και δεν μιλάμε μόνο για εφόπλιστές πλέον όπως τις παλιές δεκαετίες αλλά για όλο το κεφάλαιο και κυρίως το κρατικοδίαιτο (γιατί ευρώ έχουν).


Το ιδιο ακριβως προβλημα υπαρχει και τωρα επειδη το ευρω σπανιζει. Οι αξιες εχουν καταρρευσει, ειτε μιλαμε για μετοχες ιδιωτικων εταιρειων, ειτε για ακινητα, ειτε για αυτοκινητα, ειτε για μεταχειρισμενες οικοσκευες, ειτε για οτι θελεις.

Ο εθνικος πλουτος δε κινδυνευει γιατι το κρατος πλεον θα εχει δραχμες. Εφοσον κοβει δραχμες μπορει να καλυπτει ΠΑΝΤΑ και τους δραχμικους ομολογιουχους, και τις καταθεσεις, και τους μισθους και τις συνταξεις, χωρις να χρειαζεται να πουλησει το οτιδηποτε με συναλλαγμα - αφου κανεις απ'τους προηγουμενους δε πληρωνεται με συναλλαγμα.



Καλό το παραμύθι ότι αυτή η ζήτηση θα ανεβάσει το νόμισμα μας, οι παράγοντες της ύφεσης θα το υπερκαλύψουν πολλάκις.


Ετσι δουλευει το συστημα της προσφορας/ζητησης. Αν πχ αυριο οι Αλβανοι επαναπατρισουν τα ευρω και αγοραζουν αλβανικο νομισμα με τα ευρω τους για να παρουν πχ οικοπεδα, σπιτια, επιχειρησεις στην Αλβανια, τοτε το Αλβανικο νομισμα ανατιμαται σε σχεση με το ευρω. Το ιδιο γινεται και αν πχ εμεις παμε στα Σκοπια και αγοραζουμε τον εκει πλουτο -> ανατιμαται το εθνικο νομισμα. Αυτο ειναι οικονομικος κανονας που εχει να κανει με τη προσφορα και ζητηση στην αγορα συναλλαγματος, οχι παραμυθι.



Α ξέχασα δεν θα πουληθεί εθνικός πλούτος γιατί οι πολιτικοί της νέας δραχμικής τάξης θα είναι υπέροχοι.


Σημερα εχουν καθε δικαιολογια να ξεπουλησουν τα παντα. Με τη δραχμη δε θα εχουν.



Αυτά που ζητάτε απαιτούν ηγέτες ικανούς, με πυγμή και ανεξάρτητους....ε να είστε βέβαιοι ότι αν είχαμε τέτοιους πολιτικούς τα όπλα που έχουν εντός του ευρώ είναι πολλά περισσότερα από τη νομισματική πολιτική που θα έχουν με τη δραχμή. Αλλά είναι βολικό και απλοποιεί τα πράγματα να βρίσκουμε ένα tagline....

Δε διαφωνω στο πολιτικο θεμα. Εχω δηλωσει μαλιστα οτι προτιμω τους σημερινους πολιτικους να δυσφημουν το ευρω, παρα τη δραχμη. Ετσι το consensus για τη δραχμη αυξανεται, αργα αλλα σταθερα, οσο ο κοσμος τρωει το αγκουρι με τον εκβιασμο "χαρατσια ή θα βγουμε απ'το ευρω". Για ενα χρονο το εφαγε με τον εκβιασμο "χαρατσια ή χρεοκοπια"... οταν ο κοσμος ειπε "χρεοκοπια ρε μπινεδες", τοτε βρηκαν οτι δημοσκοπικα το τελευταιο χαρτι τους ειναι το ευρω. Οποτε τωρα εκβιαζουν με το ευρω.

Και εδω φαινεται η αγνοια που εχει ο κοσμος σχετικα με τα οικονομικα. Ο κοσμος θελει μεν να μη πληρωσει η χωρα τα χρεη (που σημαινει δραχμη) σε ποσοστο ανω του 70% αλλα ταυτοχρονα προτιμαει ακομα το ευρω (σε ποσοστο ανω του 60%) το οποιο του το εχουν πασαρει ως κατι ανωτερο, ως μια "κατακτηση" που θα τη χασουμε. Ετσι ο ελληνας εχει εγκλωβιστει με ψευτοδιλημματα λογω αγνοιας και τρομολαγνειας... "θα γυρισουμε στα 50s με τη δραχμη"... ναι... ας γινουν ολοι μεταναστες στη Γερμανια και οσοι μεινουν πισω να μη ξεχασουν να αναψουν το βραδυ την... ξυλοσομπα. Πετρελαια, αερια, βενζινες για μετακινησεις, αμαξια κτλ γιοκ. Και αυτα για τους τυχερους γιατι οι αστεγοι ειναι στις σπηλιες του Φιλοπαππου ή λιποθυμανε απ'τη πεινα λογω ασιτιας.

Ολα αυτα που "θα" γινονταν με δραχμη για να θυμιζουν 60s και 50s (σπηλιες, ασιτια, ξυλοσομπες, μεταναστευση), γινονται ηδη με ευρω. Και αυτα με μονο 18 μηνες μνημονιου. Σε 180 μηνες? :whistle:

Rebel Scum
19-01-12, 20:22
MNP σε σέβομαι αλλά έχεις την ίδια άγνοια περί οικονομικών με αυτή που αποδίδεις στο γενικό πληθυσμό....το ότι έχεις διαβάσει για μερικές βασικές (νηπιακές σχεδόν) αρχές οικονομίας όπως η προσφορά και ζήτηση δεν σημαίνει ότι οι γενικεύσεις που κάνεις έχουν βάση. Είναι πολύ πιο περίπλοκο και χωρά πολλή συζήτηση τι θα γίνει....τόση συζήτηση που γίνεται συζήτηση για αν έχει νόημα να προβλέπουμε. Οπότε όλη αυτή η βεβαιότητα περί των ευεργετημάτων της δραχμής είναι απλά wishful thinking που λένε και οι άγγλοι. Τροποποιούμε την πραγματικότητα για να λειτουργήσει η θεωρία...όπως κάνουν οι νεοφιλελεύθεροι ένα πράγμα....και μάλιστα μιλάμε για προβλέψεις μακροπρόθεσμες που είναι αστείο να γίνονται.

Η επιστροφή στη δραχμή(σε αυτή τη φάση) υποστηρίζεται είτε από οικονομολόγους ανάλογους με τον Λιακόπουλο, είτε από ανθρώπους που έχουν να ωφεληθούν από αυτή. Πέρα από τους κλασικούς υπαλλήλους των Βρυξελλών που έτσι κι αλλιώς παπαγαλίζουν, ακόμα και οικονομολόγοι που ήταν αντίθετοι στην ένταξη στο ευρώ (αυτοί οι λίγοι) θεωρούν ότι τώρα η έξοδος από το ευρώ είναι αυτοκτονία.

Στάση πληρωμών γίνεται και εντός ευρώ και μάλιστα τσούζει πολύ περισσότερο. Το χρέος να σβηστεί δεν υπάρχει περίπτωση, είναι θέμα αρχής (καλώς ή κακώς) , γίνεται μόνο να μειωθεί. Και εκεί είναι το θέμα, πόσο θα μειωθεί....όχι μέσω PSI αλλά μέσω μια άλλης ευρωπαϊκής οικον. πολιτικής.

Αν η Ευρώπη διαλυθεί πρέπει να περιμένουμε να συμβεί, όχι να πηδήξουμε πρώτοι στον γκρεμό. Πιο πιθανό είναι αν την κάνουμε να εφαρμόσουν τις σωστές πολιτικές για τους άλλους, αφού θα έχουν ξεφορτωθεί την τοξική Ελλάδα (γιατί είμαστε τοξικοί) και εμείς θα κοιτάμε απ' έξω σαν να μη πω τι.

ΥΓ. Οι εικόνες αυτοκτονιών και αστέγων είναι περιττές και θα περίμενα από εσένα να μην τις βάζεις σε αυτή την κουβέντα, γιατί ξέρεις πολύ καλά τι θα γίνει τον πρώτο καιρό που θα εισαχθεί η δραχμή άσχετα αν μακροπρόθεσμα θεωρείς ότι θα ωφεληθούμε.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 22 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........

ΥΓ2. Έξοδος από το ευρώ σημαίνει έξοδος από την ΕΕ για να μην ξεχνιόμαστε ....

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.