PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 [42] 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

MNP-10
21-01-12, 20:39
Ωραία η ντρίπλα που έκανες. Όλα αυτά τα πολλά που γράφεις δεν εξηγούν πουθενά γιατι είναι απάτη η ευρωποίηση του χρέους, όπως ισχυρίζεσαι αλλού.


Τα εχω εξηγησει πολλαπλως.

α) Ο ομολογιουχος του 1998 επαιρνε υψηλοτοκο ομολογο δραχμης γιατι η σκληρη δραχμη ηταν πατσαβουρα και βαραγε υποτιμησεις 14% ετσι για να γουσταρουμε (Μαρτης 98). Και ξαφνικα αυτος πηρε και το υψηλο επιτοκιο, και τα λεφτα του σε σκληρο νομισμα. Δλδ μια τρομακτικα ευνοϊκη αλλαγη υπερ του.

β) Σε επιπεδο χωρας η απατη ηταν οτι η ελλαδα πλεον ειχε μια συσταση χρεους η οποια απο

76% απολυτως εξυπηρετησιμη με δραχμη που κοβαμε και
24% εξυπηρετησιμη μεσω των διαθεσιμων κεφαλαιων σε ξενο νομισμα που δεν κοβαμε,

εγινε

100% εξυπηρετησιμη σε ξενο νομισμα το οποιο δεν κοβαμε (δλδ ευρω/$/Υ).

Το ιδιο ισχυε και για τους μισθους ή τις συνταξιοδοτικο (το λεηλατημενο συνταξιοδοτικο με τα αδεια ταμεια) που απο πληρως εξυπηρετισιμο μεσω του "οτι μου λειπει το κοβω", εγινε "αν δεν μου δωσουν ευρω, τοτε δεν εχω να πληρωσω".

Αυτο εθεσε τη χωρα σε καθεστως εκβιασμου, υποτελειας και λεηλασιας.




Ξαναλέω, το ομόλογο που αγόρασα το 1998 από το Ελληνικό Κράτος σε δραχμές, σήμερα θα το πληρωθώ στο νόμισμα του Κράτους που είναι το Ευρώ. Πώς αλλιώς θα γίνει, θα μού το επιστρέψουν σε δραχμές που έχουν κρατήσει από τότε; :lol:

Αυτο που λες ειναι λογικο απ'τη σκοπια του ομολογιουχου αλλα και ενος παρατηρητη. Το θεμα δεν ειναι γιατι το κρατος δεν εδωσε δραχμες στον ομολογιουχο... το θεμα ειναι οτι με δεδομενα το υψος του χρεους, το ελλειμα, το φαληρισμενο συνταξιοδοτικο, τις μεγαλες δαπανες του κρατους => δεν εβγαζε κανενα νοημα να πας σε ευρω - μια νομισματικη ενωση στην οποια εισουν εκτος προδιαγραφων - και ταυτοχρονα να ευρωποιησεις το χρεος που σου δημιουργουσε τα προβληματα που ανεφερα παραπανω (α) / (β).

siesta
21-01-12, 20:43
Αυτο που λες ειναι λογικο απ'τη σκοπια του ομολογιουχου αλλα και ενος παρατηρητη. Το θεμα δεν ειναι γιατι το κρατος δεν εδωσε δραχμες στον ομολογιουχο... το θεμα ειναι οτι με δεδομενα το υψος του χρεους, το ελλειμα, το φαληρισμενο συνταξιοδοτικο, τις μεγαλες δαπανες του κρατους => δεν εβγαζε κανενα νοημα να πας σε ευρω - μια νομισματικη ενωση στην οποια εισουν εκτος προδιαγραφων - και ταυτοχρονα να ευρωποιησεις το χρεος που σου δημιουργουσε τα προβληματα που ανεφερα παραπανω (α) / (β).

Τώρα γράφεις επιχειρηματολογία εκ των υστέρων, σχετικά με το γιατί δεν έπρεπε να μπούμε στο Ευρώ; Παν 8 χρόνια που μπήκαμε.

Πού ήσουν τότε που σε χρειαζόταν η πατρίδα; :p

MNP-10
21-01-12, 20:47
Ο Βαρουφάκης πρότεινε μια επικίνδυνη αλλά ενδιαφέρουσα λύση.


Ο Βαρουφακης δεν εχει εξηγησει το κρισιμο: Που θα βρει η χωρα χρηματα να καλυψει την εσωτερικη ρευστοτητα με την ΕΚΤ, βαση καταστατικου, να μη μπορει να δωσει λεφτα σε χωρα με D...

Για πλακα να παει να γινει μια αναληψη 10 δις απ'τις τραπεζες, το συστημα εχει καταρρευσει επιτοπου και οι εγγυησεις του κρατους για να αντλησουν ρευστοτητα οι τραπεζες απ'την ΕΚΤ θα ειναι πλεον μη-αποδεκτες.

Αρα? Αρα θα γυρισεις στη δραχμη αμεσα και ο Βαρουφακης λαϊκιζει προτεινοντας ανεφαρμοστα πραγματα. Εχει συνδιασει τις 2 πιο popular αποψεις (σταση πληρωμων + παραμονη στο ευρω) που ομως πλεον αυτο δε γινεται. Αυτο μπορει να γινει μονο αμα εχεις καλο μαξιλαρι σε ευρω, εμπορικα πλεονασματα, ή κανεις κανα κολπο στυλ να παιξεις CDS στη χρεοκοπια σου (οπως ειχα προτεινει το 2010) ωστε οχι μονο να μην ειναι επιβαρυντικη η χρεοκοπια - αλλα να σε "φτιαξει" κι'ολας.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Τώρα γράφεις επιχειρηματολογία εκ των υστέρων, σχετικά με το γιατί δεν έπρεπε να μπούμε στο Ευρώ; Παν 8 χρόνια που μπήκαμε.


Απανταω απλα σ'αυτο που με ρωτησες.

Rebel Scum
21-01-12, 20:50
Ο Βαρουφάκης πρότεινε μια επικίνδυνη αλλά ενδιαφέρουσα λύση.

Κατάρτιση ισοσκελισμένων προϋπολογισμών (δλδ να ΜΗΝ έχουμε ανάγκη δανεισμό) με περικοπές-απολύσεις, μείωση μισθών από πάνω προς τα κάτω, μείωση αμυντικών δαπανών κτλ, αποτυχία του PSI και παραμονή μας στο Ευρώ.

Νομικά δεν μπορούν να μας πετάξουν έξω απ' το ευρώ, αλλά σίγουρα θα βρουν μια φόρμουλα για να μας "τιμωρήσουν" αν αναγκαστούν να πληρώσουν οι ίδιοι τα δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ ζημιές που θα έχουν οι Τράπεζές τους.

Ουσιαστικά τα νέα δάνεια ΔΕΝ συνάπτονται για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις όπως ισχυρίζονται οι ντόποιοι προπαγανδιστές, αλλά για να αποπληρωθούν τα ομόλογα που κατέχουν οι ξένοι (Τράπεζες, ΕΚΤ, Τρόϊκα κτλ).

Άλλωστε οι Γερμανοί μας δήλωσαν σαφώς ότι από τούδε ΔΕΝ πρόκειται να χρηματοδοτήσουν τα ελλείμματά του προϋπολογισμού μας.

Φυσικά για τέτοιες ριψοκίνδυνες κινήσεις απαιτούνται μεγάλα COJONES, εθνική κυβέρνηση, και διακομματική συμφωνία. :whistle:

Πάντως ο δρόμος που βαδίζουμε είναι αδιέξοδος.
Σε 1-2 χρόνια πολύ φοβάμαι ότι θα συζητάμε τα ίδια με την χώρα σε ΠΟΛΥ χειρότερη κατάσταση...

Βασικά το προτείνει αυτό ο Βαρουφάκης επειδή ξέρει ότι οι πιθανότητες να συμβεί είναι λίγες.
Αν βρεθεί κυβέρνηση να κηρύξει στάση πληρωμών και παράλληλα να δώσει το μήνυμα ότι "δεν μασάμε", μένουμε ευρώ και ισοσκελίζουμε τον προϋπολογισμό βίαια, οι Ευρωπαίοι μένουν με 2 επιλογές. Ή σώζουν την Ελλάδα δημιουργώντας μια ενιαία πολιτική για την ευρωζώνη ή διαλύουν το ευρώ.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 1 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ο Βαρουφακης δεν εχει εξηγησει το κρισιμο: Που θα βρει η χωρα χρηματα να καλυψει την εσωτερικη ρευστοτητα με την ΕΚΤ, βαση καταστατικου, να μη μπορει να δωσει λεφτα σε χωρα με D...

Για πλακα να παει να γινει μια αναληψη 10 δις απ'τις τραπεζες, το συστημα εχει καταρρευσει επιτοπου και οι εγγυησεις του κρατους για να αντλησουν ρευστοτητα οι τραπεζες απ'την ΕΚΤ θα ειναι πλεον μη-αποδεκτες.

Αρα? Αρα θα γυρισεις στη δραχμη αμεσα και ο Βαρουφακης λαϊκιζει προτεινοντας ανεφαρμοστα πραγματα. Εχει συνδιασει τις 2 πιο popular αποψεις (σταση πληρωμων + παραμονη στο ευρω) που ομως πλεον αυτο δε γινεται. Αυτο μπορει να γινει μονο αμα εχεις καλο μαξιλαρι σε ευρω, εμπορικα πλεονασματα, ή κανεις κανα κολπο στυλ να παιξεις CDS στη χρεοκοπια σου (οπως ειχα προτεινει το 2010) ωστε οχι μονο να μην ειναι επιβαρυντικη η χρεοκοπια - αλλα να σε "φτιαξει" κι'ολας.

.

Ξέρει ότι η χρεοκοπία μέσα στο ευρώ δεν πρόκειται να φτάσει τόσο μακριά όσο εσύ προβλέπεις...
Πέρα του ότι υπάρχουν όλοι αυτοί οι μηχανισμοί ανάγκης (περιορισμός αναλήψεων κτλ) που κατά τη δική σου άποψη με δραχμή είναι εφικτοί αλλά με ευρώ όχι.

Το να κοπεί ένα νέο νόμισμα και να καθιερωθεί ως μέσο ανταλλαγής είναι ας πούμε εύκολο από καθαρά τεχνική άποψη, μπαμ μπαμ που λένε.:whistle:

Nozomi
21-01-12, 21:00
Ο Βαρουφακης δεν εχει εξηγησει το κρισιμο: Που θα βρει η χωρα χρηματα να καλυψει την εσωτερικη ρευστοτητα με την ΕΚΤ, βαση καταστατικου, να μη μπορει να δωσει λεφτα σε χωρα με D...

Για πλακα να παει να γινει μια αναληψη 10 δις απ'τις τραπεζες, το συστημα εχει καταρρευσει επιτοπου και οι εγγυησεις του κρατους για να αντλησουν ρευστοτητα οι τραπεζες απ'την ΕΚΤ θα ειναι πλεον μη-αποδεκτες.

Αρα? Αρα θα γυρισεις στη δραχμη αμεσα και ο Βαρουφακης λαϊκιζει προτεινοντας ανεφαρμοστα πραγματα. Εχει συνδιασει τις 2 πιο popular αποψεις (σταση πληρωμων + παραμονη στο ευρω) που ομως πλεον αυτο δε γινεται. Αυτο μπορει να γινει μονο αμα εχεις καλο μαξιλαρι σε ευρω, εμπορικα πλεονασματα, ή κανεις κανα κολπο στυλ να παιξεις CDS στη χρεοκοπια σου (οπως ειχα προτεινει το 2010) ωστε οχι μονο να μην ειναι επιβαρυντικη η χρεοκοπια - αλλα να σε "φτιαξει" κι'ολας.
Ο Rebel Scum το έπιασε το νόημα.

Το ζητούμενο είναι να τους ΑΝΑΓΚΑΣΕΙΣ να αλλάξουν πολιτική, δεν μιλάμε για μόνιμη κατάσταση της χώρας.

Αυτή είναι η λογική της συγκεκριμένης λύσης.

Φυσικά είναι big and risky game, αλλά δεν μας απομένει και κάτι άλλο.

MNP-10
21-01-12, 21:09
Ξέρει ότι η χρεοκοπία μέσα στο ευρώ δεν πρόκειται να φτάσει τόσο μακριά όσο εσύ προβλέπεις...


Απο που ειναι μακρια? Απλα το ρυθμο αναληψης καταθεσεων να παρω, το συστημα εχει το πολυ 6 μηνες ζωης και μετα πας βιαια σε δραχμη. Και αυτο αν δεν υπαρξει bank run - που θα υπαρξει σιγουρα με την ειδηση οτι η Ελλαδα κυρηξε μονομερη σταση πληρωμων αφου σε καθε προηγουμενη ΦΗΜΗ και μονο, εκαναν φτερα 3-5 δις... ποσο μαλλον στο γεγονος το ιδιο.

Αυτο που ο Βαρουφακης φερνει σα λυση το 2012, εγω το εχω πει απ'το 2010 (οτι δλδ το κρατος βγαινει αν δεν πληρωνει τα τοκοχρεολυσια και οτι το πρωτογενες ελλειμα ειναι πολυ μικρο για να αποτελει προβλημα - και ναι μπορει να ισοσκελιστει βιαια με μικροαλλαγες) - συνοδευομενο ομως απο λυση για ρευστοτητα. Ειχα πει τοτε να πονταρουμε με CDS στη χρεοκοπια μας ή εναντιον του ευρω - προτου χρεοκοπησουμε.

Ειναι φουστικη λυση αλλα λυση. Μηπως ειναι λιγοτερο φουστικο το παιχνιδι των οικων πρωτα να σε shortαρουν και μετα να σε κανουν downgrade - αφου ελεγχουν το μελλον σου? Και εγω λεω, αφου σ'αυτη τη περιπτωση ελεγχω το μελλον, το οποιο ειναι καθοριστικο για επενδυσεις παντως τυπου, γιατι να μη παιξω επανω του? Στημμενο ματς a la Μακαρος ή αλλιως "καντο οπως η Moodies/S&P". Η πλακα ειναι οτι οταν το λεγα δεν ειχε βγει στον αερα οτι το ΤΤ, ως κρατικο χρηματοπιστωτικο ιδρυμα, ειχε οντως αγορασει CDS χρεοκοπιας :lol:

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 15 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Φυσικά είναι big and risky game, αλλά δεν μας απομένει και κάτι άλλο.

Δεν υπαρχει κανενα risk, ειναι στανταρακι. Την επομενη το πρωι οι τραπεζες εχουν ξεμεινει απο ευρω και η ΕΚΤ σου λεει "το επομενο αεροπλανο με μετρητα θα ερθει μονο οταν ξανα-αναγνωρισεις το χρεος σου". Σκηνες χαους θα επακολουθησουν με τα ευρω να ειναι πλεον απο δυσευρετα => ανυπαρκτα και ο κοσμος να μη μπορει να αγορασει το οτιδηποτε.

Rebel Scum
21-01-12, 21:10
Από το 2010 το λέει ο Βαρουφάκης θα σε στεναχωρήσω.

Ποιοι 6 μήνες; Θέμα ημερών θα είναι ο χαμός αν χρεοκοπήσει η Ελλάδα εντός ευρώ....την επόμενη θα χρεοκοπήσουν παρέα και 3-4 χώρες ακόμα και την μεθεπόμενη όλες σχεδόν οι ευρωπαϊκές τράπεζες.

Nozomi
21-01-12, 21:14
Δεν υπαρχει κανενα risk, ειναι στανταρακι. Την επομενη το πρωι οι τραπεζες εχουν ξεμεινει απο ευρω και η ΕΚΤ σου λεει "το επομενο αεροπλανο με μετρητα θα ερθει μονο οταν ξανα-αναγνωρισεις το χρεος σου". Σκηνες χαους θα επακολουθησουν με τα ευρω να ειναι πλεον απο δυσευρετα => ανυπαρκτα και ο κοσμος να μη μπορει να αγορασει το οτιδηποτε.
Προσπερνάς το χάος που θα ακολουθούσε την επακόλουθη χρεωκοπία της Ιταλίας, κάτι που θα προκαλούσε κατάρρευση του όλου οικοδομήματος....

Προφανώς δεν θα επέτρεπαν να φτάσουν τα πράγματα εκεί.

Πάντως, 1000 φορές λύση εντός ευρώ, παρά αυτοκτονική έξοδος απ' αυτό όπως προτείνετε κάποιοι.

MNP-10
21-01-12, 21:20
Από το 2010 το λέει ο Βαρουφάκης θα σε στεναχωρήσω.

Τοτε ελεγε οτι προσδοκαει σε ευρωπαϊκη λυση και αργοτερα στεναχωρεθηκε που οι ηγετες ειναι κατωτεροι των περιστασεων. Δλδ η προταση του ηταν παθητικη (περιμενουμε απ'τους αλλους) οχι ενεργητικη (παιρνουμε τις εξελιξεις στα χερια μας).



Ποιοι 6 μήνες; Θέμα ημερών θα είναι ο χαμός αν χρεοκοπήσει η Ελλάδα εντός ευρώ....την επόμενη θα χρεοκοπήσουν παρέα και 3-4 χώρες ακόμα και την μεθεπόμενη όλες σχεδόν οι ευρωπαϊκές τράπεζες.

Το προβλημα σου εκεινη τη στιγμη δεν ειναι αυτο. Ειναι οτι χωρις το ΑΤΜ να βγαζει χρημα, πως θα ψωνισεις απ'το σουπερ μαρκετ? Οι λεηλασιες θα ειναι θεμα χρονου - και η κατασταση θα εκτραχυνθει πολυ ταχυτερα απ'την επομενη συσκεψη του eurogroup, του ecofin, της ECB ή των Μερκοζι.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 49 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Προφανώς δεν θα επέτρεπαν να φτάσουν τα πράγματα εκεί.


Ω ναι μπορουν... γιατι η δικη σου χωρα θα καταρρευσει οχι η δικη τους. Για να πιασει η μπλοφα, ο αλλος δε πρεπει να ξερει τι κρατας. Εκει ομως ξερει τι κρατας και ξερει επισης οτι εισαι τζουφιος - αναγκαστικα θα πρεπει να υποκυψεις για να ξαναπαρεις ευρω ή να αλλαξεις νομισμα (οποτε βγαινεις και εκτος ΕΕ).



Πάντως, 1000 φορές λύση εντός ευρώ, παρά αυτοκτονική έξοδος απ' αυτό όπως προτείνετε κάποιοι.

Μια τεκμηριωση για την "αυτοκτονια" δε θα εβλαπτε - με συγκριτικο μαλιστα της τωρινης αυτοκτονιας και γιατι η τωρινη αυτοκτονια ειναι καλυτερη απ'την "αυτοκτονια" της δραχμης.

Rebel Scum
21-01-12, 21:29
Τοτε ελεγε οτι προσδοκαει σε ευρωπαϊκη λυση και αργοτερα στεναχωρεθηκε που οι ηγετες ειναι κατωτεροι των περιστασεων. Δλδ η προταση του ηταν παθητικη (περιμενουμε απ'τους αλλους) οχι ενεργητικη (παιρνουμε τις εξελιξεις στα χερια μας).

Σε τι να προσδοκά; Σε Ρωσο-Κινεζο δεν ξέρω τι λύση; Εκτός αν το θέμα σου είναι γενικά να φύγουμε από την Ευρώπη οπότε πάμε αλλού.

Το 2010 έλεγε ότι λέει και τώρα...ότι αφού η ΕΕ δεν αναλαμβάνει το ρόλο της, εμείς πρέπει να προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών γιατί απλά το χρέος δεν βγαίνει αφενός και αφετέρου με αυτό τον τρόπο η Ευρώπη θα αναγκαστεί να δράσει με τον ένα (ευρωπαϊκά) ή τον άλλο (ότι ζητάς εσύ, διασπαστικά) τρόπο.

Καθαρά ενεργητική ήταν η λύση του, τόσο που την θεωρώ ανέφικτη, ειδικά πριν 2 χρόνια γιατί ποιος πολιτικός εδώ έχει τα @@ να κάνει κάτι τέτοιο....




Το προβλημα σου εκεινη τη στιγμη δεν ειναι αυτο. Ειναι οτι χωρις το ΑΤΜ να βγαζει χρημα, πως θα ψωνισεις απ'το σουπερ μαρκετ? Οι λεηλασιες θα ειναι θεμα χρονου - και η κατασταση θα εκτραχυνθει πολυ ταχυτερα απ'την επομενη συσκεψη του eurogroup, του ecofin, της ECB ή των Μερκοζι.

Πόσο θα πάρει φίλε ΜΝP μέχρι το μηχάνημα να βγάλει δραχμές; Ξέρεις για τι ακριβώς μιλάς; Ξέρεις πόσο θέλει να εισαχθεί ένα νέο νόμισμα σε κυκλοφορία; Υπό ομαλές συνθήκες όχι πανικού που θα επικρατήσει όταν Κυριακή βράδυ το ανακοινώσουν...
Τις πρώτες ημέρες(εβδομάδες καλύτερα) που θα εισαχθεί η δραχμή (στις ειδήσεις μόνο γιατί κάτι απτό δεν θα υπάρχει) όχι σουπερμάρκετ, ούτε περίπτερο. Οπότε αν αυτή είναι η κριτική σου στη λύση Βαρουφάκη άστο καλύτερα.

siesta
21-01-12, 21:29
Τα πυρηνικά γυμνάσια επί χάρτου των Βαρουφάκηδων, τι προβλέπουν για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών; Τινί τρόπω θα γίνει; :whistle:

Rebel Scum
21-01-12, 21:44
Τα πυρηνικά γυμνάσια επί χάρτου, τι προβλέπουν για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών; :whistle:

Η ΕΚΤ θα συνεχίσει βραχυπρόθεσμα....δεν μπορεί να μην το κάνει γιατί η χρεοκοπία ελληνικών τραπεζών θα έχει αλυσιδωτές αντιδράσεις.

opener
21-01-12, 21:54
Οταν υπηρχε το θεμα για το αν πρεπει ή δε πρεπει να πληρωσουμε το χρεος, πηρα σαφως θεση υπερ του να μη το πληρωσουμε επειδη ειναι μη-βιωσιμο και προϊον τοκογλυφιας.

ΤΟΤΕ, με κατηγορησαν οτι αυτη ειναι η λογικη του μπαταχτση και οτι λεω παραμυθια και οτι αυτα ειναι ουτοπικα και οτι θα πεσει ο ουρανος στο κεφαλι μας να μας πλακωσει.

Σημερα, η διαγραφη χρεους μεσω της αναδιαρθρωσης ειναι μια πραγματικοτητα. Αρχικα 20%, τωρα 50%, ηδη λενε οτι ειναι μη-βιωσιμο οποτε μπορει να ανεβει κι'αλλο. Οποτε οι εξελιξεις με δικαιωνουν μονιμως.

Αυτοι που ελεγαν "να πληρωσουμε το χρεος στο 100% γιατι δεν ειμαστε μπαταχτσηδες" ή οτι θα μας πεσει ο ουρανος στο κεφαλι, τωρα κανουν γαργαρες.

Αυριο, οταν θα καταλαβεις οτι το ευρω δεν οδηγει πουθενα, εσυ και η "κοινη γνωμη" γενικοτερα, θα εχουμε χασει αλλα 2 χρονια. Κατανοω οτι η κοινη γνωμη δεν εχει τη δικη μου κριση, γνωστικα εργαλεια, αντιληψη κτλ και ως εκ τουτου αργει να αντιληφθει καποια πραγματα,....
Το σωστο να λεγεται..... :oneup:


...
Απλα το ρυθμο αναληψης καταθεσεων να παρω, το συστημα εχει το πολυ 6 μηνες ζωης ......
Λιγο παραπανω.

MNP-10
21-01-12, 22:07
Σε τι να προσδοκά; Σε Ρωσο-Κινεζο δεν ξέρω τι λύση; Εκτός αν το θέμα σου είναι γενικά να φύγουμε από την Ευρώπη οπότε πάμε αλλού.


Οχι, τετοιο θεμα δεν εχω.



Το 2010 έλεγε ότι λέει και τώρα...


Απο επισημη δημοσιευση του και οχι blogs/συνεντευξεις:

http://varoufakis.files.wordpress.com/2010/11/a-modest-proposal-yv-and-sh-version.pdf

Σελ 3. "European banks agree..."... με λιγα λογια μιλαει για ενα PSI εθελοντικου κουρεματος.

...και αυτο στα τελη του 2010. Επι μνημονιου (δλδ τον Απριλη-Μαη) ελεγε απλα οτι το χρεος δεν ειναι βιωσιμο και οτι καποτε θα φθασουμε σε αναδιαρθρωση μαζι με ευχολογια για το τι πρεπει να κανει η Ευρωπη.

Επι μνημονιου, γενικως, υπηρχε ΤΕΡΑΣΤΙΟ BLACKOUT σε οσους προετρεπαν σε σταση πληρωμων με παραλληλη δυσφημιση τους. Τους βαφτιζαν μπαταχτσηδες, ουτοπικους, επικiνδυνους, ανευθυνους (βλεπε και την ιστοσελιδα του ΠΑΣΟΚ)... ηταν εξαιρετικα ριζοσπαστικη προταση για τη συγκεκριμενη περιοδο και ελαχιστοι οσοι ειχαν τα @@ να την προτεινουν κοντρα στο consensus και τη προπαγανδα. Στα ΜΜΕ δεν επαιζε τιποτα σχετικο για σταση πληρωμων - ωστε να φαινεται αυτονοητο οτι το χρεος πρεπει να αποπληρωθει. Τοτε ακομα η προπαγανδα ηταν τοσο pervasive που ο κοσμος ειχε χαψει το "δε θα εχουμε μισθους/συνταξεις".

Σταδιακα η σταση πληρωμων αρχισε να αναδυεται στη κοινη γνωμη μεσω των blogs (καλοκαιρι 2010) και αρχισε να παιρνει περισσοτερο momentum το φθινοπωρο με διαφορες κινησεις αλλα και το "ΔΕΝ ΠΛΗΡΩΝΩ". Εκει που βαρεσε spike ηταν με τους αγανακτισμενους οπου τα αιτηματα αποκρυσταλλωθηκαν στη κοινη γνωμη μαζι με την παραλληλη αποκαθηλωση του μνημονιου αλλα και της εκτιμησης που χαιρουν οι εγχωριοι πολιτικοι.



Καθαρά ενεργητική ήταν η λύση του, τόσο που την θεωρώ ανέφικτη, ειδικά πριν 2 χρόνια γιατί ποιος πολιτικός εδώ έχει τα @@ να κάνει κάτι τέτοιο....


Δες το pdf το μερος της προτασης "European banks agree"... PSI = εθελοντικη δραση. Απεχει χιλιομετρα απ'το European banks will take the third, the longest after Greece forcefully restructures its debt.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 9 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Λιγο παραπανω.

Εκανα υπερβολικα γενναιοδωρη υποθεση εργασιας αναφορικα με το ποση ρευστοτητα εχουν οι τραπεζες μεσα (10 δις). Στη πραγματικοτητα ουτε τα μισα δεν εχουν. Αλλα αυτο ειναι αν το δεις στο συνολο - γιατι δεν ειναι απλα "εχουν οι τραπεζες". Η καθε τραπεζα εχει διαφορετικη κεφαλαιακη επαρκεια. Αν το δω σε ρεαλιστικους ορους, το τραπεζικο συστημα ειναι οσο δυνατο ειναι ο πιο αδυναμος του κρικος λογω της ψυχολογιας της μαζας.

Με λιγα λογια σε πρακτικο επιπεδο, οταν η πρωτη τραπεζα σταματησει να βγαζει χρημα (δλδ αυτη με τη χαμηλοτερη κεφαλαιακη επαρκεια - ονοματα δε λεμε, υποληψεις τραπεζων δε θιγουμε :p) τοτε θα αρχισουν οι φημες οτι "η ταδε σταματησε να βγαζει λεφτα απο ΑΤΜ & γκισε".. Αυτο θα επισπευσει την αναληψη απο τις αλλες και μολις πεσει η 2η, η 3η κτλ - τοτε ακομα και αυτες που εχουν υψηλη κεφαλαικη επαρκεια θα γονατισουν σε ελαχιστο χρονο απ'τον πανικο. Γιατι το "υψηλη κεφαλαιακη επαρκεια" δεν ειναι παρα μονο ενα χαμηλο μονοψηφιο κλασμα επι των χρηματων των καταθετων. Το χαμηλη απλα τεινει στο 0%.

Rebel Scum
21-01-12, 22:15
MNP πιάνεσαι από μια λέξη και φυσικά αγνοείς ως μη γενόμενο το υπόλοιπο της πρότασης του(είναι και το Holland) που στη ρίζα της δεν είναι μια πρόταση ολικής ρήξης (άλλωστε το όνομα της είναι a modest proposal), κάνεις δηλαδή μια αποσπασματική κριτική για να υποστηρίξεις ότι η άποψη σου "κανόνι τώρα" ήταν η σωστή και ουσιαστικά λες (ψευδώς και ελπίζω ακούσια) ότι ο Βαρουφάκης πρότεινε το 2010 ένα PSI σαν το σημερινό.

Παρόλα αυτά (και επιφυλασσόμενος για τη ματαιότητα της κουβέντας) θα παίξω και θα σου πω πρώτα ότι η κάθε πρόταση αναλογεί και στο χρόνο που γίνεται. Άλλο το 2010 άλλο το 2012, τουλάχιστον για ανθρώπους που βγαίνουν στα επίσημα φόρα και κανάλια και κάνουν τις προτάσεις τους και όχι "δωρεάν" σε ένα τεχνολογικό φόρουμ όπως εγώ και εσύ. Οπότε το να δεχθούν οι τράπεζες κούρεμα εν έτει 2010 δεν μεταφράζεται σε αυτό που γίνεται τώρα και το οποίο ο Βαρουφάκης κατακρίνει. Και το θέμα επιπλέον δεν είναι να "πάρουν οι τράπεζες το μακρύ" αλλά να δοθεί λύση στο πρόβλημα.
Μετά θα σου επαναλάβω ότι η πρόταση έχει και άλλες παραμέτρους χωρίς τις οποίες η απλή στάση πληρωμών ή έστω μείωση του χρέους είναι ανεπαρκή.

Δυστυχώς μιλάς συνεχώς για bias αλλά είσαι θύμα του και εσύ.

(προσοχή δεν ασπάζομαι την πρόταση του Βαρουφάκη ως θέσφατο αλλά δεν δέχομαι την κριτική που της κάνει που είναι απλά σαν αυτή που κάνουν στο Mega)

opener
21-01-12, 22:15
@ MNP-10,
Στο παρακατω

Απλα το ρυθμο αναληψης καταθεσεων να παρω, το συστημα εχει το πολυ 6 μηνες ζωης ......
το καταλαβα (και σχολιασα) το συνολο των καταθεσων (180 δις) και την μηνιαια συνολικη αναληψη/αφαιμαξη των 5/6/7... δις.

MNP-10
21-01-12, 22:18
@ MNP-10,
Στο παρακατω

το καταλαβα (και σχολιασα) το συνολο των καταθεσων (180 δις) και την μηνιαια συνολικη αναληψη/αφαιμαξη των 5/6/7... δις.

Ναι, βασικα το σημειο 0 δεν ειναι οταν μηδενιστουν οι καταθεσεις αλλα οταν μηδενιστει η κεφαλαιακη επαρκεια γιατι ως γνωστον οι τραπεζες τα λεφτα των καταθετων τα εχουν δανεισει.

sdikr
21-01-12, 22:33
Vivacom to provide 100Mbps on fixed and wireless networks 10 Jan 2012

http://www.telegeography.com/products/commsupdate/assets/comms_update/images/flags/bg.pngBulgaria (http://www.telegeography.com/products/commsupdate/lists/country/bulgaria)
Bulgarian triple-play provider Vivacom has been authorised by the Communications Regulatory Commission (CRC) to trial 4G technology in the capital. Vivacom plans to deploy a Long Term Evolution (LTE) network in Sofia over the next three months. The company expects to use the platform to provide mobile broadband offerings with speeds of up to 100Mbps downlink.
The telco has also announced the commercial launch of its fibre-to-the-building (FTTB) network in Varna, offering speeds of up to 100Mbps and prices from BGN5 (USD3.24) per month. Varna is the second city to be upgraded with a FTTB network, following a rollout in Sofia, where the infrastructure passes some 100,000 households. Vivacom’s FibreNet plans include options for double- and triple-play, bundling fixed internet connections with mobile and TV packages.

Πχ 2.5 ευρω το μηνα το 100αρι. Γιατι? Ειναι μαγκες οι Βουλγαροι? Οχι, απλα τα τηλεπικοινωνιακα κοστη ειναι προσαρμοσμενα στα δικα τους μισθολογικα δεδομενα. Εδω μονο για "συντηρηση LLU" υποτιθεται οτι χρειαζεται 8.7Ε το χαλκινο ζευγος χωρις υπηρεσια / χωρις διασυνδεση σε DSLAM (adsl ή vdsl)... με δεδομενο οτι οι διεθνεις τιμες εξοπλισμου, χαλκου κτλ ειναι ιδιες, τοτε τι μενει εκτος απο το εργατικο κοστος και την υπεραξια που καρπωνεται η επιχειρηση?





Και για πες μας ποιος είναι ο μισθός εκει στην ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ;
καθώς και τι περιλαμβανει το εως 100Mbps

MNP-10
21-01-12, 22:35
MNP πιάνεσαι από μια λέξη και φυσικά αγνοείς ως μη γενόμενο το υπόλοιπο της πρότασης του(είναι και το Holland) που στη ρίζα της δεν είναι μια πρόταση ολικής ρήξης (άλλωστε το όνομα της είναι a modest proposal), κάνεις δηλαδή μια αποσπασματική κριτική για να υποστηρίξεις ότι η άποψη σου "κανόνι τώρα" ήταν η σωστή και ουσιαστικά λες (ψευδώς και ελπίζω ακούσια) ότι ο Βαρουφάκης πρότεινε το 2010 ένα PSI σαν το σημερινό.


Για να μη κανω αποσπασματικη κριτικη, τοτε αφου ισχυριζεσαι οτι το 2010 εγραφε αυτα που εγραφα εγω, προσκομισε μου καποια προταση του Βαρουφακη τη περιοδο του μνημονιου (Απριλης-Μαης 2010) στην οποια να προτεινει ξεκαθαρα ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ή μονομερης διαγραφη του συνολου του χρεους και να πανε να κοψουν το λαιμο τους οι ξενοι, η ECB, οι οικοι κτλ - γιατι εγω θυμαμαι παντα οτι ελεγε να το κανουμε μαζι τους σε καποιου τυπου οργανωμενη αναδιαρθρωση. Αν με απαταει η μνημη μου, I stand corrected.



(προσοχή δεν ασπάζομαι την πρόταση του Βαρουφάκη ως θέσφατο αλλά δεν δέχομαι την κριτική που της κάνει που είναι απλά σαν αυτή που κάνουν στο Mega)

Το δεχομαι οτι δε τη δεχεσαι - εφοσον αυτο γινεται με καποια σοβαρα κριτηρια. Ομως ειναι σοβαρα? Γιατι σου εξηγω οτι η κεφαλαιακη επαρκεια των ελληνικων τραπεζων ειναι εξαιρετικα περιορισμενη για να παιξει το παιχνιδι του "χρεοκοπια εντος του ευρω". Η ΕΚΤ εχει ακριβης εικονα - και επομενως η Τροϊκα ξερει ακριβως τα ορια της μπλοφας μας. Με λιγα λογια ειναι μια μπλοφα καταδικασμενη εξ'αρχης η οποια βασιζεται σε μια επιθυμητη αντιδραση των αλλων (οτι η ευρωπη θα μας βοηθησει αφου τραβηξουμε τη περονη και γινει το μπαμ). Και με δημοσιευμενο το πλανο της μπλοφας η μπλοφα εχει μηδενικη πιθανοτητα επιτυχιας.

aroutis
21-01-12, 22:42
Διάβασα 6 -7 σελίδες..

@MNP, δε μου λες, νομίζεις πραγματικά ότι το να γυρίσεις σε κάποιο άλλο νόμισμα ειναι απλό; Το να εφοδιάσεις ας πουμε τα ATM ; Το να γυρίσεις ισοτιμία στα συστήματα πληρωμών;
Εννοειται ότι γίνεται, το ερώτημα μου έχει να κάνει στο ΠΟΣΟ χρόνο θέλει. Και επειδή το έχω κάνει μια φορά, μπορώ να σου πω, το ερώτημα μου ειναι στο αν ξέρεις εσυ.

Σε ρωτήσαν και άλλοι αλλά απάντηση δεν πήραν.

Επίσης :


γ) Πιθανο προβλημα ελλειψης συναλλαγματος ή κανενα προβλημα με το συναλλαγμα λογω πλουτου σε ευρω απο το εξωτερικο, απο σεντουκια/θυριδες κτλ που δημιουργει ταυτοχρονα μαξιλαρι στην οικονομια, σταθεροποιει το νομισμα (απο την αποψη οτι για να αγορασει καποιος ακινητα, μετοχες, αυτοκινητα θα πρεπει πρωτα να τα μετατρεπει σε δραχμες) αλλα και προκαλει μικρης εκτασης εξαγορα ιδιωτικου πλουτου. Αυτο θα εξαρτηθει απο τη πολιτικη που θα εφαρμοστει στον ελεγχο κεφαλαιων.Για ποιά πολιτική μιλάμε ; Εννοείς ότι το κράτος θα εφαρμόσει ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ πολιτική που θα προστατέψει την περιουσία των απλών πολιτών ενάντια όλων αυτών που πήραν τα euro τους έξω και με την επιστροφή στο μνά θα έχουν την αξία τους /5 (και λίγα λέω) και πολλοί αυτών θα σκέφτονται να πουλήσουν; Ξέρεις και ξέρω ότι με ένα τέτοιο σενάριο, θα υπάρξει ΒΙΑΙΑ ανακατανομή πλούτου. Ακόμα και αν πρώτα θα πρέπει να μετατρέπει σε μνα (που δεν βλέπω γιατί να γίνεται αναγκαστικά, και πως θα αποφυγει το κράτος συναλλαγές μαύρες, αλλά αυτό ειναι άλλο θέμα, που υπάγεται κάτω από το κεφάλαιο "κυκλοφορία πολλών νομισμάτων").



δ) Το δ ειναι απορροια του β, οποτε μιλαμε για το ιδιο πραγμα: Αρχικη μειωση βιωτικου επιπεδου ως προς τις πολυτελειες (μεσαια προς μεγαλα στρωματα) αφου πχ η εισαγωγη ενος καινουριου αυτοκινητου ή το να πας διακοπες στη Χαβαη θα ειναι πιο δυσκολο λογω συναλλαγματικων ισοτιμιων (GRD vs EUR/USD), αλλα σημαντικη αναβαθμιση βιωτικου επιπεδου για τον πατο της κοινωνιας που οδηγειται στην φτωχεια ή ηδη ζει σε κατασταση φτωχειας / κοινωνικου αποκλεισμου (μικρομεσαια στρωματα). Αυτος ο πατος ειναι αποτελεσμα (α) ανεργιας (β) υφεσης (γ) υπερφορολογησης (δ) ελλειψης κοινωνικου κρατους - 4 αιτιες απολυτα καταπολεμισιμες με εθνικο νομισμα.Ας τα λεμε οπως ειναι : Αρχική καταβαράθρωση του βιωτικού επιπέδου αφού η ισοτιμία EUR/MNA αρχικά , θα ειναι στο στυλ 1 euro = 1500 μνα, και δεν νομίζω οι επιχειρήσεις να κάνουν αυξήσεις. Ουτε νομίζω το καλάθι της νοικοκυράς να αποτελείται από φτηνά πράγματα. Ολα θα ειναι ακριβά και τα εισοδήματα γτπ, και αυτό οδηγεί σε ένα πράγμα == ΠΕΙΝΑ.

Ξέρω ,σιγά σιγά (!) θα υπάρξει ισορροπία, το ερώτημα ειναι πχ τι γίνεται με τους συνταξιούχους, ποσοι θα επιζήσουν, ποσοι αρρωστοι θα ζήσουν κλπ. Αλλά ξέρω , με τους πολιτικαράδες που έχουμε, θα κάνουμε αυξήσεις στα περήφανα γηρατειά αλλά Ανδρέα, right;

Τώρα να προσθέσω το "καλά τι ονειρεύεστε", θα φταίω ε;

opener
21-01-12, 22:49
Ναι, βασικα το σημειο 0 δεν ειναι οταν μηδενιστουν οι καταθεσεις αλλα οταν μηδενιστει η κεφαλαιακη επαρκεια γιατι ως γνωστον οι τραπεζες τα λεφτα των καταθετων τα εχουν δανεισει.
Εγω πιστευω πως το σημειο 0 ειναι οχι οταν μηδενιστουν τα 180 δις, αλλα οταν στερεψει το τμημα που εχει να καμει με τα χρηματα των μικροκαταθετων.

Ας εχουν οι τραπεζες κεφαλαιακη επαρκεια να φανε κι οι κοτες.
Ποιους θα δανεισουν; Τους πεινασμενους;

Οι πολλοι μικροκαταθετες ομως δεν θαχουν πια χρηματα να τσονταρουν τους πετσοκομενους μισθους (οσοι εχουν ακομη μισθο και δεν ειναι ανεργοι) γαι να φανε και να πληρωνουν τα συνεχομενα χαρατσια.

Και τοτε θα δουμε οχι χορτατους "αγανακτισμενους" σε πλατειες, αλλα αλλου τυπου γλεντια...... ;)

Και προς αποφυγη παρεξηγησεων ας δηλωσω πως το παραπανω σεναριο, ουτε μ' ευχαριστει, ουτε το ευχομαι.
Απλα πιστευω πως ερχεται.

Rebel Scum
21-01-12, 22:53
Για να μη κανω αποσπασματικη κριτικη, τοτε αφου ισχυριζεσαι οτι το 2010 εγραφε αυτα που εγραφα εγω, προσκομισε μου καποια προταση του Βαρουφακη τη περιοδο του μνημονιου (Απριλης-Μαης 2010) στην οποια να προτεινει ξεκαθαρα ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΩΝ ή μονομερης διαγραφη του συνολου του χρεους και να πανε να κοψουν το λαιμο τους οι ξενοι, η ECB, οι οικοι κτλ - γιατι εγω θυμαμαι παντα οτι ελεγε να το κανουμε μαζι τους σε καποιου τυπου οργανωμενη αναδιαρθρωση. Αν με απαταει η μνημη μου, I stand corrected.

Μα δεν λέω ότι το απόσπασμα σου είναι ψευδές, πράγματι μιλούσε τότε για κάτι οργανωμένο αλλά και με άλλες προϋποθέσεις που θα καθιστούσαν βιώσιμο το χρέος. Δεν μίλησε ποτέ για απόλυτο μηδενισμό του χρέους, μάλιστα έλεγε ότι αν το μνημόνιο μπορούσε να αποτρέψει τη χρεοκοπία θα έπρεπε να το εφαρμόσουμε (έλεγε βέβαια ότι δεν πρόκειται να το πετύχει).

Αυτά όμως το 2010 και οι συνθήκες έχουν αλλάξει, το ότι τώρα λέει πλέον ότι πρέπει να πάμε σε στάση πληρωμών ενώ τότε δεν το έλεγε έτσι "ωμά" δεν τον καθιστά ασυνεπή.

Και φυσικά όλες του οι προτάσεις είναι υπό συζήτηση πάντα. Η αντίδραση μου είχε να κάνει με το ότι απομόνωσες το ότι μιλούσε για κάτι εθελοντικό....λες και το ότι η μονομερής διαγραφή του χρέους έχει γίνει κάτι δεδομένο. Ακόμα τώρα δεν είναι δεδομένο αλλά σίγουρα δεν ήταν το 2010.

Το ότι με τα καμώματα των 2 ετών πλέον αν δεν σβηστεί τεράστιο κομμάτι του δεν βγαίνει δεν σημαίνει ότι αν το 2010 είχαν πάρει τις σωστές αποφάσεις θα μπορούσε να μην υπάρχει τέτοια ανάγκη (για κούρεμα γουλί). Και ναι η χρεοκοπία, αν είναι δυνατόν, πρέπει να αποφεύγεται.




Το δεχομαι οτι δε τη δεχεσαι - εφοσον αυτο γινεται με καποια σοβαρα κριτηρια. Ομως ειναι σοβαρα? Γιατι σου εξηγω οτι η κεφαλαιακη επαρκεια των ελληνικων τραπεζων ειναι εξαιρετικα περιορισμενη για να παιξει το παιχνιδι του "χρεοκοπια εντος του ευρω". Η ΕΚΤ εχει ακριβης εικονα - και επομενως η Τροϊκα ξερει ακριβως τα ορια της μπλοφας μας. Με λιγα λογια ειναι μια μπλοφα καταδικασμενη εξ'αρχης η οποια βασιζεται σε μια επιθυμητη αντιδραση των αλλων (οτι η ευρωπη θα μας βοηθησει αφου τραβηξουμε τη περονη και γινει το μπαμ). Και με δημοσιευμενο το πλανο της μπλοφας η μπλοφα εχει μηδενικη πιθανοτητα επιτυχιας.

Δεν είναι τόσο μπλόφα όσο εκβιασμός....αν χρεοκοπήσουμε δεν μπορούν να το ελέγξουν.
Όλοι με ανοιχτά χαρτιά παίζουμε, απλά αυτοί έχουν πληρωμένο τον αντιπρόσωπο μας στο τραπέζι να παίζει το δικό τους χαρτί.

Στη χειρότερη να διαλύσουμε την ευρωζώνη.....go out with a bang που λένε:lol:

aroutis
21-01-12, 22:56
Δεν είναι τόσο μπλόφα όσο εκβιασμός....αν χρεοκοπήσουμε δεν μπορούν να το ελέγξουν.
Όλοι με ανοιχτά χαρτιά παίζουμε, απλά αυτοί έχουν πληρωμένο τον αντιπρόσωπο μας στο τραπέζι να παίζει το δικό τους χαρτί.

Στη χειρότερη να διαλύσουμε την ευρωζώνη.....go out with a bang που λένεΑκριβώς αυτό ειναι.

hemlock
21-01-12, 22:59
Ακριβώς αυτό ειναι.
Το "εκβιαστικο χαρτι" θα ηταν τα χρεη στο Ελληνικο δικαιο,που δεν θελουν να περασει.;)
Εκβιασμος (με καλαμπαλικια βεβαια) θα ηταν να βρεθει ενας πολιτικος και να πει, αυριο το πρωι, ή δραχμη ή μηδεν (0) χρεος...Αυτο θα την διαλυση την Ευρωζωνη.

Rebel Scum
21-01-12, 23:06
Αν διαλυθεί το ευρώ παρεμπιπτόντως το πιο πιθανό είναι να πάμε σε μια ένωση νομισματική της νότιας ευρώπης παρά σε δραχμή.

MNP-10
21-01-12, 23:10
Διάβασα 6 -7 σελίδες..

@MNP, δε μου λες, νομίζεις πραγματικά ότι το να γυρίσεις σε κάποιο άλλο νόμισμα ειναι απλό;


Απ'το υφος δλδ μου λες οτι ακομα και αν συμφερει τη χωρα η δραχμη, θα πρεπει να μεινει στο ευρω για να αποφυγει το διαδικαστικο θεμα? Αυτο δε το ισχυριζονται ουτε οι μεγαλυτεροι ευρω-φαν.



Το να εφοδιάσεις ας πουμε τα ATM;


Μεγαλη δουλεια...



Το να γυρίσεις ισοτιμία στα συστήματα πληρωμών;


Software ειναι, αλλαζει.



Εννοειται ότι γίνεται, το ερώτημα μου έχει να κάνει στο ΠΟΣΟ χρόνο θέλει.


Ε τοτε θα γνωριζεις οτι η απαντηση δεν ειναι ομοιομορφη για ολους. Μπορει η αλλαγη θελει 1 μερα για ενα ΧΑΑ, 1 ωρα για καποιες επιχειρησεις ή 10 μερες για καποιες αλλες κτλ. Αλλοι παλι θα δουλευουν ακομα με ευρω στο λογισμικο τους αφου εχει ηδη γινει η μεταβαση.



Και επειδή το έχω κάνει μια φορά, μπορώ να σου πω, το ερώτημα μου ειναι στο αν ξέρεις εσυ.


Το εχεις κανει μια φορα, σε 1 επιχειρηση, που ηθελε Ν χρονο. Μια χωρα εχει χιλιαδες επιχειρησεις, κεντρικους φορεις κτλ οποτε η εμπειρια που εχεις δεν ειναι καθολικη για το συστημα.



Σε ρωτήσαν και άλλοι αλλά απάντηση δεν πήραν.


Δεν εχει νοημα να δωσω μια απαντηση του τυπου 12 μερες και 2 ωρες - οταν η διαδικασια δεν ειναι ομοιομορφη. Δεν υπαρχει αυτη η απαντηση που ψαχνεις. Αυτο που υπαρχει ειναι οτι θα γινει μια γρηγορη μεταβαση και οταν αυτη γινει θα υπαρχει ενας Χ βαθμος ετοιμοτητας που μπορει να ειναι 60%, 70%, 80% - οσον αφορα την εναρμονιση φορεων / επιχειρησεων με το νεο συστημα, και αυτος ο βαθμος θα αυξανεται ακομα και μετα την υιοθετηση του νεου συστηματος για εβδομαδες.

Το κυριο προβλημα δεν ειναι η διαδικασια της μεταβασης στην οποια επικεντρωνεσαι, αλλα το πως μπορεις να κανεις μια σχετικη προεργασια με μυστικοτητα ωστε να επιταχυνεις αυτο το διαστημα.



Ας τα λεμε οπως ειναι : Αρχική καταβαράθρωση του βιωτικού επιπέδου αφού η ισοτιμία EUR/MNA αρχικά , θα ειναι στο στυλ 1 euro = 1500 μνα, και δεν νομίζω οι επιχειρήσεις να κάνουν αυξήσεις. Ουτε νομίζω το καλάθι της νοικοκυράς να αποτελείται από φτηνά πράγματα. Ολα θα ειναι ακριβά και τα εισοδήματα γτπ, και αυτό οδηγεί σε ένα πράγμα == ΠΕΙΝΑ.


Δε γινεται ολα να ειναι ακριβα και τα εισοδηματα γτπ. Αυτο που περιγραφεις ειναι μια παραλογη κατασταση μηδενικου εμποριου. Γιατι αυτο συμβαινει στο σεναριο της τρομακτικης αναντιστοιχιας μεταξυ μισθων και τιμολογησης των προϊοντων => δεν αγοραζει κανεις => οι παραγωγοι των προϊοντων τα εχουν απουλητα => οι εμποροι των προϊοντων τα εχουν απουλητα => ο πολιτης πειναει, ο πωλητης βαζει λουκετο και ο παραγωγος σταματαει τη δραστηριοτητα του. Η απαντηση σ'αυτο που περιγραφεις εφαρμοζεται παγκοσμιως για -και γω δεν ξερω ποσο- και ονομαζεται τιμαριθμοποιηση.



Ξέρω ,σιγά σιγά (!) θα υπάρξει ισορροπία, το ερώτημα ειναι πχ τι γίνεται με τους συνταξιούχους, ποσοι θα επιζήσουν, ποσοι αρρωστοι θα ζήσουν κλπ. Αλλά ξέρω , με τους πολιτικαράδες που έχουμε, θα κάνουμε αυξήσεις στα περήφανα γηρατειά αλλά Ανδρέα, right;

Τώρα να προσθέσω το "καλά τι ονειρεύεστε", θα φταίω ε;

Ε ονειρεψου οτι θα σε σωσει ο Ραϊχενμπαχ και η Μερκελ. Εξαλλου οι Γερμανοι ειναι φιλοι μας και η Ευρωπη θελει το καλο μας. Ουτε καν τους εχει περασει η ιδεα να μας λεηλατησουν και να μας κανουν σκλαβακια - εξαλλου τα Treuhand και τα μνημονια τα φτιαχνουν για τη πλακα τους.

hemlock
21-01-12, 23:11
Αν διαλυθεί το ευρώ παρεμπιπτόντως το πιο πιθανό είναι να πάμε σε μια ένωση νομισματική της νότιας ευρώπης παρά σε δραχμή.
Αυτο θα ηταν ευτυχια...Αλλα να μαζευτουν ολες οι σακατεμενες οικονομιες για να μαζεψουν τα ασυμαζευτα? Θα μπορεσει πχ η Ιταλια να ανταλασει ομολογα με την πχ Ελλαδα (μεγεθη οικονομιας)?:hmm:

Rebel Scum
21-01-12, 23:18
Πάντως να πω και κάτι όχι τόσο σχετικό....

Είχα βαρεθεί να ακούω τους βλάκες στο ΣΚΑΪ και στο Μεγκα να λένε για το κούρεμα(που τότε ήταν φτου φτου μακριά μας) που άρχιζε να υφίσταται ως προοπτική και τα ασφαλιστικά ταμεία της Νορβηγίας και της Δανίας και τους δύσμοιρους ασφαλισμένους των που έβαλαν τα λεφτά τους στην Ελλάδα και θα τους τα φάμε (ασχολίαστο που δεν έλεγαν τίποτα για τα ελληνικά ταμεία που υποχρεώθηκαν να αγοράζουν ελληνικά ομόλογα ακόμα και όταν ήταν φανερό το πρόβλημα).

Ε τώρα με το PSI περίμενα να συρρεύσουν διοικητές ταμείων να διαπραγματευτούν, αντίθετα τον αρχιτραπεζίτη βλέπω :p

A και το άλλο που το έλεγε ο Bambie ο Παπαδημητρίου συγκεκριμένα ότι είναι αδύνατο βρεθούν όλοι αυτοί που έχουν τα ελληνικά ομόλογα. Ντεντέκτιβ έβαλαν και τους βρήκαν;

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 1 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αυτο θα ηταν ευτυχια...Αλλα να μαζευτουν ολες οι σακατεμενες οικονομιες για να μαζεψουν τα ασυμαζευτα? Θα μπορεσει πχ η Ιταλια να ανταλασει ομολογα με την πχ Ελλαδα (μεγεθη οικονομιας)?:hmm:

Κράτα με να σε κρατώ να ανεβούμε τον γκρεμό κατάσταση :p

Σε αυτή την ένωση παίζει δυνατά και η Γαλλία.

aroutis
21-01-12, 23:28
Το "εκβιαστικο χαρτι" θα ηταν τα χρεη στο Ελληνικο δικαιο,που δεν θελουν να περασει.;)
Εκβιασμος (με καλαμπαλικια βεβαια) θα ηταν να βρεθει ενας πολιτικος και να πει, αυριο το πρωι, ή δραχμη ή μηδεν (0) χρεος...Αυτο θα την διαλυση την Ευρωζωνη.
Και σου ξαναλέω, το να γυρίσεις σε δραχμή απαιτεί κατ'ελάχιστον 3μήνες, αντε 2 αν τρέξεις οπως δεν έτρεξες ποτέ.

MNP-10
21-01-12, 23:29
Αυτά όμως το 2010 και οι συνθήκες έχουν αλλάξει, το ότι τώρα λέει πλέον ότι πρέπει να πάμε σε στάση πληρωμών ενώ τότε δεν το έλεγε έτσι "ωμά" δεν τον καθιστά ασυνεπή.


Αυτο για τον οποιο τον κατηγορω ειναι οτι λαϊκιζει ενωνοντας δυο δημοφιλεις αποψεις (σταση πληρωμων + ευρω) οταν αυτα τα 2, στη παρουσα φαση, ειναι πρακτικα αδυνατο να συνδιαστουν. Το 2010 οταν τα ΜΜΕ ηταν εχθρικα στην σταση πληρωμων δεν πηρε σαφη θεση υπερ της στασης πληρωμων. Υπαρχουν ανθρωποι, οπως ο Καζακης, που εκαναν ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορα στη κοινη γνωμη λεγοντας τα πραγματα ως εχουν. Χωρις ωραιοποιησεις. Δε μπορω να βαλω ισα και ομοια τον Βαρουφακη που ελεγε για εθελοντικα και τον Καζακη πχ που ελεγε για μονομερη διαγραφη χρεους.

Παρε ενα παραδειγμα, και δες προφητικοτητα (απ'τον Απριλη του '10 - προ του μνημονιου) για τους συνεπακολουθους εκβιασμους του ΔΝΤ, αλλα και το πως υπαρχουν καποιοι που μιλανε για εθελοντικα σχηματα αναδιαρθρωσης (τα οποια εν τελει συμφερουν τους δανειστες). Θυμιζω οτι το επιμαχο διαστημα η σταση πληρωμων ηταν ενα θεμα που αποτελουσε τεραστιο ταμπου και οποιος εγραφε υπερ ηταν αντικειμενο σφοδρης λοιδωριας - ακομα και σε φορουμ οπως το adslgr.


http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_11.html

Κυριακή, 11 Απριλίου 2010

Τι σημαίνει στάση πληρωμών και γιατί είναι αναγκαία








Δημήτρης Καζάκης
Οικονομολόγος Αναλυτής

Πηγή: ΠΡΙΝ 11-4-2010




Η σύγχυση που βασιλεύει στην αριστερά σήμερα είναι τέτοια, που ακόμη συζητά αν η χρεωκοπία της χώρας είναι αληθινή ή ένα απλό πρόσχημα για να επιβληθούν τα ήδη προαποφασισμένα μέτρα. Την ίδια ώρα που οι προετοιμασίες για την επίσημη είσοδο του ΔΝΤ υπό την πολιτική εποπτεία της ΕΕ βρίσκονται σε πλήρη εξέλιξη. Η κατάσταση θυμίζει κάποιες άλλες εποχές που η αριστερά διαβεβαίωνε σε όλους τους τόνους ότι στην Ελλάδα δεν πρόκειται να γίνει πραξικόπημα, τις ημέρες που η χούντα είχε τεθεί σε κίνηση. Όσοι αδυνατούν να κατανοήσουν το μέγεθος και τον χαρακτήρα του προβλήματος και επομένως εύκολα εικάζουν ότι το όλο ζήτημα δεν είναι παρά μια μπλόφα, δεν αγνοούν απλώς –σκοπίμως ή μη, αδιάφορο– τα πραγματικά δεδομένα του δημόσιου χρέους. Αδυνατούν να αντιληφθούν ότι αυτό που εμφανίζεται ως δημοσιονομική χρεωκοπία, συνιστά την χρεωκοπία ολόκληρου του τρόπου εξαρτημένης καπιταλιστικής ανάπτυξης της χώρας.


Ολόκληρος ο ελληνικός καπιταλισμός συνθλίβεται κάτω από το βάρος των δικών του εσωτερικών αδιεξόδων, αλλά και των αντιθέσεων που έχει αναδείξει η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Ο φόβος που εμπνέει σε ορισμένους η ιστορική καμπή στην οποία βρισκόμαστε και τα επιτακτικά καθήκοντα που αντικειμενικά απορρέουν απ’ αυτήν, είναι αυτό που βρίσκεται πίσω από τις θεωρίες περί χρεωκοπίας-μπλόφα. Γι’ αυτό και κάνει εντύπωση ότι δείχνουν περισσότερη εμπιστοσύνη στη δύναμη του συστήματος να αυτορρυθμίζεται και να ξεπερνά τις κρίσεις του, ακόμη κι από τους πιο επίσημους εκπροσώπους του. Αυτή η τυπική πολιτική ουράς και συνθηκολόγησης μπροστά στα δύσκολα, εμφανίζεται σήμερα από κάποιους ως ακραιφνώς «αριστερή» και μάλιστα «ταξική» πολιτική.



Οι εργαζόμενοι δεν έχουν απλά να αντιμετωπίσουν μια άγρια επίθεση εναντίον τους, αλλά την χρεοκοπία ενός ολόκληρου συστήματος που καταρρέει και απειλεί να συμπαρασύρει μαζί του τη χώρα και το λαό της. Η ντόπια ολιγαρχία έχει εναποθέσει την ανασυγκρότηση του χρεοκοπημένου συστήματος στους γνωστούς μηχανισμούς του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου. Αυτό το νόημα έχει η μετατροπή της χώρας σε πραγματική αποικία των διεθνών αγορών, τραπεζών και κερδοσκόπων υπό την εποπτεία της ΕΕ και του ΔΝΤ. Η διεθνής εμπειρία έχει αποδείξει ότι καμμιά χώρα δεν βγήκε από μια τέτοια ανασυγκρότηση αλώβητη ή ακέραια.


Αυτό σημαίνει ότι η μάχη που καλούνται να δώσουν οι εργαζόμενοι σήμερα συνδέεται στενότερα παρά ποτέ με την συνολική κατάσταση και τις προοπτικές της χώρας. Κι αυτό το καταλαβαίνουν πρώτοι απ’ όλους οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, γι’ αυτό και δεν είναι διατεθειμένοι να αναλωθούν σε μάχες οπισθοφυλακής εντοπισμένες μόνο στην απόκρουση των μέτρων της κυβέρνησης. Γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι λογαριασμοί που ανοίγουν σήμερα δεν μπορούν να κλείσουν με διαμαρτυρίες ενάντια στην κυβερνητική πολιτική. Αναζητούν εναγωνίως την πολιτική ηγεσία που θα τους εμπνεύσει και θα θέσει ως άμεση προτεραιότητα τη διάσωση της χώρας από την ελεγχόμενη πτώχευση και την αποικιοκρατική ανασυγκρότηση υπό το ΔΝΤ και την ΕΕ. Μόνο έτσι μπορεί σήμερα να τεθεί στις πιο πλατιές μάζες η ανάγκη της πάλης για την ανατροπή του κυρίαρχου συστήματος εξουσίας.


Ενδιαφέρει την αριστερά και μάλιστα εκείνη που αυτοπροσδιορίζεται ως ταξική, η μετατροπή της χώρας σε αποικία του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου; Την ενδιαφέρει η επιβολή καθεστώτος δημοσιονομικής κατοχής από τους δανειστές της χώρας, την ΕΕ και το ΔΝΤ; Ή της αρκεί απλά να καταγγέλλει τον καπιταλισμό; Αν δεν της αρκεί, τότε θα πρέπει να απαντήσει συγκεκριμένα στο τι πρέπει να γίνει με το δημόσιο χρέος, το οποίο έχει αναδειχθεί σε βασικό μοχλό όχι μόνο της επιβολής των αντιλαϊκών και αντεργατικών μέτρων, αλλά και της συνολικής εκποίησης της χώρας στους διεθνείς κερδοσκόπους.


Το βασικό πρόβλημα με το δημόσιο χρέος δεν είναι τα υψηλά επιτόκια δανεισμού, όπως ισχυρίζεται η επίσημη προπαγάνδα, αλλά η αδυναμία εξυπηρέτησής του. Για να πάρουμε μια ιδέα αρκεί να πούμε τούτο: ενώ το ελληνικό δημόσιο δαπάνησε για το 2009 συνολικά 59,1 δις ευρώ σε αποδοχές και συντάξεις δημοσίων υπαλλήλων, σε ασφάλιση, περίθαλψη, κοινωνική προστασία, λειτουργικές δαπάνες, κοκ, για εξυπηρέτηση του χρέους δαπάνησε συνολικά 41,4 σε τοκοχρεολύσια και 42,7 σε δαπάνες για βραχυπρόθεσμους τίτλους του δημοσίου, ειδικές εκδόσεις ομολόγων και βραχυπρόθεσμη ταμειακή διευκόλυνση. Σύνολο εξυπηρέτησης 84,1 δις ευρώ, δηλαδή 142% των πρωτογενών δαπανών του δημοσίου ή 35% του ΑΕΠ!


Για να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η επιβάρυνση και πόσο ανατροφοδοτεί την έξαρση του δημόσιου χρέους, αρκεί να πούμε το εξής: Την τελευταία δεκαετία (2000-2009) το ελληνικό δημόσιο πλήρωσε στους δανειστές του περίπου 450 δις ευρώ. Παρ’ όλα αυτά το δημόσιο χρέος της χώρας όχι μόνο δεν συγκρατήθηκε, αλλά αυξήθηκε την ίδια δεκαετία κατά 155 δις ευρώ! Και μιλάμε για μια περίοδο όπου το ύψος των επιτοκίων με το οποίο δανειζόταν το ελληνικό δημόσιο ήταν το ίδιο με αυτό της Γερμανίας. Επομένως το ζήτημα δεν είναι να βρεθούν με κάποιο τρόπο νέα χαμηλότοκα δάνεια. Κάθε νέο δάνειο που συνάπτει το ελληνικό δημόσιο αποτελεί ένα ακόμη καρφί στο φέρετρο της ελληνικής οικονομίας. Ακόμη κι αν κατορθώσει να αποσπάσει ξανά επιτόκιο του επιπέδου της Γερμανίας.


Αυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να υπάρξει καμμιά άλλη πολιτική, αν δεν αντιμετωπιστεί πρώτα απ’ όλα ο βρόγχος του δανεισμού και δεν ξεφύγει η χώρα από τη θανάσιμη λαβή που της έχουν εφαρμόσει οι δανειστές της με όπλο το ευρώ και την συνεπικουρία της ΕΕ. Όσο λοιπόν η αριστερά θεωρεί ότι το όλο ζήτημα της χρεωκοπίας είναι ένα παραμύθι που σκαρφίστηκαν ο δικομματισμός και οι αγορές για να επιβάλουν τις πολιτικές που θέλουν, τόσο περισσότερο θα αιχμαλωτίζεται από την κυρίαρχη πολιτική. Όσο κι αν στο ερώτημα των «άδειων ταμείων» που θέτει κάθε τόσο η κυβέρνηση, η αριστερά απαντά με το πάρτε τα από το μεγάλο κεφάλαιο. Με άλλα λόγια, ζητά να τα πάρουν από το ντόπιο μεγάλο κεφάλαιο και να τα δώσουν όχι στους εργαζόμενους, αλλά στο διεθνές χρηματιστικό κεφάλαιο που δανείζει το ελληνικό δημόσιο. Κι αυτό αποκαλείται από ορισμένους αντικαπιταλιστική πολιτική. Η μόνη αυθεντικά αριστερή και ταυτόχρονα ταξική απάντηση που μπορεί να δοθεί εδώ και τώρα είναι μία: Άμεση στάση πληρωμών ώστε να διασώσουμε τους πόρους που ιδιοποιούνται σήμερα οι διεθνείς τοκογλύφοι και κερδοσκόποι προκειμένου να δρομολογήσουμε μια άλλου τύπου ανάπτυξη της χώρας.


Όταν μιλάμε για άμεση μονομερή στάση ή παύση πληρωμών δεν εννοούμε μια μεθόδευση αναστολής της αποπληρωμής των δανείων, μέσα από αναδιαπραγμάτευση με τους δανειστές ή την αναδιάρθρωση του χρέους. Το λέμε αυτό γιατί όσο πιο πολύ πλησιάζει η στιγμή της εγκαθίδρυσης του καθεστώτος ελεγχόμενης πτώχευσης από την ΕΕ και το ΔΝΤ, τόσο περισσότερο θα ακούγονται απόψεις που θα συγχέουν την άμεση παύση πληρωμών με διάφορα σχήματα αναδιαπραγμάτευσης ή αναδιάρθωσης του χρέους εξασφαλίζοντας μια προσωρινή μερική ή ολική αναστολή των πληρωμών. Οι απόψεις αυτές συγχέουν την μονομερή παύση πληρωμών με την πτώχευση της χώρας, επιτρέποντας στο ΔΝΤ να εμφανιστεί ως αναγκαία και συμφέρουσα λύση από τη στιγμή που έρχεται να επιβάλλει μια αρχική αναστολή των πληρωμών με σκοπό την επαναδιαπραγμάτευση και αναδιάρθρωση του χρέους. Μια τέτοια αναστολή των πληρωμών όχι μόνο δεν συμφέρει το λαό και τον τόπο, αλλά θα οδηγήσει με μαθηματική βεβαιότητα σε μεγαλύτερη όξυνση το πρόβλημα της υπερχρέωσης, ενώ θα εκθέσει τη χώρα στους εκβιασμούς των πιο κερδοσκοπικών κεφαλαίων διεθνώς που ειδικεύονται στην εκμετάλλευση χρεοκοπημένων κρατών.


Δεν είναι λοιπόν μια οποιαδήποτε στάση ή αναστολή των πληρωμών που απαντά στο πρόβλημα του χρέους από τη σκοπιά και το συμφέρον των εργαζομένων, αλλά μόνο εκείνη η μονομερής παύση πληρωμών που αντιτίθεται σε κάθε προσπάθεια πτώχευσης της χώρας και επιβολής καθεστώτος κηδεμονίας από το ΔΝΤ και την ΕΕ. Ποια είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στη μονομερή παύση πληρωμών και στην αναστολή των πληρωμών μέσα από μια διαδικασία πτώχευσης; Το γεγονός ότι με την πρώτη αρνείται επίσημα η χώρα να αναγνωρίσει τις υποχρεώσεις της απέναντι στους δανειστές της, αρνείται να αναγνωρίσει κάθε δικαίωμα ή απαίτηση των δανειστών, ενώ με τη δεύτερη όχι μόνο δεν αρνείται τα δικαιώματα των δανειστών πάνω της, αλλά δηλώνει αδυναμία εξυπηρέτησης των υποχρεώσεών της και τίθεται στη διάθεση των δανειστών της.


Η πρώτη επιλογή συνδέεται με την πάλη του λαού για την πολιτική, οικονομική και κοινωνική αυτοδιάθεσή του, για τη διάσωση της χώρας του από τις άρπαγες του διεθνούς χρηματιστικού κεφαλαίου, ενώ η δεύτερη επιλογή αποτελεί τη βάση όλων των πολιτικών του ΔΝΤ. Αυτός είναι ο λόγος που η μονομερής παύση πληρωμών που αρνείται να αναγνωρίσει δικαιώματα στους δανειστές, που αρνείται να θέσει τη χώρα υπό καθεστώς πτώχευσης και κηδεμονίας, αποτελεί ένα από τα πιο χαρακτηριστικά αιτήματα όλων των λαϊκών επαναστατικών και απελευθερωτικών κινημάτων, από την εποχή που οι μπολσεβίκοι αρνήθηκαν μονομερώς να πληρώσουν τα τσαρικά χρέη και η διπλωματία τους πρωτοστάτησε να ενσωματωθεί στη διεθνή νομολογία η ρήτρα για το απεχθές χρέος (odious debt). Μια ρήτρα που προβλέπει ότι μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την αποπληρωμή των χρεών της όταν αυτά αποτελούν προϊόν διαφθοράς, ρεμούλας και κερδοσκοπίας.


Η μονομερής παύση πληρωμών θέτει σε πρώτη προτεραιότητα την ανάγκη να σταθεί η χώρα και ο λαός της στα πόδια τους, χωρίς τον φόρο αίματος στους δανειστές. Όμως για να γίνει αυτό δεν αρκεί η παύση πληρωμών. Αντίθετα, η παύση πληρωμών δεν έχει ουσιαστικά κανένα πρακτικό νόημα, αν δεν συνοδευτεί με ένα πακέτο άμεσων μέτρων θωράκισης της οικονομίας και της χώρας από τυχόν εκβιασμούς και πιέσεις. Δεν έχει κανένα νόημα αν δεν συνοδευτεί άμεσα με την επιβολή δραστικών ελέγχων στην κίνηση του κεφαλαίου, με την εθνικοποίηση των κύριων τραπεζών, με την έξοδο από το ευρώ και την ΟΝΕ και με μια γενναία αναδιανομή πλούτου προς όφελος των εργαζομένων όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά ως βασική προϋπόθεση για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας σε νέα κοινωνική, ταξική και οικονομική βάση. Μόνο έτσι μπορεί να ορθοποδήσει η οικονομία και να οικοδομηθεί ένα ριζικά διαφορετικό κράτος από το σημερινό. Μόνο έτσι δεν θα χρειαστεί το δημόσιο να καταφύγει ξανά στη διεθνή κερδοσκοπία για δανεισμό.






Και φυσικά όλες του οι προτάσεις είναι υπό συζήτηση πάντα. Η αντίδραση μου είχε να κάνει με το ότι απομόνωσες το ότι μιλούσε για κάτι εθελοντικό....λες και το ότι η μονομερής διαγραφή του χρέους έχει γίνει κάτι δεδομένο. Ακόμα τώρα δεν είναι δεδομένο αλλά σίγουρα δεν ήταν το 2010.


Σαφως, γιατι εχει τεραστια διαφορα η μονομερης διαγραφης χρεους απο την εθελοντικη αναδιαρθρωση. Το αρθρο του Καζακη, αν και 2ετιας, θα διαπιστωσεις οτι τα γραφει αριστα.

trisalon
21-01-12, 23:38
Γερμανός καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Humboldt, ειδικός σε θέματα πτωχευτικού δικαίου, Κρίστοφ Πάουλους, εκτιμά ότι δεν και πολλές ελπίδες να επιτύχουν κάτι σημαντικό, όπως επισημαίνει στη Deutsche Welle.

Έτοιμα να προχωρήσουν σε προσφυγές στα ευρωπαϊκά δικαστήρια εμφανίζονται ορισμένα hedge funds που κατέχουν ελληνικά κρατικά ομόλογα και ουσιαστικά σαμποτάρουν την... εθελοντική αναδιάρθρωση του χρέους, εφόσον η κυβέρνηση εφαρμόσει αναδρομικά τις ρήτρες συλλογικής δράσης και αναγκάσει όλους τους ιδιώτες ομολογιούχους να συμμετέχουν στο PSI+.


Ο Γερμανός καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Humboldt, ειδικός σε θέματα πτωχευτικού δικαίου, Κρίστοφ Πάουλους, εκτιμά ότι δεν και πολλές ελπίδες να επιτύχουν κάτι σημαντικό, όπως επισημαίνει στη Deutsche Welle.


Η κυβέρνηση μπορεί με μία απλή νομοθετική ρύθμιση να επιβάλει απώλειες στους ομολογιούχους, σημειώνει.


«Κατά περίεργο τρόπο ναι, τόσο εύκολο είναι. Στα ομόλογα που έχουν ήδη εκδοθεί υπάρχει η δυνατότητα να επιβάλει κανείς τις αποκαλούμενες ρήτρες συλλογικής δράσης, collective action causes, οι οποίες θεωρείται ότι δεν έχουν αναδρομική ισχύ. Και αυτές οι ρήτρες ορίζουν ότι μπορούν να τροποποιηθούν οι όροι που διέπουν την έκδοση των ομολόγων, εφόσον συμφωνήσει σε αυτό η απαραίτητη και προβλεπόμενη πλειοψηφία των ομολογιούχων» δηλώνει ο Γερμανός καθηγητής.


Ο κ. Πάουλους χαρακτηρίζει ιδιαίτερα «δημιουργική» τη νομική αυτή επινόηση, ακριβώς γιατί φαίνεται να πετυχαίνει το φαινομενικά αδύνατο ή τουλάχιστον αντιφατικό: αν και τροποποιεί τους όρους της σύμβασης εκ των υστέρων, η τροποποίηση αυτή δεν θεωρείται ότι έχει αναδρομική ισχύ. Ωστόσο δεν υπάρχει καμία εγγύηση ή αυτοματισμός για να πετύχει αυτός ο νομικός αντιπερισπασμός. Βασική προϋπόθεση είναι να διασφαλιστεί μία ελάχιστη «κρίσιμη μάζα» πιστωτών που θα συναινέσουν στο κούρεμα.


«Η νομική επεξεργασία της υπόθεσης είναι λίγο περίπλοκη. Η Ελλάδα δεν μπορεί απλώς να υπαγορεύσει τους όρους λέγοντας ότι εγώ πληρώνω 50% και όποιος θέλει. Χρειάζεται ένα ενδιάμεσο βήμα που είναι να συναινέσει η πλειοψηφία, η ενισχυμένη πλειοψηφία θα έλεγα, των πιστωτών. Και νομίζω ότι οι Έλληνες θα καταφέρουν να συγκεντρώσουν την απαραίτητη πλειοψηφία των ομολογιούχων».


Οι πρώτες πληροφορίες για ενδεχόμενη προσφυγή κερδοσκοπικών κεφαλαίων είδαν το φως της δημοσιότητας σε δημοσίευμα των New York Times. Ωστόσο, το ίδιο δημοσίευμα ανέφερε ότι θα επρόκειτο για μία πολυετή διαδικασία με αβέβαιη έκβαση, από τη στιγμή μάλιστα που μία τέτοια προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου μπορεί να γίνει μόνον εφόσον έχουν εξαντληθεί όλα τα ένδικα μέσα στην Ελλάδα.


Ο καθηγητής Πάουλους θεωρεί ότι τα κερδοσκοπικά κεφάλαια δεν έχουν πολλές πιθανότητες να κερδίσουν μία δίκη κατά της Ελλάδας.


«Η μοναδική σοβαρή πιθανότητα θα ήταν να επικαλεστούν παραβίαση του δικαιώματος της ιδιοκτησίας. Αλλά και πάλι οι πιθανότητες θα ήταν ελάχιστες για να το διατυπώσω προσεκτικά. Η αξία αυτού του τακτικού ελιγμού έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι τροποποιεί τους όρους, χωρίς να παραβιάζει καμία θεμελιώδη συνθήκη του δικαίου περί συναλλαγών. Ασφαλώς, και τα κερδοσκοπικά κεφάλαια έχουν το δικαίωμα της ιδιοκτησίας. Αλλά η ιδιοκτησία δεν προστατεύεται αιωνίως, ούτε άνευ όρων. Η επίκληση μίας ρήτρας συλλογικής δράσης μέσω νομοθετικής ρύθμισης είναι ακριβώς ο τρόπος εκείνος που μπορεί να περιορίσει το προστατευτικό πεδίο του δικαιώματος της ιδιοκτησίας».


Η μονομερής νομική παρέμβαση και η αβεβαιότητα των σχετικών προβλέψεων είναι εύλογη από τη στιγμή που δεν υπάρχει πτωχευτικό δίκαιο για τις ανεξάρτητες χώρες, ανάλογο με εκείνο που υπάρχει σε κάθε χώρα για τις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Με αφορμή την υπόθεση της Ελλάδας οι πολιτικοί άρχισαν να ξανασυζητούν την πιθανότητα να ψηφίσουν ένα ιδιαίτερο πτωχευτικό δίκαιο γι' αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις.


Ο κ. Πάουλους μάλλον πιστεύει ότι κάτι τέτοιο δεν είναι και τόσο ρεαλιστικό.


«Το πίστευα μέχρι πριν από δύο τρεις εβδομάδες, μάλιστα στο πανεπιστήμιο είχαμε διοργανώσει και ειδική ημερίδα γι αυτό το θέμα. Όμως τον τελευταίο καιρό είμαι και πάλι πιο σκεπτικιστής. Φοβάμαι ότι η πολιτική δεν θέλει να χάσει την πρωτοβουλία των κινήσεων και γι αυτό θα προτιμούσε να υλοποιήσει μία πτώχευση με δική της πρωτοβουλία, έστω κι αν αυτό είναι πιο ακριβό, αλλά και πιο επώδυνο. Απλά και μόνο για να παραμείνει κυρίαρχη».

http://greece-salonika.blogspot.com/2012/01/hedge-funds_21.html#ixzz1k7wJmfVG

aroutis
21-01-12, 23:39
Απ'το υφος δλδ μου λες οτι ακομα και αν συμφερει τη χωρα η δραχμη, θα πρεπει να μεινει στο ευρω για να αποφυγει το διαδικαστικο θεμα? Αυτο δε το ισχυριζονται ουτε οι μεγαλυτεροι ευρω-φαν.Μιλάω για το καθαρά ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΟ του θέματος. Κάθεστε και συζητάτε με λογική "διακόπτη" όταν η πραγματικότητα ειναι παντελώς διαφορετική.



Ε τοτε θα γνωριζεις οτι η απαντηση δεν ειναι ομοιομορφη για ολους. Μπορει η αλλαγη θελει 1 μερα για ενα ΧΑΑ, 1 ωρα για καποιες επιχειρησεις ή 10 μερες για καποιες αλλες κτλ. Αλλοι παλι θα δουλευουν ακομα με ευρω στο λογισμικο τους αφου εχει ηδη γινει η μεταβαση.

Το εχεις κανει μια φορα, σε 1 επιχειρηση, που ηθελε Ν χρονο. Μια χωρα εχει χιλιαδες επιχειρησεις, κεντρικους φορεις κτλ οποτε η εμπειρια που εχεις δεν ειναι καθολικη για το συστημα.Μιλάω για τράπεζες και τραπεζικά συστήματα. Μιλάω για συστήματα καταθέσεων, καρτων και δανείων. Μιλαω για consolidation των μεχρι εκείνη τη στιγμή κινήσεων σε euro με τις νέες κινήσεις που θα αρχίσουν να προκύπτουν από την day X σε νέο νόμισμα.

Δεν μιλάω για τις επιχειρήσεις που θα κόβουν σε νέο νόμισμα, οτι θα πρέπει να δίνουν αποδειξεις σε νεο νόμισμα κλπ.

Και επειδή το συζητάμε, το να γυρίσεις τα παραπάνω απαιτούν κατ΄ελάχιστον (με τεστ κλπ) κανα 3μηνο, με τρελλή τρεχάλα 2μηνο. Και ισως λέω λίγα. Πάντως με "διακόπτη λογική" δεν γίνεται, και σίγουρα δεν μπορείς να κόψεις νέο νόμισμα αν δεν υποστηριχτεί από τον τραπεζικό τομέα στα core systems οπως σίγουρα καταλαβαίνεις (ελπίζω).




Δεν εχει νοημα να δωσω μια απαντηση του τυπου 12 μερες και 2 ωρες - οταν η διαδικασια δεν ειναι ομοιομορφη. Δεν υπαρχει αυτη η απαντηση που ψαχνεις. Αυτο που υπαρχει ειναι οτι θα γινει μια γρηγορη μεταβαση και οταν αυτη γινει θα υπαρχει ενας Χ βαθμος ετοιμοτητας που μπορει να ειναι 60%, 70%, 80% - οσον αφορα την εναρμονιση φορεων / επιχειρησεων με το νεο συστημα, και αυτος ο βαθμος θα αυξανεται ακομα και μετα την υιοθετηση του νεου συστηματος για εβδομαδες.

Το κυριο προβλημα δεν ειναι η διαδικασια της μεταβασης στην οποια επικεντρωνεσαι, αλλα το πως μπορεις να κανεις μια σχετικη προεργασια με μυστικοτητα ωστε να επιταχυνεις αυτο το διαστημα.Η μυστικότητα στην οποία εμπλέκεσαι μπορεί να υπάρξει μόνο ως ένα σημείο. Κάποιοι θα εμπλακούν - τράπεζες, από αυτές κάποια key contributors - αντίστοιχα εταιρίες και εκει το ίδιο.

Και οπως καταλαβαίνεις, ακόμα και NDA να υπάρξουν, να εισαι σίγουρος ότι άν μιλήσει ένας , μυστικότητα γιοκ.




Δε γινεται ολα να ειναι ακριβα και τα εισοδηματα γτπ. Αυτο που περιγραφεις ειναι μια παραλογη κατασταση μηδενικου εμποριου. Γιατι αυτο συμβαινει στο σεναριο της τρομακτικης αναντιστοιχιας μεταξυ μισθων και τιμολογησης των προϊοντων => δεν αγοραζει κανεις => οι παραγωγοι των προϊοντων τα εχουν απουλητα => οι εμποροι των προϊοντων τα εχουν απουλητα => ο πολιτης πειναει, ο πωλητης βαζει λουκετο και ο παραγωγος σταματαει τη δραστηριοτητα του. Η απαντηση σ'αυτο που περιγραφεις εφαρμοζεται παγκοσμιως για -και γω δεν ξερω ποσο- και ονομαζεται τιμαριθμοποιηση.
Α , συγνώμη, τι ζούμε τώρα ; Πτώση εισοδημάτων και ακριβά τα πάντα γυρω μας. Το ότι το euro δεν ειναι μνά νομίζεις ότι εμποδίζει τη κατάσταση; Οχι δεν ειναι αυτό , ειναι το ότι απλά αυτοί που παρέχουν τα πράγματα δεν ρίχνουν τις τιμές. Απόδειξη ότι πχ τα ενοικια έχουν πέσει. Αλλά πχ όχι η τιμή της τομάτας ή του γάλακτος (απλό παράδειγμα). Αν ειχαμε αντιστοίχηση τιμής προΙόντων -> εισοδημάτων προφανώς δεν θα διναμε αφορμές σε κάποιους να λενε βλακείες για εσωτερική υποτιμηση (αρλούμπες μεγατόνων btw).
Εγώ λοιπόν δεν πιστεύω ότι αν πάμε σε μνα, θα αλλάξει κάτι. Απλά θα ειναι χειρότερα.




Ε ονειρεψου οτι θα σε σωσει ο Ραϊχενμπαχ και η Μερκελ. Εξαλλου οι Γερμανοι ειναι φιλοι μας και η Ευρωπη θελει το καλο μας. Ουτε καν τους εχει περασει η ιδεα να μας λεηλατησουν και να μας κανουν σκλαβακια - εξαλλου τα Treuhand και τα μνημονια τα φτιαχνουν για τη πλακα τους.Δεν ονειρεύομαι οτι θα με σώσει κανένας. Εμεις μπορούμε να μας σώσουμε. Ομως ουτε πιστεύω στη λογική της μνα που θα έρθει ως ελληνες από τον Συριο και θα μας πνίξει στο χρυσάφι επειδή θα τυπώνουμε όσο και αν θέλουμε.

Rebel Scum
21-01-12, 23:46
MNP μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε....σου λέω ότι όποιος έλεγε από το 2010 "σβήστε το χρέος και δραχμή" δεν επιβεβαιώνεται κατά τη δική μου άποψη περισσότερο από ότι επιβεβαιώνεται το ΚΚΕ στο ότι θα επέλθει καπιταλιστική κρίση.

Η πρώτη αντίδραση στο πρόβλημα χρέους μας δεν είναι "το σβήνουμε τώρα"...ή μάλλον είναι η αντίδραση ενός ανθρώπου ή ενός κόμματος που μιλάει από την ασφάλεια της γραφικότητας του προτείνοντας κάτι ακραίο γνωρίζοντας ότι δεν θα εφαρμοστεί.

Ο Βαρουφάκης δεν έρχεται να γίνει ξαφνικά ο ήρωας της αριστερής επανάστασης, αν θεωρείς ότι αυτό είναι το ζητούμενο λάθος άνθρωπο διάλεξες. Προτείνει μια λύση μέσα στα πλαίσια του συστήματος και σε όποιον κάνει, αλλά μην τον κρίνεις με όρους πλατείας Συντάγματος και ντουντούκας.

Ακόμα και αν ήξερε ότι οι μετριοπαθείς προτάσεις του θα έπεφταν στο κενό (γνωρίζοντας ποιοι κινούν τα νήματα) θα έπρεπε να πει από τότε "πάμε σε χρεοκοπία τώρα"; Θα ήταν εκτός της λογικής του και στην τελική εκτός πραγματικότητας όπως είναι οι απόψεις του Καζάκη (που και σωστές να είναι είναι ανεφάρμοστες).

ΥΓ. Η πλάκα με τον Καζάκη είναι ότι ενώ κάνει μια σωστή αποτύπωση των κακών της κατάστασης και γενικά του καπιταλισμού τώρα όταν έρχεται η ώρα της πρότασης πάει πάλι στη πάλη του λαού και στην εθνικοποίηση των πόρων....τι μου θυμίζει.

MNP-10
21-01-12, 23:55
Εγώ λοιπόν δεν πιστεύω ότι αν πάμε σε μνα, θα αλλάξει κάτι. Απλά θα ειναι χειρότερα.


Σε θεματα πιστης δε μπορω να επεμβω.



Δεν ονειρεύομαι οτι θα με σώσει κανένας. Εμεις μπορούμε να μας σώσουμε.

Εμεις θα μας σωσουμε πως? Με χαρτακια που κοβουν οι αλλοι και που ΑΜΑ θελουν μας δινουν - γιατι ως γνωστον κανουν κουμαντο στη τσεπη τους?

Το "θα τα βγαλουμε περα με τις δικες μας δυναμεις" εχει απηχηση στη κοινη γνωμη. Το χρησιμοποιησε ο ΓΑΠ το πρωτο τριμηνο του 2010 οταν εβλεπε οτι οι δημοσκοπησεις του "δε θελουμε βοηθεια / θα τα βγαλουμε περα μονοι μας" ηταν #1. Μετα το γυρισε στο "καλιε βοηθηστε μας, καλιε (http://www.youtube.com/watch?v=cqe022rlBbc)".



Ομως ουτε πιστεύω στη λογική της μνα που θα έρθει ως ελληνες από τον Συριο και θα μας πνίξει στο χρυσάφι επειδή θα τυπώνουμε όσο και αν θέλουμε.

Χαρτακια κοβουν και οι αλλοι, χαρτακια κοβουμε και εμεις. Απλα αυτοι θελουν να στησουμε **** για να παρουμε τα χαρτακια τους με τα οποια για να πληρωνεις μισθους/συνταξεις/ομολογιουχους κανουν την ιδια δουλεια. Το παγκοσμιο νομισματικο συστημα και οι δεκαετιες εμπειριας του σε >100 χωρες αυτο δειχνουν, σε αντιθεση με τα FAIL των PIIGS και της ευρωζωνης.

siesta
22-01-12, 00:09
Εμεις θα μας σωσουμε πως? Με χαρτακια που κοβουν οι αλλοι και που ΑΜΑ θελουν μας δινουν - γιατι ως γνωστον κανουν κουμαντο στη τσεπη τους?
Εμείς είμαστε προφανώς οι Έλληνες. Οι άλλοι ποιοί είναι, δεν έχουν όνομα;



Χαρτακια κοβουν και οι αλλοι, χαρτακια κοβουμε και εμεις. Απλα αυτοι θελουν να στησουμε **** για να παρουμε τα χαρτακια τους με τα οποια για να πληρωνεις μισθους/συνταξεις/ομολογιουχους κανουν την ιδια δουλεια. Το παγκοσμιο νομισματικο συστημα και οι δεκαετιες εμπειριας του σε >100 χωρες αυτο δειχνουν, σε αντιθεση με τα FAIL των PIIGS και της ευρωζωνης.
Έλα όμως που ο κόσμος προτιμά να αμείβεται με ευρωχαρτάκια, παρά με δραχμοχαρτάκια. Η ζήτηση ξέρεις παίζει μεγάλο ρόλο στην οικονομία.

MNP-10
22-01-12, 00:25
MNP μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε....σου λέω ότι όποιος έλεγε από το 2010 "σβήστε το χρέος και δραχμή" δεν επιβεβαιώνεται κατά τη δική μου άποψη περισσότερο από ότι επιβεβαιώνεται το ΚΚΕ στο ότι θα επέλθει καπιταλιστική κρίση.


Το ελληνικο χρεος δεν ειναι βιωσιμο ουτε με τα εθελοντικα haircut, ουτε με το ΔΝΤ, ουτε με τα υφεσιακα μετρα που το διογκωνουν.



Η πρώτη αντίδραση στο πρόβλημα χρέους μας δεν είναι "το σβήνουμε τώρα"...ή μάλλον είναι η αντίδραση ενός ανθρώπου ή ενός κόμματος που μιλάει από την ασφάλεια της γραφικότητας του προτείνοντας κάτι ακραίο γνωρίζοντας ότι δεν θα εφαρμοστεί.


Ουτε ενας ειναι, ουτε φορανε ταμπελες στυλ "γραφικοι", "ακραιοι" και "θρασυδειλοι" που "καλυπτονται πισω απο την ασφαλεια της γραφικοτητας".

Το ελληνικο χρεος, ιστορικα, εχει διαμορφωθει ως αποτελεσμα ενεργειων απο ξενες δυναμεις και ξενοκινουμενους πολιτικους που εδρασαν εναντια στα συμφεροντα του Ελληνικου λαου αφου η χωρα ειναι, κατ'ουσια, ενα προτεκτορατο. Ειτε μιλαμε για τα δανεια των Ροθτσιλντ επι απελευθερωσης, ειτε για την αποποιηση των κατοχικων αποζημιωσεων, ειτε για την "ρυθμιση" Μητσοτακη στο αρτιο +60% bonus η οποια χαριζε ακομα και τα αποπληρωμενα κεφαλαια του ελληνικου κρατους, ειτε για την ευρωποιηση του δραχμικου χρεους με την απατη των χαλκευμενων στατιστικων, ειτε για τη πωληση του ελληνικου χρυσου, ειτε για το Treuhand που ειναι το οργανο επισημης λεηλασιας της χωρας - ολα το ιδιο ιστορικο pattern ακολουθουν.

Μπορουμε να κατσουμε να γκρινιαζουμε ολη μερα για το πως η ιστορια επαναλαμβανεται και ποσο ραγιαδες ειμαστε, ή μπορουμε να πουμε ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΕΛΟΣ στα 200 χρονια εκμεταλλευσης και να τελειωνουμε.

Η διαγραφη του χρεους ειναι το μονο ηθικο και δικαιο μετρο υπερ των πολιτων αυτης της χωρας - οι οποιοι εχουν πληρωσει ενα χρεος στο πολλαπλασιο της αξιας του, με το αιμα τους.... Ενα χρεος το οποιο ΔΕΝ δημιουργησαν, ΔΕΝ καρπωθηκαν και ΔΕΝ τους ωφελησε - και τωρα τους ζητανε ακομα 400 δις + τη χωρα τους + να γινουν κινεζακια.



Ο Βαρουφάκης δεν έρχεται να γίνει ξαφνικά ο ήρωας της αριστερής επανάστασης, αν θεωρείς ότι αυτό είναι το ζητούμενο λάθος άνθρωπο διάλεξες. Προτείνει μια λύση μέσα στα πλαίσια του συστήματος και σε όποιον κάνει, αλλά μην τον κρίνεις με όρους πλατείας Συντάγματος και ντουντούκας.


Δεν εχω καμμια προσδοκια απ'τον Βαρουφακη γιατι ειναι συστεμικος. Και συστεμικος σημαινει μια απ'τα ιδια. Απ'τα ιδια χορτασαμε.



Ακόμα και αν ήξερε ότι οι μετριοπαθείς προτάσεις του θα έπεφταν στο κενό (γνωρίζοντας ποιοι κινούν τα νήματα) θα έπρεπε να πει από τότε "πάμε σε χρεοκοπία τώρα"; Θα ήταν εκτός της λογικής του και στην τελική εκτός πραγματικότητας όπως είναι οι απόψεις του Καζάκη (που και σωστές να είναι είναι ανεφάρμοστες).


Ως ανεφαρμοστο θα χαρακτηριζα κατι που εχει προβλημα που το αποτρεπει να εφαρμοστει. Αυτο που λεει ο Καζακης και αλλοι, μπορεις να το χαρακτηρισεις ως απιθανο να συμβει επειδη πχ ο κοσμος δεν εχει οργανωθει για να εκφρασει μια τετοια πολιτικη κατευθυνση, αλλα οχι ανεφαρμοστο. Ανεφαρμοστο ειναι κατι που δε γινεται. Και σταση πληρωμων μπορει να γινει μια χαρα - δεν υπαρχει τιποτα ανεφαρμοστο. Οπως και εθνικοποιησεις ή αλλαγη νομισματος. Αυτα ολα γινονται.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Έλα όμως που ο κόσμος προτιμά να αμείβεται με ευρωχαρτάκια, παρά με δραχμοχαρτάκια. Η ζήτηση ξέρεις παίζει μεγάλο ρόλο στην οικονομία.

Περιέργως δε θυμαμαι να μεταναστευαν οι ελληνες στα 90s επειδη δε τους αρεσαν τα ελληνικα χαρτονομισματα. Αντιθετως μεταναστευουν τωρα που υπαρχει ελλειψη απο ευρωπαϊκα χαρτονομισματα στην Ελλαδα.

siesta
22-01-12, 00:35
Αντιθετως μεταναστευουν τωρα που υπαρχει ελλειψη απο ευρωπαϊκα χαρτονομισματα στην Ελλαδα.
Ακριβώς, πάνε να τα βρούν.

Δεν απάντησες όμως, οι άλλοι ποιοί είναι; Οι ... Ευρωπαίοι που λέμε (λες και μεις ειμαστε ασιάτες). Οι κακοί; Οι καπιταληστές; Πρέπει να τους ονομάσεις όταν λες εμείς και οι άλλοι.

........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 2 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δεν εχω καμμια προσδοκια απ'τον Βαρουφακη γιατι ειναι συστεμικος. Και συστεμικος σημαινει μια απ'τα ιδια.

Η λέξη σύστημα είναι ελληνική. Συστημικός θα ήταν το σωστό, αν και δεν υπήρξε ποτέ στα ελληνικά. Αφού επιμένεις ελληνικά στο νόμισμα, καλό είναι να είσαι και στην γλώσσα

MNP-10
22-01-12, 00:36
Δεν απάντησες όμως, οι άλλοι ποιοί είναι; Οι ... Ευρωπαίοι που λέμε (λες και μεις ειμαστε ασιάτες). Οι κακοί; Οι καπιταληστές; Πρέπει να τους ονομάσεις όταν λες εμείς και οι άλλοι.

Τι να σου απαντησω? Αυτονοητα πραγματα ειναι - για τις χωρες της ευρωζωνης και την ευρωπαϊκη κεντρικη τραπεζικη μιλαμε.

siesta
22-01-12, 00:38
Τι να σου απαντησω? Αυτονοητα πραγματα ειναι - για τις χωρες της ευρωζωνης και την ευρωπαϊκη κεντρικη τραπεζικη μιλαμε.

Δηλ. εμεις παιζουμε με άλλους κανονες από την Πορτογαλία; Καθολου αυτονόητα τα όσα λες

MNP-10
22-01-12, 00:43
Η λέξη σύστημα είναι ελληνική. Συστημικός θα ήταν το σωστό, αν και δεν υπήρξε ποτέ στα ελληνικά. Αφού επιμένεις ελληνικά στο νόμισμα, καλό είναι να είσαι και στην γλώσσα


Ακριβως επειδη δεν υπηρξε/χρησιμοποιειται στα ελληνικα, το χρησιμοποιω απ'το systemic το αγγλικο - αλλα για να μη γραψω systemic-ος, το γραφω οπως το ειδες.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Δηλ. εμεις παιζουμε με άλλους κανονες από την Πορτογαλία; Καθολου αυτονόητα τα όσα λες

Με ρωτησες απο ποιους ζηταμε χαρτακια.

Η απαντηση ειναι στη Δανειακη συμβαση:



EΥΡΩ [80 000 000 000]

ΣYΜΒΑΣΗ ΔΑΝΕΙΑΚΗΣ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΣΗΣ
μεταξύ ΤΩΝ ΑΚΟΛΟΥΘΩΝ ΚΡΑΤΩΝ ΜΕΛΩΝ
ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΝΟΜΙΣΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΥΡΩ:

ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΤΟΥ ΒΕΛΓΙΟΥ, ΙΡΛΑΝΔΙΑ,
ΒΑΣΙΛΕΙΟ ΤΗΣ ΙΣΠΑΝΙΑΣ, ΓΑΛΛΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ,
ΙΤΑΛΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΚΥΠΡΙΑΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ,
ΜΕΓΑΛΟ ΔΟΥΚΑΤΟ ΤΟΥ ΛΟΥΞΕΜΒΟΥΡΓΟΥ,
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΛΤΑΣ, ΒΑΣΙΛΕΙΟ
ΤΩΝ ΚΑΤΩ ΧΩΡΩΝ, ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΑΥΣΤΡΙΑΣ,
ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΤΗΣ ΣΛΟΒΕΝΙΑΣ, ΣΛΟΒΑΚΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΦΙΝΛΑΝΔΙΑΣ

και
του KfW,
που υπόκειται στις οδηγίες,
τελεί υπό την εγγύηση
και ενεργεί προς το δημόσιο συμφέρον
της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας,
ως Δανειστών


Οπως βλεπεις, η πορτογαλικη δημοκρατια ειναι μεσα σ'αυτους.

(για τις τραπεζες υπαρχει η EKT)

GetRid
22-01-12, 00:44
1. Εισαγουμε περισσότερα απ' ότι εξάγουμε. Το 2011 θα κλείσει με έλλειμα κοντά στα 17-18δις.
2. Οι μισθοί και οι συντάξεις ΕΙΝΑΙ δαπάνες. Δεν τις ικανοποιούμε "τυπώνοντας" δραχμές, φοίνκες και μνε.

Όσο για το πότε αντιμετωπίσαμε πρόβλημα η απάντηση είναι στις δύο χρεωκοπίες που περάσαμε. Δραχμή είχαμε. Τότε δεν χρειαζόταν καν νέο νόμισμα. Αλλά δεν...

1. Τι έλλειμμα? Του προυπολογισμού ή του εμπορικού ισοζυγίου?

2. Αν έχεις τον εκτυπωτή κάνεις ότι θες! Ξεκολλήστε επιτέλους. Φυσικά με την χρήση αυτόυ του εργαλείου αυξάνεις τα επίπεδα του πληθωρισμού μεσοπρόθεσμα όμως.

3.Την παραπληρωφόρηση για το κεφάλι σας. Μην την διαδίδεται!
Οι μέχρι τώρα χρεωκοπίες της ελλάδας:

1825-1827
Η ελλάδα δεν είχε κανένα νόμισμα. Συναλλασσόταν με ότι έβρισκε κυρίως γρόσια.

1843
Η ελλάδα είχε δραχμή, αλλά το χρέος ήταν σε ξένο νόμισμα που δεν μπορούσε να τυπώσει. Ουσιαστικά ήταν το ίδιο δάνειο για το οποίο είχε χρεωκοπήσει το 1825. Η ...τρόικα της εποχής έδωσε στην ελλάδα ένα τελευταίο δάνειο για να συνεχίσει να αποπληρώνει τον γενάρη του 1843, αλλά ο πρωθυπουργός κωλέτης γνωρίζοντας ότι δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει πραγματικά αυτό, προτίμησε με αυτά τα λεφτά να φτιάξει μια προσωπική φρουρά από 150 "παλικάρια" για να είναι έτοιμος όταν θα έρθει ή ώρα. Η ώρα ήρθε στα μέσα αυγούστου του '43, η ελλάδα κήρυξε κανόνι και βγήκε ο λαός στους δρόμους και υποστηριζόμενος από την μονάδα πυροβολικού στο γουδί κύκλωσε το παλάτι στις 3 σεπτέμβρη του '43

1893-1897
Η ελλάδα είχε δραχμή, αλλά ταυτόχρονα ήταν συνδεδεμένη με το χρυσό γαλλικό φράγκο μέσω της Λατινικής Νομισματικής Ενωσης (Η ΟΝΕ της εποχής!) Χρεωκόπησε εν μέσω της πρώτης πραγματικά παγκόσμιας κρίσης της Μακράς Υφεσης (1873-1896), γιατί όλα της τα δάνεια ήταν σε σκληρό νόμισμα (μεγάλο μέρος από αυτά ήταν δάνεια για τα οποία είχε χρεωκοπήσει το 1825 και 1843) που δεν μπορούσε να τυπώσει (δλδ το χρυσό γαλλικό φράγκο και τα συνδεδεμένα με αυτό νομίσματα της ΛΝΕ). Στην ΛΝΕ παρέμεινε και μετά την χρεωκοπία και μέχρι το κίνημα στο γουδί, το οποίο κίνημα είχε ανάμεσα στις απαιτήσεις του, την διακοπή αυτής της σύνδεσης με το χρυσό γαλλικό φράγκο. Η ελλάδα βίωνε για δεκαετίες έναν καταστροφικό αποπληθωρισμό και από τότε μας έμεινε η φράση "τέρμα τα δίφραγκα", που στην λαϊκή γλώσσα σήμαινε αυτό που λέμε σήμερα πιο κομψά "έλλειψη ρευστότητας". Θυμίζει κάτι? Λογικό που συνέβη αυτό γιατί η ελλάδα ήταν πριν την είσοδο της στην ΛΝΕ μια χώρα εμπορικά ελλειμματική και κάλυπτε αυτό το πρόβλημα με διολισθήσεις και υποτιμήσεις. Με την είσοδο της στην ΛΝΕ έχασε αυτά τα εργαλεία και το πρόβλημα αυτό διογκώθηκε. Φυσική κατάληξη η χρεωκοπία. Θυμίζει μήπως αυτό κάτι?

1932
Η ελλάδα είχε δραχμή, αλλά και πάλι είχε συνδέσει το νόμισμα της με τον χρυσό αυτήν την φορά μέσω της βρετανικής λίρας (μυαλό δεν βάζουν αυτοί που χειρίζονται τις τύχες μας ποτέ!). Ετσι πάλι δεν μπορούσαμε να τυπώσουμε νόμισμα για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Βρεθήκαμε ξανά μπλεγμένοι με ένα σκληρό νόμισμα και πάλι μπήκαμε σε αυτό ενώ ήμασταν εμπορικά ελλειμματικοί. Ετσι χρεωκοπήσαμε εν μέσω ξανά παγκόσμιας κρίσης αυτής της δεκαετίας του '30. Τα για τα οποία χρεωκοπήσαμε ήταν νεώτερα αυτήν την φορά και ερχόταν μόλις από από το ...1881! Μέχρι την κρίση του '29 όλες σχεδόν οι χώρες του κόσμου είχαν συνδέσει τα νομίσματα τους με το χρυσό. Πχ το δολάριο: 1 ουγκιά ήταν 24 δολάρια. Μετά το κραχ το ένα μετά το άλλο τα κράτη αποσυνδέανε ή άλλαζαν την ισοτιμία τους με τον χρυσό με πρώτη τις ΗΠΑ που πήγε την ουγκιά στα 35 δολάρια. Το έκαναν για να μπορούν να τυπώσουν για να αντιμετωπίσουν την κρίση. Όλα τα κράτη εκτός από την ...βρετανία και τα προτεκτοράτα της ανάμεσα τους και την ιδία την δύσμοιρη ελλάδα η οποία τυγχάνει, δεν ξέρω γιατί, να επιλέγει να συνδέσει την μοίρα της με τον πιο λαλάκα της εκάστοτε εποχής!

2010
Η οικονομική και πολιτική ελίτ της ελλάδας επέλεξε 10 χρόνια νωρίτερα να σύνδεση την τύχη της με ένα νόμισμα που είναι το πιο σκληρό της σημερινής εποχής. Μπήκε στην ΟΝΕ ενώ ήταν εμπορικά ελλειμματική και το πρόβλημα της αυτό διευρύνθηκε με την πάροδο του χρόνου. Η ελίτ που μας οδήγησε στην ΟΝΕ, φρόντισε να μας κρύψει τι συνέβη 100+ χρόνια πρίν, όταν η τότε εγχώρια ελίτ αποφάσιζε εξίσου τυχοδιωκτικά με την σημερινή να βάλει την ελλάδα στην ΛΝΕ και για τους ίδιους πάνω-κάτω λόγους: Πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό σε νόμισμα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις διεθνής συναλλαγές και όταν θα έρθει η ώρα της αποπληρωμής θα πληρώσουν τα γνωστά κορόιδα. Τότε ζητούσε χρήματα ώστε να χρηματοδοτήσεις τα μεγάλα έργα της εποχής που αναγκαστικά θα γινόταν από ξένες εταιρίες λόγω χαμηλής τεχνογνωσίας του τότε εγχώριου δυναμικού (σιδηρόδρομος, διώρυγα της Κορίνθου κλπ), αλλά και να "ενσωματώσει" τα νέα τότε εδάφη της Θεσσαλίας το 1881, δηλαδή στην πραγματικότητα οι εγχώριοι τσιφλικάδες να αγοράσουν με δημόσιο εν μέρει χρήμα τα τσιφλίκια από τους τούρκους τσιφλικάδες που αποχωρούσαν. Αυτά, του 1881, είναι και τα παλιότερα δάνεια που πληρώνουμε σήμερα παρόλο που χρεωκοπήσαμε δύο φορές με βάση αυτά, μ
οα το 1893 και μία το 1932. Τωρα, η πρόσβαση στο σκληρό νόμισμα έδινε την δυνατότητα στο όνειρο της εγχώριας ελίτ να επεκταθεί στην καινούργια ενδοχώρα που άνοιξε στα βαλκάνια με την πτώση των καθεστώτων του "υπαρκτού". Τότε η συμμετοχή στην ΛΝΕ οδήγησε την ελλάδα στην χρεωκοπία του 1893, σε έναν καταστροφικό πόλεμο του 1897 που είχε πραγματικό σκοπό τον αποπροσανατολισμό του πόπολου (μεγάλη ιδέα) και σε μια ύφεση μακρύτερη και μεγαλύτερη κατά πολύ από την διεθνή Μακρά Υφεση. Τώρα? Η παρούσα ύφεση με τον τρόπο που την αντιμετωπίζουν έχει προοπτική 20ετίας και επίσης τα κολλητιλικια με το κράτος-τρομοκράτη του ισραήλ τίποτα καλό δεν προμηνύουν

aroutis
22-01-12, 01:29
Σε θεματα πιστης δε μπορω να επεμβω.Περίεργο. Τα περισσότερα από αυτά που λες βασίζονται σε υποθέσεις και παραδοχές.
Η πλέον flawed (παρατραβηγμένη ?!) παραδοχή σου (και όλων των δραχμολάγνων) ειναι οτι γυρνόντας σε δραχμή, αφού θα φάμε ένα ιστορικών διαστάσεων αγκούρι από κει που δεν βλέπει ο ηλιος, θα φτιάξουν τα πράγματα.

Οταν κατά τα δικά σου λογια


Το ελληνικο χρεος, ιστορικα, εχει διαμορφωθει ως αποτελεσμα ενεργειων απο ξενες δυναμεις και ξενοκινουμενους πολιτικους που εδρασαν εναντια στα συμφεροντα του Ελληνικου λαου αφου η χωρα ειναι, κατ'ουσια, ενα προτεκτορατολες και ξαφνικά, ενα νέο breed πολιτικών θα βασιλέψει στην Ελλάδα.
Αμ δε. Αν η Ελλάδα ξαφνικά αρχισει να τυπώνει (κατά τα λόγια σου) νομισμα όπως η Αμερική, οχι απλά δεν πρόκειται να έχουμε καλύτερους πολιτικούς, χειρότερη διαφθορά θα έχουμε.

Το γιατί , δεν θέλει πολύ φαντασία. Μυαλό θέλει.

Αντε, επειδή ειμαι και γεναιοδωρος, η Ελλάδα προτεκτοράτο ήταν και επι δραχμης. Δεν έγινε επί ευρώ. Δεν ειναι θέμα νομίσματος το πρόβλημα.

MNP-10
22-01-12, 01:55
Περίεργο. Τα περισσότερα από αυτά που λες βασίζονται σε υποθέσεις και παραδοχές.

Δε διαφωνουμε για το θεωρητικο της συζητησης... εξαλλου εχουμε να συγκρινουμε ενα μελλον με ευρω και ενα μελλον με δραχμη και πανω σε αυτα γινονται τα οποια projections με τα οποια μαθηματικα, οικονομικα και λογικη διαθετουμε. Ομως το να πετας ενα "εγω πιστευω θα ειναι ετσι ή γιουβετσι" χωρις λογικο backing, και εχοντας αγνοησει τα οποια επιχειρηματα/αντεπιχειρηματα υπαρχουν απ'την αλλη πλευρα, δεν αφηνει πολλα περιθωρια στον συνομιλητη να το συζητησει περαιτερω.



Η πλέον flawed (παρατραβηγμένη ?!) παραδοχή σου (και όλων των δραχμολάγνων) ειναι οτι γυρνόντας σε δραχμή, αφού θα φάμε ένα ιστορικών διαστάσεων αγκούρι από κει που δεν βλέπει ο ηλιος, θα φτιάξουν τα πράγματα.


Μη σου πω απο κει που ξεκιναει ο milky way....



Οταν κατά τα δικά σου λογια

λες και ξαφνικά, ενα νέο breed πολιτικών θα βασιλέψει στην Ελλάδα.
Αμ δε. Αν η Ελλάδα ξαφνικά αρχισει να τυπώνει (κατά τα λόγια σου) νομισμα όπως η Αμερική, οχι απλά δεν πρόκειται να έχουμε καλύτερους πολιτικούς, χειρότερη διαφθορά θα έχουμε.

Το γιατί , δεν θέλει πολύ φαντασία. Μυαλό θέλει.

Αντε, επειδή ειμαι και γεναιοδωρος, η Ελλάδα προτεκτοράτο ήταν και επι δραχμης. Δεν έγινε επί ευρώ. Δεν ειναι θέμα νομίσματος το πρόβλημα.

Η λυση ειναι ραγιαδισμος, ωχαδερφισμος, υποτελεια για αλλα 200 χρονια. Σκαστε και πληρωνετε. Bend over. Ενταξει - το πιασαμε το νοημα.

aroutis
22-01-12, 02:22
Η λύση, και αυτό πάει γενικά, ειναι αντί να ψάχνουμε για θαύματα εκει που δεν υπάρχουν, να ανοιξουμε τα γκαβά μας , να καταλάβουμε τις αιτίες των προβλημάτων μας, και να τα αντιμετωπίσουμε.

Καλές οι θεωρίες και μπορούμε να μιλάμε για αιώνες, καλή η δραχμολαγνία αλλά το πρόβλημα ειναι ότι δεν έχεις βασικά συσ τατικά. Και από τη μια μου λες ότι αγνοω και καλά πράγματα, αλλά και συ το ιδιο κάνεις μονίμως με το θέμα της διαχειρησης (ναι, κάποιος θα κυβερνήσει), το θέμα της διαφθοράς που υπάρχει και θα γινει καρα escalate, το θέμα της βίαιας κατανομης της περιουσίας και λοιπά.

Σορρυ λοιπόν αν σας χαλάω τη συνταγή αλλά μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά. Και προφανώς η λύση δεν ειναι το bend over and spread bitches, αλλά από την άλλη η λύση σιγουρα δεν ειναι το "εχετε γεια βρυσούλες" και η έξοδος του μεσολογγιου που προτείνετε.

MNP-10
22-01-12, 02:54
Η λύση, και αυτό πάει γενικά, ειναι αντί να ψάχνουμε για θαύματα εκει που δεν υπάρχουν, να ανοιξουμε τα γκαβά μας , να καταλάβουμε τις αιτίες των προβλημάτων μας, και να τα αντιμετωπίσουμε.

Μεγαλη αληθεια ειπες και θα συμφωνησω απολυτα.

"αντί να ψάχνουμε για θαύματα εκει που δεν υπάρχουν" (=> Μνημονια 1, 2, 3, PSI / ΕΚΤ / Μερκοζι και τα ρεστα)

"να ανοιξουμε τα γκαβά μας , να καταλάβουμε τις αιτίες των προβλημάτων μας" (=> πραγματικες αιτιες του χρεους & επαναλαμβανομενα pattern, ιστορικες συνθηκες χρεοκοπιας και επαναλαμβανομενα pattern, πολιτικη υποτελειας & επαναλαμβανομενος ραγιαδισμος, ευρω ως εργαλειο λεηλασιας της χωρας)

"και να τα αντιμετωπίσουμε" ( => να κανουμε κατι για τα παραπανω)



Καλές οι θεωρίες και μπορούμε να μιλάμε για αιώνες, καλή η δραχμολαγνία


Δεν ξυπνησα ενα πρωι και μου ελειπαν οι δραχμες για να ειμαι δραχμολαγνος ή δραχμοφαν (ασχετα αν αποδεχομαι και τους 2 χαρακτηρισμους). Δε ειμαι υπερ της δραχμης για νοσταλγικους λογους "ααααχ ο μαϊντανος ειχε 50 δραχμες" αλλα για το θεμα της ανεξαρτησιας οσον αφορα την νομισματικη πολιτικη - κατι το οποιο δινει τεραστια ευελιξια στη χωρα να αντιμετωπιστει τα δεκαδες προβληματα που ζουμε και πηγαζουν απ'την ελλειψη ευρω.



αλλά το πρόβλημα ειναι ότι δεν έχεις βασικά συσ τατικά. Και από τη μια μου λες ότι αγνοω και καλά πράγματα, αλλά και συ το ιδιο κάνεις μονίμως με το θέμα της διαχειρησης (ναι, κάποιος θα κυβερνήσει), το θέμα της διαφθοράς που υπάρχει και θα γινει καρα escalate, το θέμα της βίαιας κατανομης της περιουσίας και λοιπά.


Τα λες, ομως γινονται ηδη. Οσο για την ανακατανομη του πλουτου - αν μη τι αλλο δε μπορει να κατηγορησεις τη δικη μου προσεγγιση (σταση πληρωμων + δραχμη) για ανακατανομη εις βαρος των πλουσιων. Αμα σβησεις 400 δις χρεους τοτε μιλαμε για μια βιαιη ανακατανομη του πλουτου υπερ του καθε πολιτη και εις βαρος των δανειστων κατα 40.000 ευρω για καθε πολιτη. Και 300 να σβησεις, παλι -30.000.



Σορρυ λοιπόν αν σας χαλάω τη συνταγή αλλά μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο απλά.


Απλα ειναι τα πραγματα. Δεν υπαρχει τιποτα περιπλοκο. Οποισδηποτε ανθρωπος με στοιχειωδης ηθος μαθαινει την ιστορια του ελληνικου χρεους εχει μονο ΜΙΑ αντιδραση: Οτι εδω εχει γινει κατι ΤΡΑΓΙΚΑ ΑΔΙΚΟ εις βαρος ενος λαου. Αυτο αποκρυσταλλωνει αμεσα την επιθυμια για επανορθωση. Οποιος δεν ειναι με το δικαιο ειναι με το αδικο - ειναι συνενοχος σε εγκλημα, ακομα και αν τα κινητρα του δεν ειναι αυτα της συνειδητης συμπραξης αλλα της αποφυγης ρηξης για λογους κονφορμισμου. Η υποθεση ελληνικο χρεος, στην οποια το ευρω αποτελει απλα το τελευταιο κεφαλαιο, ειναι ενα διαρκες εγκλημα κατα του ελληνικου λαου. Ενα χρεος που το εχουμε πληρωσει πολλαπλως - αλλα ολο "χρωσταμε" - και τωρα θα μας παρουν και τα σωβρακα επειδη δηθεν ειμαστε μπαταχτσηδες και τεμπεληδες - ασχετως αν ειμαστε οι #2 στο κοσμο σε εργατικοτητα πισω απ'τους κορεατες.



Και προφανώς η λύση δεν ειναι το bend over and spread bitches, αλλά από την άλλη η λύση σιγουρα δεν ειναι το "εχετε γεια βρυσούλες" και η έξοδος του μεσολογγιου που προτείνετε.

Ε αφου σιγουρα δεν ειναι... bend over λεμε.

aroutis
22-01-12, 03:34
"αντί να ψάχνουμε για θαύματα εκει που δεν υπάρχουν" (=> Μνημονια 1, 2, 3, PSI / ΕΚΤ / Μερκοζι και τα ρεστα)

"να ανοιξουμε τα γκαβά μας , να καταλάβουμε τις αιτίες των προβλημάτων μας" (=> πραγματικες αιτιες του χρεους & επαναλαμβανομενα pattern, ιστορικες συνθηκες χρεοκοπιας και επαναλαμβανομενα pattern, πολιτικη υποτελειας & επαναλαμβανομενος ραγιαδισμος, ευρω ως εργαλειο λεηλασιας της χωρας)

"και να τα αντιμετωπίσουμε" ( => να κανουμε κατι για τα παραπανω)Λύσεις δεν ειναι τα μνημόνια όπως συντακτηκαν, ομως σίγουρα κάτι επρεπε να γίνει για το χρέος, κάποια διαγραφή (και μονομερής δεν μπορούσε να γίνει αφού θα μιλούσαμε για πιστωτικό γεγονός, οι διάφορες εθνικιστικές κορώνες τύπου "ας τους πάρουμε μαζί μας", δεν με αφορούν στη παρούσα).
Η υποτέλεια της χωρας συνίσταται με πολλούς τρόπους από το 1823. Το ευρώ λες ότι ήταν το εργαλείο. Ενώ τα δάνεια που πήραμε σε στραγάλια (δραχμες ντε), οι πολιτικοί, που θα κληθουν (ηδη καλούνται) να κάνουν rise to the challenge που λένε και οι αμερικάνοι, αυτοί δεν ηταν εργαλεία.. οχι..
Ποσες φορές θα πω ότι το euro δεν ηταν το πρόβλημα, αλλά εκει, κολλήσαμε στο ευρώ. Το ευρώ όπως και ολα τα πράγματα έχουν 2 χρήσεις... καλή και κακή. Εμείς βγάλαμε τα ματάκια μας.


Δεν ξυπνησα ενα πρωι και μου ελειπαν οι δραχμες για να ειμαι δραχμολαγνος ή δραχμοφαν (ασχετα αν αποδεχομαι και τους 2 χαρακτηρισμους). Δε ειμαι υπερ της δραχμης για νοσταλγικους λογους "ααααχ ο μαϊντανος ειχε 50 δραχμες" αλλα για το θεμα της ανεξαρτησιας οσον αφορα την νομισματικη πολιτικη - κατι το οποιο δινει τεραστια ευελιξια στη χωρα να αντιμετωπιστει τα δεκαδες προβληματα που ζουμε και πηγαζουν απ'την ελλειψη ευρω.Κατανοητό μόνο που πρέπει να βλέπουμε όλο το πράγμα και όχι μόνο μια διάσταση. Και υπάρχουν αναπάντητα ερωτήματα (τα περι διαχείρησης που λεω). Κάποιος θα πρέπει να κανει αυτά που λες.Και επιμένω, οτι η παρούσα κατάσταση δεν αφήνει τόπο για αισιοδοξίες. Μόνο για μεγάλη πικρα.


Τα λες, ομως γινονται ηδη. Οσο για την ανακατανομη του πλουτου - αν μη τι αλλο δε μπορει να κατηγορησεις τη δικη μου προσεγγιση (σταση πληρωμων + δραχμη) για ανακατανομη εις βαρος των πλουσιων. Αμα σβησεις 400 δις χρεους τοτε μιλαμε για μια βιαιη ανακατανομη του πλουτου υπερ του καθε πολιτη και εις βαρος των δανειστων κατα 40.000 ευρω για καθε πολιτη. Και 300 να σβησεις, παλι -30.000.Το ότι γίνεται ήδη ειναι γεγονός. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν δόσεις δραχμή στον λαό ξαφνικά θα σταματήσει. Χειρότερα θα γίνει. Από τη στιγμή που θα έχεις βίαια πτώση του εισοδήματος (αλήθεια, αυτό γιατί δεν τονίζεται ; οτι θα ειναι ΒΙΑΙΑ, καμία σχέση με 13/14ο μισθο , αυτά ειναι μπουρδες σε σχέση με αυτά που συζητάμε εδώ), θα αναγκαστει κόσμός εκ τών πραγμάτων να πουλήσει, όσο περισσότερος πουλα, τόσο η αξία θα πεφτει (προσφορά/ζήτηση) και το δολάριο/ευρώ που βγήκε έξω, αντε και ο χρυσός θα κάνουν πάρτυ. Αλλά αυτά , ε , collateral damages για μια μεγάλη Ελλάδα ε;



Απλα ειναι τα πραγματα. Δεν υπαρχει τιποτα περιπλοκο. Οποισδηποτε ανθρωπος με στοιχειωδης ηθος μαθαινει την ιστορια του ελληνικου χρεους εχει μονο ΜΙΑ αντιδραση: Οτι εδω εχει γινει κατι ΤΡΑΓΙΚΑ ΑΔΙΚΟ εις βαρος ενος λαου. Αυτο αποκρυσταλλωνει αμεσα την επιθυμια για επανορθωση. Οποιος δεν ειναι με το δικαιο ειναι με το αδικο - ειναι συνενοχος σε εγκλημα, ακομα και αν τα κινητρα του δεν ειναι αυτα της συνειδητης συμπραξης αλλα της αποφυγης ρηξης για λογους κονφορμισμου. Η υποθεση ελληνικο χρεος, στην οποια το ευρω αποτελει απλα το τελευταιο κεφαλαιοΑ γεια σου. Τώρα μιλάς. Φυσικά και το χρέος ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΔΙΚΟ. Ποιός διαφωνεί. Και φυσικά δεν φταίει το ευρώ.

Ε αφου σιγουρα δεν ειναι... bend over λεμε.Αφού το λέτε.. :p

MNP-10
22-01-12, 03:46
Α γεια σου. Τώρα μιλάς. Φυσικά και το χρέος ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΔΙΚΟ. Ποιός διαφωνεί. Και φυσικά δεν φταίει το ευρώ.


Πριν 11 χρονια το χρεος ηταν 76% πατσαβουρες που κοβαμε και ηταν αποπληρωσιμο και 24% συναλλαγμα που δεν κοβαμε και ηταν πιο δυσκολα αποπληρωσιμο.

Με το ευρω το 100% του χρεους το μετετρεψαν με λαμογιές στη κατηγορια που δε κοβουμε και δεν μπορουμε να αποπληρωσουμε. Μαζι με το χρεος που πλεον δε μπορουσαμε να αποπληρωσουμε, πλεον δε μπορουσαμε να πληρωσουμε ουτε συνταξεις χωρις δανεικα - γιατι το συνταξιοδοτικο ειναι λεηλατημενο. Βλεπεις, με τη δραχμη ακομα και με λεηλατημενα ταμεια => εκοβες => πληρωνες. Η συνταξη και η ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη δεν αποτελουσε αντικειμενο εν αμφιβολω (στο βαθμο που υπηρχε και υπαρχει γιατι για την Ελλαδα μιλαμε). Τωρα με το ευρω ουτε αντιδραστηρια και γαζες δεν εχουν τα νοσοκομεια. Τι συζηταμε τωρα.

Αρα, πως δεν ειναι το ευρω προβλημα? Ειναι και παραειναι. Γιατι η ελλειψη ευρω δημιουργει ΑΝΑΓΚΗ για ευρω. Και η αναγκη για ευρω, δλδ χαρτακια, μας καθιστα εκβιασιμους ωστε να παρουν οτι θελουν.



«Ολοι οι Ελληνες μαζί, γυρίζουμε μια σελίδα στην ιστορία της χώρας.

Το ευρώ, το νόμισμα της Ευρώπης, είναι από χτες το νόμισμα της Ελλάδας.
Με το ευρώ, η Ελλάδα αφήνει οριστικά πίσω της περιφέρεια των σύγχρονων κρατών. Εισέρχεται αποφασιστικά σε ένα νέο πεδίο (...).

Το ευρώ (...) σηματοδοτεί ένα νέο σύμβολο, αλλά κι ένα νέο μέσο για την Ευρώπη της ειρήνης και της συνεργασίας.

Αποτελεί παράλληλα μια νέα εκκίνηση για την εδραίωση (...) μιας Ελλάδας ισχυρής και υπερήφανης μέσα στον σύγχρονο κόσμο, μιας Ελλάδας που διασφαλίζει την κοινωνική δικαιοσύνη και κατοχυρώνει τη λαϊκή συμμετοχή στην πρόοδο και την ανάπτυξη (...).

Το ευρώ προσδίδει συνθήκες σταθερότητας και προβλεψιμότητας στην οικονομία μας (...). Αυτό έχει ως αποτέλεσμα η πορεία μας στο μέλλον να είναι πιο ασφαλής, πιο σίγουρη και κατ' επέκταση πιο γρήγορη.

Με το ευρώ γίνεται παράλληλα η ελληνική οικονομία πιο ισχυρή, πιο ανταγωνιστική και πιο αποτελεσματική στην αξιοποίηση της συμμετοχής μας στην Ενωμένη Ευρώπη. Αποκτά νέες δυνατότητες στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, στην ανάπτυξη και στηνπραγματική αύξηση των εισοδημάτων των εργαζομένων και των συνταξιούχων.

Η εικόνα του "φτωχού συγγενή" δίνει τη θέση της στην αυτοσυνείδηση του λαού στην εικόνα μιας χώρας που πιστεύει στον εαυτό της (...) για την εφαρμογή των πολιτικών που οικοδομούν και κατοχυρώνουν μια ισχυρή κοινωνία συνοχής, ανθρωπιάς και αλληλεγγύης».


...αυτα τα πιστεψε σχεδον ολος ο λαος. Αρκετοι ακομα δεν εχουν καταλαβει οτι ηταν ψεματα και αδρανειακα εξακολουθουν να ειναι υπερ του ευρω. Ας κανουν μια αντιπαραβολη των υποσχεσεων με την πραγματικοτητα. Θα σταματησουμε, λεει, να ειμαστε οι φτωχοι συγγενεις... που οι Ελληνες, τωρα, περισσοτερο απο ποτε, ειναι περιγελος σ'ολη την Ευρωπη. Ξεφτιλισαν ολο το εθνος οι λεμεδες.

trisalon
22-01-12, 04:50
Αrouti και λοιποι ευρωυποστηριχτες η επιχειρηματολογια σας στηριζεται , μονιμως στην ακατασχετη συνομοσιολογια και σε μελλοντικα υποθετικα σεναρια κατασκευασμενα απο το κεφαλι σας που δεν εχουν καμμια λογικη βαση

Μεχρι στιγμης εχετε διαψευστει σε ολες τις προβλεψεις σας , αλλα συνεχιζετε ακαθεκτοι
Θα διαψευστειτε πολλες φορες ακομα και μεις θα βγουμε προφητες ως συνηθως ;)


Μεχρι προχθες λεγατε οτι μια μονομερης διαγραφη χρεους ειναι καταστροφικη , οποιος τα βαζει με το κεφαλαιο και τις μεγαλες δυναμεις θα τον φαει το σκοταδι και αλλα τετοια γραφικα
Βγαινει το ιδιο το ΔΝΤ προχθες και προτεινει υποχρεωτικο κουρεμα ( με νομο της βουλης) και μαλιστα σε ποσοστο πανω του 80% :lol:

Εχουμε δε τις γνωμες γερμανων νομικων που λενε οτι και στα δικαστηρια να προσφυγουν τα hedge funds δεν θα καταφερουν πολλα
http://greece-salonika.blogspot.com/2012/01/hedge-funds_21.html
Προφανως ο νομικος αφηνει αν εννοηθει οτι ισχυει το ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ στην απονομη δικαιοσυνης και οχι το αγγλικο

Μετα την αποτυχια του αναγκαιου μνημονιου, το αφορισμα του κουρεματος ως κατι καταστρσοφικο , μας προεκυψε ξαφνικα ως λυση και η διαγραφη μονομερως του χρεους: , δεν θα μας κανει καθολου εντυπωση αν σε λιγο καιρο και με την αποτυχια του psi , να μας προτεινουν οι ιδιοι ξενοι να βγουμε απο την ευρωζωνη για το καλο μας
Ενα ενα μας τα φερνουν με δοσεις

aroutis
22-01-12, 10:47
Πριν 11 χρονια το χρεος ηταν 76% πατσαβουρες που κοβαμε και ηταν αποπληρωσιμο και 24% συναλλαγμα που δεν κοβαμε και ηταν πιο δυσκολα αποπληρωσιμο.

Με το ευρω το 100% του χρεους το μετετρεψαν με λαμογιές στη κατηγορια που δε κοβουμε και δεν μπορουμε να αποπληρωσουμε. Μαζι με το χρεος που πλεον δε μπορουσαμε να αποπληρωσουμε, πλεον δε μπορουσαμε να πληρωσουμε ουτε συνταξεις χωρις δανεικα - γιατι το συνταξιοδοτικο ειναι λεηλατημενο. Βλεπεις, με τη δραχμη ακομα και με λεηλατημενα ταμεια => εκοβες => πληρωνες. Η συνταξη και η ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη δεν αποτελουσε αντικειμενο εν αμφιβολω (στο βαθμο που υπηρχε και υπαρχει γιατι για την Ελλαδα μιλαμε). Τωρα με το ευρω ουτε αντιδραστηρια και γαζες δεν εχουν τα νοσοκομεια. Τι συζηταμε τωρα.

Αρα, πως δεν ειναι το ευρω προβλημα? Ειναι και παραειναι. Γιατι η ελλειψη ευρω δημιουργει ΑΝΑΓΚΗ για ευρω. Και η αναγκη για ευρω, δλδ χαρτακια, μας καθιστα εκβιασιμους ωστε να παρουν οτι θελουν.Τα ταμεια επι ευρω τα γ*μησαν mnp, για παράδειγμα; Δεν νομίζω.Το οτι τώρα ας πουμε, (τι να πουμε δλδ) ενα απο τα τραγικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε, όχι προφανώς μόνο οι συνταξιούχοι αλλά ολοι οι έλληνες (άσχετα με το ότι οι υπόλοιποι, ώς συνήθως κοιμούνται, χαρακτηριστικό της ράτσας) ειναι ότι απλά τα ταμεία δεν υφιστανται και άν , οχι για καιρό, άρα πάπαλα συντάξεις και παροχες, ΟΧΙ ΛΟΓΩ ΕΥΡΩ αλλά λόγω κατασπατάλησης εισφορών ΠΟΥ ΠΛΗΡΩΣΑΜΕ - ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ;
Και η απάντηση σου σε αυτό, ειναι ότι αντί να τους πιάσουμε και να τους λιθοβολήσουμε στυλ Σαουδική Αραβία -οσο και extreme να είναι αυτό- ειναι .. να κόψουμε δραχμή; Μπράβο. Εγώ πάλι λέω ότι δεν ειναι η δραχμή η λύση για όλα. Και το επισημανα πιο πίσω. Κάτι για διαφθορά. Θυμάσαι ;

Οσο για τα υπόλοιπα περί Σημίτη, καμία σχέση.

Τρίσαλε,

Εαν θες συζήτηση, αν μη τι άλλο ας εχεις επιχειρήματα. Το να συζητάς στη βάση του ότι ο άλλος απλά λέει αρλούμπες απλά οδηγεί τον άλλο να σε αγνοεί.

Που θα πάει παλικάρι μου, θα το μάθεις.



Πάντως, μιας και που πιστεύεις πως εισαι προφήτης... αυτό αφιερωμένο σε σένα εξαιρετικά μαζί με τη καλημέρα μου :lol:

bluesattack
22-01-12, 13:40
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=2490830

@ ADSLgr.com All rights reserved.