PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 [41] 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

siesta
20-01-12, 19:39
Δλδ ειναι "πλεονεκτημα" των 2000s οτι δεν μπορουσε καποιος να αποταμιευσει και να αγορασει σπιτι αλλα αντιθετα αγοραζε και θα το ξοφλαγε σε 30 χρονια?
Εκτός αυτού ΜΝΡ, από την φούρια σου μην πέσει τίποτε κάτω και δεν ξαναπείς αυτά που είναι ήδη γραμμένα, δεν καταλαβαίνεις τι λέει ο άλλος.

Ε, όχι λοιπόν!!! Δεν λέω οτι είναι καλύτερα, αλλά ότι η νοοτροπία άλλαξε και εκεί βοήθησαν πολλοί παράγοντες.

Η παγκοσμιοποίηση που λέει από πανω ο dhatz, οι νέες τεχνολογίες, η πλασματική αίσθηση ευμάρειας του μεγάλου σαλονιού με το home cinema και χιλια δυο άλλα καλα και κακα άλλαξαν τα πράγματα.

Και όπως είπαν αρκετοί εδω μέσα, η δραχμή δεν θα ξαναφέρει το καφενείο με την γυναίκα στο πλυσταριό και το παιδί με το τρύπιο σωρτσάκι να παίζει μπάλα στην αλάνα

Ναι αυτή ηταν η πραγματικότητα της δραχμής μέχρι την είσοδο στην ΕΟΚ. Τα κοινοτικά πακέταπου σκόρπισε ο Αντρέας έκαναν τον κόσμο να περνά καλύτερα από τα ογδόντας και μετά. Μόνο που ήταν δανεικά. Το αγύριστα παζαρεύεται στις μέρες μας

dhatz
20-01-12, 19:41
Και η απαντηση στη παγκοσμιοποιηση ειναι "bend over"? :whistle:

Όχι υποχρεωτικά, αλλά η πικρή αλήθεια είναι πως Ελλάδα μόνη της δεν μπορεί να κάνει σχεδόν τίποτε για να αλλάξει αυτές τις πολιτικές. Κατά τη γνώμη μου η καλύτερη ρεαλιστική επιλογή είναι να προσπαθήσει να μείνει στο "κλαμπ" της Ε.Ε. που απαρτίζεται από προηγμένες χώρες με δημοκρατικά πολιτεύματα και υψηλό βιοτικό επίπεδο. Ένα κλαμπ στο οποίο όλες οι χώρες της ευρύτερης περιοχής προσπαθούν να εισέλθουν.

Εναλλακτικά η Ελλάδα θα μπορούσε θεωρητικά να βγεί εκτός "συστήματος" και να ζήσει όπως η Αλβανία επί Χότζα (κυριολεκτικά όμως).

sdikr
20-01-12, 19:41
Ζούσε άνετα;
τι εννοούμε άνετα;

Πχ σήμερα μας είναι αδιανόητο να φοράμε τα ρούχα του ξαδέρφου που πλέον δεν του χωράνε, τότε ήταν το normal, Κρέας και ψάρι είχαμε μόνο σε ειδικές περιπτώσεις.
τηλέφωνα, τηλεοράσεις σε κάθε σπίτι κλπ δεν είχαμε.
Έλεγε το παίδι πάμε jumbo και έτρωγε σφαλιάρα και άλλα πολλά
Σε ένα σπίτι είχαμε γιαγιά, παππού, μπαμπά μαμά και τα παιδιά, δωμάτιο είχανε οι μεγάλοι μόνο.
Ναι ήτανε πολύ καλύτερα τότε ............

Με τα ίδια τότε standards άνετα ζεί με τις ίδιες παραμέτρους και σήμερα, το θέμα είναι ότι δεν θέλουμε τα τότε standards, θέλουμε και το διαμέρισμα, και τα ηλεκτρονικά μας, το πλυντήριο πιάτων - ρούχων (ναι κάποτε τα πλένανε στην σκάφη), θέλουμε το αλλαντικό μας, το τυράκι μας και τις πάνες για το παιδί (μιας χρήσης).

siesta
20-01-12, 19:43
Μπορείς στο Βερολίνο με 300κ να αγοράσεις κάτι περισσότερο απο μια ντουλαπα σε ενα υπογειο?
Πλάκα κάνεις; Ότι θέλεις αγοράζεις, μέχρι και Έλληνες το κάνουν τελευταία, Ιταλοί κλπ και όντως έχουν τσιμπήσει οι τιμές εξ αιτιας των. Και επειδή ξέρω την γερμανική αγορά ακινήτων, θα σού πω ότι κανουν μεγάλη μαλακία, τουλάχιστον όσοι δεν γνωρίζουν και επαφίενται σε εναν μεσίτη. Προβλέπεται να την πατάνε.

Δεν είναι όμως μόνο το Βερολίνο Γερμανία, ούτε καν το καλύτερο. Υπάρχουν άλλες πόλεις ωραιότατες και με δουλειές. Βλέπεις μια μεγάλη διαφορά είναι ότι η πρωτεύουσα έχει μόλις το 4% του πληθυσμού της χώρας σε αντίθεση με κάτι άλλους...

Burning Skies
20-01-12, 19:45
Παίρνεις πολλές απαντήσεις, αλλά πρέπει να θέλεις να τις δεις.


Δεν το νομιζω:


1) καθόλου χαιρέκακα, είσαι εντελώς λάθος, αλλά ο γραπτός λόγος δεν έχει χροιά.

Παρερμηνεψες, δεν αναφερθηκα προσωπικα.



2) Είσαι επίσης λάθος αν νομίζεις ότι πολύτεκνη οικογένεια ζούσε άνετα στο νοίκι με τον άντρα μόνο να δουλεύει οδηγός σχολικού λεωφορείου. Αν δεν με πιστεύεις, δες καμμιά παλιά, ελληνική ταινία.

Το περιβαλλον που μεγαλωσα δεν σου κανει;; (πολυτεκνη οικογενεια με ΕΝΑ εισοδημα χαμηλομισθου μισθωτου)


3) Το ότι με το ευρώ αυξήθηκε η κατανάλωση δεν είναι άγνωστο. Και αυτό συνέβη με δανεισμό. Δεν είναι μόνο τα στεγαστικά. Υπάρχουν και οι πιστωτικές, οι αγορές από το ίντερνετ, τα ταξιδια όχι μόνο στο εξωτερικό, αλλά σε όμορφα χειμερινά μέρη της πατρίδας μας όπου η βραδυά κάνει 200 ευρώ με τζάκι όμως μέσα στο δωμάτιο κλπ.


Ναι. Γιατι ομως πρεπει να διυλιζουμε τον κωνωπα;; Δεν ειναι ευνοητο πως οταν μιλαω για δανεισμο αυτο παιρνει μπαλα και τις πιστωτικες και πως οταν μιλαω για Παρισι αυτο παιρνει μπαλα και το σαλε στην Αραχωβα;;


4) Καταλαβαίνω πλήρως το ότι ζορίζεσαι, εκείνο που δεν κατανοώ είναι τι σε κάνει να πιστεύεις ότι με έξοδο από το ευρώ θα είσαι καλύτερα. Ακόμη και ο νάμπερ ουάν φανάτικ της δραχμης ΜΝΡ ομολόγησε (του ξέφυγε ίσως) ότι αμέσως θα πάμε σε αναλογία 1 προς 5. Επομένως αν σήμερα θέλεις 1% του εισοδήματος σου για να πάρεις γερμμανικές κατσαρόλες, αύριο θα θέλεις 5%. Και όσο τυπώνεις δραχμές τόσο θα ανεβαίνει και η τιμή της κατσαρόλας (ξέρεις σαν τα κλάσματα, είτε 2/4 είτε 4/8 το αποτέλεσμα είναι το ιδιο)


Το εξηγησα ηδη. Το ευρω το βλεπω μονοδρομο σε τοιχο. Μαλιστα ΔΕΝ ειναι καν στο χερι μας να φρεναρουμε πριν χτυπησουμε. ΑΛΛΟΙ μας οδηγουν.
Με την δραχμη τουλαχιστον εχεις ενα εργαλειο να αποφυγεις την μετωπικη (εστω και με απωλειες). Το αν θα το κανεις ειναι αλλο καπελο.



Σε ρωτώ φίλε Μπέρνινγκ. Πώς γίνεται στη Γερμανία των εξαγωγών και της ισχυρής οικονομίας να παίρνεις με 300 χιλ βίλλα διώροφη και στην Αθήνα του τσιμέντου να θέλεις τόσα για ένα διαμέρισμα. Κάποιος που δεν γνωρίζει θα πει ότι προφανώς οι Έλληνες είναι πολύ πιο πλούσιοι από τους Γερμανούς. Για μένα είναι ανεξήγητο αυτό

Γιατι εδω υπηρχε ζητηση. Ο κοσμος ηθελε να εχει ενα κεραμιδι δικο του (ασχετως αν εκανε το σ...το του παξιμαδι για να το αποκτησει). Επισης υπηρχε αισχροκερδεια. Αυτα ομως δεν ειναι και πολυ σχετικα με αυτα που εγραψα.

MNP-10
20-01-12, 19:46
Και όπως είπαν αρκετοί εδω μέσα, η δραχμή δεν θα ξαναφέρει το καφενείο με την γυναίκα στο πλυσταριό και το παιδί με το τρύπιο σωρτσάκι να παίζει μπάλα στην αλάνα


Σ'αυτο συμφωνουμε. Τα εχει ηδη φερει το ευρω.

Ξυλοσομπες
Δοσατζηδες / τεφτερια
Αστεγοι να μενουν σε σπηλιες
Παιδια που οχι μονο δεν εχουν ενεργεια να παιξουν μπαλα στην αλανα, αλλα λιποθυμανε απ'τη πεινα
...κτλ κτλ.




Ναι αυτή ηταν η πραγματικότητα της δραχμής μέχρι την είσοδο στην ΕΟΚ. Τα κοινοτικά πακέταπου σκόρπισε ο Αντρέας έκαναν τον κόσμο να περνά καλύτερα από τα ογδόντας και μετά. Μόνο που ήταν δανεικά. Το αγύριστα παζαρεύεται στις μέρες μας

Αγνοεις προφανως τη συσταση του δανεισμου στην αρχη και τα τελη των 80s. Σχεδον για καθε 1 μερος διογκωσης του συναλλαγματικου χρεους, αυξηθηκε αλλα 3 μερη το δραχμικο χρεος. Που σημαινει οτι αυτο που ειδες δεν ηταν αποτελεσμα των ξενων δανειων, αλλα σε πολυ μεγαλο ποσοστο κυριως των εσωτερικων δανειων (κοψιμο νομισματος).

Αν ισχυε ο μυθος των ξενων δανεικων των 80s (ο μυθος δεν ειναι οτι τα πηραμε, αλλα οτι οι ξενοι ειναι οι αποκλειστικοι ευεργετες μας), τοτε η συσταση του χρεους στην αρχη των 90s θα ηταν συναλλαγματικο χρεος 95% και δραχμικο χρεος 5% - πραγμα ατοπο.

KLG
20-01-12, 19:47
Δεν είναι όμως μόνο το Βερολίνο Γερμανία, ούτε καν το καλύτερο. Υπάρχουν άλλες πόλεις ωραιότατες και με δουλειές. Βλέπεις μια μεγάλη διαφορά είναι ότι η πρωτεύουσα έχει μόλις το 4% του πληθυσμού της χώρας σε αντίθεση με κάτι άλλους...

Αναφέρθηκες στην Αθήνα, και αναφερθηκα στο Βερολίνο... Αν αναφερόσουν στας Σέρρας, θα σε ρωτουσα για τη Δρέσδη.

Δλδ μπορεις να αγορασεις διαμερισμα με 300κ στο Βερολινο εκτός γκέτο? Μωρε μπραβο...

Burning Skies
20-01-12, 19:49
Εναλλακτικά η Ελλάδα θα μπορούσε θεωρητικά να βγεί εκτός "συστήματος" και να ζήσει όπως η Αλβανία επί Χότζα (κυριολεκτικά όμως).

Θα μπορουσε παλι να βρει συμμαχους των οποιων τα συμφεροντα ειναι περισσοτερο συμβατα με τα δικα μας απο τα συμφεροντα της Γερμανιας και της Γαλλιας. ;)

dhatz
20-01-12, 19:49
Καταρχην ασε στην ακρη το θειο τον μεταναστη. Εμεις δεν ειμαστε μεταναστες να μας κυριευει η νοσταλγια για τα παιδικα μας χρονια στη μανα Ελλαδα. ΖΟΥΜΕ ως τωρα την ζωη μας στη χωρα που τρωει τα παιδια της.


Το σκέφτηκα και γελούσα, γιατί ο συγκεκριμένος "μετανάστης" θείος ήταν μέλος Δ.Σ. μιας πολύ μεγάλης πολυεθνικής εταιρίας (ήταν στον δείκτη Dow Jones 30, των 30 μεγαλύτερων βιομηχανικών εταιριών) με σπίτια στο Μανχάτταν και τη Φλόριδα, αλλά αναπολούσε τη δεκαετία του '60 στην Ελλάδα (με τα μπαλωμένα παντελόνια και τα τρύπια παπούτσια για πολλούς).

siesta
20-01-12, 19:52
Και οι Γερμανοι λογικο ειναι να λενε επισης αυτα που λενε. Μπορει η Γερμανια στη θεωρια να κερδισε απο το ευρω αλλα ο Γερμανος πολιτης ΟΝΤΩΣ εχασε πολλα και συνεχιζει να χανει. Τα κερδη μονιμως τα καρπωνονται οι λιγοι γνωστοι αγνωστοι.

Οι Γερμανοί γκρινιάζουν επειδή βλέπουν να πληρώνουν τους υπολοίπους μέσω των φόρων τους. Λογικό δεν λέω, όμως αγννοούν ότι με το να μην απομονώνεται η χώρα τους και να ισχυροποιούνται οι εταιριες τους στην Ευρωπη αλλά και εμμέσως στον κόσμο, αυτοί έχουν θέσεις εργασίας. Πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν.

Οι πολιτικοί τους ευτυχως το έχουν καταλάβει όλοι ανεξαιρέτως, μέχρι και οι Λίνκε, έστω και αν το διατυπώνουν διαφορετικά. Οι μόνοι αμετανοητοι παραμένουν κάτι χαζοι των φιλελευθέρων. Αλλά αυτοί τείνουν να αφανιστούν.

........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 1 λεπτά και 5 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αναφέρθηκες στην Αθήνα, και αναφερθηκα στο Βερολίνο... Αν αναφερόσουν στας Σέρρας, θα σε ρωτουσα για τη Δρέσδη.

Δλδ μπορεις να αγορασεις διαμερισμα με 300κ στο Βερολινο εκτός γκέτο? Μωρε μπραβο...

Εχεις κοιτάξει ή τα λες έτσι; 300χιλ. είναι πολλά λεφτά για την Γερμανία, ναι και για σπιτι στο Βερολίνο μακριά από τουρκους (αυτό εννοούσες μάλλον με γκέττο)

και εννοείται οτι παραέξω απο το βερολινο αλλα παντα μεσα στην πολη έχεις μονοκατοικια ανετα

........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 2 λεπτά και 1 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Σ'αυτο συμφωνουμε. Τα εχει ηδη φερει το ευρω.

Ξυλοσομπες
Δοσατζηδες / τεφτερια
Αστεγοι να μενουν σε σπηλιες
Παιδια που οχι μονο δεν εχουν ενεργεια να παιξουν μπαλα στην αλανα, αλλα λιποθυμανε απ'τη πεινα
...κτλ κτλ.




Αγνοεις προφανως τη συσταση του δανεισμου στην αρχη και τα τελη των 80s. Σχεδον για καθε 1 μερος διογκωσης του συναλλαγματικου χρεους, αυξηθηκε αλλα 3 μερη το δραχμικο χρεος. Που σημαινει οτι αυτο που ειδες δεν ηταν αποτελεσμα των ξενων δανειων, αλλα σε πολυ μεγαλο ποσοστο κυριως των εσωτερικων δανειων (κοψιμο νομισματος).

Αν ισχυε ο μυθος των ξενων δανεικων των 80s (ο μυθος δεν ειναι οτι τα πηραμε, αλλα οτι οι ξενοι ειναι οι αποκλειστικοι ευεργετες μας), τοτε η συσταση του χρεους στην αρχη των 90s θα ηταν συναλλαγματικο χρεος 95% και δραχμικο χρεος 5% - πραγμα ατοπο.

Όχι μονο δεν αγνοώ αλλά γνωρίζω τι σημαινει πακετο ντελορ και πώς κοβεται το νομισμα. Αλλο το κοψιμο με και άλλο χωρίς. Μηπως το αγνοείς;

Burning Skies
20-01-12, 19:53
Το σκέφτηκα και γελούσα, γιατί ο συγκεκριμένος "μετανάστης" θείος ήταν μέλος Δ.Σ. μιας πολύ μεγάλης πολυεθνικής εταιρίας (ήταν στον δείκτη Dow Jones 30, των 30 μεγαλύτερων βιομηχανικών εταιριών) με σπίτια στο Μανχάτταν και τη Φλόριδα, αλλά αναπολούσε τη δεκαετία του '60 στην Ελλάδα (με τα μπαλωμένα παντελόνια και τα τρύπια παπούτσια για πολλούς).

Μα αυτο ενισχυει ακομη περισσοτερο αυτο που σου εγραψα. Ο ανθρωπος ειχε τυφλωθει απο την νοσταλγια. :p

siesta
20-01-12, 19:53
Ειναι το λιγοτερο που μπορω να κανω για τους συμπολιτες μου οι οποιοι, λογω αγνοιας, τασσονται υπερ της αυτοκαταστροφης. Επομενως η απαντηση ειναι οχι.

Ναι αλλά μην τους σκάσεις τους συμπολίτες σου, γιατί μετά δεν θα εχει νοημα η ευεργεσία σου;

dhatz
20-01-12, 19:55
Ζούσε άνετα;
τι εννοούμε άνετα;

Πχ σήμερα μας είναι αδιανόητο να φοράμε τα ρούχα του ξαδέρφου που πλέον δεν του χωράνε, τότε ήταν το normal, Κρέας και ψάρι είχαμε μόνο σε ειδικές περιπτώσεις.
τηλέφωνα, τηλεοράσεις σε κάθε σπίτι κλπ δεν είχαμε.
Έλεγε το παίδι πάμε jumbo και έτρωγε σφαλιάρα και άλλα πολλά
Σε ένα σπίτι είχαμε γιαγιά, παππού, μπαμπά μαμά και τα παιδιά, δωμάτιο είχανε οι μεγάλοι μόνο.
Ναι ήτανε πολύ καλύτερα τότε ............

Με τα ίδια τότε standards άνετα ζεί με τις ίδιες παραμέτρους και σήμερα, το θέμα είναι ότι δεν θέλουμε τα τότε standards, θέλουμε και το διαμέρισμα, και τα ηλεκτρονικά μας, το πλυντήριο πιάτων - ρούχων (ναι κάποτε τα πλένανε στην σκάφη), θέλουμε το αλλαντικό μας, το τυράκι μας και τις πάνες για το παιδί (μιας χρήσης).

Πέστα, γιατί θα μας τρελλάνουν ορισμένοι εδω μέσα. Και για παιχνίδια και Jumbo που γράφεις, θυμάμαι ότι παίζαμε "καπάκια" στα παρτέρια της Δημ. Γούναρη.

siesta
20-01-12, 19:57
Αναφέρθηκες στην Αθήνα, και αναφερθηκα στο Βερολίνο... Αν αναφερόσουν στας Σέρρας, θα σε ρωτουσα για τη Δρέσδη.

Δεν είναι ανάλογα παντως αυτά. Η Αθηνα ειναι πρωτεύουσα τυπικά, αλλά είναι και οικονομική πρωτεύουσα.

Το Βερολίνο ξανάγινε πρωτεύουσα για ιστορικούς λόγους, όμως βρίσκεται στην πρώην Αν. Γερμανία η οποία είναι τόσο διαλυμένη λόγω προηγούμενου καθεστώτος που δεν συνέρχεται με τιποτε και γι αυτο πέφτουν φράγκα διαρκώς κυρίως στο Βερολίνο.

Η Φραγκφούρτη για παράδειγμα ίσως να είναι ακριβότερη από το Βερολίνο ως προς τα σπίτια, το ίδιο και το Αμβούργο και φυσικά το Μόναχο, το οποιο εχει και τις περισσότερες ευκαιρίες γενικώς.

Τώρα όσον αφορά τας Σέρρας... δεν τας γνωρίζω

........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 0 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Πέστα, γιατί θα μας τρελλάνουν ορισμένοι εδω μέσα. Και για παιχνίδια και Jumbo που γράφεις, θυμάμαι ότι παίζαμε "καπάκια" στα παρτέρια της Δημ. Γούναρη.

Δεν υπήρχε καν Jumbo τότε. Ούτε καν McDonalds αν θυμάμαι καλά

sdikr
20-01-12, 19:58
Δεν υπήρχε καν Jumbo τότε. Ούτε καν McDonalds αν θυμάμαι καλά

λεπτομέρειες :p

Burning Skies
20-01-12, 19:59
Οι Γερμανοί γκρινιάζουν επειδή βλέπουν να πληρώνουν τους υπολοίπους μέσω των φόρων τους. Λογικό δεν λέω, όμως αγννοούν ότι με το να μην απομονώνεται η χώρα τους και να ισχυροποιούνται οι εταιριες τους στην Ευρωπη αλλά και εμμέσως στον κόσμο, αυτοί έχουν θέσεις εργασίας. Πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν.

Οι πολιτικοί τους ευτυχως το έχουν καταλάβει όλοι ανεξαιρέτως, μέχρι και οι Λίνκε, έστω και αν το διατυπώνουν διαφορετικά. Οι μόνοι αμετανοητοι παραμένουν κάτι χαζοι των φιλελευθέρων. Αλλά αυτοί τείνουν να αφανιστούν.


Μα δεν το αγνοουν τυχαια. Οι πολιτικοι τους ειναι αυτοι που τους οδηγουν σε αυτη την αντιληψη των πραγματων. Ο λογος βεβαια που γκρινιαζουν ειναι γιατι οντως χανουν συνεχως απο τις κοινωνικες παροχες και τα εισοδηματα τους. Δεν τα χανουν ομως για τους Ελληνες αλλα για τους μεγαλους παιχτες του νεοφιλελευθερισμου. :p

Και εκει ακομη η "ανταγωνιστικοτητα" μεταφραζεται ως γκρεμισμα εργασιακων κεκτημενων και σε μειωσεις αποδοχων. Μονο που αντι για την "ανταγωνιστικοτητα" τους πλασαρουν την παροχη "βοηθειας" στους αλλους ως υπευθυνο.

bluesattack
20-01-12, 19:59
Πέστα, γιατί θα μας τρελλάνουν ορισμένοι εδω μέσα. Και για παιχνίδια και Jumbo που γράφεις, θυμάμαι ότι παίζαμε "καπάκια" στα παρτέρια της Δημ. Γούναρη.

Αυτα κανει το ιντερνετ .Κρατας ολο τον κοσμο στα χερια σου , μεταπηδας απο την Αμερικη στην Βορεια Κορεα , κανεις συμφωνιες με αλλα κρατη , διαλυεις τα μονοπωλια , τον καπιταλισμο σαν φουσκα .
Στην πραγματικοτητα βεβαια δεν μπορεις ουτε απο τον γιατρο σου να παρεις αποδειξη γιατι φοβασαι οτι δεν θα σε προσεξει την επομενη φορα.

MNP-10
20-01-12, 20:01
Όχι υποχρεωτικά, αλλά η πικρή αλήθεια είναι πως Ελλάδα μόνη της δεν μπορεί να κάνει σχεδόν τίποτε για να αλλάξει αυτές τις πολιτικές. Κατά τη γνώμη μου η καλύτερη ρεαλιστική επιλογή είναι να προσπαθήσει να μείνει στο "κλαμπ" της Ε.Ε. που απαρτίζεται από προηγμένες χώρες με δημοκρατικά πολιτεύματα και υψηλό βιοτικό επίπεδο. Ένα κλαμπ στο οποίο όλες οι χώρες της ευρύτερης περιοχής προσπαθούν να εισέλθουν.

Εναλλακτικά η Ελλάδα θα μπορούσε θεωρητικά να βγεί εκτός "συστήματος" και να ζήσει όπως η Αλβανία επί Χότζα (κυριολεκτικά όμως).

Αυτο που λες το δεχομαι (αν και δε συμφωνω στο course of action). Ειναι μια ειλικρινης σταση. Το σκεφτεσαι με ορους "και ποια ειναι η Ελλαδα για να τα βαλει με τη παγκοσμια Ελιτ"... και οντως η πραγματικοτητα ειναι οτι η χωρα δεν εχει απαραιτητα μεγαλες πιθανοτητες να αντεξει αν τα βαλει με τη παγκοσμια Ελιτ - εξαλλου ελαχιστες χωρες τα εχουν βαλει μαζι της και οι νικες (οπως της Ισλανδιας) αποδεικνυονται σχεδον παντα προσκαιρες.

Αρα, το calculated risk assessment δειχνει για σενα υπερ του bend over για να μη βρεθουμε εμπρος σε ακομα χειροτερα βαζοντας τα με το παγκοσμοιοπημενο μπλοκ.

Σε οικονομικο επιπεδο το θεμα δραχμη ή ευρω δεν εχει απολυτως κανενα "διαγωνισμο". Το ευρω χανει κατα κρατος αν ασχοληθουμε με οικονομικα επιχειρηματα - και φαινεται απ'τη συζητηση. Σε πολιτικο επιπεδο η Ελλαδα εχει να κανει μια επιλογη αντιστοιχη με αυτη που ειχε να κανει οταν ο παντοδυναμος Αξονας της εβαλε το μαχαιρι στο λαιμο και της ειπε "σκυψε"... και αυτη ειπε ΟΧΙ - γνωριζοντας οτι κανει το ιστορικο της χρεος, ακομα και αν χασει. Ομως τοτε ειχε σαν συμμαχο μια Ρωσια, μια Αγγλια, μια Αμερικη. Σημερα, φαινομενικα, κανεναν.

Στη πραγματικοτητα, σημερα, συμμαχοι της Ελλαδας (εφοσον κανει τη ρηξη) ειναι ολοι οι ΛΑΟΙ του κοσμου - ακομα και αν οι κυβερνησεις τους ελεγχονται απο τους παγκοσμιοποιητες. Το θεμα ειναι η καθολικη ανατροπη των παγκοσμιοποιητων - και αυτο μπορει να γινει αν καποια χωρα κανει την αρχη και δωσει το παραδειγμα στους αλλους λαους. Οι λαοι ειναι μαζι μας ακομα και αν οι κυβερνησεις τους δεν ειναι - γιατι κατα βαθος ολοι νιωθουν το χερι των παγκοσμιοποιητων στις χωρες τους να κανουν πραγματα τα οποια δεν συναδουν με αυτα που οι ιδιοι οι λαοι θελουν. Και δε θα υποτιμουσα ποτε τη στηριξη δισεκατομμυριων ανθρωπων - αλλα και το domino effect που μπορει να προκαλεσει ενα "stand" εναντια στη παγκοσμιοποιηση. Εδω μια αυτοπυρποληση και εγινε αιτια να γινει χαμος με τα αραβικα εθνη.

siesta
20-01-12, 20:04
Μα δεν το αγνοουν τυχαια. Οι πολιτικοι τους ειναι αυτοι που τους οδηγουν σε αυτη την αντιληψη των πραγματων. Ο λογος βεβαια που γκρινιαζουν ειναι γιατι οντως χανουν συνεχως απο τις κοινωνικες παροχες και τα εισοδηματα τους. Δεν τα χανουν ομως για τους Ελληνες αλλα για τους μεγαλους παιχτες του νεοφιλελευθερισμου. :p

Και εκει ακομη η "ανταγωνιστικοτητα" μεταφραζεται ως γκρεμισμα εργασιακων κεκτημενων και σε μειωσεις αποδοχων. Μονο που αντι για την "ανταγωνιστικοτητα" τους πλασαρουν την παροχη "βοηθειας" στους αλλους ως υπευθυνο.

Δεν χάνουν κοινωνικές παροχές λόγω του Ευρώ. Το πρόβλημα του δυτικού κόσμου είναι η παρακμή του. Στις δεκαετίες που ακολουθούν θα παραδώσει αναγκαστικά τα σκήπτρα στις ανερχόμενες χώρες, τα γνωστά BRIC. Οι προβλέψεις λένε ότι η Αμερική θα τα πάει καλύτερα, όχι όμως και η Ευρώπη. Τα βασικότερα προβλήματά της είναι η υπογεννητικότητα και η μαζική μετανάστευση, κυρίως από μουσουλμανικές χώρες.

Ίσως κάποιος να πει ότι αυτά δεν σχετίζονται με την ευρωζώνη και τα προβλήματά της, όμως τελικώς μπορούμε να δούμε οτι το πρόβλημα της Ευρώπης είναι πρόβλημα προσαρμογής σε έναν πιο δεύτερο ρόλο στον κόσμο.

KLG
20-01-12, 20:05
Δεν είναι ανάλογα παντως αυτά. Η Αθηνα ειναι πρωτεύουσα τυπικά, αλλά είναι και οικονομική πρωτεύουσα.

Το Βερολίνο ξανάγινε πρωτεύουσα για ιστορικούς λόγους, όμως βρίσκεται στην πρώην Αν. Γερμανία η οποία είναι τόσο διαλυμένη λόγω προηγούμενου καθεστώτος που δεν συνέρχεται με τιποτε και γι αυτο πέφτουν φράγκα διαρκώς κυρίως στο Βερολίνο.

Η Φραγκφούρτη για παράδειγμα ίσως να είναι ακριβότερη από το Βερολίνο ως προς τα σπίτια, το ίδιο και το Αμβούργο και φυσικά το Μόναχο, το οποιο εχει και τις περισσότερες ευκαιρίες γενικώς.

Τώρα όσον αφορά τας Σέρρας... δεν τας γνωρίζω


E αμα ειναι ετσι τι καθόμαστε... να μαζεψω 4-5 εφαπαξ απο τα σογια που ειναι κοντα στην ηλικία και να αγοράσουμε ενα ρετιρε με θεα τον πυργο της sony :p

siesta
20-01-12, 20:09
E αμα ειναι ετσι τι καθόμαστε... να μαζεψω 4-5 εφαπαξ απο τα σογια που ειναι κοντα στην ηλικία και να αγοράσουμε ενα ρετιρε με θεα τον πυργο της sony :p

Μαζεύουν τα σόγια με το εφ' άπαξ τόσα ώστε να πάρεις ρετιρέ στο Βερολίνο; Μα τι κάνει η τρόικα τόσον καιρό;

Πρέπει πάντως να βιαστείς, γιατί μπορεί να σού βάλει ο ΜΝΡ δραχμή και μετά game over.

Εκτός και αν περιμένεις να ανοίξει πύργο η SONY εις τας Σέρρας. Ποτέ δεν ξέρεις, με 1:5 μπορεί να την συμφέρει.
:lol:

Burning Skies
20-01-12, 20:12
Δεν χάνουν κοινωνικές παροχές λόγω του Ευρώ.

Δεν ειπα οτι τα χανουν εξαιτιας του ευρω. Το ευρω αλλωστε δουλευει για την Γερμανια. Τα χανουν εξαιτιας του νεοφιλελευθερισμου που θεωρει τους εργαζομενους αναλωσιμους.
Επειδη ομως τα χανουν εντος Ευρω ωαχνουν να βρουν φταιχτες εντος της Ευρωζωνης. Ε και η προπαγανδα που τρωνε εκει τους δειχνει εμας ως φταιχτες και οχι τα λαμογια που καρπωνονται τον ιδρωτα τους.

Εμεις παλι τα χανουμε ΚΑΙ εξαιτιας του ευρω διοτι οι πολιτικες της ευρωζωνης εχουν γνωμωνα τα συμφεροντα των ισχυρων κρατων και οχι τα δικα μας.

MNP-10
20-01-12, 20:13
Όχι μονο δεν αγνοώ αλλά γνωρίζω τι σημαινει πακετο ντελορ και πώς κοβεται το νομισμα. Αλλο το κοψιμο με και άλλο χωρίς. Μηπως το αγνοείς;

Το θεμα δεν ειναι αν γνωριζεις τη διαδικασια, αλλα αν γνωριζεις τι πραγματικα συνεβη τα 80s. Γιατι αν αποδωσουμε τα παντα στα ξενα πακετα, τοτε ποιος ο λογος για ολο αυτον τον εσωτερικο δανεισμο?

Εξαλλου τα περισσοτερα εργα που γινονται στην Ελλαδα, παραδοσιακα χρειαζονται μονο εθνικο νομισμα. Για να φτιαξεις ενα σχολιο, ενα δρομο, ενα δικτυο ηλεκτροδοτησης ή υδρευσης, μια γεφυρα κτλ, δε χρειαζεσαι συναλλαγμα. Δραχμες θα παρουν οι εγχωριοι εργολαβοι, οι εταιρειες τσιμεντου, χαλυβα, χαλκου κτλ. Δες τα 60s ή 70s με τεραστια αναπτυξη σε υποδομες, δρομους, δικτυα κτλ που εγιναν χωρις "πακετα ντελορ". Ή μηπως χρειαζεται συναλλαγμα ο αγροτης για να επιδοτηθει η καλλιεργεια του? Ολα αυτα σε εθνικο νομισμα γινονται.

KLG
20-01-12, 20:15
Μαζεύουν τα σόγια με το εφ' άπαξ τόσα ώστε να πάρεις ρετιρέ στο Βερολίνο; Μα τι κάνει η τρόικα τόσον καιρό;

Πρέπει πάντως να βιαστείς, γιατί μπορεί να σού βάλει ο ΜΝΡ δραχμή και μετά game over.

Εκτός και αν περιμένεις να ανοίξει πύργο η SONY εις τας Σέρρας. Ποτέ δεν ξέρεις, με 1:5 μπορεί να την συμφέρει.
:lol:

Θα ρευστοποιήσουν και τις καγιεν στην ανάγκη :p

siesta
20-01-12, 20:16
Το θεμα δεν ειναι αν γνωριζεις τη διαδικασια, αλλα αν γνωριζεις τι πραγματικα συνεβη τα 80s. Γιατι αν αποδωσουμε τα παντα στα ξενα πακετα, τοτε ποιος ο λογος για ολο αυτον τον εσωτερικο δανεισμο?

Εξαλλου τα περισσοτερα εργα που γινονται στην Ελλαδα, παραδοσιακα χρειαζονται μονο εθνικο νομισμα. Για να φτιαξεις ενα σχολιο, ενα δρομο, ενα δικτυο ηλεκτροδοτησης ή υδρευσης, μια γεφυρα κτλ, δε χρειαζεσαι συναλλαγμα. Δραχμες θα παρουν οι εγχωριοι εργολαβοι, οι εταιρειες τσιμεντου, χαλυβα, χαλκου κτλ. Δες τα 60s ή 70s με τεραστια αναπτυξη σε υποδομες, δρομους, δικτυα κτλ που εγιναν χωρις "πακετα ντελορ". Ή μηπως χρειαζεται συναλλαγμα ο αγροτης για να επιδοτηθει η καλλιεργεια του? Ολα αυτα σε εθνικο νομισμα γινονται.

Μήπως είσαι οπαδός του Μποδοσάκη και δεν το ξέρεις;

sdikr
20-01-12, 20:19
Το θεμα δεν ειναι αν γνωριζεις τη διαδικασια, αλλα αν γνωριζεις τι πραγματικα συνεβη τα 80s. Γιατι αν αποδωσουμε τα παντα στα ξενα πακετα, τοτε ποιος ο λογος για ολο αυτον τον εσωτερικο δανεισμο?

Εξαλλου τα περισσοτερα εργα που γινονται στην Ελλαδα, παραδοσιακα χρειαζονται μονο εθνικο νομισμα. Για να φτιαξεις ενα σχολιο, ενα δρομο, ενα δικτυο ηλεκτροδοτησης ή υδρευσης, μια γεφυρα κτλ, δε χρειαζεσαι συναλλαγμα. Δραχμες θα παρουν οι εγχωριοι εργολαβοι, οι εταιρειες τσιμεντου, χαλυβα, χαλκου κτλ. Δες τα 60s ή 70s με τεραστια αναπτυξη σε υποδομες, δρομους, δικτυα κτλ που εγιναν χωρις "πακετα ντελορ". Ή μηπως χρειαζεται συναλλαγμα ο αγροτης για να επιδοτηθει η καλλιεργεια του? Ολα αυτα σε εθνικο νομισμα γινονται.

Πω πω, κάνουμε και χάλυβα και τσιμέντο; και λάστιχα για τα εργαλεία;
ααα έχουμε και βιομηχανία που κάνει χρήση χαλκού Ελλάδας για σωλήνες;

ο Αγρότης αγοράζει φυσικά τα ελληνικά λιπάσματα (τα ποια; )

siesta
20-01-12, 20:20
Δεν ειπα οτι τα χανουν εξαιτιας του ευρω. Το ευρω αλλωστε δουλευει για την Γερμανια. Τα χανουν εξαιτιας του νεοφιλελευθερισμου που θεωρει τους εργαζομενους αναλωσιμους.
Επειδη ομως τα χανουν εντος Ευρω ωαχνουν να βρουν φταιχτες εντος της Ευρωζωνης. Ε και η προπαγανδα που τρωνε εκει τους δειχνει εμας ως φταιχτες και οχι τα λαμογια που καρπωνονται τον ιδρωτα τους.

Εμεις παλι τα χανουμε ΚΑΙ εξαιτιας του ευρω διοτι οι πολιτικες της ευρωζωνης εχουν γνωμωνα τα συμφεροντα των ισχυρων κρατων και οχι τα δικα μας.

Εσύ λες έτσι, αν όμως ρωτήσεις έναν μέσο Γερμανό κάπως παλαιότερο, θα σού πει ότι το βιοτικό μας επίπεδο έπεσε εξ αιτίας της ένωσης με τους ανατολικούς. Δώσαμε ίδιες συντάξεις σε αυτούς των οποίων τα ταμεία ήταν άδεια. Ασε πόσα έχουν γίνει σε υποδομές με δικά μας χρήματα κλπ. Όντως σήμερα η Α. Γερμανία είναι του κουτιού.

Βεβαίως ούτε αυτό είναι εντελώς σωστό, οφείλεται στο ότι γενικώς οι άνθρωποι αγνοούν τι ακριβώς συμβαίνει όταν γίνεται μια επένδυση.

Burning Skies
20-01-12, 20:21
Λοιπον για να μην το κουραζουμε: :p

Βλεπετε να υπαρχει περιπτωση να αλλαξει η ΕΕ ΑΜΕΣΑ σταση και να υιοθετησει λυση τυπου Βαρουφακη ξεχνωντας παραλληλα και τις υφεσιακες πολιτικες που στραγγαλιζουν τον κοσμο;;;

Αν ναι τοτε καλα κανετε και στηριζετε ευρω.

Αν ομως οχι τοτε μιλαμε για μια δεδομενη πορεια προς τον ολεθρο που ΣΙΓΟΥΡΑ θα καταστρεψει εμας και ενδεχομενως να καταστρεψει και αλλα κρατη.

siesta
20-01-12, 20:22
Πω πω, κάνουμε και χάλυβα και τσιμέντο; και λάστιχα για τα εργαλεία;
ααα έχουμε και βιομηχανία που κάνει χρήση χαλκού Ελλάδας για σωλήνες;

ο Αγρότης αγοράζει φυσικά τα ελληνικά λιπάσματα (τα ποια; )

Είδες αυτάρκεια η ψωροκώσταινα;

bluesattack
20-01-12, 20:24
Τελικα ποση ..αυταρκεια εχουμε ? Ξερει κανεις ? :p

Burning Skies
20-01-12, 20:24
Εσύ λες έτσι, αν όμως ρωτήσεις έναν μέσο Γερμανό κάπως παλαιότερο, θα σού πει ότι το βιοτικό μας επίπεδο έπεσε εξ αιτίας της ένωσης με τους ανατολικούς. Δώσαμε ίδιες συντάξεις σε αυτούς των οποίων τα ταμεία ήταν άδεια. Ασε πόσα έχουν γίνει σε υποδομές με δικά μας χρήματα κλπ. Όντως σήμερα η Α. Γερμανία είναι του κουτιού.

Βεβαίως ούτε αυτό είναι εντελώς σωστό, οφείλεται στο ότι γενικώς οι άνθρωποι αγνοούν τι ακριβώς συμβαίνει όταν γίνεται μια επένδυση.

Λογικο να το πει αυτο και ο παλαιοτερος οπως λογικο ειναι να πει αυτα που εγραψα ο νεοτερος.
Στην πραξη δεν αλλαζει αυτο που λεω. Προπαγανδιζουν για αυτα που τους βολευει καθε φορα.

siesta
20-01-12, 20:26
Λοιπον για να μην το κουραζουμε: :p

Βλεπετε να υπαρχει περιπτωση να αλλαξει η ΕΕ ΑΜΕΣΑ σταση και να υιοθετησει λυση τυπου Βαρουφακη ξεχνωντας παραλληλα και τις υφεσιακες πολιτικες που στραγγαλιζουν τον κοσμο;;;

Αν ναι τοτε καλα κανετε και στηριζετε ευρω.

Αν ομως οχι τοτε μιλαμε για μια δεδομενη πορεια προς τον ολεθρο που ΣΙΓΟΥΡΑ θα καταστρεψει εμας και ενδεχομενως να καταστρεψει και αλλα κρατη.

Αμα είναι να ακούσει τον Βαρουφάκη, καλύτερα να μείνει έτσι...

Πέρυσι τον Νοέμβριο έγινε η συνάντηση οπου 26 δήλωσαν ότι συμφωνούν με τις αλλαγές προς οικονομική ένωση με εξαίρεση τους μόνιμους πράκτορες τους Αγγλους. Υπάρχουν συμφέροντα με τις εταιριες στο Σίτυ, τι να κάνουμε;

Τεσπα, εκείνο που εγώ βλέπω είναι οτι ναι, σίγουρα κάτι θα γίνει, δεν είμαι όμως σίγουρος αν θα συμπεριλάβουν και την Ελλάδα μέσα. Εχει βρωμίσει η δουλειά πολύ, κουβέντες του στυλ η χώρα δεν τραβάει, δεν παράγει τίποτε που να το χρειάζεται ο υπόλοιπος κοσμος όλο και πυκνωνουν και δυστυχώς ανάμεσα στην γερμανική ελίτ πια. Επειδή όμως δεν είναι μονον η Γερμανία που αποφασίζει μπορεί ίσως να γίνει κάτι. Προσωπικά το θέλω και το εύχομαι.

MNP-10
20-01-12, 20:27
Μήπως είσαι οπαδός του Μποδοσάκη και δεν το ξέρεις;

Ειμαι οπαδος της ορθολογικης σκεψης και της αληθειας. Πχ εχω προβλημα οταν μου λενε οτι για οτι εγινε στα 80s πρεπει να ειμαι ευγνωμων στους ξενους, οταν γνωριζω απο τα στοιχεια του δανεισμου την εκτοξευση του εσωτερικου δανεισμου. Με λιγα λογια την εκτυπωση δραχμης "αβερτα" που οδηγησε εξαλλου και σε σοβαρα επιπεδα πληθωρισμου.

siesta
20-01-12, 20:30
Ειμαι οπαδος της ορθολογικης σκεψης και της αληθειας. Πχ εχω προβλημα οταν μου λενε οτι για οτι εγινε στα 80s πρεπει να ειμαι ευγνωμων στους ξενους, οταν γνωριζω απο τα στοιχεια του δανεισμου την εκτοξευση του εσωτερικου δανεισμου. Με λιγα λογια την εκτυπωση δραχμης "αβερτα" που οδηγησε εξαλλου και σε σοβαρα επιπεδα πληθωρισμου.

Προκαλεί τέτοια πράγματα η εκτύπωση δραχμής; Και τι έγινε, αφού ότι θέλεις να έχεις τυπώνεις και το πλερώνς;

MNP-10
20-01-12, 20:37
Προκαλεί τέτοια πράγματα η εκτύπωση δραχμής; Και τι έγινε, αφού ότι θέλεις να έχεις τυπώνεις και το πλερώνς;

Η καθε λυση εχει θετικα και αρνητικα. Το ευρω εχει 1002 προβληματα και η δραχμη μετρημενα στα δαχτυλα (μεταξυ των οποιων και ο πληθωρισμος). Κατα συνεπεια μεταξυ των δυο, η δραχμη ειναι κατα πολυ προτιμοτερη.

siesta
20-01-12, 20:42
Παραδειγμα εδωσα με ενα οτι-να-ναι νουμερο. Δε ξερουμε ουτε το αν θα γινει, ουτε το ποτε θα γινει, ουτε με ποιες παραμετρους θα γινει - δλδ βασικα πραγματα για να καταλαβουμε το πως θα επηρεαστει η ισοτιμια.

Δεν το πιστεύω... κι αυτό το είδε :rofl:

aroutis
21-01-12, 05:17
Η καθε λυση εχει θετικα και αρνητικα. Το ευρω εχει 1002 προβληματα και η δραχμη μετρημενα στα δαχτυλα (μεταξυ των οποιων και ο πληθωρισμος). Κατα συνεπεια μεταξυ των δυο, η δραχμη ειναι κατα πολυ προτιμοτερη.

Μια και που ειναι τόσα λίγα τα προβλήματα, θα ήθελες να τα αναφέρεις;

MNP-10
21-01-12, 15:02
Μια και που ειναι τόσα λίγα τα προβλήματα, θα ήθελες να τα αναφέρεις;

Το εχω κανει ηδη - τα κυριοτερα ειναι

α) Διεθνεις πιεσεις προς τους υπηκοους του προτεκτορατου ωστε να μη τιναξουν το παγκοσμιο συστημα ελεγχου στον αερα. Για τη παγκοσμια Ελιτ το να σηκωθει ενας λαος και να πει "δε πληρωνω" ειναι αρνητικο precedent που μπορει να το επαναλαβουν και αλλοι απαξ και γινει. Ομως επειδη ο μηχανισμος του χρεους ειναι ταυτοχρονα ο μηχανισμος μεσω του οποιου ελεγχουν τα κρατη, αυτο δε θελουν να το αφησουν να συμβει γιατι θα ξιλωθει ολο το πλεγμα παντου. Προβλέψιμα, θα χρησιμοποιησουν τις κυβερνησεις που ελεγχουν "για να μας κανουν τη μουρη κρεας". Το καλο ειναι οτι η κυβερνηση της Τουρκιας δεν ειναι σ'αυτο το γκρουπ (ειναι στα μη-παγκοσμιοποιημενα κρατη - ακομα), Αλβανια+FYROM ειναι αδυνατα, ενω η Βουλγαρια δεν εχει λογο επιθεσης. Το επισης καλο ειναι οτι η Ρωσια ανηκει και αυτη στο μη-παγκοσμιοποιημενο γκρουπ - και μια τετοια συνεργασια (σε ενεργειακο/αμυντικο επιπεδο) μπορει να "μπλοκαρει" οποιαδηποτε βλεψη τριτων.

β) Πληθωρισμος - με αρχικο spike και σταδιακα αποκλιμακουμενος

γ) Πιθανο προβλημα ελλειψης συναλλαγματος ή κανενα προβλημα με το συναλλαγμα λογω πλουτου σε ευρω απο το εξωτερικο, απο σεντουκια/θυριδες κτλ που δημιουργει ταυτοχρονα μαξιλαρι στην οικονομια, σταθεροποιει το νομισμα (απο την αποψη οτι για να αγορασει καποιος ακινητα, μετοχες, αυτοκινητα θα πρεπει πρωτα να τα μετατρεπει σε δραχμες) αλλα και προκαλει μικρης εκτασης εξαγορα ιδιωτικου πλουτου. Αυτο θα εξαρτηθει απο τη πολιτικη που θα εφαρμοστει στον ελεγχο κεφαλαιων.

δ) Το δ ειναι απορροια του β, οποτε μιλαμε για το ιδιο πραγμα: Αρχικη μειωση βιωτικου επιπεδου ως προς τις πολυτελειες (μεσαια προς μεγαλα στρωματα) αφου πχ η εισαγωγη ενος καινουριου αυτοκινητου ή το να πας διακοπες στη Χαβαη θα ειναι πιο δυσκολο λογω συναλλαγματικων ισοτιμιων (GRD vs EUR/USD), αλλα σημαντικη αναβαθμιση βιωτικου επιπεδου για τον πατο της κοινωνιας που οδηγειται στην φτωχεια ή ηδη ζει σε κατασταση φτωχειας / κοινωνικου αποκλεισμου (μικρομεσαια στρωματα). Αυτος ο πατος ειναι αποτελεσμα (α) ανεργιας (β) υφεσης (γ) υπερφορολογησης (δ) ελλειψης κοινωνικου κρατους - 4 αιτιες απολυτα καταπολεμισιμες με εθνικο νομισμα.

siesta
21-01-12, 16:04
Το καλο ειναι οτι η κυβερνηση της Τουρκιας δεν ειναι σ'αυτο το γκρουπ
Τούρκοι, αδέρφια :)

Burning Skies
21-01-12, 16:08
Τούρκοι, αδέρφια :)

Η αληθεια ειναι οτι εχουμε πολυ περισσοτερα κοινα με τους Τουρκους (ΚΑΙ κοινα συμφεροντα) απ'οτι με καποιους Ευρωπαιους.

Αν το καταλαβουμε και εμεις και αυτοι τα πραγματα θα ειναι πολυ καλυτερα για ολους μας.

Παπι
21-01-12, 17:48
δ) Το δ ειναι απορροια του β, οποτε μιλαμε για το ιδιο πραγμα: Αρχικη μειωση βιωτικου επιπεδου ως προς τις πολυτελειες (μεσαια προς μεγαλα στρωματα) αφου πχ η εισαγωγη ενος καινουριου αυτοκινητου ή το να πας διακοπες στη Χαβαη θα ειναι πιο δυσκολο λογω συναλλαγματικων ισοτιμιων (GRD vs EUR/USD), αλλα σημαντικη αναβαθμιση βιωτικου επιπεδου για τον πατο της κοινωνιας που οδηγειται στην φτωχεια ή ηδη ζει σε κατασταση φτωχειας / κοινωνικου αποκλεισμου (μικρομεσαια στρωματα). Αυτος ο πατος ειναι αποτελεσμα (α) ανεργιας (β) υφεσης (γ) υπερφορολογησης (δ) ελλειψης κοινωνικου κρατους - 4 αιτιες απολυτα καταπολεμισιμες με εθνικο νομισμα.

κοροϊδευεις το κοσμο... Το μεγαλυτερο ποσοστο απασχολειται σε υπηρεσιες και μεταποιηση. Με την "ουτοπικη" πτωχευση που λες το μονο που θα γιενει ειναι να χασουν ολοι αυτοι την δουλεια τους (εφοσον θα ειναι αχρηστοι, ποιος θα πληρωνει πχ κινητο; ή σουβλακια; ) με απωτερο αποτελεσμα να πανε μεταναστες.

Σιγα μην υπαρχει ανθρωπος που θα παει να δουλεψει στα χωραφια απλα για να ζησει.. Θα παει εξω να κανει την ζωη του, ετσι οπως την ξερει. Σιγα μη σου κατσει εδω να μπαλωνει τα σωβρακα του.

Μ'αρεσει που λες οτι εχει αντικειμενικη αποψη...

MNP-10
21-01-12, 18:22
κοροϊδευεις το κοσμο...


Οταν υπηρχε το θεμα για το αν πρεπει ή δε πρεπει να πληρωσουμε το χρεος, πηρα σαφως θεση υπερ του να μη το πληρωσουμε επειδη ειναι μη-βιωσιμο και προϊον τοκογλυφιας.

ΤΟΤΕ, με κατηγορησαν οτι αυτη ειναι η λογικη του μπαταχτση και οτι λεω παραμυθια και οτι αυτα ειναι ουτοπικα και οτι θα πεσει ο ουρανος στο κεφαλι μας να μας πλακωσει.

Σημερα, η διαγραφη χρεους μεσω της αναδιαρθρωσης ειναι μια πραγματικοτητα. Αρχικα 20%, τωρα 50%, ηδη λενε οτι ειναι μη-βιωσιμο οποτε μπορει να ανεβει κι'αλλο. Οποτε οι εξελιξεις με δικαιωνουν μονιμως.

Αυτοι που ελεγαν "να πληρωσουμε το χρεος στο 100% γιατι δεν ειμαστε μπαταχτσηδες" ή οτι θα μας πεσει ο ουρανος στο κεφαλι, τωρα κανουν γαργαρες.

Αυριο, οταν θα καταλαβεις οτι το ευρω δεν οδηγει πουθενα, εσυ και η "κοινη γνωμη" γενικοτερα, θα εχουμε χασει αλλα 2 χρονια. Κατανοω οτι η κοινη γνωμη δεν εχει τη δικη μου κριση, γνωστικα εργαλεια, αντιληψη κτλ και ως εκ τουτου αργει να αντιληφθει καποια πραγματα, αλλα απ'αυτο το σημειο μεχρι τη διαστρεβλωση του οτι εγω σε κοροϊδευω, εχει μεγαλη αποσταση. Γι'αυτο θα σε παρακαλεσω να εισαι πιο προσεκτικος στις κατηγοριες που αποδιδεις.



Το μεγαλυτερο ποσοστο απασχολειται σε υπηρεσιες και μεταποιηση. Με την "ουτοπικη" πτωχευση που λες το μονο που θα γιενει ειναι να χασουν ολοι αυτοι την δουλεια τους (εφοσον θα ειναι αχρηστοι, ποιος θα πληρωνει πχ κινητο; ή σουβλακια; ) με απωτερο αποτελεσμα να πανε μεταναστες.


Δηλαδη τι θες να μου πεις? Οτι ο κοσμος θα σταματησει να χρησιμοποιει κινητο ή σουβλακια? Επι δραχμης δεν ειχαμε κινητα ή σουβλακια? Τι σοϊ FUD ειναι αυτο? Τοσο τα σουβλακια, οσο και τα κινητα απλα θα προσαρμοστουν σε δραχμικες τιμες που θα ειναι προσιτα στον τοτε δραχμικο μισθο.


Vivacom to provide 100Mbps on fixed and wireless networks 10 Jan 2012

http://www.telegeography.com/products/commsupdate/assets/comms_update/images/flags/bg.pngBulgaria (http://www.telegeography.com/products/commsupdate/lists/country/bulgaria)
Bulgarian triple-play provider Vivacom has been authorised by the Communications Regulatory Commission (CRC) to trial 4G technology in the capital. Vivacom plans to deploy a Long Term Evolution (LTE) network in Sofia over the next three months. The company expects to use the platform to provide mobile broadband offerings with speeds of up to 100Mbps downlink.
The telco has also announced the commercial launch of its fibre-to-the-building (FTTB) network in Varna, offering speeds of up to 100Mbps and prices from BGN5 (USD3.24) per month. Varna is the second city to be upgraded with a FTTB network, following a rollout in Sofia, where the infrastructure passes some 100,000 households. Vivacom’s FibreNet plans include options for double- and triple-play, bundling fixed internet connections with mobile and TV packages.

Πχ 2.5 ευρω το μηνα το 100αρι. Γιατι? Ειναι μαγκες οι Βουλγαροι? Οχι, απλα τα τηλεπικοινωνιακα κοστη ειναι προσαρμοσμενα στα δικα τους μισθολογικα δεδομενα. Εδω μονο για "συντηρηση LLU" υποτιθεται οτι χρειαζεται 8.7Ε το χαλκινο ζευγος χωρις υπηρεσια / χωρις διασυνδεση σε DSLAM (adsl ή vdsl)... με δεδομενο οτι οι διεθνεις τιμες εξοπλισμου, χαλκου κτλ ειναι ιδιες, τοτε τι μενει εκτος απο το εργατικο κοστος και την υπεραξια που καρπωνεται η επιχειρηση?







Θα παει εξω να κανει την ζωη του, ετσι οπως την ξερει. Σιγα μη σου κατσει εδω να μπαλωνει τα σωβρακα του.


Θα? :whistle: Σε προσφατη καταμετρηση απ'οσους φιλους/γνωστους/συγγενεις με τους οποιους εχω μια Α επαφη και ξερω τι κανουν, το ~40% ειναι εξω και η συντριπτικη πλειοψηφια εχει φυγει τα τελευταια 3 χρονια - ενω ηδη ετοιμαζονται και αλλοι... ειναι βεβαιο οτι θα πανε και αλλοι οσο τα λουκετα αυξανονται και η ανεργια μεγαλωνει.

Αυτα που λες οτι θα γινουν, γινονται ηδη - αλλα οχι επειδη φταιει η κακια δραχμη. Το αντιπαλον δεος της δραχμης, το ευρω, δεν υπαρχει στην αγορα. Ειναι δυσευρετο. Ο κοσμος δεν εχει ευρω στη τσεπη για να ξοδεψει και αρα η υφεση μεγαλωνει, οπως και τα λουκετα / η ανεργια.

Παπι
21-01-12, 19:08
Οταν υπηρχε το θεμα για το αν πρεπει ή δε πρεπει να πληρωσουμε το χρεος, πηρα σαφως θεση υπερ του να μη το πληρωσουμε επειδη ειναι μη-βιωσιμο και προϊον τοκογλυφιας.


Και παμε παλι στο πραγματικο προβλημα. Γιατι τα θελεμα τα δανεια. Γιατι πηγε το χρεος στο θεο κλπ κλπ. Τα τοκογλυφους.. αστα. Τα ηθελες. Τα πηρες. Τελος.

MNP-10
21-01-12, 19:42
Και παμε παλι στο πραγματικο προβλημα. Γιατι τα θελεμα τα δανεια. Γιατι πηγε το χρεος στο θεο κλπ κλπ. Τα τοκογλυφους.. αστα. Τα ηθελες. Τα πηρες. Τελος.

Το πραγματικο προβλημα δεν ειναι αυτο που νομιζεις. Δεν υπαρχει αυτο που λες "τα πηραμε / τα χρωσταμε - τελος". Αγνοεις κρισιμες πτυχες της ιστοριας οπως τα δανεια της απελευθερωσης και το πως αυτα εγιναν κυλιομενο χρεος / θηλια επι εναμιση αιωνα. Ενα χρεος το οποιο μας χρεωθηκε, το ξεπληρωσαμε με το παραπανω - αν και ποτε δε πηραμε, και παρ'ολα αυτα μας το ζηταγαν στο πολλαπλασιο... στη συνεχεια βρεθηκαν κατι προθυμοι εφιαλτες και τους το αναγνωρισαν στο ΥΠΕΡπολλαπλασιο με "ρυθμιση" - στις οποιες δεν αναγνωριζονταν ουτε οι προηγουμενες πληρωμες του ελ. δημοσιου (!). Ταυτοχρονα, οι ιδιοι εφιαλτες, ανεστειλαν τις δικες μας απαιτησεις προς κρατη οπως το Γερμανικο το οποιο διελυσε τη χωρα μας. Αυτοι χρωσταγαν - αλλα δε πληρωσαν ποτε. Εμεις μονο θα ειμαστε "σωστοι" με το να πληρωνουμε χρεη για λεφτα που ουτε καν πηραμε. Δε θελω να σου κανω μαθηματα ιστοριας για πραγματα τα οποια μπορεις να τα βρεις και μονος σου - αν εχεις την ελαχιστη διαθεση να το ψαξεις.

Επισης αγνοεις οτι το κοψιμο χρηματος επι δραχμης - δλδ το δραχμικο χρεος, ευρωποιηθηκε και απεκτησε και αυτο φυση κυλιομενου χρεους για την αυτεξυπηρετηση του. Δε τα δανειστηκαμε απο ξενους - δραχμες ηταν, εσωτερικο χρεος ηταν τα οποια το δημοσιο τα πληρωνε με νεες δραχμες. Ομως με την ευρωποιηση μετα αναγκαστικα παιρναμε ευρω για να αποπληρωσουμε τα ομολογα που ηταν σε ευρω (και τοτε το χρεος εγινε απο εσωτερικο => εξωτερικο).

Επιπλεον, το "τα ηθελες" μη το λες σε μενα. Εγω εχω διαχωρισει τη πραγματικη ευημερια απ'τη πλασματικη εδω και χρονια... Πχ εδω (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818). Τοτε ειμουν "Κασσανδρα" οταν ελεγα οτι η πλασματικη ευημερια με τα δανεικα θα σκασει και οτι δεν ειναι σοβαρη οικονομικη πολιτικη το να μεταθετεις το χρεος για να παιρνεις νεο χρεος... μου λεγανε οτι το σωστο ειναι να δανειζομαστε για να εχουμε ευημερια (δες 2-3 μηνυματα πιο κατω)...

siesta
21-01-12, 19:59
Δε τα δανειστηκαμε απο ξενους - δραχμες ηταν, εσωτερικο χρεος ηταν τα οποια το δημοσιο τα πληρωνε με νεες δραχμες. Ομως με την ευρωποιηση μετα αναγκαστικα παιρναμε ευρω για να αποπληρωσουμε τα ομολογα που ηταν σε ευρω (και τοτε το χρεος εγινε απο εσωτερικο => εξωτερικο).

Αυτό με τα δάνεια γιατί το θεωρείς κάτι σπουδαίο και το φωνάζεις διαρκώς; Για όλες τις χώρες που μπήκαν ή θα μπουν στο ευρώ ισχύει αυτό. Αλλωστε πώς θα μού πληρώσει εμένα το Γερμανικό κράτος το ομόλογο που αγόρασα το 1998 σε μάρκα; Σε ευρώ θα το κάνει προφανώς, αφού δεν υπάρχει πλέον μάρκο. Δεν υπάρχουν ξένοι και γηγενείς, σε ελληνικές τράπεζες βρίσκονται τα περισσότερα ομόλογα, αλλά αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο τελικά.

Και επειδή γενικώς τα κράτη το ξεσκίσανε στον δανεισμό (καθότι βρήκανε φτηνό χρήμα, λόγω "γερμανικού" νομίσματος στην παρέα) τελικά η μείωση των χρεών θα γίνει μέσα από λιτότητα και πληθωρισμό (τύπωμα αν το προτιμάς). Στην Ελλάδα που το παράκανε λίγο (γιατί την ίδια στιγμή δεν εξήγαγε τίποτε σπουδαίο) πρέπει να πέσει και ένα κουρεματάκι. Σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε τώρα, για να δούμε...

MNP-10
21-01-12, 20:13
Αυτό με τα δάνεια γιατί το θεωρείς κάτι σπουδαίο και το φωνάζεις διαρκώς; Για όλες τις χώρες που μπήκαν ή θα μπουν στο ευρώ ισχύει αυτό. Αλλωστε πώς θα μού πληρώσει εμένα το Γερμανικό κράτος το ομόλογο που αγόρασα το 1998 σε μάρκα; Σε ευρώ θα το κάνει προφανώς, αφού δεν υπάρχει πλέον μάρκο. Δεν υπάρχουν ξένοι και γηγενείς, σε ελληνικές τράπεζες βρίσκονται τα περισσότερα ομόλογα, αλλά αυτό δεν παίζει κανένα ρόλο τελικά.


Το μαρκο ηταν σκληρο νομισμα οπως και το ευρω. Μη σου πω οτι παιζει να ηταν πιο σκληρο απ'το ευρω και ο δανειστης να εχασε απ'αυτη τη μετατροπη. Η διαφορα ειναι οτι η δραχμη ηταν πατσαβουρι. Οταν λοιπον εγω σου χρωσταω πατσαβουρια και μετα σου δινω μεταξενια υφασματα επειδη ειμαι "γενναιοδωρος", τοτε ειναι προφανες οτι ζημιωνομαι.

Η ΟΝΕ (νομισματικη ενωση) ειχε σαν προδιαγραφη

- το 65% για το maximum οριο χρεους. Εμεις οταν μπηκαμε ειχαμε >100% - και προφανως η ευρωποιηση ενος τοσο τεραστιου χρεους προκαλει προβληματα αποπληρωμης.

- το να μην ειναι ελλειματικη η οικονομια ωστε να μην αντιμετωπισει θεμα.

Guess what... εμεις και ελλειματικοι ειμασταν και καραχρεωμενοι ημασταν. Η Ελλαδα δεν ειχε καμμια προδιαγραφη να μπει στην ευρωζωνη αλλα μπηκε για να γινει το κολπο γκροσο εις βαρος παντοτε των πολιτων, στους οποιους πουλαγαν φουμαρα οτι "τωρα ειμαστε σε ασφαλη δρομο, τροχιες αναπτυξης, συγκλισης" κτλ κτλ. Με 5 χρονια υφεση και στοχο συγκλισης με τη Κινα, ο κοσμος θα καταλαβει οτι το ψεμα εχει κοντα ποδαρια.

Παπι
21-01-12, 20:15
Το πραγματικο προβλημα δεν ειναι αυτο που νομιζεις. Δεν υπαρχει αυτο που λες "τα πηραμε / τα χρωσταμε - τελος". Αγνοεις κρισιμες πτυχες της ιστοριας οπως τα δανεια της απελευθερωσης και το πως αυτα εγιναν κυλιομενο χρεος / θηλια επι εναμιση αιωνα. Ενα χρεος το οποιο μας χρεωθηκε, το ξεπληρωσαμε με το παραπανω - αν και ποτε δε πηραμε, και παρ'ολα αυτα μας το ζηταγαν στο πολλαπλασιο... στη συνεχεια βρεθηκαν κατι προθυμοι εφιαλτες και τους το αναγνωρισαν στο ΥΠΕΡπολλαπλασιο με "ρυθμιση" - στις οποιες δεν αναγνωριζονταν ουτε οι προηγουμενες πληρωμες του ελ. δημοσιου (!). Ταυτοχρονα, οι ιδιοι εφιαλτες, ανεστειλαν τις δικες μας απαιτησεις προς κρατη οπως το Γερμανικο το οποιο διελυσε τη χωρα μας. Αυτοι χρωσταγαν - αλλα δε πληρωσαν ποτε. Εμεις μονο θα ειμαστε "σωστοι" με το να πληρωνουμε χρεη για λεφτα που ουτε καν πηραμε. Δε θελω να σου κανω μαθηματα ιστοριας για πραγματα τα οποια μπορεις να τα βρεις και μονος σου - αν εχεις την ελαχιστη διαθεση να το ψαξεις.

Επισης αγνοεις οτι το κοψιμο χρηματος επι δραχμης - δλδ το δραχμικο χρεος, ευρωποιηθηκε και απεκτησε και αυτο φυση κυλιομενου χρεους για την αυτεξυπηρετηση του. Δε τα δανειστηκαμε απο ξενους - δραχμες ηταν, εσωτερικο χρεος ηταν τα οποια το δημοσιο τα πληρωνε με νεες δραχμες. Ομως με την ευρωποιηση μετα αναγκαστικα παιρναμε ευρω για να αποπληρωσουμε τα ομολογα που ηταν σε ευρω (και τοτε το χρεος εγινε απο εσωτερικο => εξωτερικο).

Επιπλεον, το "τα ηθελες" μη το λες σε μενα. Εγω εχω διαχωρισει τη πραγματικη ευημερια απ'τη πλασματικη εδω και χρονια... Πχ εδω (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818). Τοτε ειμουν "Κασσανδρα" οταν ελεγα οτι η πλασματικη ευημερια με τα δανεικα θα σκασει και οτι δεν ειναι σοβαρη οικονομικη πολιτικη το να μεταθετεις το χρεος για να παιρνεις νεο χρεος... μου λεγανε οτι το σωστο ειναι να δανειζομαστε για να εχουμε ευημερια (δες 2-3 μηνυματα πιο κατω)...
Μαλιστα. Αρα με λιγα λογια, ολα καλα στην Ελλαδα. Ολα αυτα που ζουμε τα ζουμε επειδη ειμαστε στην ΕΕ και οχι λογο της πολιτικης που εφαρμοζουμε εδω και χρονια.

MNP-10
21-01-12, 20:22
Και επειδή γενικώς τα κράτη το ξεσκίσανε στον δανεισμό (καθότι βρήκανε φτηνό χρήμα, λόγω "γερμανικού" νομίσματος στην παρέα) τελικά η μείωση των χρεών θα γίνει μέσα από λιτότητα και πληθωρισμό (τύπωμα αν το προτιμάς). Στην Ελλάδα που το παράκανε λίγο (γιατί την ίδια στιγμή δεν εξήγαγε τίποτε σπουδαίο) πρέπει να πέσει και ένα κουρεματάκι. Σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε τώρα, για να δούμε...

Το 2009 χρωσταγαμε ~300 δις και ειχαμε ΑΕΠ στα ~245 δις με αναλογια γυρω στο 125% χρεος προς ΑΕΠ. Στο τελος του '12 θα χρωσταμε κανα 400αρι δις με το ΑΕΠ στα 200. Αναλογια 200%.

Αρα, ακομα και με κουρεμα 100 δις, ωστε το χρεος να παει 300, η αναλογια χρεος/ΑΕΠ θα ειναι στο 150% - το οποιο ναι μεν δεν ειναι 200% αλλα παραμενει εξαιρετικα μη βιωσιμο.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Μαλιστα. Αρα με λιγα λογια, ολα καλα στην Ελλαδα. Ολα αυτα που ζουμε τα ζουμε επειδη ειμαστε στην ΕΕ και οχι λογο της πολιτικης που εφαρμοζουμε εδω και χρονια.

Οχι ΕΕ... Ευρω.... Υπαρχουν 3-4 χωρες της ευρωζωνης που φλερταρουν με τη χρεοκοπια αν τα επιτοκια ανεβουν και δεν βρεθει καποιο deal στηριξης.

siesta
21-01-12, 20:25
Το μαρκο ηταν σκληρο νομισμα οπως και το ευρω. Μη σου πω οτι παιζει να ηταν πιο σκληρο απ'το ευρω και ο δανειστης να εχασε απ'αυτη τη μετατροπη. Η διαφορα ειναι οτι η δραχμη ηταν πατσαβουρι. Οταν λοιπον εγω σου χρωσταω πατσαβουρια και μετα σου δινω μεταξενια υφασματα επειδη ειμαι "γενναιοδωρος", τοτε ειναι προφανες οτι ζημιωνομαι.

Η ΟΝΕ (νομισματικη ενωση) ειχε σαν προδιαγραφη

- το 65% για το maximum οριο χρεους. Εμεις οταν μπηκαμε ειχαμε >100% - και προφανως η ευρωποιηση ενος τοσο τεραστιου χρεους προκαλει προβληματα αποπληρωμης.

- το να μην ειναι ελλειματικη η οικονομια ωστε να μην αντιμετωπισει θεμα.

Guess what... εμεις και ελλειματικοι ειμασταν και καραχρεωμενοι ημασταν. Η Ελλαδα δεν ειχε καμμια προδιαγραφη να μπει στην ευρωζωνη αλλα μπηκε για να γινει το κολπο γκροσο εις βαρος παντοτε των πολιτων, στους οποιους πουλαγαν φουμαρα οτι "τωρα ειμαστε σε ασφαλη δρομο, τροχιες αναπτυξης, συγκλισης" κτλ κτλ. Με 5 χρονια υφεση και στοχο συγκλισης με τη Κινα, ο κοσμος θα καταλαβει οτι το ψεμα εχει κοντα ποδαρια.

Ωραία η ντρίπλα που έκανες. Όλα αυτά τα πολλά που γράφεις δεν εξηγούν πουθενά γιατι είναι απάτη η ευρωποίηση του χρέους, όπως ισχυρίζεσαι αλλού.

Ξαναλέω, το ομόλογο που αγόρασα το 1998 από το Ελληνικό Κράτος σε δραχμές, σήμερα θα το πληρωθώ στο νόμισμα του Κράτους που είναι το Ευρώ. Πώς αλλιώς θα γίνει, θα μού το επιστρέψουν σε δραχμές που έχουν κρατήσει από τότε; :lol:

Nozomi
21-01-12, 20:30
Ο Βαρουφάκης πρότεινε μια επικίνδυνη αλλά ενδιαφέρουσα λύση.

Κατάρτιση ισοσκελισμένων προϋπολογισμών (δλδ να ΜΗΝ έχουμε ανάγκη δανεισμό) με περικοπές-απολύσεις, μείωση μισθών από πάνω προς τα κάτω, μείωση αμυντικών δαπανών κτλ, αποτυχία του PSI και παραμονή μας στο Ευρώ.

Νομικά δεν μπορούν να μας πετάξουν έξω απ' το ευρώ, αλλά σίγουρα θα βρουν μια φόρμουλα για να μας "τιμωρήσουν" αν αναγκαστούν να πληρώσουν οι ίδιοι τα δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ ζημιές που θα έχουν οι Τράπεζές τους.

Ουσιαστικά τα νέα δάνεια ΔΕΝ συνάπτονται για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις όπως ισχυρίζονται οι ντόποιοι προπαγανδιστές, αλλά για να αποπληρωθούν τα ομόλογα που κατέχουν οι ξένοι (Τράπεζες, ΕΚΤ, Τρόϊκα κτλ).

Άλλωστε οι Γερμανοί μας δήλωσαν σαφώς ότι από τούδε ΔΕΝ πρόκειται να χρηματοδοτήσουν τα ελλείμματά του προϋπολογισμού μας.

Φυσικά για τέτοιες ριψοκίνδυνες κινήσεις απαιτούνται μεγάλα COJONES, εθνική κυβέρνηση, και διακομματική συμφωνία. :whistle:

Πάντως ο δρόμος που βαδίζουμε είναι αδιέξοδος.
Σε 1-2 χρόνια πολύ φοβάμαι ότι θα συζητάμε τα ίδια με την χώρα σε ΠΟΛΥ χειρότερη κατάσταση...

@ ADSLgr.com All rights reserved.