Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
MNP σε σέβομαι αλλά έχεις την ίδια άγνοια περί οικονομικών με αυτή που αποδίδεις στο γενικό πληθυσμό....το ότι έχεις διαβάσει για μερικές βασικές (νηπιακές σχεδόν) αρχές οικονομίας όπως η προσφορά και ζήτηση δεν σημαίνει ότι οι γενικεύσεις που κάνεις έχουν βάση. Είναι πολύ πιο περίπλοκο και χωρά πολλή συζήτηση τι θα γίνει....τόση συζήτηση που γίνεται συζήτηση για αν έχει νόημα να προβλέπουμε. Οπότε όλη αυτή η βεβαιότητα περί των ευεργετημάτων της δραχμής είναι απλά wishful thinking που λένε και οι άγγλοι. Τροποποιούμε την πραγματικότητα για να λειτουργήσει η θεωρία...όπως κάνουν οι νεοφιλελεύθεροι ένα πράγμα....και μάλιστα μιλάμε για προβλέψεις μακροπρόθεσμες που είναι αστείο να γίνονται.
Η επιστροφή στη δραχμή(σε αυτή τη φάση) υποστηρίζεται είτε από οικονομολόγους ανάλογους με τον Λιακόπουλο, είτε από ανθρώπους που έχουν να ωφεληθούν από αυτή. Πέρα από τους κλασικούς υπαλλήλους των Βρυξελλών που έτσι κι αλλιώς παπαγαλίζουν, ακόμα και οικονομολόγοι που ήταν αντίθετοι στην ένταξη στο ευρώ (αυτοί οι λίγοι) θεωρούν ότι τώρα η έξοδος από το ευρώ είναι αυτοκτονία.
Στάση πληρωμών γίνεται και εντός ευρώ και μάλιστα τσούζει πολύ περισσότερο. Το χρέος να σβηστεί δεν υπάρχει περίπτωση, είναι θέμα αρχής (καλώς ή κακώς) , γίνεται μόνο να μειωθεί. Και εκεί είναι το θέμα, πόσο θα μειωθεί....όχι μέσω PSI αλλά μέσω μια άλλης ευρωπαϊκής οικον. πολιτικής.
Αν η Ευρώπη διαλυθεί πρέπει να περιμένουμε να συμβεί, όχι να πηδήξουμε πρώτοι στον γκρεμό. Πιο πιθανό είναι αν την κάνουμε να εφαρμόσουν τις σωστές πολιτικές για τους άλλους, αφού θα έχουν ξεφορτωθεί την τοξική Ελλάδα (γιατί είμαστε τοξικοί) και εμείς θα κοιτάμε απ' έξω σαν να μη πω τι.
ΥΓ. Οι εικόνες αυτοκτονιών και αστέγων είναι περιττές και θα περίμενα από εσένα να μην τις βάζεις σε αυτή την κουβέντα, γιατί ξέρεις πολύ καλά τι θα γίνει τον πρώτο καιρό που θα εισαχθεί η δραχμή άσχετα αν μακροπρόθεσμα θεωρείς ότι θα ωφεληθούμε.
........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 22 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........
ΥΓ2. Έξοδος από το ευρώ σημαίνει έξοδος από την ΕΕ για να μην ξεχνιόμαστε ....
Σε ποιους κανονες οικονομιας στηριζεται ακριβως η βιωσιμοτητα της ελλαδας μεσα στην ευρωζωνη?
Η επισημη εκθεση του ΟΗΕ trade and development 2010 γραφει οτι η ελλαδα μεσα στο ευρω δεν ειναι βιωσιμη
http://www.unctad.org/en/docs/tdr2010_en.pdf στην σελιδα 20
Resolving the Greek crisis: policy constraints and systemic deficiencies
Απο που και με τι επιχειρηματολογια βγαζεις το συμπερασμα οτι αυτοι που θελουν την επιστροφη στην δραχμη ειναι λιακοπουλοι η θελουν να κερδισουν?
Με τι οικονομικα στοιχεια συμπερανες οτι η βολευει η σταση πληρωμων στο ευρω?
Τι ενοουμε με το ορο βολευει?
Θα ισοσκελισουμε εμπορικα ισοζυγια , θα μειωσουμε ελλειματα , θα γινουμε ανταγωνιστικοτεροι στις εξαγωγες?
Το επιχειρημα οτι περιμενουμε να διαλυθει η ευρωπη για να μετριαστει το κακο ειναι εντελως λαθος , αν δεν εχουμε παρει κανενα σχεδιο β και εχουμε ξεπουλησει τα παντα στους δανειστες , οταν συμβει θα βρεθουμε σε ακομα χειροτερες καταστασεις
bluesattack
19-01-12, 20:42
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=63604489
τυπωνεις οτι σου λειπει.
Χαχα θεος.
MNP σε σέβομαι αλλά έχεις την ίδια άγνοια περί οικονομικών με αυτή που αποδίδεις στο γενικό πληθυσμό....το ότι έχεις διαβάσει για μερικές βασικές (νηπιακές σχεδόν) αρχές οικονομίας όπως η προσφορά και ζήτηση δεν σημαίνει ότι οι γενικεύσεις που κάνεις έχουν βάση. Είναι πολύ πιο περίπλοκο και χωρά πολλή συζήτηση τι θα γίνει....τόση συζήτηση που γίνεται συζήτηση για αν έχει νόημα να προβλέπουμε. Οπότε όλη αυτή η βεβαιότητα περί των ευεργετημάτων της δραχμής είναι απλά wishful thinking που λένε και οι άγγλοι. Τροποποιούμε την πραγματικότητα για να λειτουργήσει η θεωρία...όπως κάνουν οι νεοφιλελεύθεροι ένα πράγμα....και μάλιστα μιλάμε για προβλέψεις μακροπρόθεσμες που είναι αστείο να γίνονται.
Οταν υπαρχει μεταφορα κεφαλαιου σε μια συγκεκριμενη οικονομια με στοχο επενδυσεις, εξαγορες κτλ κτλ, τοτε ο ξενος επενδυτης, αγοραστης κτλ αγοραζει (με το ξενο νομισμα) το εγχωριο νομισμα για να κανει τη δουλεια του στη χωρα την οποια μεταφερθηκε. Οταν συμβαινουν μαζικες τετοιες συναλλαγες, αυτο εχει την επιπτωση να δυναμωνει το τοπικο νομισμα. Δεν ειναι ουτε θεωριες, ουτε wishful thinking κτλ - ειναι μια απλη πραγματικοτητα.
Ερχονται αυριο ξενοι να φερουν 10 δις $$$ για να αγορασουν χωραφια?
Βημα 1. Μετατρεπουν τα 10 δις $$$ σε δραχμες
Βημα 2. Πανε στο συμβολαιογραφο / καταθετουν τα λεφτα στον πωλητη / πληρωνεται η εφορια - transaction done. Ή πανε στο χρηματιστη και αγοραζουν μετοχες στο ΧΑΑ κτλ κτλ.
Στο βημα (1) η μετατροπη (ζητηση σε δραχμες / πωληση $$$) ανεβαζει τη δραχμη εναντι του $$$.
Το επομενο batch των 10 δις θα γινει με αυξημενο ratio USD/GRD υπερ του GRD. Το επομενο batch με ακομα πιο αυξημενο κτλ κτλ - οσο η ζητηση για GRD αυξανεται και συσσωρευται. Επομενως, σταδιακα, η ελκυστικοτητα πεφτει οσο το inflow συναλλαγματος ανεβαινει. Τοτε η χωρα αρχιζει και φαινεται "ακριβη" στον επιδοξο επενδυτη / εξαγοραστη κτλ κτλ.
Δε μπορω να στο εξηγησω πιο απλα.
Η επιστροφή στη δραχμή(σε αυτή τη φάση) υποστηρίζεται είτε από οικονομολόγους ανάλογους με τον Λιακόπουλο, είτε από ανθρώπους που έχουν να ωφεληθούν από αυτή.
Το σκισες.
ΥΓ. Οι εικόνες αυτοκτονιών και αστέγων είναι περιττές και θα περίμενα από εσένα να μην τις βάζεις σε αυτή την κουβέντα, γιατί ξέρεις πολύ καλά τι θα γίνει τον πρώτο καιρό που θα εισαχθεί η δραχμή άσχετα αν μακροπρόθεσμα θεωρείς ότι θα ωφεληθούμε.
Περιττες δεν ειναι καθολου. Η επιχειρηματολογια κατα της δραχμης βασιστηκε σε ενα FUD με εικονες του 40 και του 50. Αλλος μιλαει για νομισματα δισεκατομμυριων. Αλλος για χωρια... αλλος για εποχη των σπηλαιων. Δες στο θρεντ παλαιοτερα ποστ - εχουν πει πολλα και ενδιαφεροντα. Οποτε εγω βαζω στην συζητηση αυτες τις εικονες για εναν πολυ απλο λογο: Το FUD εναντιον της δραχμης κανει backfire στο ευρω γιατι το ψεμα εχει κοντα ποδαρια. Αυτα που λεγανε οτι "θα" ζησουμε με δραχμη, τα ζουμε ηδη με μονο 18 μηνες μνημονιου. Και "αν ολα πανε καλα", μας λενε αυτοι που ελεγαν οτι το 2012 θα εχουμε αναπτυξη και θα εχουμε παλι προσβαση στις αγορες (αντ'αυτου εχουμε 7% υφεση και ψαχνουμε το 2ο μνημονιο), τοτε το 2020 θα ειμαστε στα επιπεδα χρεους του 2009 - και με μια κοινωνια εξαθλιωμενη. Αυτο ειναι το "θετικο" σεναριο. Το οποιο δε το πιστευει κανεις (συγχωρεσε με που δε το πιστευω ουτε εγω).
Οσο για το ποιος θελει να παει στη δραχμη και αυτους που θα επωφεληθουν, εγω μπορω να σου πω οτι με βαση τα καταγεγραμμενα στοιχεια της ΤτΕ βλεπω καταθετες με 200 δις ευρω που ειμαι σιγουρος οτι δε θα ηθελαν να γινουν δραχμες. Οι μη εχοντες δεν εχουν κατι να φοβηθουν - και ναι εχουν συμφερον με τη δραχμη.
Οι εχοντες απολαμβανουν σημερα τρελο πλεονεκτημα σε μια χωρα με αποστραγγιγμενη ρευστοτητα. Σε λιγο ο εχων ευρω θα πλησιαζει να εχει πλεονεκτημα αντιστοιχο του μαυραγοριτη της γερμανικης κατοχης... δωσε μου λιγο λαδι να σου δωσω το σπιτι μου... ετσι θα λεμε... δωσε λιγα ευρω να σου δωσω το αμαξι μου, το σπιτι μου, το νεφρο μου ή το παιδι μου. Για λιγα ...δυσευρετα ευρω. Και σε επιπεδο χωρας, θα σας δωσουμε (στους ξενους) οτι εχουμε και δεν εχουμε "μπιρ παρα". Απο υποδομες και ακινητα, ως ορυκτο πλουτο.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 58 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Χαχα θεος.
Το καναμε επι δεκαετιες εκτος ευρωζωνης και το κανουν >100 χωρες σ'ολο το κοσμο που εχουν δικο τους νομισμα.
Το καναμε επι δεκαετιες εκτος ευρωζωνης και το κανουν >100 χωρες σ'ολο το κοσμο που εχουν δικο τους νομισμα.
Αν δεν ειχαμε αυτα τα προβληματα που εχουμε, ισως θα ηταν καλη φαση. Παντος το τυπωνω οτι λειπει.. εε ειναι αστειο.
Τυπωνω φραγκα -> πληθωρισμος -> μειωση με το ετσι θελω στο μισθο μου
Αν δεν ειχαμε αυτα τα προβληματα που εχουμε, ισως θα ηταν καλη φαση. Παντος το τυπωνω οτι λειπει.. εε ειναι αστειο.
Ετσι δουλευει το νομισματικο συστημα παγκοσμιως. Δεν λεω οτι μ'αρεσει ή οτι ειναι τελειο - απλα οτι ετσι δουλευει*.
Η Ελλαδα και οι χωρες της ευρωζωνης αποτελουν εξαιρεση στο διεθνη και δοκιμασμενο τροπο λειτουργιας γιατι εχουν παραχωρησει τη νομισματικη τους πολιτικη εκτος των συνορων τους. Το αποτελεσμα ειναι αυτη τη στιγμη 3-4 χωρες της Ευρωπης να κινδυνευουν με χρεοκοπια. Αυτο εχει τη δυνατοτητα να οδηγησει και αλλες 4-5 στα καπακια λογω αβεβαιοτητας / αυξηση στο κοστος δανεισμου τους. Με λιγα λογια το πειραμα του ευρω απετυχε.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Government_bond
Risk
Credit risk
Government bonds are usually referred to as risk-free bonds, because the government can raise taxes or create additional currency in order to redeem the bond at maturity. Some counter examples do exist where a government has defaulted on its domestic currency debt, such as Russia in 1998 (the "ruble crisis"), though this is very rare (see national bankruptcy). Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency.
Rebel Scum
19-01-12, 21:04
Σε ποιους κανονες οικονομιας στηριζεται ακριβως η βιωσιμοτητα της ελλαδας μεσα στην ευρωζωνη?
Η επισημη εκθεση του ΟΗΕ trade and development 2010 γραφει οτι η ελλαδα μεσα στο ευρω δεν ειναι βιωσιμη
http://www.unctad.org/en/docs/tdr2010_en.pdf στην σελιδα 20
Resolving the Greek crisis: policy constraints and systemic deficiencies
Απο που και με τι επιχειρηματολογια βγαζεις το συμπερασμα οτι αυτοι που θελουν την επιστροφη στην δραχμη ειναι λιακοπουλοι η θελουν να κερδισουν?
Με τι οικονομικα στοιχεια συμπερανες οτι η βολευει η σταση πληρωμων στο ευρω?
Τι ενοουμε με το ορο βολευει?
Θα ισοσκελισουμε εμπορικα ισοζυγια , θα μειωσουμε ελλειματα , θα γινουμε ανταγωνιστικοτεροι στις εξαγωγες?
Το επιχειρημα οτι περιμενουμε να διαλυθει η ευρωπη για να μετριαστει το κακο ειναι εντελως λαθος , αν δεν εχουμε παρει κανενα σχεδιο β και εχουμε ξεπουλησει τα παντα στους δανειστες , οταν συμβει θα βρεθουμε σε ακομα χειροτερες καταστασεις
Τι εννοείς η Ελλάδα μέσα στο ευρώ δεν είναι βιώσιμη; Το παρόν χρέος της; Η οικονομία της; Προφανώς και με τις παρούσες συνθήκες δεν είναι αλλά η δραχμή δεν είναι λύση....ή είναι μάλλον λύση τύπου , πήρε φωτιά το διαμέρισμα στον 8ο και πηδάω πριν με φτάσουν οι φλόγες μπας και σωθώ από την πτώση.
Δεν μιλάω εδώ μέσα πρώτον. Μιλάω για οικονομολόγους που απλά δεν με πείθουν γιατί τα επιχειρήματα (που εσύ αναμασάς πχ) είναι σαθρά και αποσπασματικά σαν αυτά του Παπαδήμου. Κανείς τους δεν λέει τι θα συμβεί μεσοπρόθεσμα με τη δραχμή (γιατί μακροπρόθεσμα όπως είπα δεν έχει νόημα)...
Όσο για αυτούς που θα κερδίσουν είναι συνήθως κάτι του εξωτερικού με σχέσεις σε κάτι hedge funds κτλ.
Βολεύει η στάση πληρωμών εντός του ευρώ υπό την έννοια ότι είτε θα αναγκάσει την ΕΕ να δράσει με κεντρικό τρόπο στο χρέος όλων των χωρών είτε απλά θα διαλύσει το ευρώ (άντε τυχερούληδες)..
Ποιες εξαγωγές ρε σεις; Έλεος δηλαδή ο παραγωγικός ιστός της χώρας είναι διαλυμένος...οι εξαγωγές που θα ωφεληθούν από ένα νόμισμα σκουπίδι είναι κρεμμύδια και πατάτες. Ό,τι εξάγουμε κάποιας αξίας συνήθως είναι προϊόν μεταποίησης προϊόντων εισαγωγής. Μόνο ο τουρισμός θα ωφεληθεί άμεσα από τη δραχμή...
Δεν γίναμε εξαγωγική χώρα με δεκαετίες δραχμής...ξαφνικά τώρα θα γίνουμε;
Η χώρα θα ισοπεδωθεί με τη δραχμή για μια δεκαετία τουλάχιστον (ναι χειρότερα από ότι θα κάνει ο Ράιχενμπαχ) και πιθανότατα μακροπρόθεσμα θα έρθει η ανάκαμψη με κάποιο τρόπο (που εγώ δεν ξέρω αντίθετα με εσάς). Τίποτα διαφορετικό από το ευρώ, οι πολιτικοί τα ίδια λαμόγια θα είναι και διάφοροι επιτήδειοι θα τρώνε ότι έχει απομείνει από τις σάρκες της χώρας.
Καταλάβετε το, λύση υπάρχει (αν υπάρχει) μόνο ευρωπαϊκά όσο και να μην το θέλουμε (με εμένα πρώτο).
Ετσι δουλευει το νομισματικο συστημα παγκοσμιως. Δεν λεω οτι μ'αρεσει ή οτι ειναι τελειο - απλα οτι ετσι δουλευει*.
Και αντι να παμε σε αλλη αποτυχια, γιατι απλα να μην δουμε τα προβληματα που μας εφεραν εδω και φυσικα να τα λυσουμε.
Rebel Scum
19-01-12, 21:07
Ετσι δουλευει το νομισματικο συστημα παγκοσμιως. Δεν λεω οτι μ'αρεσει ή οτι ειναι τελειο - απλα οτι ετσι δουλευει*.
Η Ελλαδα και οι χωρες της ευρωζωνης αποτελουν εξαιρεση στο διεθνη και δοκιμασμενο τροπο λειτουργιας γιατι εχουν παραχωρησει τη νομισματικη τους πολιτικη εκτος των συνορων τους. Το αποτελεσμα ειναι αυτη τη στιγμη 3-4 χωρες της Ευρωπης να κινδυνευουν με χρεοκοπια. Αυτο εχει τη δυνατοτητα να οδηγησει και αλλες 4-5 στα καπακια λογω αβεβαιοτητας / αυξηση στο κοστος δανεισμου τους. Με λιγα λογια το πειραμα του ευρω απετυχε.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Government_bond
Risk
Credit risk
Government bonds are usually referred to as risk-free bonds, because the government can raise taxes or create additional currency in order to redeem the bond at maturity. Some counter examples do exist where a government has defaulted on its domestic currency debt, such as Russia in 1998 (the "ruble crisis"), though this is very rare (see national bankruptcy). Another example is Greece in 2011. Its bonds were considered very risky, in part because Greece did not have its own currency.
Μην το φωνάζεις όμως και το καταλάβουν τίποτα χώρες της υποσαχάριας Αφρικής και αρχίζουν να δανείζονται ασυστόλως αφού τα ομόλογα τους είναι μηδενικού κινδύνου και άρα οι δανειστές, νιώθωντας την ασφάλεια που τους προσδίδει η δυνατότητα εκτύπωσης νομίσματος , ρίξουν εκεί όλο το χρήμα.
bluesattack
19-01-12, 21:10
Ετσι δουλευει το νομισματικο συστημα παγκοσμιως. Δεν λεω οτι μ'αρεσει ή οτι ειναι τελειο - απλα οτι ετσι δουλευει*.
Η Ελλαδα και οι χωρες της ευρωζωνης αποτελουν εξαιρεση στο διεθνη και δοκιμασμενο τροπο λειτουργιας γιατι εχουν παραχωρησει τη νομισματικη τους πολιτικη εκτος των συνορων τους. Το αποτελεσμα ειναι αυτη τη στιγμη 3-4 χωρες της Ευρωπης να κινδυνευουν με χρεοκοπια. Αυτο εχει τη δυνατοτητα να οδηγησει και αλλες 4-5 στα καπακια λογω αβεβαιοτητας / αυξηση στο κοστος δανεισμου τους. Με λιγα λογια το πειραμα του ευρω απετυχε.
Μονο αν αποφασισουν οι ιδιοι να το τελειωσουν.Οχι επειδη το αποφασισαν οι δραχμιστες ως οπλο επιχειρηματολογιας .Αναμενουμε και περιμενουμε.Εξαλλου τζαμπα τα λετε, ποσες φορες θα πρεπει να σας το πει καποιος ? Τα κομματα , αυτα που θελετε και εσεις , γιατι δεν φαινεται να επιχειρηματολογειτε και κομμουνιστικα εχουν επιλεξει αυτο τον δρομο.
Για την πλειοψηφια της κοινωνιας δεν ξερω , ελπιζω οσοι ειναι δραχμιστες να ειναι οντως μη εχοντες :whistle: , και να μην ειναι δραχμιστες εκ του ασφαλους , εν μεσω ''εκβιαστικων διλληματων'' και μεταναστευσης :)
Αν δεν ειχαμε αυτα τα προβληματα που εχουμε, ισως θα ηταν καλη φαση. Παντος το τυπωνω οτι λειπει.. εε ειναι αστειο.
Τυπωνω φραγκα -> πληθωρισμος -> μειωση με το ετσι θελω στο μισθο μου
Ειδικά στην στην περίπτωση της Ελλάδας, στην εικοσαετία από το 1981 μέχρι το 2001 η δραχμή υποτιμήθηκε έναντι του δολαρίου κατά 88% (στοιχεία από την Κεντρική Τράπεζα του St. Louis ΗΠΑ). Η θεαματική αυτή υποτίμηση της δραχμής έναντι του δολαρίου επέτρεψε στη χώρα να συμψηφίσει, σε ένα βαθμό, τις απώλειες από την αποτυχία της να γίνει ανταγωνιστική με το 'γερμανικό τρόπο'. Σε όλο αυτό το διάστημα η Ελλάδα έμαθε να επιβιώνει έχοντας ένα νόμισμα που γινόταν σταθερά φθηνότερο, κάνοντας τις υπηρεσίες και τα προϊόντα της φθηνά και έτσι περισσότερο ανθεκτικά στο διεθνή ανταγωνισμό.
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to---------------2011101042081/
Rebel Scum
19-01-12, 21:16
Ειδικά στην στην περίπτωση της Ελλάδας, στην εικοσαετία από το 1981 μέχρι το 2001 η δραχμή υποτιμήθηκε έναντι του δολαρίου κατά 88% (στοιχεία από την Κεντρική Τράπεζα του St. Louis ΗΠΑ). Η θεαματική αυτή υποτίμηση της δραχμής έναντι του δολαρίου επέτρεψε στη χώρα να συμψηφίσει, σε ένα βαθμό, τις απώλειες από την αποτυχία της να γίνει ανταγωνιστική με το 'γερμανικό τρόπο'. Σε όλο αυτό το διάστημα η Ελλάδα έμαθε να επιβιώνει έχοντας ένα νόμισμα που γινόταν σταθερά φθηνότερο, κάνοντας τις υπηρεσίες και τα προϊόντα της φθηνά και έτσι περισσότερο ανθεκτικά στο διεθνή ανταγωνισμό.
http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/to---------------2011101042081/
Αυτό είναι επιχείρημα γιατί δεν έπρεπε να μπούμε στο ευρώ (σωστό εν πολλοις) όχι γιατί πρέπει να βγούμε. Ξεχωρισε τα στο μυαλό σου... άλλο να μην είχαμε μπει ποτέ άλλο τώρα που μπήκαμε.
Στα παπακια μας. Η αξιολογηση των ξενων ειναι χρησιμη μονο για το δανεισμο μας σε ευρω ωστε να πληρωνουμε σε ευρω.
Με διαγραφη χρεους δε χρειαζεσαι νεα δανεια για να τροφοδοτεις το δανεισμο. Αν παλι εχεις ελλειματα και χρειαζεσαι εξτρα νομισμα => τυπωνεις οτι σου λειπει. Το πρωτογενες ελλειμα ειναι ουτως ή αλλως πολυ μικρο.
Με δραχμοποιηση του χρεους, δε χρειαζεσαι ευρω για να ανα-τροφοδοτεις το δανεισμο αλλα δραχμες που τις κοβεις ευκολα. Απ'τη στιγμη που δε χρειαζεσαι ευρω, δε σε νοιαζει και το credit rating που σου βαζουν γιατι ουτως ή αλλως δε προσφευγεις στη διεθνη αγορα για δανεια. Κοβεις => πληρωνεις.
Ερωτηξις: Οταν αλλαξε απο δραχμη σε ευρω το χρεος, γιατι δεν εγινε πιστωτικο γεγονος?Διότι μπηκαμε στην ευρωζώνη μήπως , σε ένα καλύτερο νόμισμα ; λέγω.
Πάντως αν πιστεύεις ότι κάνω λάθος.. ελευθερα ψάξτο.
Η ιδανικη αλλαγη νομισματος ειναι με διαγραφη χρεους + αλλαγη σε δραχμη. Η δευτερη εναλλακτικη ειναι η υιοθετηση της δραχμης με αυτοματη δραχμοποιηση των ομολογων τα οποια, ουτως ή αλλως, πληρωνουν σε εθνικο νομισμα (όποιο νομισμα εχεις τη στιγμη που ο ομολογιουχος θα ερθει να εισπραξει.... αν εχεις δραχμη θα παρει δραχμη).
Μην εισαι τοσο σιγουρος.
Αρα λες οτι αφου ειμασταν μια ζωη υποτελεις, και τωρα αυτη η υποτελεια κλιμακωνεται σε νεα υψη, εμεις που ειμασταν μια φορα ραγιαδες πρεπει τωρα να γινουμε 10 φορες ραγιαδες με το σκεπτικο οτι "εεε... ειμασταν ηδη ραγιαδες, σε τι θα μας βλαψει να γινουμε λιιιγο ακομη?".
Πριν 70+ χρονια ο Πικασο εκανε δωρο στη χωρα εναν πινακα για να τιμησει της αντισταση της Ελλαδας εναντι του Αξονα. Με τη κλοπη του πινακα απ'την πινακοθηκη εγινε κατι ...συμβολικο: Απ'τη στιγμη που οι νεο-ραγιαδες δεν αξιζουν αυτο το πινακα, τους αφαιρεθη.
95551
Αν εχεις καταλαβει αυτη τη στιγμη σου διαγραφουν χρεος χωρις να χρειαζεται να αλλαξεις νομισμα... αρα ειναι περιττο να επικαλεισαι οτι χρειαζεται να επιστρεψεις σε εθνικο νομισμα.
Τα ομολογα προς τους ξενους θα πληρωθούν συμφωνα με την ισοτιμια του ευρω κι οχι οπως μας συμφερει, εξαλου εχει συμπεριληφθει απο το 1ο κιολας μνημονιο αυτη η ρητρα.
Δεν ειπα πουθενα οτι ειμαστε ραγιαδες, αλλα οτι αλλοι περνουν τις μεγαλες αποφασεις κι απλα εμεις ακολουθουμε...
Και αντι να παμε σε αλλη αποτυχια, γιατι απλα να μην δουμε τα προβληματα που μας εφεραν εδω και φυσικα να τα λυσουμε.
Προς το παρον το διεθνες μοντελο δουλευει καλυτερα απ'το μοντελο του ευρω. Υπαρχει και το μοντελο του χρυσου, δλδ αντι τα νομισματα να ειναι πατσαβουροχαρτα, να εχουν στηριξη απο χρυσο. Αυτο απαιτει βεβαια καλες ποσοτητες χρυσου για να το στησεις (πραγμα που δεν εχουμε τη δεδομενη στιγμη) και να εχεις @@ γιατι οσοι τολμησουν να το επιχειρησουν θα βρεθουν σε γειτονικο ταφο με τον Κανταφι :whistle:
Οσο για τα προβληματα, αυτα εντοπιζονται κυριως στην υποτελεια της χωρας. Απ'το 1824-1825 και 1830 οταν συναψαμε τα πρωτα δανεια, η χωρα ειναι καταχρεωμενη ως αποτελεσμα της "απελευθερωσης" της για λεφτα που ποτε δεν ελαβε. Επι σχεδον 2 αιωνες το χρεος αυτο μας κατατρωει ως rolling debt (δλδ παιρναμε νεα δανεια για να πληρωνουμε τα παλια) και εχει γινει αφορμη για 4 χρεοκοπιες.
Πιο προσφατα, με το ευρω, στηθηκε κολπο-γκροσο εις βαρος των ελληνων με τη μετατροπη του δραχμικου χρεους σε ευρω (=> οι ομολογιουχοι εβαλαν δραχμες και θα επαιρναν ευρω). Οπως ειναι λογικο η Ελλαδα, απο κει που ειχε αφθονες δραχμες για να πληρωνει μισθους, συνταξεις, ομολογιουχους σε δραχμες κτλ, περιηλθε σε δεινη θεση αφου δε μπορουσε να βρει ευρω με την ιδια ευκολια (το ευρω δε το "κοβουμε"). Αρα? Αρα δανειζομασταν, ξεπουλαγαμε, κτλ κτλ. Και ολο αυτο εσκασε μεσα σε λιγα χρονια μολις εκλεισε η στροφιγγα της ανατροφοδοτησης του δανεισμου με χαμηλα επιτοκια.
Tι σχεση εχει ενα χρεος ΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟ ΣΕ ΞΕΝΟ ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑ με την υποτιμηση ενος εγχωριου νομισματος?
Το χρεος εξοφλειται σε συναλλαγμα , οπερ σημαινει οτι πρεπει να πληρωθει βασει των εσοδων μας απο ΕΞΑΓΩΓΕΣ
Η δραχμη ειτε ειναι 1¨1 ειτε 1¨10000000000 το χρεος ειναι σταθερο δεν αλλαζει με την υποτιμηση
Το χρεος θα αυξανωταν αν πληρωναμε σε ΔΡΑΧΜΕΣ , αλλα και σε αυτη την περιπτωση δεν θα υφισταται , διοτι αν δεχονταν τις δραχμες οι ξενοι δεν θα ειχαμε κανενα προβλημα
Μπορει να συμφερει τις χρηματογορες και το ΔΝΤ για να σορταρουν και να κερδοσκοπουν εις βαρος της χωρας
Την ελλαδα δεν συμφερει μπρος στα εθνικα συμφεροντα , να καει το μπουρδελο και της ευρωπης και οποιοδηποτε αλλο
Η ελλαδα ηταν ανεξαρτητη , κερδισε ολα τα εδαφη της απο τους τουρκους , κερδισε τους ιταλους το 40 , διαμορφωσε μια εθνικη πολιτικη στα μετρα της 120 χρονια και βαλε
Το να δανειζεις καποιον δεν σημαινει οτι τον εχεις σε καθεστως δουλειας , με την λογικη σου ολοι δανειζομενοι επρεπε να ηταν προτεκτορατα
Συμφωνω απολυτα... αυτο να το εξηγησεις στους υπολοιπους που πιστευουν οτι αμα παμε σε ενα εθνικο νομισμα θα μειωθει το χρεος μας
Η Ελλαδα ειναι ανεξαρτητη αλλα οχι μονη της πανω στον πλανητη... αλλοι κινουν τα νηματα...:whistle:
Εγώ πάντως δηλώνω υπεύθυνα ότι δεν έχω κάνει hijack τον λογαριασμό του Rebel Scum :p
Αν εχεις καταλαβει αυτη τη στιγμη σου διαγραφουν χρεος χωρις να χρειαζεται να αλλαξεις νομισμα... αρα ειναι περιττο να επικαλεισαι οτι χρειαζεται να επιστρεψεις σε εθνικο νομισμα.
Δε μιλαμε για "φιλοδωρηματα", μιλαμε για σοβαρη διαγραφη. Το ποσοστο του χρεους που διαγραφουν οι ξενοι ειναι αμελητεο για τη βιωσιμοτητα του. Ακομα και με τη διαγραφη θα εχουμε τα ιδια επιπεδα χρεους που ειχαμε το 2009 - και αυτο με προβλεψη για υψηλη συμμετοχη των εθελοντων που δεν εχει πραγματοποιηθει (η προσελευση ειναι σε ποσοστα <70% συμφωνα με τα δημοσιευματα).
Το χρεος που διαγραφουν εγχωριες τραπεζες και ασφαλιστικα ταμεια θα πρεπει παλι να τα ξαναπληρωσει το κρατος σε επανακεφαλαιοποιηση και συνταξεις οποτε ειναι δωρο-αδωρο.
Τα ομολογα προς τους ξενους θα πληρωθούν συμφωνα με την ισοτιμια του ευρω κι οχι οπως μας συμφερει, εξαλου εχει συμπεριληφθει απο το 1ο κιολας μνημονιο αυτη η ρητρα.
Η δανειακη συμβαση του πρωτου μνημονιου δεν εχει κυρωθει απ'τη Βουλη με 180 ψηφους και ως εκ τουτου εφαρμοζεται παρανομως. Αν ψηφιστει τωρα με 250+ εκει τα νομικα εργαλεια της Ελλαδας περιοριζονται σημαντικα.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Συμφωνω απολυτα... αυτο να το εξηγησεις στους υπολοιπους που πιστευουν οτι αμα παμε σε ενα εθνικο νομισμα θα μειωθει το χρεος μας
Η μειωση του χρεους γινεται με νομοθετικη πραξη στην οποια τα ομολογα του Ελληνικου Δημοσιου θα παρουν μικροτερη αξια απ'την αναγραφομενη. Αυτο μπορει να γινει με οποιοδηποτε νομισμα. Ακομα και ο Παπαδημος ειπε οτι αν δεν προχωρησει το PSI θα το κανει μονος του το haircut στα ομολογα.
Η μετατροπη του χρεους σε δραχμικο βοηθαει γιατι ενω τωρα θες νεα δανεια σε ευρω για να πληρωσεις τα παλια δανεια, με δραχμη απλα τυπωνεις + πληρωνεις.
Rebel Scum
19-01-12, 21:43
Οταν υπαρχει μεταφορα κεφαλαιου σε μια συγκεκριμενη οικονομια με στοχο επενδυσεις, εξαγορες κτλ κτλ, τοτε ο ξενος επενδυτης, αγοραστης κτλ αγοραζει (με το ξενο νομισμα) το εγχωριο νομισμα για να κανει τη δουλεια του στη χωρα την οποια μεταφερθηκε. Οταν συμβαινουν μαζικες τετοιες συναλλαγες, αυτο εχει την επιπτωση να δυναμωνει το τοπικο νομισμα. Δεν ειναι ουτε θεωριες, ουτε wishful thinking κτλ - ειναι μια απλη πραγματικοτητα.
Ερχονται αυριο ξενοι να φερουν 10 δις $$$ για να αγορασουν χωραφια?
Βημα 1. Μετατρεπουν τα 10 δις $$$ σε δραχμες
Βημα 2. Πανε στο συμβολαιογραφο / καταθετουν τα λεφτα στον πωλητη / πληρωνεται η εφορια - transaction done. Ή πανε στο χρηματιστη και αγοραζουν μετοχες στο ΧΑΑ κτλ κτλ.
Στο βημα (1) η μετατροπη (ζητηση σε δραχμες / πωληση $$$) ανεβαζει τη δραχμη εναντι του $$$.
Το επομενο batch των 10 δις θα γινει με αυξημενο ratio USD/GRD υπερ του GRD. Το επομενο batch με ακομα πιο αυξημενο κτλ κτλ - οσο η ζητηση για GRD αυξανεται και συσσωρευται. Επομενως, σταδιακα, η ελκυστικοτητα πεφτει οσο το inflow συναλλαγματος ανεβαινει. Τοτε η χωρα αρχιζει και φαινεται "ακριβη" στον επιδοξο επενδυτη / εξαγοραστη κτλ κτλ.
Δε μπορω να στο εξηγησω πιο απλα.
Οικονομικά έχω σπουδάσει στο τμήμα του πρωθυπουργού, κάτι καταλαβαίνω....
Και σου ξαναλέω ότι αυτό που μου εξηγείς είναι τόσο απλοποιημένο που πρακτικά δεν έχει καμία αξία στη συζήτηση μας. Πόση θα είναι τελικά αυτή η ζήτηση για ελληνικό πλούτο (γη ουσιαστικά) που θα κρατήσει το νόμισμα πάνω από τον αφρό ή έστω σε φυσιολογικά επίπεδα....κάποια εκτίμηση; Ποια θα είναι η άμεση επίπτωση στις εξαγωγές και γενικά στο εμπορικό ισοζύγιο....θα είναι αρκετές ώστε να μετριασθούν οι επιπτώσεις από την αδυναμία εισαγωγών για κάποιο καιρό έστω;
Ερωτήσεις πολλές που απλά σε όσες προτάσεις υπέρ της δραχμής έχω διαβάσει (χωρίς προκατάληψη) απλά γίνονται γενικές αναφορές περί αύξησης της ανταγωνιστικότητας και επιχειρήματα (αυτά είναι που μπερδεύουν τον κόσμο) γιατί δεν έπρεπε να μπούμε (συγγνώμη αλλά μπήκαμε).
Και ίσως να υπερέβαλα αλλά πραγματικά περιμένω μια σοβαρή πρόταση μετάβασης στη δραχμή και όχι αντίδραση στο πραγματικά γολγοθά που περνάμε τύπου "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι".
Περιττες δεν ειναι καθολου. Η επιχειρηματολογια κατα της δραχμης βασιστηκε σε ενα FUD με εικονες του 40 και του 50. Αλλος μιλαει για νομισματα δισεκατομμυριων. Αλλος για χωρια... αλλος για εποχη των σπηλαιων. Δες στο θρεντ παλαιοτερα ποστ - εχουν πει πολλα και ενδιαφεροντα. Οποτε εγω βαζω στην συζητηση αυτες τις εικονες για εναν πολυ απλο λογο: Το FUD εναντιον της δραχμης κανει backfire στο ευρω γιατι το ψεμα εχει κοντα ποδαρια. Αυτα που λεγανε οτι "θα" ζησουμε με δραχμη, τα ζουμε ηδη με μονο 18 μηνες μνημονιου. Και "αν ολα πανε καλα", μας λενε αυτοι που ελεγαν οτι το 2012 θα εχουμε αναπτυξη και θα εχουμε παλι προσβαση στις αγορες (αντ'αυτου εχουμε 7% υφεση και ψαχνουμε το 2ο μνημονιο), τοτε το 2020 θα ειμαστε στα επιπεδα χρεους του 2009 - και με μια κοινωνια εξαθλιωμενη. Αυτο ειναι το "θετικο" σεναριο. Το οποιο δε το πιστευει κανεις (συγχωρεσε με που δε το πιστευω ουτε εγω).
Οσο για το ποιος θελει να παει στη δραχμη και αυτους που θα επωφεληθουν, εγω μπορω να σου πω οτι με βαση τα καταγεγραμμενα στοιχεια της ΤτΕ βλεπω καταθετες με 200 δις ευρω που ειμαι σιγουρος οτι δε θα ηθελαν να γινουν δραχμες. Οι μη εχοντες δεν εχουν κατι να φοβηθουν - και ναι εχουν συμφερον με τη δραχμη.
Οι εχοντες απολαμβανουν σημερα τρελο πλεονεκτημα σε μια χωρα με αποστραγγιγμενη ρευστοτητα. Σε λιγο ο εχων ευρω θα πλησιαζει να εχει πλεονεκτημα αντιστοιχο του μαυραγοριτη της γερμανικης κατοχης... δωσε μου λιγο λαδι να σου δωσω το σπιτι μου... ετσι θα λεμε... δωσε λιγα ευρω να σου δωσω το αμαξι μου, το σπιτι μου, το νεφρο μου ή το παιδι μου. Για λιγα ...δυσευρετα ευρω. Και σε επιπεδο χωρας, θα σας δωσουμε (στους ξενους) οτι εχουμε και δεν εχουμε "μπιρ παρα". Απο υποδομες και ακινητα, ως ορυκτο πλουτο.
Πρώτον το ότι δεν θέλω επιστροφή στη δραχμή (τώρα) δεν σημαίνει ότι ασπάζομαι τα ψεύδη των τραπεζιτών και του διορισμένου τους πρωθυπουργού. Οπότε δεν έχει νόημα να μου παραθέτεις όσα απίστευτα μας λένε 2 χρόνια τώρα.
Δεύτερον 200 δις καταθέσεις δεν είναι όλα του κεφαλαίου και των πλουσίων, υπάρχει ακόμα κόσμος με μικροκαταθέσεις που αποτελούν αυτό το νούμερο (που έτσι κι αλλιώς είναι μικρό). Οι μεγάλες καταθέσεις είναι εκτός ελληνικού συστήματος με διάφορους τρόπους.
Τέλος το σενάριο που παραθέτεις για το ξεπούλημα είτε σε μίκρο είτε σε μάκρο επίπεδο είναι περιγραφικό της δραχμής περισσότερο παρά του ευρώ. Η μαύρη αγορά που θα δημιουργηθεί θα είναι άνευ προηγουμένου.
Αυτό είναι επιχείρημα γιατί δεν έπρεπε να μπούμε στο ευρώ (σωστό εν πολλοις) όχι γιατί πρέπει να βγούμε. Ξεχωρισε τα στο μυαλό σου... άλλο να μην είχαμε μπει ποτέ άλλο τώρα που μπήκαμε.
Η Ελλαδα ειναι ενας πυγμαχος των 50 κιλων που πηγε να παιξει μποξ με τους βαρεων-βαρων. Οπως ηταν αναμενομενο, της εκαναν τη μουρη κρεας γιατι δεν ειχε τις προδιαγραφες (χρεος 100%+ αντι για <65, ελλειματα μαγειρεμενα, κτλ κτλ) για να παιξει στο μεγαλο ρινγκ (ευρωζωνη).
Αν το δουμε λογικα, ειναι μαζοχισμος να λεμε οτι ο πυγμαχος των 50 κιλων, που μπηκε στο ρινγκ χωρις να πληροι τις προϋποθεσεις δε πρεπει να βγει απ'αυτο με το επιχειρημα "αφου μπηκε, πρεπει να μεινει". Σε τελικη αναλυση αυτος που υπεβαλλε την αιτηση, πλαστογραφησε τα στοιχεια του πυγμαχου ωστε να βρεθει σε ενα ανωτερο ριγνκ. Επομενως η ερωτηση ειναι "Να μεινει να κανει τι?"
Απαντησεις:
Ευρω-φαν: "Μα αμα βγει θα ειναι μαυρισμενος απ'το ξυλο"
Δραχμο-φαν: "Ναι αλλα αμα δε βγει σε λιγο θα ειναι σακατης ή νεκρος".
Ευρω-φαν: "Αφου μπηκε πρεπει να μεινει... ΤΕΛΟΣ"
Δραχμο-φαν: :blink:
bluesattack
19-01-12, 21:54
Ευρω-φαν: "Μα αμα βγει θα ειναι μαυρισμενος απ'το ξυλο"
Δραχμο-φαν: "Ναι αλλα αμα δε βγει σε λιγο θα ειναι σακατης ή νεκρος".
Ευρω-φαν: "Αφου μπηκε πρεπει να μεινει... ΤΕΛΟΣ"μεχρι να δοθει ευρωπαικη λυση
Δραχμο-φαν: :blink:
fixed.:p
Rebel Scum
19-01-12, 21:59
Αν εχεις καταλαβει αυτη τη στιγμη σου διαγραφουν χρεος χωρις να χρειαζεται να αλλαξεις νομισμα... αρα ειναι περιττο να επικαλεισαι οτι χρειαζεται να επιστρεψεις σε εθνικο νομισμα.
Τα ομολογα προς τους ξενους θα πληρωθούν συμφωνα με την ισοτιμια του ευρω κι οχι οπως μας συμφερει, εξαλου εχει συμπεριληφθει απο το 1ο κιολας μνημονιο αυτη η ρητρα.
Δεν ειπα πουθενα οτι ειμαστε ραγιαδες, αλλα οτι αλλοι περνουν τις μεγαλες αποφασεις κι απλα εμεις ακολουθουμε...
Θα έλεγα τι μας διαγράφουν αλλά τέλος πάντων.
Το ότι είμαστε μια χώρα χωρίς νομισματική πολιτική είναι γεγονός και λύσεις σαν το PSI είναι το λιγότερο αναβολή του αναπόφευκτου.
........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 3 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η Ελλαδα ειναι ενας πυγμαχος των 50 κιλων που πηγε να παιξει μποξ με τους βαρεων-βαρων. Οπως ηταν αναμενομενο, της εκαναν τη μουρη κρεας γιατι δεν ειχε τις προδιαγραφες (χρεος 100%+ αντι για <65, ελλειματα μαγειρεμενα, κτλ κτλ) για να παιξει στο μεγαλο ρινγκ (ευρωζωνη).
Αν το δουμε λογικα, ειναι μαζοχισμος να λεμε οτι ο πυγμαχος των 50 κιλων, που μπηκε στο ρινγκ χωρις να πληροι τις προϋποθεσεις δε πρεπει να βγει απ'αυτο με το επιχειρημα "αφου μπηκε, πρεπει να μεινει". Σε τελικη αναλυση αυτος που υπεβαλλε την αιτηση, πλαστογραφησε τα στοιχεια του πυγμαχου ωστε να βρεθει σε ενα ανωτερο ριγνκ. Επομενως η ερωτηση ειναι "Να μεινει να κανει τι?"
Απαντησεις:
Ευρω-φαν: "Μα αμα βγει θα ειναι μαυρισμενος απ'το ξυλο"
Δραχμο-φαν: "Ναι αλλα αμα δε βγει σε λιγο θα ειναι σακατης ή νεκρος".
Ευρω-φαν: "Αφου μπηκε πρεπει να μεινει... ΤΕΛΟΣ"
Δραχμο-φαν: :blink:
Καλά δεν είναι τόσο μονοδιάστατο ότι πήρε η Ελλάδα την κατιούσα επειδή έχασε ανταγωνιστικότητα ελέω σκληρού/ακριβού ευρώ. Είναι το ένα κομμάτι, το άλλο είναι για να το θέσω απλοϊκά ότι μεγαλοπιαστήκαμε κυρίως σαν κράτος και μετά ως πολίτες (παρασυρμένοι από το κράτος) με τον φτηνό δανεισμό. Όταν η Γερμανοί συγκρατούσαν μισθούς για να είναι ανταγωνιστικοί εμείς τα τρώγαμε σε ολυμπιακούς αγώνες και υπερτιμημένες κακοτεχνίες.
Γιατί πας τόσο πίσω Rebel?
Να θυμίσω ότι γινόταν όργια προσλήψεων ΔΥ έως το 2009... Μην πω έως το 2010 και φανώ υπερβολικός!
Ο Μανωλιός όπως και να βάλει το ρούχο του ίδιος θα μείνει.
Και σου ξαναλέω ότι αυτό που μου εξηγείς είναι τόσο απλοποιημένο που πρακτικά δεν έχει καμία αξία στη συζήτηση μας.
Δεν ειναι θεμα απλοποιησης - ετσι δουλευει το συστημα, ειτε το περιγραψω αναλυτικα, ειτε το περιγραψω απλοϊκα.
Πόση θα είναι τελικά αυτή η ζήτηση για ελληνικό πλούτο (γη ουσιαστικά) που θα κρατήσει το νόμισμα πάνω από τον αφρό ή έστω σε φυσιολογικά επίπεδα....κάποια εκτίμηση;
Αμα ειναι μικρη η ζητηση, τοτε ποιο το προβλημα και γιατι το θετεις σαν θεμα? Αν ειναι μεγαλη τοτε οσο μεγαλυτερη ειναι τοσο περισσοτερο δυναμωνει το εγχωριο νομισμα και τοσο λιγοτερο ελκυστικη γινεται η αποκτηση εγχωριου πλουτου.
Καλυπτω ολα τα ενδεχομενα χωρις να χρειαζεται να κανω καμμια εκτιμηση, μονο και μονο γνωριζοντας τη κλιμακωση του συναλλαγματικου ratio απ'την κλιμακουμενη ζητηση εγχωριου νομισματος. Απ'τη στιγμη που ξερω οτι οσο περισσοτεροι ερχονται τοσο λιγοτερο ελκυστικη γινεται η χωρα, αυτοματως ξερω οτι ειναι αδυνατο να αγοραστει η χωρα με αυτο το μηχανισμο.
Ποια θα είναι η άμεση επίπτωση στις εξαγωγές και γενικά στο εμπορικό ισοζύγιο....θα είναι αρκετές ώστε να μετριασθούν οι επιπτώσεις από την αδυναμία εισαγωγών για κάποιο καιρό έστω;
Ερωτήσεις πολλές που απλά σε όσες προτάσεις υπέρ της δραχμής έχω διαβάσει (χωρίς προκατάληψη) απλά γίνονται γενικές αναφορές περί αύξησης της ανταγωνιστικότητας και επιχειρήματα (αυτά είναι που μπερδεύουν τον κόσμο) γιατί δεν έπρεπε να μπούμε (συγγνώμη αλλά μπήκαμε).
Οι οπαδοι του ευρω θετουν 2 επιχειρηματα
α) Με τη δραχμη θα εξαγορασουν καποιοι φθηνα τα παντα - με συναλλαγμα που ειτε θα επαναπατρισουν ως ελληνες, ειτε θα φερουν ως ξενοι. Συμφερον υπερ της δραχμης εχουν μονο οσοι θελουν να αγορασουν φθηνα με το νεο καθεστως.
β) Με τη δραχμη δε θα εχουμε συναλλαγμα να εισαγουμε ουτε τροφες - θα ζησουμε στιγμες σομαλιας.
Ειναι προφανες οτι αυτο ειναι παραλογο. Παρ'ολα αυτα εχω δει ακομα και οικονομολογους να το ισχυριζονται - οχι επειδη ηταν καθεστωτικοι παπαγαλοι οπως αυτοι που quotαρουμε εδω περα για να γελαμε, απλα το bias τους υπερ του ευρω τους απετρεπε να σκεφτουν λογικα.
Για να εξηγουμαι γιατι καποιοι μπορει να μη καταλαβαινουν γιατι λεω οτι "ειναι προφανως παραλογο"... το (α) και το (β) δε μπορουν να ισχυουν ταυτοχρονα γιατι το (α) περιλαμβανει μεγαλη εισροη συναλλαγματος που καλυπτει ανετα το (β). Δλδ αν ερθει το ξενο συναλλαγμα και εξαγορασει τα παντα, τοτε οχι μονο γεμιζει το κρατος απο συναλλαγματικα διαθεσιμα αλλα φτιαχνει και μαξιλαρι για πολλα-πολλα χρονια. Αν παλι δεν ερθει συναλλαγμα, τοτε κακως χρησιμοποιειται ως επιχειρημα εναντιον της δραχμης ή οσων την υποστηριζουν. Ειναι απλη λογικη.
Τέλος το σενάριο που παραθέτεις για το ξεπούλημα είτε σε μίκρο είτε σε μάκρο επίπεδο είναι περιγραφικό της δραχμής περισσότερο παρά του ευρώ. Η μαύρη αγορά που θα δημιουργηθεί θα είναι άνευ προηγουμένου.
Σε παραπεμπω στην λογικη αντιφαση μεταξυ (α) και (β)
Rebel Scum
19-01-12, 22:07
Γιατί πας τόσο πίσω Rebel?
Να θυμίσω ότι γινόταν όργια προσλήψεων ΔΥ έως το 2009... Μην πω έως το 2010 και φανώ υπερβολικός!
Όλα δρουν αθροιστικά....το μείγμα πάντως ήταν εκρηκτικό απλά κανείς δεν ήθελε να το δει...όχι μόνο εντός Ελλάδας αλλά και εκτός. Η κρίση του 2008 άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου και η Ελλάδα ήταν ο πιο αδύναμος κρίκος σε μια αδύναμη αλυσίδα που λέγεται ευρωζώνη.
@ ΜNP δεν βγάζουμε άκρη έτσι. Υπάρχει τεράστια διαφορά από την αναλυτική με την απλοϊκή περιγραφή και από τη στιγμή που αξιωματικά θεωρείς το αποτέλεσμα το ίδιο θα σου αποδώσω δυστυχώς απλοϊκότητα σκέψης όπως αποδίδεις μαλάκυνση λόγω eurobias σε μη συστημικούς οικονομολόγους που δεν υποστηρίζουν τη δραχμή.
Πάντως για να μην μείνει ως παρανόηση το ότι η Ελλάδα θα εξαγοραστεί από κατόχους ευρώ στο εξωτερικό δεν το παρέθεσα ως επιχείρημα υπέρ της παραμονής στο ευρώ (ή εναντίον της δραχμής), είναι ήσσονος σημασίας (στο κάτω κάτω επενδύσεις θέλουμε) απλά το αναφέρω ως καρφί στη μανία περί μη ξεπουλήματος εθνικού πλούτου. Οπότε η συλλογιστική που αναπτύσσεις υπέρ της δραχμής με βάση αυτό το επιχείρημα (ή λογική αντίφαση όπως την αποκαλείς) δεν ισχύει (αφήνω πάλι εκτός το ποσοτικό/ποιοτικό του θέματος που είναι τεράστιας σημασίας αλλά δεν το ακουμπάς).
Κι επειδή μου άρεσαν οι "φαν" του MNP...
Ευρω-φαν: "Μα αμα βγει από το παράθυρο θα πέσει 8 ορόφους"
Δραχμο-φαν: "Ναι αλλα αμα δε βγει σε λιγο θα καεί ή θα πάθει ασφυξία".
Ευρω-φαν: "Mήπως να περιμένει γιατί η πυρκαγιά εξαπλώνεται σε άλλα κτήρια; Λογικά θα έρθει η Πυροσβεστική"
Δραχμο-φαν: "Σιγά νη μην περιμένει απ'αυτούς. Να βγει από το παράθυρο. ΤΕΛΟΣ"
Ευρω-φαν: :confused:
bluesattack
19-01-12, 22:08
<Πιστεύετε, παρ’ όλα αυτά, ότι μια επιστροφή στη δραχμή θα ήταν καταστρεπτική για εμάς; «Ναι, παρ’ ότι είναι ένα πιθανό σενάριο. Γι’ αυτό πιέζει έτσι το ΔΝΤ, διότι ξέρει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να επιστρέψει στη δραχμή και συνεπώς γνωρίζει ότι μπορεί να πιέσει>
Ποιος τα λεει αραγε αυτα ?
http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=426036
Όλα δρουν αθροιστικά....το μείγμα πάντως ήταν εκρηκτικό απλά κανείς δεν ήθελε να το δει...όχι μόνο εντός Ελλάδας αλλά και εκτός. Η κρίση του 2008 άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου και η Ελλάδα ήταν ο πιο αδύναμος κρίκος σε μια αδύναμη αλυσίδα που λέγεται ευρωζώνη.Φυσικά. Αυτό που θέλω να καταδείξω όμως είναι ότι ακόμη και μετά την κρίση του 2008 ακόμη κι όταν φαινόταν ότι δεν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε το χρέος μας, ο ένας προσλάμβανε υπαλληλους στο Τραμ και ο άλλος έλεγε ότι λεφτά υπάρχουν.
Είτε με δραχμή είτε με ευρώ αυτοί οι δύο και οι διάδοχοί τους θα συνεχίσουν να ζουν σε άλλο σύμπαν.
Καλά δεν είναι τόσο μονοδιάστατο ότι πήρε η Ελλάδα την κατιούσα επειδή έχασε ανταγωνιστικότητα ελέω σκληρού/ακριβού ευρώ. Είναι το ένα κομμάτι, το άλλο είναι για να το θέσω απλοϊκά ότι μεγαλοπιαστήκαμε κυρίως σαν κράτος και μετά ως πολίτες (παρασυρμένοι από το κράτος) με τον φτηνό δανεισμό. Όταν η Γερμανοί συγκρατούσαν μισθούς για να είναι ανταγωνιστικοί εμείς τα τρώγαμε σε ολυμπιακούς αγώνες και υπερτιμημένες κακοτεχνίες.
Το κυριο προβλημα του ευρω ειναι οτι δεν ταιριαζει σε εμπορικα ελλειματικες και συναμα υπερχρεωμενες οικονομιες οπως η Ελλαδα. Οταν μαλιστα αυτες οι οικονομιες μετατρεπουν (εγκληματικα) το δραχμικο χρεος σε ευρω (αποτελουσε το 76% του χρεους) τοτε ουσιαστικα ενεργοποιουν το self-destruct timer. Ηταν απλα θεμα χρονου η χρεοκοπια αφου ευρω δεν υπηρχαν για να αποπληρωνονται ταυτοχρονα ομολογιουχοι/μισθοι/συνταξεις. Αυτο δε συνεβαινε με τη δραχμη γιατι ολοι πληρωνονταν με δραχμες που υπηρχαν (εκτος απο το 24% του δανεισμου το οποιο ηταν σε συναλλαγμα και καλυπτονταν απο τα συναλλαγματικα διαθεσιμα).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Φυσικά. Αυτό που θέλω να καταδείξω όμως είναι ότι ακόμη και μετά την κρίση του 2008 ακόμη κι όταν φαινόταν ότι δεν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε το χρέος μας, ο ένας προσλάμβανε υπαλληλους στο Τραμ και ο άλλος έλεγε ότι λεφτά υπάρχουν.
Είτε με δραχμή είτε με ευρώ αυτοί οι δύο και οι διάδοχοί τους θα συνεχίσουν να ζουν σε άλλο σύμπαν.
Η διαφορα ειναι οτι με ευρω τη κακοδιαχειριση τη πληρωνεις με απωλεια της χωρας σου ή με αιμα ανθρωπων. Με δραχμη τη πληρωνεις με πληθωρισμο. Μεταξυ των 2, προτιμω το δευτερο.
Η διαφορα ειναι οτι με ευρω τη κακοδιαχειριση τη πληρωνεις με απωλεια της χωρας σου ή με αιμα ανθρωπων. Με δραχμη τη πληρωνεις με πληθωρισμο. Μεταξυ των 2, προτιμω το δευτερο.Σωστά. Άλλωστε η ιστορία δεν είναι γεμάτη παραδείγματα που ο "πληθωρισμός" οδήγησε σε ξεπουλήματα και αίματα. :rolleyes:
Τέσπα... Πάλι μπαίνω στην ίδια λούμπα και συμμετέχω σε αυτό το νήμα που αξιωματικά ανήκει στο blogspot.com.
@bluesattack
Ενδιαφέρουσα συνέντευξη μου είχε διαφύγει.
Rebel Scum
19-01-12, 22:37
Φυσικά. Αυτό που θέλω να καταδείξω όμως είναι ότι ακόμη και μετά την κρίση του 2008 ακόμη κι όταν φαινόταν ότι δεν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε το χρέος μας, ο ένας προσλάμβανε υπαλληλους στο Τραμ και ο άλλος έλεγε ότι λεφτά υπάρχουν.
Είτε με δραχμή είτε με ευρώ αυτοί οι δύο και οι διάδοχοί τους θα συνεχίσουν να ζουν σε άλλο σύμπαν.
Αυτοί είναι το θέμα μας κυρίως....οι πολιτικές , οικονομικές ή μη, χαράσσονται από ανθρώπους και ειδικά στην Ελλάδα οι άνθρωποι αυτοί είναι από ανίκανοι έως επικίνδυνοι.
Σωστά. Άλλωστε η ιστορία δεν είναι γεμάτη παραδείγματα που ο "πληθωρισμός" οδήγησε σε ξεπουλήματα και αίματα. :rolleyes:
Ας παρουμε τα 80s του ΠΑΣΟΚ που ετρεχαν με κακοδιαχειριση, σπαταλη και υψηλο πληθωρισμο που οι ευρωφαν το χρησιμοποιουν για να μας θυμισουν τη κακια δραχμη at its worst. Για θυμησε μου τι ξεπουληθηκε και τι βαφτηκε με αιμα.
bluesattack
19-01-12, 22:47
Ας παρουμε τα 80s του ΠΑΣΟΚ που ετρεχαν με κακοδιαχειριση, σπαταλη και υψηλο πληθωρισμο που οι ευρωφαν το χρησιμοποιουν για να μας θυμισουν τη κακια δραχμη at its worst. Για θυμησε μου τι ξεπουληθηκε και τι βαφτηκε με αιμα.
Ξεχνατε τα κοινοτικα πακετα στηριξης
Ξεχνατε τα κοινοτικα πακετα στηριξης
Για τις συνεπειες του πληθωρισμου μιλαμε.
bluesattack
19-01-12, 22:52
Για τις συνεπειες του πληθωρισμου μιλαμε.
Για την αναπτυξη μιλατε.
Rebel Scum
19-01-12, 22:57
Πάλι κάνετε υποθέσεις και συγκρίνετε ανόμοια πράγματα....άλλο ο πληθωρισμός της δεκαετίας του 80 και οι συνδεδεμένες υποτιμήσεις της τάξης του 40-50% σε μια δεκαετία και άλλο να έχεις υποτίμηση ανάλογη σε 1 μήνα ή λιγότερο.
Οι αναχρονισμοί δεν βοηθούν πουθενά, ειδικά στην οικονομία....άλλες συνθήκες εντός και εκτός της χώρας τότε και τώρα.
Ας παρουμε τα 80s του ΠΑΣΟΚ που ετρεχαν με κακοδιαχειριση, σπαταλη και υψηλο πληθωρισμο που οι ευρωφαν το χρησιμοποιουν για να μας θυμισουν τη κακια δραχμη at its worst. Για θυμησε μου τι ξεπουληθηκε και τι βαφτηκε με αιμα.Όλη η βαρια βιομηχανία της χώρας. Ούτε καν ξεπουλήθηκε. Απλά εξαφανίστηκε και έδωσε βάση για την εξαφάνιση και της παραδοσιακής βιοτεχνίας τη δεκαετία του 90.
Και αν μου πεις ότι δεν έφταιγε η δραχμή ή ο Ανδρέας θα συμφωνήσω. Πιάνεσαι από κάτι (το νόμισμα) και αδιαφορείς για όλο το υπόλοιπο οικονομικό περιβάλλον. Όπως π.χ. ότι το '80 ίσχυε καθεστώς τρελής προστασίας στην εγχώρια οικονομία (στην Αθήνα τρώγατε καμιά μπανάνα, εμείς εδώ πάνω μόνο αν πουλούσε κανάς Γιουγκοσλάβος στην Εθνική). Το παγκόσμιο κεφάλαιο δεν είχε ελευθέρας να πηγαίνει όπου θέλει, όπως θέλει, όποτε θέλει και να κάνει ότι θέλει. Τη δεκαετία του '70 και του '80 η Ελληνική οικονομία δεν είχε να ανταγωνιστεί τα κινέζικά προϊόντα με το μηδενικό κόστος παραγωγής.
Επίσης στα αρνητικά της δεκαετίας του '80 είναι η γιγάντωση του εξωτερικού χρέους. Και να σου επιστρέψω το ερώτημα: Μα γιατί γιγάντωση του εξωτερικού χρέους; Αφού απλά μπορούσαμε να κόβουμε δραχμές; Γιατί φτάσαμε επί Μητσοτάκη με 20+ % πληθωρισμό ΚΑΙ πολλαπλάσιο εξωτερικό χρέος;
Πάλι κάνετε υποθέσεις και συγκρίνετε ανόμοια πράγματα....άλλο ο πληθωρισμός της δεκαετίας του 80 και οι συνδεδεμένες υποτιμήσεις της τάξης του 40-50% σε μια δεκαετία και άλλο να έχεις υποτίμηση ανάλογη σε 1 μήνα ή λιγότερο.
Οι αναχρονισμοί δεν βοηθούν πουθενά, ειδικά στην οικονομία....άλλες συνθήκες εντός και εκτός της χώρας τότε και τώρα.
Γενικα δε προκυπτει οτι μια χωρα που μπορει απλα να τυπωσει εχει αναγκη να ξεπουλησει. Θελει εθνικο νομισμα? Τυπωνει. Αυτο ειναι απ'τα "καλα" των fiat currencies. Γι'αυτο "στριμωχνω" τον yiapap να μου απαντησει πως ακριβως ο πληθωρισμος οδηγησε σε ξεπουληματα (ή αιματα).
Τωρα αυτο που εχουμε ειναι αδυναμια να κοψουμε χαρτακια και μας λενε "ααα... τι κριμα... ξεμεινατε απο χαρτακια εε? Δε πειραζει, θα μας παραχωρησετε την εθνικη σας κυριαρχια, θα μας παραχωρησατε το εθνικο σας κεφαλαιο και στη συνεχεια θα γινετε οι σκλαβοι μας - και μεις θα σας στειλουμε οσα χαρτακια θελετε ...για να πληρωσετε παλι εμας!"
Προτιμω να κοβω εγω τα χαρτακια μου και να μη με δουλευουν σαν ιθαγενη με χαντρες και καθρεφτακια. Το marketing του ευρω ως ανωτερο της ξεφτιλισμενης δραχμης, με το συνεπακολουθο fud για τη δραχμη, αυτο το στοχο εχει. Να κανει τους ιθαγενεις να πιστεψουν οτι τα λαμπερα καθρεφτακια εχουν αξια. Στη πραγματικοτητα ΧΑΡΤΑΚΙΑ ειναι. Γιατι να μη πληρωνω τον ελληνα συνταξιουχο ή ΔΥ με δικα μου χαρτακια αλλα να πρεπει να χρησιμοποιω ...εισαγομενα που μου δινονται με ορους υποτελειας και ξεπουληματος της χωρας? Δε βγαζει κανενα νοημα.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Όλη η βαρια βιομηχανία της χώρας. Ούτε καν ξεπουλήθηκε. Απλά εξαφανίστηκε και έδωσε βάση για την εξαφάνιση και της παραδοσιακής βιοτεχνίας τη δεκαετία του 90.
Αλλο κλεισιμο αλλο ξεπουλημα. Κλεισιμο ειχαμε και στα 90s και στα 2000s, και τωρα ακομα με ταχυτατους ρυθμους, παντα με χαμηλους πληθωρισμους.
Αυτο που σου ζηταω ειναι να στηριξεις αυτο που ειπες οτι ο πληθωρισμος οδηγει σε ξεπουληματα και αιματα.
Επίσης στα αρνητικά της δεκαετίας του '80 είναι η γιγάντωση του εξωτερικού χρέους. Και να σου επιστρέψω το ερώτημα: Μα γιατί γιγάντωση του εξωτερικού χρέους; Αφού απλά μπορούσαμε να κόβουμε δραχμές; Γιατί φτάσαμε επί Μητσοτάκη με 20+ % πληθωρισμό ΚΑΙ πολλαπλάσιο εξωτερικό χρέος;
Ναι το θεμα, για μενα, δεν ειναι να αναλυσω τα κακως κειμενα των 80s και 90s, αλλα να δουμε το γιατι ο πληθωρισμος ειναι "blocker" προκειμενου να μη παμε σ'αυτον. Οδηγει σε ξεπουληματα και αιματα? Το ευρω σιγουρα οδηγει. Αποδεδειγμενα. Η δραχμη? Η δραχμη οχι - εχουμε ιστορικη καταγραφη με περιοδους υψηλοτατου πληθωρισμου και κατι τετοιο δε προκυπτει.
Rebel Scum
19-01-12, 23:21
Γενικα δε προκυπτει οτι μια χωρα που μπορει απλα να τυπωσει εχει αναγκη να ξεπουλησει. Θελει εθνικο νομισμα? Τυπωνει. Αυτο ειναι απ'τα "καλα" των fiat currencies. Γι'αυτο "στριμωχνω" τον yiapap να μου απαντησει πως ακριβως ο πληθωρισμος οδηγησε σε ξεπουληματα (ή αιματα).
Τωρα αυτο που εχουμε ειναι αδυναμια να κοψουμε χαρτακια και μας λενε "ααα... τι κριμα... ξεμεινατε απο χαρτακια εε? Δε πειραζει, θα μας παραχωρησετε την εθνικη σας κυριαρχια, θα μας παραχωρησατε το εθνικο σας κεφαλαιο και στη συνεχεια θα γινετε οι σκλαβοι μας - και μεις θα σας στειλουμε οσα χαρτακια θελετε ...για να πληρωσετε παλι εμας!"
Προτιμω να κοβω εγω τα χαρτακια μου και να μη με δουλευουν σαν ιθαγενη με χαντρες και καθρεφτακια. Το marketing του ευρω ως ανωτερο της ξεφτιλισμενης δραχμης, με το συνεπακολουθο fud για τη δραχμη, αυτο το στοχο εχει. Να κανει τους ιθαγενεις να πιστεψουν οτι τα λαμπερα καθρεφτακια εχουν αξια. Στη πραγματικοτητα ΧΑΡΤΑΚΙΑ ειναι. Γιατι να μη πληρωνω τον ελληνα συνταξιουχο ή ΔΥ με δικα μου χαρτακια αλλα να πρεπει να χρησιμοποιω ...εισαγομενα που μου δινονται με ορους υποτελειας και ξεπουληματος της χωρας? Δε βγαζει κανενα νοημα.
Δεν είναι χαρτάκια ρε MNP, πως μπορείς να το λες αυτό; Το χρήμα fiat αντιπροσωπεύει πίστη όπως ακριβώς και το χρήμα με εσωτερική αξία όπως ο χρυσός. Στο μέταλλο είναι η πίστη στην εσωτερική αξία του νομίσματος (επειδή πληρεί κάποιες προϋποθέσεις) και στο fiat χρήμα είναι η πίστη ότι η εκδότρια αρχή το εγγυάται με βάση την οικονομία της (σε πολύ γενικές γραμμές). Δεν είναι καθόλου χαρτάκια.
Το ακούω αυτό για τις ΗΠΑ συνεχώς (ότι δηλαδή τυπώνουν αβέρτα χρήμα) και καταλαβαίνω πόση άγνοια υπάρχει. Οι ΗΠΑ πέρα από την οικονομία που έχουν (σε παρακμή μεν αλλά ακόμα κραταιά) έχουν κάτσει με τα πιστόλια τους πάνω στους μισούς φυσικούς πόρους του πλανήτη ή έχουν πολιτική επιρροή στον άλλο μισό πλανήτη με διάφορους τρόπους. Για αυτό τυπώνουν χρήμα χωρίς να γίνεται χαρτί υγείας όχι επειδή το fiat χρήμα είναι κάτι μαγικό.
bluesattack
19-01-12, 23:26
Και αν μου πεις ότι δεν έφταιγε η δραχμή ή ο Ανδρέας θα συμφωνήσω. Πιάνεσαι από κάτι (το νόμισμα) και αδιαφορείς για όλο το υπόλοιπο οικονομικό περιβάλλον. Όπως π.χ. ότι το '80 ίσχυε καθεστώς τρελής προστασίας στην εγχώρια οικονομία (στην Αθήνα τρώγατε καμιά μπανάνα, εμείς εδώ πάνω μόνο αν πουλούσε κανάς Γιουγκοσλάβος στην Εθνική). Το παγκόσμιο κεφάλαιο δεν είχε ελευθέρας να πηγαίνει όπου θέλει, όπως θέλει, όποτε θέλει και να κάνει ότι θέλει. Τη δεκαετία του '70 και του '80 η Ελληνική οικονομία δεν είχε να ανταγωνιστεί τα κινέζικά προϊόντα με το μηδενικό κόστος παραγωγής.
Ναι το θεμα, για μενα, δεν ειναι να αναλυσω τα κακως κειμενα των 80s και 90s, αλλα να δουμε το γιατι ο πληθωρισμος ειναι "blocker" προκειμενου να μη παμε σ'αυτον. Οδηγει σε ξεπουληματα και αιματα? Το ευρω σιγουρα οδηγει. Αποδεδειγμενα. Η δραχμη? Η δραχμη οχι - εχουμε ιστορικη καταγραφη με περιοδους υψηλοτατου πληθωρισμου και κατι τετοιο δε προκυπτει.
Aν δεν διαχωριζει καποιος τις συνθηκες , και επιμενει να κινειται σε μια εναλλακτικη πραγματικοτητα, τοτε σε αυτη την ιδανικη κατασταση που εφτιαξε δεν θα εχει ποτε ξεπουληματα και αιματα .
(να συμπληρωσω στα παραπανω και τη λαθρομεταναστευση)
Δεν είναι χαρτάκια ρε MNP, πως μπορείς να το λες αυτό;
Το χρήμα fiat αντιπροσωπεύει πίστη όπως ακριβώς και το χρήμα με εσωτερική αξία όπως ο χρυσός. Στο μέταλλο είναι η πίστη στην εσωτερική αξία του νομίσματος (επειδή πληρεί κάποιες προϋποθέσεις) και στο fiat χρήμα είναι η πίστη ότι η εκδότρια αρχή το εγγυάται με βάση την οικονομία της (σε πολύ γενικές γραμμές). Δεν είναι καθόλου χαρτάκια.
Απ'τη στιγμη που δεν ειναι gold-based, ειναι απλα χαρτακια με μια κοινα παραδεχτη αξια που διαμορφωνεται στις αγορες. Ε τετοια χαρτακια με κοινα παραδεχτη αξια μπορω να χρησιμοποιησω και εγω στη χωρα μου - δε χρειαζομαι τα δικα τους χαρτακια με αυτους τους ΕΠΑΧΘΕΣΤΑΤΟΥΣ ΟΡΟΥΣ.
Το ακούω αυτό για τις ΗΠΑ συνεχώς (ότι δηλαδή τυπώνουν αβέρτα χρήμα) και καταλαβαίνω πόση άγνοια υπάρχει. Οι ΗΠΑ πέρα από την οικονομία που έχουν (σε παρακμή μεν αλλά ακόμα κραταιά) έχουν κάτσει με τα πιστόλια τους πάνω στους μισούς φυσικούς πόρους του πλανήτη ή έχουν πολιτική επιρροή στον άλλο μισό πλανήτη με διάφορους τρόπους. Για αυτό τυπώνουν χρήμα χωρίς να γίνεται χαρτί υγείας όχι επειδή το fiat χρήμα είναι κάτι μαγικό.
Ολοι τυπωνουν οχι μονο οι ΗΠΑ που εχουν παντοκρατορια. Θες Η.Β? Θες Ιαπωνια? Θες χωρες της Ευρωπης εκτος Ευρωζωνης? Θες χωρες Λατινικης Αμερικης? Θες Καναδα? Θες Ρωσια? Θες ασιατικες χωρες? Θες Αυστραλια? Θες Ελβετια?
ΟΛΟΙ ΤΥΠΩΝΟΥΝ - οχι βεβαια για τους ιδιους λογους. Εχεις ακουσει ποτε κανα κρατος να ξεμεινε απο εθνικο νομισμα για να πληρωσει μισθους/συνταξεις ή ομολογιουχους? Μονο κατοπιν καποιας στρεβλης πολιτικης εντολης μπορει να προκυψει τετοια κατασταση.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Aν δεν διαχωριζει καποιος τις συνθηκες , και επιμενει να κινειται σε μια εναλλακτικη πραγματικοτητα, τοτε σε αυτη την ιδανικη κατασταση που εφτιαξε δεν θα εχει ποτε ξεπουληματα και αιματα .
(να συμπληρωσω στα παραπανω και τη λαθρομεταναστευση)
Βρε ανθρωπε, εχεις μια μηχανη που κοβει οσο χρημα θελεις για να καλυψει ολες σου τις αναγκες... ομολογιουχους, συνταξιουχους, δημοσιους υπαλληλους, κρατικες δαπανες κτλ... Για ποιο λογο να ξεπουλησεις? Για να παρεις αυτο που μπορεις να παρεις με το πατημα ενος κουμπιου? Δεν εχουν λογικη αυτα που γραφονται.
Και ίσως να υπερέβαλα αλλά πραγματικά περιμένω μια σοβαρή πρόταση μετάβασης στη δραχμή και όχι αντίδραση στο πραγματικά γολγοθά που περνάμε τύπου "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι".
Απ'ότι έχω αντιληφθεί από όλες τις προσπάθειες που έχω κάνει κατά το τελευταίο έτος για να κατανοήσω το σκεπτικό των οπαδών της επιστροφής στη δραχμή, στην συντριπτική τους πλειοψηφία ανήκουν σε τρεις κατηγορίες:
αυτοί που έχουν αυξημένες δανειακές υποχρεώσεις (π.χ. στεγαστικά δάνεια) και που η πολιτική της "εσωτερικής υποτίμησης" (πέφτουν οι μισθοί αλλά όχι οι δόσεις των δανείων) καθιστά την εξυπηρέτησή τους ολοένα δυσχερέστερη. Όταν κινδυνεύει να χάσει το σπίτι του, βλέπει ως λιγότερο επώδυνη λύση μια επιστροφή στη δραχμή, μετατροπή των χρεών σε δραχμές και πληθωρισμό τους. Κάποιοι λίγοι εξ'αυτών ευελπιστούν ότι με μια χρεωκοπία και συνακόλουθη αναγκαστική κρατικοποίηση του πτωχευμένου εγχώριου τραπεζικού συστήματος θα διαγραφούν τα χρέη και θα ξεκινήσουν όλα από το μηδέν.
πάσης φύσεως κρατικοδίαιτοι, οι οποίοι ευελπιστούν ότι αν ξεφορτωθούμε την ΕΕ με τις απαιτήσεις της για χαμηλά δημοσιονομικά ελλείμματα και διαφάνεια, θα γυρίσουμε σε ένα οικονομικό μοντέλο των 1980s όπου η κυβέρνηση θα κόβει αβέρτα δραχμές-κονφεττί στο Εθνικό Νομισματοκοπείο και θα τις μοιράζει στους πελάτες της.
αυτοί που είναι εντελώς κατεστραμμένοι οικονομικά και δεν βλέπουν ελπίδα στο ορατό μέλλον και θα επέλεγαν οτιδήποτε άλλο από την τρέχουσα πολιτική. Είναι αυτοί που θεωρώντας ότι είναι έτσι κι αλλιώς χαμένοι πηδάνε από τον 8ο όροφο της φλεγόμενης οικοδομής στο κενό...
Υπάρχει και μια 4η κατηγορία, αυτοί που έχουν βγάλει πολλά λεφτά στο εξωτερικό και θα τους βόλευε μια γρήγορη υποτίμηση -50% για να αγοράσουν κοψοχρονιά, αλλά αυτοί δεν νομίζω να είναι πάνω από λίγες χιλιάδες άτομα.
Burning Skies
20-01-12, 00:13
Για αυτους που δεν ανηκουν σε καμια απο τις παραπανω κατηγοριες και βλεπουν το εισοδημα τους συνεχως να συρρικνωνεται και μια ΕΕ που ΔΕΝ στηριζει το εγχειρημα του κοινου νομισματος αλλα εκ-βιαζει τα μελη της, τι εχεις να πεις;;;
ΥΓ. ΔΕΝ θελω να μπω στην διαδικασια να παραθεσω αντιστοιχα κατηγοριες πολιτων που τους εξυπηρετει ιδιοτελως η παραμονη στο ευρω (εις βαρος κατα την αποψη μου των συμφεροντων των πολλων).
Απ'ότι έχω αντιληφθεί από όλες τις προσπάθειες που έχω κάνει κατά το τελευταίο έτος για να κατανοήσω το σκεπτικό των οπαδών της επιστροφής στη δραχμή, στην συντριπτική τους πλειοψηφία ανήκουν σε τρεις κατηγορίες:
αυτοί που έχουν αυξημένες δανειακές υποχρεώσεις (π.χ. στεγαστικά δάνεια) και που η πολιτική της "εσωτερικής υποτίμησης" καθιστά την εξυπηρέτησή τους ολοένα δυσχερέστερη. Όταν κινδυνεύει να χάσει το σπίτι του, βλέπει ως λιγότερο επώδυνη λύση μια επιστροφή στη δραχμή, μετατροπή των χρεών σε δραχμές και πληθωρισμό τους. Κάποιοι λίγοι εξ'αυτών ευελπιστούν ότι με μια χρεωκοπία και συνακόλουθη αναγκαστική κρατικοποίηση του του πτωχευμένου εγχώριου τραπεζικού συστήματος θα διαγραφούν τα χρέη και θα ξεκινήσουν όλα από το μηδέν.
πάσης φύσεως κρατικοδίαιτοι, οι οποίοι ευελπιστούν ότι αν ξεφορτωθούμε την ΕΕ με τις απαιτήσεις της για χαμηλά δημοσιονομικά ελλείμματα και διαφάνεια, θα γυρίσουμε σε ένα οικονομικό μοντέλο των 1980s όπου η κυβέρνηση θα κόβει αβέρτα δραχμές-κονφεττί στο Εθνικό Νομισματοκοπείο και θα τις μοιράζει στους πελάτες της.
αυτοί που είναι εντελώς κατεστραμμένοι οικονομικά και δεν βλέπουν ελπίδα στο ορατό μέλλον και θα επέλεγαν οτιδήποτε άλλο από την τρέχουσα πολιτική. Είναι αυτοί που θεωρώντας ότι είναι έτσι κι αλλιώς χαμένοι πηδάνε από τον 8ο όροφο της φλεγόμενης οικοδομής στο κενό...
Υπάρχει και μια 4η κατηγορία, αυτοί που έχουν βγάλει πολλά λεφτά στο εξωτερικό και θα τους βόλευε μια γρήγορη υποτίμηση -50% για να αγοράσουν κοψοχρονιά, αλλά αυτοί δεν νομίζω να είναι πάνω από λίγες χιλιάδες άτομα.Να προσθέσω και τη 5η, που ειναι πάσης φύσης άσχετοι με τα οικονομικά, ρομαντικοί που πιστεύουν στο δόγμα "καλύτερα όπως ήμασταν" αλλά χωρις να ξέρουν τίποτα για αυτά που λένε. Κάτι σαν τους γέρους που ψηφίζαν Καραμανλή/Π"δρεου γιατί.. "εγώ ψηφίζω ΔΕΞΑ μια ζωή!" να καταλάβεις. Ανθρωποι που συνήθως απλά δεν γουστάρουν να σκεφτουν, και παρασύρονται από τις 4 παραπάνω κατηγορίες.
Αυτοί, τολμώ να πω λόγω μάζας ειναι και οι πλέον επικινδυνοι.
Burning Skies
20-01-12, 00:22
Να προσθέσω και τη 5η, που ειναι πάσης φύσης άσχετοι με τα οικονομικά, ρομαντικοί που πιστεύουν στο δόγμα "καλύτερα όπως ήμασταν" αλλά χωρις να ξέρουν τίποτα για αυτά που λένε. Κάτι σαν τους γέρους που ψηφίζαν Καραμανλή/Π"δρεου γιατί.. "εγώ ψηφίζω ΔΕΞΑ μια ζωή!" να καταλάβεις. Ανθρωποι που συνήθως απλά δεν γουστάρουν να σκεφτουν, και παρασύρονται από τις 4 παραπάνω κατηγορίες.
Αυτοί, τολμώ να πω λόγω μάζας ειναι και οι πλέον επικινδυνοι.
Το παραπανω ερωτημα μου ισχυει και για σενα αφου αγνοεις την παραπανω κατηγορια που ανεφερα και μπαινεις στο παιχνιδι του μαζικου ad hominem.;)
1. Δεν εχω στεγαστικο.
2. Δεν ειμαι κρατικοδιαιτος - τα μονα λεφτα που εχω παρει απ'το κρατος ειναι κατι χρηματα απο υποτροφιες οταν αριστευσα σε κατι σπουδες. Btw, οι υψηλομισθοι κρατικοδιαιτοι ειναι που παρακαλανε να μη βγουμε απ'το ευρω. Δεν ξερω κανεναν απο δαυτους που να θελει. Σε αυτους περιλαμβανονται και οι πολιτικοι.
3. Δεν ανηκω στους "εντελως κατεστραμμενους οικονομικα".
4. Δεν εχω λεφτα στο εξωτερικο.
Γιατι υποστηριζω τη δραχμη? Γιατι πολυ απλα η αναλυση των στοιχειων δειχνει οτι τα θετικα και αρνητικα που εχουν η παραμονη στο ευρω και η επιστροφη στη δραχμη ειναι πολυ συγκεκριμενα. Οταν λοιπον ζυγιζονται αυτα τα θετικα και αρνητικα η πλαστιγγα γερνει δραματικα υπερ της δραχμης οσον αφορα το τι ειναι καλυτερο για τη χωρα και τους πολιτες στο συνολο τους.
Οταν η συζητηση ηταν περυσι για την αναδιαρθρωση ή τη σταση πληρωμων, τοτε λεγανε οτι οσοι ειναι οπαδοι της αναδιαρθρωσης διακατεχονται απο "τη λογικη του μπαταχτση" και οτι προφανως ειναι ατομα που στην προσωπικη τους ζωη ηταν σπαταλοι και δανειζονταν αλογιστα (οπως εξαλλου εκανε και το κρατος) και γι'αυτο βρισκουν στο ονομα της αναδιαρθρωσης και της στασης πληρωμων τη λυση που θα ηθελαν και για τον εαυτο τους. Τωρα που η επισημη πολιτικη του κρατους ειναι αυτη του αναδιαρθρωτικου PSI ως "εθνικο στοχο" για τον οποιο στηθηκε ολοκληρη συγκυβερνηση 250+ βουλευτων με πραξικοπηματικες διεργασιες και διαδικασιες, κουβεντα για τους "μπαταχτσηδες", τους "ανευθυνους", τους "επικινδυνους". Γι'αυτο λιγο προσοχη με το "profiling" - ροδα ειναι και γυριζει.
Burning Skies
20-01-12, 00:24
Γιατι υποστηριζω τη δραχμη? Γιατι πολυ απλα η αναλυση των στοιχειων δειχνει οτι τα θετικα και αρνητικα που εχουν η παραμονη στο ευρω και η επιστροφη στη δραχμη ειναι πολυ συγκεκριμενα. Οταν λοιπον ζυγιζονται αυτα τα θετικα και αρνητικα η πλαστιγγα γερνει δραματικα υπερ της δραχμης οσον αφορα το τι ειναι καλυτερο για τη χωρα και τους πολιτες στο συνολο τους.
:oneup:
bluesattack
20-01-12, 00:24
Βρε ανθρωπε, εχεις μια μηχανη που κοβει οσο χρημα θελεις για να καλυψει ολες σου τις αναγκες... ομολογιουχους, συνταξιουχους, δημοσιους υπαλληλους, κρατικες δαπανες κτλ... Για ποιο λογο να ξεπουλησεις? Για να παρεις αυτο που μπορεις να παρεις με το πατημα ενος κουμπιου? Δεν εχουν λογικη αυτα που γραφονται.
αλλα να δουμε το γιατι ο πληθωρισμος ειναι "blocker" προκειμενου να μη παμε σ'αυτον..
Συμφωνα με αυτα που εχω διαβασει (υποστηριζω την μη επιστροφη) Αν ηξερα οικονομικα , πραγματικα θα σου απανταγα εμπεριστατωμενα και επιστημονικα :) (που ειναι και ο jim slip )
Aλλα ..
Οταν ακομα ψαχνεις να βρεις πως θα αποφυγεις τον πληθωρισμο (προφανως εχει πειστει οτι υπαρχει τροπος ) , μην ειναι τοσο απολυτος για το αβερτα κοψιμο του χρηματος.
Χωρις οικονομικη αναλυση σορρυ αλλα δεν , μοιαζει απλως το σκεπτικο σου σαν μπλογκοκαθρεπτακι στους ιθαγενεις .
Συμφωνα με αυτα που εχω διαβασει (υποστηριζω την μη επιστροφη) Αν ηξερα οικονομικα , πραγματικα θα σου απανταγα εμπεριστατωμενα και επιστημονικα :) (που ειναι και ο jim slip )
Τωρα αυτοκατηγοριοποιηθηκες στη 5η κατηγορια του arouti για τους οπαδους του ευρω ομως. Βασικα, εισαι in good company. Ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει "επιστημονικη αποψη" γιατι υποστηριζει ευρω. Το παιχνιδι παιζεται κυριως σε επιπεδο ψυχολογιας και marketing, οπως εχω αναφερει και σε παλαιοτερα ποστ.
Aλλα ..
Οταν ακομα ψαχνεις να βρεις πως θα αποφυγεις τον πληθωρισμο (προφανως εχει πειστει οτι υπαρχει τροπος ) , μην ειναι τοσο απολυτος για το αβερτα κοψιμο του χρηματος.
Μερικα απ'τα προβληματα της χωρας αυτη τη στιγμη ειναι
- η απωλεια εθνικης κυριαρχιας / οι συνεχεις εκβιασμοι και η χαραξη εθνικης πολιτικης απο εξω - εις βαρος των συμφεροντων των ελληνων πολιτων αλλα και εις βαρος του Συνταγματος της χωρας και της Δημοκρατιας
- η τεραστια υφεση
- η ανεργια
- η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που οδηγει σε
---- καταστροφη του παραγωγικου ιστου / το κλεισιμο επιχειρησεων
---- απαξιωση ιδιωτικων και δημοσιων assets με ταυτοχρονη αναγκη εκποιησης τους για ευρεση ρευστοτητας
---- απιστευτα φορομπηχτικες πολιτικες προκειμενου η κυβερνηση να αποπληρωνει τοκοχρεολυσια
- η εξαθλιωση των πολιτων
- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις. Με την οικονομια σε negative outlook, κανεις δεν ξεκιναει τιποτα. Και με τις φορομπηχτικες πολιτικες που υφιστανται για να αποπληρωνονται οι δανειστες, παλι η επιχειρηματικοτητα ειναι μη-ελκυστικη επιλογη.
- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας
- τα τραγικα εμπορικα ισοζυγια
- ενα συνταξιοδοτικο το οποιο θα χρειαστει εκατονταδες δις τα επομενα χρονια (και τα οποια δεν υπαρχουν)
- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες
- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του
Για ολα αυτα, η δραχμη εχει λυση, σε αλλα σε μικροτερο και σε αλλα σε μεγαλυτερο βαθμο. Αντιθετα με το ευρω ολα αυτα χειροτερευουν. Αν τα βαλω κατω και δω οτι τα προβληματα που θα εχω με τη δραχμη ειναι πληθωρισμος, πιθανα προβληματα εισαγωγων για ενα πρωτο διαστημα (ή μικρης κλιμακας αγορα πλουτου απο επαναπατρισμενα κεφαλαια - ή το ενα θα ισχυει ή το αλλο), πιεσεις απο ξενους τοκογλυφους και κυβερνησεις, τοτε η απαντηση ειναι δραχμη δαγκωτο. Γιατι να μ'ενδιαφερει πχ ο πληθωρισμος οταν λυνω τοσα θεματα παραλληλα?
bluesattack
20-01-12, 01:04
Τωρα αυτοκατηγοριοποιηθηκες στη 5η κατηγορια του arouti για τους οπαδους του ευρω ομως. Βασικα, εισαι in good company. Ο περισσοτερος κοσμος δεν εχει "επιστημονικη αποψη" γιατι υποστηριζει ευρω. Το παιχνιδι παιζεται κυριως σε επιπεδο ψυχολογιας και marketing, οπως εχω αναφερει και σε παλαιοτερα ποστ.
Ειπα συμφωνα με αυτα που εχω διαβασει (μερικα ειναι και η αντιθετη αποψη οικονομολογων) .Μεσα σε τοσες εκατονταδες μηνυματα ειμαι σιγουρος οτι θα εχουν αναφερθει και τετοια αρθρα.Αν εχουν καταριφθει απο καποιους εδω , πειστικα, με αναλυση ομως που να αντεχει σε παρομοιο επιπεδο, και οχι με αναφορα των κακων που μας βρηκαν και μας περιμενουν δεν ξερω...αμφιβαλλω :rolleyes:
........Auto merged post: bluesattack πρόσθεσε 4 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........
- η τεραστια υφεση
- η ανεργια
- η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας
- η εξαθλιωση των πολιτων
- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις.
- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας
- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες
- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του
Για ολα αυτα, η δραχμη εχει λυση, σε αλλα σε μικροτερο και σε αλλα σε μεγαλυτερο βαθμο.
Περιμενω εναγωνιως να την μοιραστεις :)
@ ADSLgr.com All rights reserved.