PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

chriszah
03-02-12, 10:30
Τι λεε ρε. Και δε με λες, εγω ποσα θα παρω απο τα 15δις :rofl: . Και δε με λες παλι, τι ποσοστο του πληθυσμου ασχολειται με εξαγωγες, εγω βλεπεις δεν εξαγω τιποτα. Εσυ εξαγεις; Κανας εδω μεσα που να εξαγει;:lol:

μιας και ο server του site είναι στο εξωτερικό κάθε τι που γράφουμε εδώ είναι εξαγωγή γνώσης, οπότε μπορείς να πεις ότι όλοι εδώ μέσα εξάγουμε :p
υ.γ. Δείτε πρώτα ποια είναι τα φιλαράκια του farage στο ευρωκοινοβούλιο και μετά τρέξτε να τον υπερασπιστείτε

bluesattack
03-02-12, 15:13
Βαρουφακης

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=12332

MNP-10
03-02-12, 15:27
υ.γ. Δείτε πρώτα ποια είναι τα φιλαράκια του farage στο ευρωκοινοβούλιο και μετά τρέξτε να τον υπερασπιστείτε

Ενω του ΓΑΠ και του Παπαδημου που φροντιζουν για το καλο της Ελλαδος ειναι ολοι μπουμπουκια... bildeberg, fed & ecb, imf, world bank κτλ - μαλιστα τους εβαλε και στη κυβερνηση σε πλειστα ποστα... :whistle:

Σε καθε περιπτωση το θεμα μας δεν ειναι ο farage (ή τα "φιλαρακια του") αλλα οι αποψεις που εξεφρασε. Εμεις, σαν ελληνες, δεν εχουμε λογο στο τι θα ψηφισει ο αγγλος ψηφοφορος. Αν θελει να ψηφισει farage, εχει καποιο λογο και αυτο, στις δημοκρατιες, ειναι σεβαστο. Απο κει και περα κρινουμε αποψεις.

yiapap
03-02-12, 15:32
Βαρουφακης

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=12332Τον διαβάζω με ενδιαφέρον. Περιμένω όμως να δω κάποιο άρθρο που θα λέει τι πρόκειται να γίνει, όχι τι δεν πρόκειται να γίνει.
Μέχρι τώρα συμφωνούσα στην άποψή του ότι οι Ευρωπαιοι θα σοβαρευτούν. Τώρα βλέπω ότι ο κ.Βαρουφάκης έχει αμφιβολίες. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι οι Ευρωπαίοι δεν σοβαρεύονται... Τι μέλλει γενέσθαι;

Rebel Scum
03-02-12, 16:10
Πάλι η κουβέντα πάει στο γιατί δεν έπρεπε να μπούμε στο ευρώ.... είναι σίγουρα σημαντική κουβέντα αλλά πλέον χρίζει περισσότερο ιστορικής και οικονομικής έρευνας (και κάποιων ωραίων διατριβών).

Το θέμα είναι ότι μπήκαμε στο ευρώ και ο συνδυασμός της δομής του (στα μέτρα των βορείων/εξαγωγικών χωρών 100%) αλλά και των δικών μας (λιγότερο) αποτυχιών μας έφερε σε αυτή την κατάσταση.
Αν θέλουμε να είμαστε στο ελάχιστο παραγωγικοί στην κουβέντα μας, και να μην αναλωνόμαστε σε κουβέντες ποιος είναι ακρο-μεσοδεξιός και αν τη βγάζουν στη Μόσχα με τους μισθούς τους, η κουβέντα πρέπει να επικεντρωθεί στο παρόν και το εγγύς μέλλον.

Προσωπικά έχω εκφράσει τις απόψεις μου σχετικά με την έξοδο από το ευρώ, την οποία θεωρώ λάθος για λόγους που έχω αναφέρει και εν γένει συμπίπτουν σε μεγάλο βαθμό με την άποψη του Βαρουφάκη ότι το σοκ που θα επέλθει στην ελληνική οικονομία θα είναι τέτοιο που όποια μακροπρόθεσμα οφέλη της δραχμής θα "εξανεμιστούν". Επίσης θα προσθέσω ξανά την απορία μου για το ότι ,έστω και ότι η δραχμή είναι ο σωστός δρόμος, ποιο είναι το πολιτικό σύστημα (και με ποια πλέον νομιμοποίηση και αξιοπιστία) θα διαχειριστεί ένα τέτοιο επιχείρημα που απαιτεί ικανότητες άγνωστες στους Έλληνες πολιτικούς (και πολίτες να προσθέσω πάλι).

Θα επαναλάβω ότι στην παρούσα φάση η καλύτερη λύση είναι στάση πληρωμών (προσοχή όχι διαγραφή χρέους ...ακόμα) και παραμονή στο ευρώ με λύσεις έκτακτης ανάγκης για τις πληρωμές στο εσωτερικό. Αυτό με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια είτε θα οδηγήσει να αναθεώρηση των ευρωπρακτικών ή θα διαλύσει το ευρώ. Και τα 2 καλύτερα από την έξοδο μας από το κοινό νόμισμα, ένα όπλο έχουμε απέναντι τους μην το δωρίσουμε, έστω και τώρα.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 14 λεπτά και 21 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Τον διαβάζω με ενδιαφέρον. Περιμένω όμως να δω κάποιο άρθρο που θα λέει τι πρόκειται να γίνει, όχι τι δεν πρόκειται να γίνει.
Μέχρι τώρα συμφωνούσα στην άποψή του ότι οι Ευρωπαιοι θα σοβαρευτούν. Τώρα βλέπω ότι ο κ.Βαρουφάκης έχει αμφιβολίες. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι οι Ευρωπαίοι δεν σοβαρεύονται... Τι μέλλει γενέσθαι;

Ό,τι και να γίνει αυτό που λέει είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να υπογράψουμε τη νέα σύμβαση.

bluesattack
03-02-12, 16:20
Τον διαβάζω με ενδιαφέρον. Περιμένω όμως να δω κάποιο άρθρο που θα λέει τι πρόκειται να γίνει, όχι τι δεν πρόκειται να γίνει.
Μέχρι τώρα συμφωνούσα στην άποψή του ότι οι Ευρωπαιοι θα σοβαρευτούν. Τώρα βλέπω ότι ο κ.Βαρουφάκης έχει αμφιβολίες. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι οι Ευρωπαίοι δεν σοβαρεύονται... Τι μέλλει γενέσθαι;

Σε αυτο το αρθρο , αν το διαβασες μεχρι τελους λεει ( τι αλλο θα μπορουσε να γινει )
Εκτος αν εννοεις τι θα επρεπε να γινει αν οι Ευρωπαιοι (επι)μεινουν αδιαλλακτοι.

yiapap
03-02-12, 16:44
Σε αυτο το αρθρο , αν το διαβασες μεχρι τελους λεει ( τι αλλο θα μπορουσε να γινει )
Εκτος αν εννοεις τι θα επρεπε να γινει αν οι Ευρωπαιοι (επι)μεινουν αδιαλλακτοι.
Λέει ότι οι Ευρωπαίοι είναι πιθανό να μείνουν αδιάλλακτοι. Οπότε; Απλά περιμένουμε να καταρρεύσει η Ευροζώνη;
Αν δεν μείνουν αδιάλλακτοι... ΣΗΜΕΡΑ, υπάρχει λύση; Γιατί η λύση της μεγαλύτερης ενοποίησης και της μεταφοράς χρηματοδότησης που έπαιζε πριν την κρίση, τώρα δεν μπορεί να παίξει!

Burning Skies
03-02-12, 16:45
Σε αυτο το αρθρο , αν το διαβασες μεχρι τελους λεει ( τι αλλο θα μπορουσε να γινει )
Εκτος αν εννοεις τι θα επρεπε να γινει αν οι Ευρωπαιοι (επι)μεινουν αδιαλλακτοι.

Αυτο που λεει οτι πρεπει να γινει ειναι ακριβως αυτο που υποστηριζω εδω και τοσο καιρο (τελεσιγραφο δηλαδη με την μορφη της μη υπογραφης νεων υφεσιακων μετρων).

Απλα δεν τολμαει να παει παρακατω και να γραψει ποιο θα ειναι το επομενο βημα (που ολοι ξερουμε ποιο ειναι) αν δεν τσιμπησουν οι δανειστες.

Προφανως ειναι σιγουρος οτι θα τσιμπησουν. Προσωπικα δεν ειμαι τοσο σιγουρος αλλα μακαρι να εχει δικιο. Ουτως ή αλλως η προταση του σωστη ειναι αλλα δεν βλεπω κανεναν να την εφαρμοζει.

MNP-10
03-02-12, 16:49
Θα επαναλάβω ότι στην παρούσα φάση η καλύτερη λύση είναι στάση πληρωμών (προσοχή όχι διαγραφή χρέους ...ακόμα) και παραμονή στο ευρώ με λύσεις έκτακτης ανάγκης για τις πληρωμές στο εσωτερικό. Αυτό με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια είτε θα οδηγήσει να αναθεώρηση των ευρωπρακτικών ή θα διαλύσει το ευρώ. Και τα 2 καλύτερα από την έξοδο μας από το κοινό νόμισμα, ένα όπλο έχουμε απέναντι τους μην το δωρίσουμε, έστω και τώρα.


Στειλε ενα email στην ecb και ρωτα τους το εξης απλο: Τι προβλεπει το πλαισιο λειτουργιας της αναφορικα με μια χωρα η οποια εχει σταση πληρωμων ή εχει προχωρησει σε μονομερη διαγραφη/αναδριαρθρωση του χρεους της. Εκταμιευει ευρω προς τη συγκεκριμενη χωρα? :whistle:

Καντο ετσι απλα για να δεις πως ξεβρακωνονται τα Βαρουφακοσεναρια τα οποια διαδιδονται με μεγαλη ταχυτητα ως μια "αντι-αποψη" η οποια ταυτοχρονα ειναι απολυτα συστεμικη (εντος του ευρωσυστηματος).

(μη κανεις το λαθος και ρωτησεις υποθετικα τι θα γινει αμα η ελλαδα κανει το Χ και Ψ γιατι θα παρεις απαντηση του στυλ "δεν απανταμε σε υποθετικες ερωτησεις"... οποτε ρωτα το "τι αναφερει το ισχυον θεσμικο πλαισιο και το καταστατικο της ECB για χωρες που προχωρανε σε σταση πληρωμων ή αναδιαρθρωση του χρεους τους? Μπορουν οι τραπεζες της χρεοκοπημενης χωρας να δανειστουν σε μια τετοια περιπτωση?")

bluesattack
03-02-12, 16:53
Αυτο που λεει οτι πρεπει να γινει ειναι ακριβως αυτο που υποστηριζω εδω και τοσο καιρο (τελεσιγραφο δηλαδη με την μορφη της μη υπογραφης νεων υφεσιακων μετρων).

Απλα δεν τολμαει να παει παρακατω και να γραψει ποιο θα ειναι το επομενο βημα (που ολοι ξερουμε ποιο ειναι) αν δεν τσιμπησουν οι δανειστες.

Προφανως ειναι σιγουρος οτι θα τσιμπησουν. Προσωπικα δεν ειμαι τοσο σιγουρος αλλα μακαρι να εχει δικιο. Ουτως ή αλλως η προταση του σωστη ειναι αλλα δεν βλεπω κανεναν να την εφαρμοζει.

Χαιρω πολυ .
Οταν καποιοι τα χωνουμε στην Αριστερα (που οφειλει να παει παρακατω η τελωσπαντων να μας πει τα σεναρια ) μερικοι μιλανε για νεοφιλελευθερισμο , παραμενοντας στο κομματι που τους ενδιαφερει (δημοσιο ) :whistle:
Γιατι ουτε αυτοι μας λενε ποιος θα μας παει στο επομενο κομματι και αυτο γιατι δεν θελουν το κομμα που μιλαει συνηθως για αυτο :whistle:

Burning Skies
03-02-12, 17:12
Χαιρω πολυ .
Οταν καποιοι τα χωνουμε στην Αριστερα (που οφειλει να παει παρακατω η τελωσπαντων να μας πει τα σεναρια ) μερικοι μιλανε για νεοφιλελευθερισμο , παραμενοντας στο κομματι που τους ενδιαφερει (δημοσιο ) :whistle:
Γιατι ουτε αυτοι μας λενε ποιος θα μας παει στο επομενο κομματι και αυτο γιατι δεν θελουν το κομμα που μιλαει συνηθως για αυτο :whistle:

Συμφωνω οτι κακως δεν μιλανε (και μενουν μονο στην αρνηση των μνημονιων που προτεινει και ο Βαρουφακης). Απο την αλλη αν μιλουσανε τοτε θα εχαναν ψηφους διοτι ο κοσμος εχει φαει την προπαγανδα οτι το βημα παρακατω ειναι αυτοκτονια και τα πουλημενα κομματα εξουσια θα βρισκονταν σε πολυ καλυτερη τυχη ως προς την προθεση ψηφου.

Και το ΚΚΕ ακομη που μιλαει για το βημα παρακατω παραβλεπει τα ενδιαμεσα βηματα που πρεπει να γινουν.
Ειναι κουτο να τους φτυσεις πριν καν τους εκβιασεις.

Γι'αυτο και επιστρεφουμε στο οτι ο κοσμος πρεπει να ξυπνησει, να ενεργοποιηθει και να δειχνει αυτος το επομενο βημα.
Παντως για την ωρα επιβαλλεται να γινει το πρωτο βημα (το τελεσιγραφο προς τους δανειστες).

ΥΓ.Μην μπερδευεσαι για τα περι νεοφιλελευθερισμου. Αυτα πανε αλλου (σε αποψεις που ευνοουν την εξαθλιωση μας ειδικως και γενικως προς οφελος των μεγαλοκεφαλαιουχων). ;)

Rebel Scum
03-02-12, 17:20
Στειλε ενα email στην ecb και ρωτα τους το εξης απλο: Τι προβλεπει το πλαισιο λειτουργιας της αναφορικα με μια χωρα η οποια εχει σταση πληρωμων ή εχει προχωρησει σε μονομερη διαγραφη/αναδριαρθρωση του χρεους της. Εκταμιευει ευρω προς τη συγκεκριμενη χωρα? :whistle:

Καντο ετσι απλα για να δεις πως ξεβρακωνονται τα Βαρουφακοσεναρια τα οποια διαδιδονται με μεγαλη ταχυτητα ως μια "αντι-αποψη" η οποια ταυτοχρονα ειναι απολυτα συστεμικη (εντος του ευρωσυστηματος).

(μη κανεις το λαθος και ρωτησεις υποθετικα τι θα γινει αμα η ελλαδα κανει το Χ και Ψ γιατι θα παρεις απαντηση του στυλ "δεν απανταμε σε υποθετικες ερωτησεις"... οποτε ρωτα το "τι αναφερει το ισχυον θεσμικο πλαισιο και το καταστατικο της ECB για χωρες που προχωρανε σε σταση πληρωμων ή αναδιαρθρωση του χρεους τους? Μπορουν οι τραπεζες της χρεοκοπημενης χωρας να δανειστουν σε μια τετοια περιπτωση?")

Απαντάει ο Βαρουφάκης σε αυτά που λες στο άρθρο που παρέθεσε ο bluesattack, είτε σου κάνει είτε όχι δεν μπορώ να μπω στην ίδια αντιπαράθεση.

Απλά να σου υπενθυμίσω να είσαι το ίδιο απαιτητικός σε "υποθετικά" σενάρια όταν αφορούν στα ευεργετήματα της δραχμής.

bluesattack
03-02-12, 17:39
Συμφωνω οτι κακως δεν μιλανε (και μενουν μονο στην αρνηση των μνημονιων που προτεινει και ο Βαρουφακης). Απο την αλλη αν μιλουσανε τοτε θα εχαναν ψηφους διοτι ο κοσμος εχει φαει την προπαγανδα οτι το βημα παρακατω ειναι αυτοκτονια και τα πουλημενα κομματα εξουσια θα βρισκονταν σε πολυ καλυτερη τυχη ως προς την προθεση ψηφου.

Και το ΚΚΕ ακομη που μιλαει για το βημα παρακατω παραβλεπει τα ενδιαμεσα βηματα που πρεπει να γινουν.
Ειναι κουτο να τους φτυσεις πριν καν τους εκβιασεις.

Γι'αυτο και επιστρεφουμε στο οτι ο κοσμος πρεπει να ξυπνησει, να ενεργοποιηθει και να δειχνει αυτος το επομενο βημα.
Παντως για την ωρα επιβαλλεται να γινει το πρωτο βημα (το τελεσιγραφο προς τους δανειστες).



Αρχικα μην περιμενεις και πολλα .Ειναι δυσκολο στην εποχη μας τα μετωπα παλης :p
Και αν σου πουν οχι στις εκλογες και ψηφισουν δανειακη δεν μπορεις να κανεις κατι.
Αλλα και παλι εκλογες δεν γινονται καθε μερα.Πρεπει να αποφασισει καποιος αν θα ηθελε να τους εκβιασει η να τους φτυσει.Παρε ενα 8-10 αρακι στον καθενα τους , αν και οταν γινουν, με 0 προοπτικες ενωσης , με 0 προοπτικες συγκυβερνησης , και ας πορευθουμε με τους υπολοιπους :p
Εδω που τα λεμε πρεπει και να εχεις και οραμα, να τα εχεις δει αυτα νωρις , και να εχεις ηγετικες μορφες που να αγγιζουν την πλειοψηφια του κοσμου (ακομα και οταν λεφτα υπαρχουν )

trisalon
03-02-12, 17:40
Ενω του ΓΑΠ και του Παπαδημου που φροντιζουν για το καλο της Ελλαδος ειναι ολοι μπουμπουκια... bildeberg, fed & ecb, imf, world bank κτλ - μαλιστα τους εβαλε και στη κυβερνηση σε πλειστα ποστα... :whistle:

Σε καθε περιπτωση το θεμα μας δεν ειναι ο farage (ή τα "φιλαρακια του") αλλα οι αποψεις που εξεφρασε. Εμεις, σαν ελληνες, δεν εχουμε λογο στο τι θα ψηφισει ο αγγλος ψηφοφορος. Αν θελει να ψηφισει farage, εχει καποιο λογο και αυτο, στις δημοκρατιες, ειναι σεβαστο. Απο κει και περα κρινουμε αποψεις.

Τους ποναει η αληθεια απλα , οι μνημονιολαγνοι και αυτοι που εχουν συμφεροντα στο να καταστραφει η χωρα προκειμενου να κερδοσκοπησουν πατωντας επι πτωματων ειναι πολλοι
Ενα καλο που εκανε η κριση οτι τους ξεβρακωσε
Ειμαστε σε θεση να ξεχωριζουμε τους ελληνες πατριωτες απο τους πατριωτες γιαλατζι

Burning Skies
03-02-12, 17:47
Αρχικα μην περιμενεις και πολλα .Ειναι δυσκολο στην εποχη μας τα μετωπα παλης :p
Και αν σου πουν οχι στις εκλογες και ψηφισουν δανειακη δεν μπορεις να κανεις κατι.
Αλλα και παλι εκλογες δεν γινονται καθε μερα.Πρεπει να αποφασισει καποιος αν θα ηθελε να τους εκβιασει η να τους φτυσει.Παρε ενα 8-10 αρακι στον καθενα τους , αν και οταν γινουν, με 0 προοπτικες ενωσης , με 0 προοπτικες συγκυβερνησης , και ας πορευθουμε με τους υπολοιπους :p
Εδω που τα λεμε πρεπει και να εχεις και οραμα, να τα εχεις δει αυτα νωρις , και να εχεις ηγετικες μορφες που να αγγιζουν την πλειοψηφια του κοσμου (ακομα και οταν λεφτα υπαρχουν )

Ισα ισα που η εποχη μας επιβαλλει τα μετωπα παλης. Η εξαθλιωση φροντιζει γι'αυτο...

Αν καταλαβουν οτι εχουν την βαρια ανασα ενος εξαγριωμενου λαου στο σβερκο τους τοτε θα ειναι πιο προσεκτικοι στην τηρηση του λογου τους.
Και αν παλι δεν ειναι, μικρο θα ειναι το προβλημα αφου το ποτε εγιναν οι τελευταιες εκλογες θα ειναι λεπτομερεια και δεν θα τους διασφαλιζει την παραμονη στην εξουσια.

Τελος διαφωνω οτι πρεπει να επιλεξει καποιος αν θα τους εκβιασει ή θα τους φτυσει. Τους εκβιαζεις, και αν δεν βαλουν μυαλο τοτε τους φτυνεις.

MNP-10
03-02-12, 19:15
Απαντάει ο Βαρουφάκης σε αυτά που λες στο άρθρο που παρέθεσε ο bluesattack, είτε σου κάνει είτε όχι δεν μπορώ να μπω στην ίδια αντιπαράθεση.

Απλά να σου υπενθυμίσω να είσαι το ίδιο απαιτητικός σε "υποθετικά" σενάρια όταν αφορούν στα ευεργετήματα της δραχμής.

@@ απαντησε. Απ'τη στιγμη που το καταστατικο της ECB λεει οτι δεν μπορει να εκταμιευσει δανειο χωρις να υπαρχει collateral of adequate value, τοτε δε μπορει το προσωπικο της ECB να κανει του κεφαλιου του και να μοιραζει δισεκατομμυρια σε κρατη που δε τα δικαιουνται. Αν καποιος το κανει τοτε τον βαραινουν τεραστιες ποινικες ευθυνες για απιστια. Υπαρχουν πρωτοκολλα, λειτουργιες και θεσμικο πλαισιο. Ολα αυτα θα πρεπει να αλλαξουν προκειμενου να γινει αυτο που λεει ο Βαρουφακης - δλδ να εκταμιευει η ECB χυμα χρημα χωρις καμμια εγγυηση. Btw, αν γινεται κατι τετοιο, τοτε γιατι δε φτιαχνει πχ το κρατος μια τραπεζα-οχημα να αντλησει 400 δις που του λειπουν ωστε να 'χει να πληρωνει τα χρεη? Θα προικοδοτησει τη τραπεζα με εγγυησεις και μετα αυτη θα αντλησει οσα θελει καταθετοντας τις (junk) εγγυησεις της στην ECB, λαμβανοντας το ρευστο... ετσι δεν ειναι? :whistle: The varoufak way (της απειρης εκταμιευσης) με αλλο τροπο εφαρμογης.

Οσο για τη δραχμη: Με το εθνικο νομισμα, τα χρηματοπιστωτικα ζητηματα λυνονται απολυτα σε εθνικο επιπεδο. Εχεις το μαχαιρι εχεις και το πεπονι. Με το ευρω εχεις μερικα κουκουτσια απ'το πεπονι και περιμενεις αυτος που εχει και το μαχαιρι και το πεπονι να σου πεταξει κανα κομματακι ή λιγα ακομα κουκουτσια - αμα θελει. Δλδ μιλαμε για τεραστιες εγγενεις αβεβαιοτητες.

Rebel Scum
03-02-12, 19:33
@@ απαντησε. Απ'τη στιγμη που το καταστατικο της ECB λεει οτι δεν μπορει να εκταμιευσει δανειο χωρις να υπαρχει collateral of adequate value, τοτε δε μπορει το προσωπικο της ECB να κανει του κεφαλιου του και να μοιραζει δισεκατομμυρια σε κρατη που δε τα δικαιουνται. Αν καποιος το κανει τοτε τον βαραινουν τεραστιες ποινικες ευθυνες για απιστια. Υπαρχουν πρωτοκολλα, λειτουργιες και θεσμικο πλαισιο. Ολα αυτα θα πρεπει να αλλαξουν προκειμενου να γινει αυτο που λεει ο Βαρουφακης - δλδ να εκταμιευει η ECB χυμα χρημα χωρις καμμια εγγυηση. Btw, αν γινεται κατι τετοιο, τοτε γιατι δε φτιαχνει πχ το κρατος μια τραπεζα-οχημα να αντλησει 400 δις που του λειπουν ωστε να 'χει να πληρωνει τα χρεη? Θα προικοδοτησει τη τραπεζα με εγγυησεις και μετα αυτη θα αντλησει οσα θελει καταθετοντας τις (junk) εγγυησεις της στην ECB, λαμβανοντας το ρευστο... ετσι δεν ειναι? :whistle: The varoufak way (της απειρης εκταμιευσης) με αλλο τροπο εφαρμογης.

Οσο για τη δραχμη: Με το εθνικο νομισμα, τα χρηματοπιστωτικα ζητηματα λυνονται απολυτα σε εθνικο επιπεδο. Εχεις το μαχαιρι εχεις και το πεπονι. Με το ευρω εχεις μερικα κουκουτσια απ'το πεπονι και περιμενεις αυτος που εχει και το μαχαιρι και το πεπονι να σου πεταξει κανα κομματακι ή λιγα ακομα κουκουτσια - αμα θελει. Δλδ μιλαμε για τεραστιες εγγενεις αβεβαιοτητες.

Ενώ τώρα τα ελληνικά ομόλογα είναι collateral of adequate value; Γιατί υπό αυτή τη οπτική και τώρα μπορεί να κατηγορηθεί για απιστία αφού πήρε ως εγγύηση μια χώρας απλά και ξεκάθαρα χρεοκοπημένης.

Μια πιο εποικοδομητική κριτική στις απόψεις Βαρουφάκη θα ήταν να δώσεις τις δικές σου αντιρρήσεις και εξηγήσεις στο γιατί δεν θα επέλθουν οι αλυσιδωτές αντιδράσεις που αυτός προβλέπει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο παρά να κολλάς στο καταστατικό της ΕΚΤ που έχει περιθώριο ερμηνείας.

trisalon
03-02-12, 20:02
To Ράδιο 9 δημοσιεύει το non-paper που έφεραν στο φως οι FINANCIAL TIMES και περιέχει όλα όσα συζητήθηκαν στη Σύνοδο Κορυφής για την Ελλάδα.
Σύμφωνα με το αποκαλυπτικό κείμενο, το νέο μνημόνιο θα πρέπει να περιέχει 2 καινοτόμα θεσμικά στοιχεία για τα οποία η Ελλάδα θα πρέπει να δεσμευτεί.

1) Απόλυτη προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση χρέους
2) Μεταφορά της εθνικής κυριαρχίας του προϋπολογισμού.


«τα έσοδα του κράτους πρέπει πρώτα απ’ όλα να χρησιμοποιούνται για την εξυπηρέτηση του χρέους».
«Σε περίπτωση που μια μελλοντική δόση δεν εκταμιεύεται, η Ελλάδα δεν μπορεί να απειλήσει τους δανειστές της με πτώχευση».
«αντίθετα θα πρέπει να δεχθεί περαιτέρω περικοπές στις πρωτογενείς δαπάνες».

Επίσης αναφορικά με τον «επίτροπο επί του προϋπολογισμού» για το οποίο πανηγυρίζουμε ότι δήθεν η Γερμανία το πήρε πίσω… η αλήθεια είναι ότι από το κείμενο βγάζουμε διαφορετικό συμπέρασμα. Συγκεκριμένα διαβάζουμε ότι ίσως σήμερα να μην επιβάλλεται επίτροπος αλλά… «σε περίπτωση μη συμμόρφωσης, νέος επίτροπος προϋπολογισμού διορίζεται από το Eurogroup που θα βοηθήσει στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων».

Διασφάλιση της συμμόρφωσης στου 2ο GRC Πρόγραμμα

Ι. Φόντο
Σύμφωνα με πληροφορίες από την τρόικα, η Ελλάδα έχει χάσει και πάλι τους βασικούς στόχους του προγράμματος για το 2011. Ειδικότερα, το έλλειμμα του προϋπολογισμού δεν έχει μειωθέι σε σχέση με το προηγούμενο έτος. Ως εκ τούτου η Ελλάδα θα πρέπει να βελτιώσει σημαντικά τη συμμόρφωση του προγράμματος στο μέλλον και να τηρήσει τις δεσμεύσεις της προς τους δανειστές. Διαφορετικά, η Ευρωζώνη δεν θα μπορεί να εγκρίνει τις Εγγυήσεις για GRC II.

II. Πρόταση για τη βελτίωση της συμμόρφωσης
Για να βελτιωθεί η συμμόρφωση στο 2ο πρόγραμμα, το νέο μνημόνιο συμφωνίας θα πρέπει να περιέχει δύο καινοτόμα θεσμικά στοιχεία σχετικά με τα οποία η Ελλάδα θα πρέπει να δεσμευτεί. Θα γίνουν περαιτέρω ενέργειες εκ των προτέρων για το δεύτερο πρόγραμμα. Μόνο αν και όταν εξασφαλιστεί η εφαρμογή τους, το νέο πρόγραμμα μπορεί να αρχίσει.

1. Απόλυτη προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση του χρέους
Η Ελλάδα πρέπει να δεσμευτεί νομικά ώστε να δώσει απόλυτη προτεραιότητα στην μελλοντική εξυπηρέτηση του χρέους. Η δέσμευση αυτή πρέπει να είναι νομικά κατοχυρωμένη από την Βουλή των Ελλήνων. Τα έσοδα του κράτους πρέπει πρώτα απ’ όλα να χρησιμοποιούνται για την εξυπηρέτηση του χρέους, μόνο το υπόλοιπο των εσόδων μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τη χρηματοδότηση των πρωτογενών δαπανών. Αυτό θα καθησυχάσει το κοινό και τους ιδιώτες πιστωτές ότι η Ελληνική Δημοκρατία θα τιμήσει τις υποχρεώσεις της μετά το PSI και θα επηρεάσει θετικά την πρόσβαση στην αγορά. Η de facto κατάργηση της δυνατότητας μιας χρεοκοπίας θα κάνει την απειλή της μη εκταμίευσης της δόσης μια πολύ αξιόπιστη GRC II. Σε περίπτωση που μια μελλοντική δόση δεν εκταμιεύεται, η Ελλάδα δεν μπορεί να απειλήσει τους δανειστές της με πτώχευση, αλλά αντίθετα θα πρέπει να δεχθεί περεταίρω περικοπές στις πρωτογενείς δαπάνες ως τη μόνη δυνατή συνέπεια οποιασδήποτε μη εκταμίευσης.

2. Μεταφορά της εθνικής κυριαρχίας του προϋπολογισμού
Η δημοσιονομική εξυγίανση πρέπει να τεθεί υπό αυστηρό έλεγχο και σύστημα διεύθυνσης. Με δεδομένη την απογητευτική συμμόρφωση μέχρι στιγμής, η Ελλάδα πρέπει να αποδεχτεί την μεταφορά της δημοσιονομικής εξουσίας της σε ευρωπαϊκό επίπεδο γι ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Πρέπει να ορισθεί επίτροπος επί του προϋπολογισμού από το Eurogroup με το καθήκον να μεριμνά για τον έλεγχο των Προϋπολογισμών. Πρέπει να έχει τη δύναμη να α) να εφαρμόσει ένα κεντρικό σύστημα αναφορά ςς και παρακολούθησης που πρέπει να καλύπτει όλα τα μεγάλα μπλοκ των δπαπανών του ελληνικού προϋπολογισμού, β) να ασκεί veto σε αποφάσεις που δεν συνάδουν με τους δημοσιονομικούς στόχους που έθεσε η τρόικα και γ) να του ανατεθεί η μέρινμα για την συμμόρφωση με τον παραπάνω κανόνα που αφορά στο να δοθεί προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση του χρέους. Η νέα θεσμική προσέγγιση και επιτήρησης πρέπει να διατυπωθεί στο Μνημόνιο ως εξής: «Στην περίπτωση της μη συμμόρφωσης, η οποία επιβεβαιώθηκε από την ΕΚΤ, του ΔΝΤ και της ΕΕ COM, νέος επίτροπος προϋπολογισμού διορίζεται από το Eurogroup θα βοηθούσε στην εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων. Ο Επίτροπος θα έχει ευρείες αρμοδιότητες εποπτείας των δημόσιων δαπανών και των αποφάσεων του προϋπολογισμού καθώς και το δικαίωμα να ασκήσει veto ενάντια σε αποφάσεις του προϋπολογισμού που δεν συνάδουν με τους καθορισμένους δημοσιονομικούς στόχους και τον κανόνα που δίνει προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση του χρέους.» Η Ελλάδα πρέπει να διασφαλίσει ότι ο νέος μηχανισμός επιτήρησης είναι πλήρως ενσωματωμένος στο Εθνικό Δίκαιο, κατά προτίμηση μέσω μιας συνταγματικής τροποποίησης.


http://www.pentapostagma.gr/2012/02/eurogroup.html#ixzz1lL4eRqJT

MNP-10
03-02-12, 23:40
Ενώ τώρα τα ελληνικά ομόλογα είναι collateral of adequate value; Γιατί υπό αυτή τη οπτική και τώρα μπορεί να κατηγορηθεί για απιστία αφού πήρε ως εγγύηση μια χώρας απλά και ξεκάθαρα χρεοκοπημένης.


Ειναι μεν χρεοκοπημενη αλλα επισημο τετοιο status δεν εχει λαβει - και ολοι οι ομολογιουχοι πληρωνονται στο 100% της αξιας των ομολογων τους εκτος απ'αυτους που προεβησαν σε "εθελοντικη" αναδιαρθρωση. Τα ομολογα της ECB εχουν εξαιρεθει απ'το κουρεμα και αρα η ECB οχι μονο δεν χανει, αλλα κερδιζει τρομακτικα λεφτα αφου η αγορα που εχει κανει ειναι απο τη δευτερογενη οπου τα πηρε στο 50-60% της αξιας τους και τα πληρωνεται στο αρτιο.

Ενα σεναριο πιθανης αναδιαρθρωσης για τα ομολογα της ECB ειναι να τα αποπληρωσει το δημοσιο στην τιμη αγορας τους απο την ECB + καποιο επιτοκιο (ωστε η ECB να μη χασει ευρω). Γενικα το "δε πληρωνω" δε παιζει στην ECB γιατι τοτε σου τραβαει τη πριζα (με βαση το καταστατικο της).



Μια πιο εποικοδομητική κριτική στις απόψεις Βαρουφάκη θα ήταν να δώσεις τις δικές σου αντιρρήσεις και εξηγήσεις στο γιατί δεν θα επέλθουν οι αλυσιδωτές αντιδράσεις που αυτός προβλέπει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο παρά να κολλάς στο καταστατικό της ΕΚΤ που έχει περιθώριο ερμηνείας.

Τα εχω εξηγησει ηδη. Χρεοκοπια εντος του ευρω = θα χρειαστεις δεκαδες δις ευρω για να μη στερεψουν οι τραπεζες. Με ενα συντηρητικο σεναριο αναληψεων 20% μιλαμε για ~35-40 δις οτι θα χρειαστουν κατ'ελαχιστο. Θα στα στειλει η ECB οταν της εχεις πει "δε πληρωνω"? Ο Βαρουφακης λεει "ναι, γιατι δε μπορει να κανει αλλιως - θα καταρρευσει το ευρωπαϊκο τραπεζικο συστημα". Η απαντηση ειναι οτι οι αλλες χωρες της ευρωζωνης ακομα δεν φλερταρουν με σταση πληρωμων ωστε να νιωθουν ανασφαλεις οι καταθετες τους - αρα η ECB δεν εχει κανα λογο να χαρισει χρημα ανευ collateral.

Σου λεω, εμενα μη με πιστευεις. Εγω ενας ασχετος ειμαι που γραφω σ'ενα φορουμ την αποψαρα μου η οποια δεν εχει καμμια λογικη βαση. Στειλε λοιπον ενα email στην ECB να μαθεις αν μπορει να "τρεξει" η προταση Βαρουφακη και που θα κολλησει.

Εξαλλου, αν γινεται αυτο που λεει ο Βαρουφακης τοτε γιατι να κανει ολη αυτη τη μανουβρα το δημοσιο? Το μονο που εχει να κανει για να κανει βιωσιμο το δανεισμο του ειναι να φτιαξει ειδικη-τραπεζα, να τη προικοδοτησει με εγγυησεις και να εκταμιευσει οσο χρημα θελει απ'την ECB μεσω της τραπεζας. Αυτο μπορει να γινει, θεωρητικα, ακομα και τωρα προ της χρεοκοπιας που υπαρχει adequate value στα collateral. Η ECB εξαλλου δανειζει τραπεζες και οχι κρατη. Ετσι λοιπον αυτη η προικοδοτημενη και χρηματοδοτημενη τραπεζα στη συνεχεια θα λειτουργει ως επενδυτικο οχημα το οποιο θα αγοραζει ομολογα στη δευτερογενη (40-50-60% της ονομαστικης) - ουσιαστικα αναδιαρθρωνοντας το χρεος μεσω της δευτερογενους.

Μετα απο ενα γενναιο προγραμμα επαναγορας (πχ τα πρωτα 100 δις επαναγορων), η τιμη επαναγορας θα ξεπερναει το 80-85% και τα CDS / spread θα εχουν καταρρευσει. Στα 200 δις αυτο θα ξεπερναει το 97-98% και πλεον ο δανεισμος του δημοσιου θα μπορει να γινεται μεχρι και απευθειας απο τις αγορες με εκδοση νεων ομολογων. Spread/CDS θα εχουν ισοπεδωθει απ'τις τοσο μαζικες επαναγορες. Αν μαλιστα αυτη η τραπεζα επενδυσει σε παραγωγα προϊοντα που αφορουν τους δεικτες των CDS και των SPREAD, τοτε θα εχει κονομησει ΤΡΕΛΟ ΧΡΗΜΑ αφου ουσιαστικα θα ελεγχει το ανοδικο μελλον της αγορας μεσω των μαζικων επαναγορων.

Αυτη ειναι η δικη μου "εποικοδομητικη" προταση. Συστημα αεριτζη => Ο μονος τροπος να βρεθουν δεκαδες δις in α quick and dirty manner - και οπως παντα με τα λεφτα των αλλων (ECB) μεσω των loopholes που εχει το ευρωσυστημα (εκταμιευση προς τραπεζες αντι για κρατη).

trisalon
03-02-12, 23:53
Η απογευματινή συνάντηση που είχε ο Ευ. Βενιζέλος με την τρόικα και τον Γ. Προβόπουλο δυστυχώς δεν είναι κανένα θετικό αποτέλεσμα. Οι τροικάνοι φαίνεται να επιμένουν στη σκληρή γραμμή χωρίς καμιά υποχώρηση και βάζουν το μαχαίρι στο λαιμό της Ελλάδας.

Το ανησυχητικό, όμως, είναι ότι οι δανειστές έχουν ένα καλά σχεδιασμένο πρόγραμμα για την Ελλάδα. Στις συνωμοσίες κατά της Ελλάδας δεν πιστεύουμε, ούτε οι Ελοχίμ έρχονται να κατακτήσουν τον περιούσιο λαό. Αυτά είναι για άλλους. Όμως, οι απαιτήσεις της τρόικας είναι πολύ περίεργες. Στηρίζονται σε τρία βασικά σημεία: Οικονομική εξαθλίωση, εκπαιδευτική ένδεια και αποδυνάμωση της άμυνας της χώρας. Ετσι θα μπορούν οι ενδιαφερόμενοι να κατακτήσουν ευκολότερα τη χώρα. Και δεν εννοούμε μόνο με τα όπλα αλλά και με τον οικονομικό κατακτητή να είναι πιο εύκολο να κάνει ότι θέλει σε μια χώρα χωρίς ισχυρούς πολίτες, μορφωμένους και δυνατούς.

Παρόντες στη συνάντηση ήταν ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών Φ. Σαχινίδης, ο οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού κ. Γ. Χαρδούβελης, ο πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμώνων κ. Γ. Ζανιάς και ο πρόεδρος του ΟΔΔΗΧ, προφανώς για να συζητηθούν και τα θέματα της επανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών και του κουρέματος.

Οι τελικές προτάσεις της τρόικας συνοψίζονται στα εξής σημεία:

■Κατάργηση του 13ου και 14ου μισθού με πιο… λάιτ εκδοχή την κατάργηση δώρου Πάσχα και επιδόματος καλοκαιριού και τη διατήρηση του δώρου Χριστουγέννων. Παρεμβαίνοντας πριν από λίγο στο δελτίο του Mega, ο εκπρόσωπος της ΝΔ, Γ. Μιχελάκης, ήταν ξεκάθαρος: Όχι στην κατάργηση, αυτή είναι η κόκκινη γραμμή του κ. Σαμαρά. Αυτό που δεν έχουμε ακούσει είναι την κόκκινη γραμμή του πρωθυπουργού.
■Μείωση του κατώτατου μισθού στον ιδιωτικό τομέα σε ένα επίπεδο γύρω στα 500-520 ευρώ.
■Συνολικά η τρόικα ζητά μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα από 25% έως 40% η οποία θα προέλθει από τα παραπάνω μέτρα, το πάγωμα για τρία χρόνια των μισθών, την κατάργηση των ωριμάνσεων. Προφανώς η τρόικα δεν συμβιβάζεται με τη μείωση ήδη κατά 20% των μισθών,
■Απολύσεις στο δημόσιο τομέα, με αρχή 35.000 μέσα στο 2012. Επίσης, εκπαιδευτικοί και στρατιωτικοί θα μπουν κι αυτοί σε στάδια αξιολόγησης και δε θα εξαιρεθούν από την απομάκρυνση από τις δουλειές τους. Η τελική απαίτηση είναι να φύγουν από το δημόσιο 150.000 μέχρι το 2015. Τι ζητά η τρόικα δηλαδή, να αδειάσουν τα σχολεία από εκπαιδευτικούς και ο στρατός από μόνιμους στρατιωτικούς; Να αποδυναμωθεί η παιδεία του ελληνικού λαού και η άμυνά του; Σαν πολύ ύποπτο μας φαίνεται όλο αυτό το σκηνικό.
■Περικοπή των επικουρικών συντάξεων.

Όπως κανείς αντιλαμβάνεται, οι αποφάσεις που καλούνται να πάρουν οι πολιτικοί ηγέτες, θα ληφθούν κάτω από ένα καθεστώς απόλυτου εκβιασμού από την πλευρά των δανειστών. Καθόλου τυχαίες δεν είναι οι δηλώσεις Σόιμπλε και Ρέσλερ από τη Γερμανία που ούτε λίγο ούτε πολύ λένε ότι εξαντλήθηκε η υπομονή των δανειστών και πως έχουν δοθεί πολλά λεφτά στους Ελληνες.

Μαζί με τις παραπάνω αποφάσεις δε θα πρέπει να ξεχνά κανείς τη νέα δέσμη μέτρων σε φορολογικό επίπεδο, όπως η αύξηση του ΦΠΑ, των ειδικών φόρων κατανάλωσης, των φόρων στα ακίνητα κ.λπ.

Το μεγάλο δίλημμα είναι πλέον ένα που βάζουν στο τραπέζι οι ξένοι δυνάστες μας: Είτε συμφωνείτε με το νέο Μνημόνιο και παίρνετε το δάνειο, είτε σας αφήνουμε και χρεοκοπείτε μέχρι το Μάρτιο.

Το σενάριο της χρεοκοπίας αναμφίβολα είναι δραματικό, και κανείς δε θα ήθελε να φανταστεί τι θα γίνει στην Ελλάδα όταν δεν έχουν να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις, νοσοκομεία, σχολεία και άλλα πολλά.

Από την άλλη, τα μέτρα που μας ζητούν να πάρουμε μας οδηγούν στην απόλυτη φτώχεια από την οποία η Ελλάδα θα κάνει χρόνια να ξεφύγει και θα χαθούν οι επόμενες γενιές.

Τι είναι λοιπόν χειρότερο; Η χρεοκοπία ή η φτώχεια; Ή μήπως και τα δύο οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα: Στη διάλυση της χώρας, της κοινωνίας. Στην καταστροφή του 90% του πληθυσμού


http://www.antinews.gr/2012/02/03/146072/


Καλωηλθατε στον club :p,πολλοι χαρηκατε με την σφαγη του δημοσιου τομεα αλλα ηρθε και η σειρα του ιδιωτικου τομεα

Και τα ερωτηματα που πλανωνται ειναι προς τους ευρωυποστηριχτες

Τι αλλο χρειαζεται για να σας πεισει οτι η παραμονη της χωρας στο ευρω δεν εχει μελλον και ειναι καταστροφη?

Ποσο ακομα θα αντεξετε να υποστηριζετε την μερκελ και τα μνημονια?

George978
04-02-12, 00:21
τρειςλαλουν, ο ιδιωτικος τομεας ηδη πληρωνει τη κιρση με 915.000 ανεργους. Φαινεται τα αφεντικα σας προτιμουνε να μας οδηγησουν στη χρεωκοπια και στην εξαθλιωση παρα να διωξουν κανεναν απο τα γραφειακια τους. Μην τυχον και χαλασει καμμια καρδια.

Και το φοβερο παραδοξο ειναι οτι τοσα χρονια οι ψευτοαριστεροκουλτουροψευτομαγκες λεγανε οτι δεν χρειαζομαστε στρατο και ολα ειναι κολπο να κονομανε οι ντακοι, τωρα ακουω ολοενα και πιο πολλους να λενε "μα καλα θα μεινει χωρις αμυνα η χωρα?"
φυσικα γελαει και το παρδαλο κατσικι

trisalon
04-02-12, 01:10
τρειςλαλουν, ο ιδιωτικος τομεας ηδη πληρωνει τη κιρση με 915.000 ανεργους. Φαινεται τα αφεντικα σας προτιμουνε να μας οδηγησουν στη χρεωκοπια και στην εξαθλιωση παρα να διωξουν κανεναν απο τα γραφειακια τους. Μην τυχον και χαλασει καμμια καρδια.

Και το φοβερο παραδοξο ειναι οτι τοσα χρονια οι ψευτοαριστεροκουλτουροψευτομαγκες λεγανε οτι δεν χρειαζομαστε στρατο και ολα ειναι κολπο να κονομανε οι ντακοι, τωρα ακουω ολοενα και πιο πολλους να λενε "μα καλα θα μεινει χωρις αμυνα η χωρα?"
φυσικα γελαει και το παρδαλο κατσικι

Τρια πουλακια καθονται η κατασταση πλεον ειναι Α Θ Ε Ρ Α Π Ε Υ Τ Η
Δεν αξιζει να συζηταει κανεις πλεον μαζι σας

Rebel Scum
04-02-12, 01:56
Ειναι μεν χρεοκοπημενη αλλα επισημο τετοιο status δεν εχει λαβει - και ολοι οι ομολογιουχοι πληρωνονται στο 100% της αξιας των ομολογων τους εκτος απ'αυτους που προεβησαν σε "εθελοντικη" αναδιαρθρωση. Τα ομολογα της ECB εχουν εξαιρεθει απ'το κουρεμα και αρα η ECB οχι μονο δεν χανει, αλλα κερδιζει τρομακτικα λεφτα αφου η αγορα που εχει κανει ειναι απο τη δευτερογενη οπου τα πηρε στο 50-60% της αξιας τους και τα πληρωνεται στο αρτιο.

Ενα σεναριο πιθανης αναδιαρθρωσης για τα ομολογα της ECB ειναι να τα αποπληρωσει το δημοσιο στην τιμη αγορας τους απο την ECB + καποιο επιτοκιο (ωστε η ECB να μη χασει ευρω). Γενικα το "δε πληρωνω" δε παιζει στην ECB γιατι τοτε σου τραβαει τη πριζα (με βαση το καταστατικο της).

Οπότε η EKT κολλάει στους τύπους του επίσημου status ; Όταν αγόραζε σωρηδόν ομόλογα στη δευτερογενή αγορά δεν παραβίαζε το καταστατικό της; Και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση με τη Γερμανία (με παραιτήσεις Γερμανών αντιπροσώπων μέσα στους κόλπους της).

Σε παρακαλώ βρες κάτι πιο πειστικό για να ενισχύσεις τα επιχειρήματα σου και να μην εφαρμόζεις 2 μέτρα και 2 σταθμά γιατί και το ελληνικό σύνταγμα παραβιάστηκε, κατά τη γνώμη σου (που δεν είναι αβάσιμη) , αλλά η "δουλειά" έγινε. Οι τύποι ειδικά σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης παραβιάζονται.

Τέλος για μια τράπεζα υπάρχει και ο EFSF αλλά εκεί πονάει τους τραπεζίτες.




Τα εχω εξηγησει ηδη. Χρεοκοπια εντος του ευρω = θα χρειαστεις δεκαδες δις ευρω για να μη στερεψουν οι τραπεζες. Με ενα συντηρητικο σεναριο αναληψεων 20% μιλαμε για ~35-40 δις οτι θα χρειαστουν κατ'ελαχιστο. Θα στα στειλει η ECB οταν της εχεις πει "δε πληρωνω"? Ο Βαρουφακης λεει "ναι, γιατι δε μπορει να κανει αλλιως - θα καταρρευσει το ευρωπαϊκο τραπεζικο συστημα". Η απαντηση ειναι οτι οι αλλες χωρες της ευρωζωνης ακομα δεν φλερταρουν με σταση πληρωμων ωστε να νιωθουν ανασφαλεις οι καταθετες τους - αρα η ECB δεν εχει κανα λογο να χαρισει χρημα ανευ collateral.

Στο πρώτο κομμάτι, προφανώς και σε περίπτωση στάσης πληρωμών (ή καλύτερα απειλής στάσης, γιατί μέχρι το Μάρτη έχουμε καιρό) θα παρθούν και ειδικά μέτρα εναντίον του bank run.

Εκτός αν αυτά σου φαίνονται πιο δύσκολα από τα ανάλογα που απαιτούνται για να διατηρήσουν μια σχετική "τάξη" κατά τη μετάβαση σε άλλο νόμισμα. (εδώ απαιτείται το ταιριαστό emoticon ...:rolleyes:)

Στην, ομολογουμένως αναλυτική, απάντηση που δίνεις στο γιατί μια ελληνική χρεοκοπία δεν θα έχει αλυσιδωτές αντιδράσεις οπότε και δεν θα ωθήσει τις εξελίξεις επέτρεψε μου να προτιμήσω τη γνώμη του Βαρουφάκη (έτσι επειδή μου αρέσει περισσότερο το βιογραφικό του).



Σου λεω, εμενα μη με πιστευεις. Εγω ενας ασχετος ειμαι που γραφω σ'ενα φορουμ την αποψαρα μου η οποια δεν εχει καμμια λογικη βαση. Στειλε λοιπον ενα email στην ECB να μαθεις αν μπορει να "τρεξει" η προταση Βαρουφακη και που θα κολλησει.

Τώρα μου κάνεις πλάκα ή μιλάς σοβαρά; Να στείλω ένα email στο info@ecb.europa.eu και να τους ρωτήσω αν θα δώσουν δάνεια σε ελληνικές τράπεζες με αντίκρυσμα ελληνικά ομόλογα; Να το εξειδικεύσω παρεμπιπτόντως σε ελληνικά ομόλογα ή να ρωτήσω γενικά και για άλλα εχέγγυα που μπορεί να έχουν στην κατοχή τους; Αν έχεις το προσωπικό του Draghi να το στείλω εκεί μην πάρω απάντηση από κάνα κατώτερο υπάλληλο.

Περίμενα κάτι περισσότερο από εσένα MNP από επίκληση στην αυθεντία και μάλιστα στέλνοντας με να τη βρω μόνος μου.


Εξαλλου, αν γινεται αυτο που λεει ο Βαρουφακης τοτε γιατι να κανει ολη αυτη τη μανουβρα το δημοσιο? Το μονο που εχει να κανει για να κανει βιωσιμο το δανεισμο του ειναι να φτιαξει ειδικη-τραπεζα, να τη προικοδοτησει με εγγυησεις και να εκταμιευσει οσο χρημα θελει απ'την ECB μεσω της τραπεζας. Αυτο μπορει να γινει, θεωρητικα, ακομα και τωρα προ της χρεοκοπιας που υπαρχει adequate value στα collateral. Η ECB εξαλλου δανειζει τραπεζες και οχι κρατη. Ετσι λοιπον αυτη η προικοδοτημενη και χρηματοδοτημενη τραπεζα στη συνεχεια θα λειτουργει ως επενδυτικο οχημα το οποιο θα αγοραζει ομολογα στη δευτερογενη (40-50-60% της ονομαστικης) - ουσιαστικα αναδιαρθρωνοντας το χρεος μεσω της δευτερογενους.

Μετα απο ενα γενναιο προγραμμα επαναγορας (πχ τα πρωτα 100 δις επαναγορων), η τιμη επαναγορας θα ξεπερναει το 80-85% και τα CDS / spread θα εχουν καταρρευσει. Στα 200 δις αυτο θα ξεπερναει το 97-98% και πλεον ο δανεισμος του δημοσιου θα μπορει να γινεται μεχρι και απευθειας απο τις αγορες με εκδοση νεων ομολογων. Spread/CDS θα εχουν ισοπεδωθει απ'τις τοσο μαζικες επαναγορες. Αν μαλιστα αυτη η τραπεζα επενδυσει σε παραγωγα προϊοντα που αφορουν τους δεικτες των CDS και των SPREAD, τοτε θα εχει κονομησει ΤΡΕΛΟ ΧΡΗΜΑ αφου ουσιαστικα θα ελεγχει το ανοδικο μελλον της αγορας μεσω των μαζικων επαναγορων.

Αυτη ειναι η δικη μου "εποικοδομητικη" προταση. Συστημα αεριτζη => Ο μονος τροπος να βρεθουν δεκαδες δις in α quick and dirty manner - και οπως παντα με τα λεφτα των αλλων (ECB) μεσω των loopholes που εχει το ευρωσυστημα (εκταμιευση προς τραπεζες αντι για κρατη).

Γιατί όπως και με τον πληθωρισμό που "προβλέπεις" κατά την εισαγωγή της δραχμής (που κατ' εσένα είναι "αυξημένος" ενώ το πιθανότερο θα είναι καλπάζων) κάνεις το ίδιο λάθος να αγνοείς επιλεκτικά τα μεγέθη.
Που ακούστηκε ότι η ΕΚΤ δανείζει εις το άπειρο ώστε επιτύχει το σκοπό της μια τέτοια τράπεζα ειδικού σκοπού; Όταν έβγαλε 500 δις εν μία νυκτί (με 1% επιτόκιο)για όλες τις ευρωπαϊκές τράπεζες μαζί φάνηκε κίνηση μαμούθ, παρότι ουσιαστικά 200 δις διέθεσε αφού τα 300δις τους τα έδωσε για να της αποπληρώσουν δάνεια που λήγουν τώρα. Οπότε το colpo grosso που σκέφτεσαι δεν έχει καμία βάση προσπερνώντας άλλες δυσκολίες ίδρυσης μια τέτοιας τράπεζας.

Καταλήγω και πάλι λέγοντας ότι η πρόταση Βαρουφάκη είναι το στάδιο πριν τη δραχμή αν πράγματι οι Γερμανοί δεν αλλάξουν πολιτική. Η λύση που προτείνει προφανώς και δεν είναι μόνιμη αλλά μεταβατική. Στην χειρότερη των περιπτώσεων αν αποτύχει και οι Γερμανοί ουσιαστικά αποφασίσουν να πληρώσουν τρις σε δάνεια σε όλους τους άλλους πλην της κακής Ελλάδας η έξοδος από το ευρώ, η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και μια μεγαλοπρεπής χρεοκοπία δεν αποκλείονται, αντίθετα δίνεται και χρόνος να προετοιμαστούν.
Την εμμονή "γυρνάμε στη δραχμή τώρα" πραγματικά δεν την καταλαβαίνω.

MNP-10
04-02-12, 02:43
Οπότε η EKT κολλάει στους τύπους του επίσημου status ; Όταν αγόραζε σωρηδόν ομόλογα στη δευτερογενή αγορά δεν παραβίαζε το καταστατικό της; Και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση με τη Γερμανία (με παραιτήσεις Γερμανών αντιπροσώπων μέσα στους κόλπους της).


Το ελληνικο δημοσιο δεν ειχε και δεν εχει D rating. Αυτο σημαινει οτι εξυπηρετει κανονικα τις δανειακες του υποχρεωσεις, επομενως η ECB δε μπορει αυθαιρετα να πει οτι τα ελληνικα ομολογα ειναι ανευ αξιας. Οι κινησεις των στελεχων της ειναι ΠΟΛΥ επικερδεις για την ECB και δεν προκυπτει απο πουθενα το αντιθετο.



Σε παρακαλώ βρες κάτι πιο πειστικό για να ενισχύσεις τα επιχειρήματα σου και να μην εφαρμόζεις 2 μέτρα και 2 σταθμά γιατί και το ελληνικό σύνταγμα παραβιάστηκε, κατά τη γνώμη σου (που δεν είναι αβάσιμη) , αλλά η "δουλειά" έγινε. Οι τύποι ειδικά σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης παραβιάζονται.


Πιο πιθανο ειναι να αλλαξουν οι κανονες και να ακολουθηθει νεα πολιτικη παρα να παραβιαστουν οι κανονες - κατι που επισυρει ευθυνες για τα ατομα που κανουν του κεφαλιου τους με δισεκατομμυρια της τραπεζας.

Αν κρινουμε απ'το ιστορικο των υποβαθμισεων, υπηρξε προτερη αποφαση του συμβουλιου της ECB προκειμενου να δεχεται Ελληνικα, Ιρλανδικα και Πορτογαλικα ομολογα μειωμενου rating. Ομως για να παμε σε αποδοχη D, εκει δεν αρκει απλη πραξη των μελων του συμβουλιου γιατι πλεον υπαρχει το καταστατικο που οριζει οτι πρεπει να υπαρχει επαρκης αξια στο collateral - κατι το οποιο δε συμβαινει (σε αντιθεση με ομολογα μειωμενου, αλλα οχι D rating).

Και σου ξαναλεω, μη ρωτας εμενα, ρωτα την ECB. Εγω αυτα που σου λεω τα εχω διασταυρωμενα "from the horse's mouth", δε μιλαω στον αερα - απλα δε μπορω να στα κανω paste επειδη εχει confidentiality clause. Αλλοι ειναι αυτοι που διαπλεκονται με τον ΓΑΠ, το Νικο, τον Αντρικο και το ΠΑΣΟΚ (http://adiavroxoi.blogspot.com/2011/12/varoufakis-and-pasok.html) και σπεκουλαρουν με σεναρια της πλακας παιζοντας το αντισυστεμικοι αριστεροι.



Στο πρώτο κομμάτι, προφανώς και σε περίπτωση στάσης πληρωμών (ή καλύτερα απειλής στάσης, γιατί μέχρι το Μάρτη έχουμε καιρό) θα παρθούν και ειδικά μέτρα εναντίον του bank run.

Εκτός αν αυτά σου φαίνονται πιο δύσκολα από τα ανάλογα που απαιτούνται για να διατηρήσουν μια σχετική "τάξη" κατά τη μετάβαση σε άλλο νόμισμα. (εδώ απαιτείται το ταιριαστό emoticon ...:rolleyes:)


Μετρα? Τι μετρα? Ή εχεις λεφτα να δωσεις ή δεν εχεις. Στη πρωτη περιπτωση (ευρω), δεν εχεις. Στην δευτερη περιπτωση εχεις. Δραχμες.



Στην, ομολογουμένως αναλυτική, απάντηση που δίνεις στο γιατί μια ελληνική χρεοκοπία δεν θα έχει αλυσιδωτές αντιδράσεις οπότε και δεν θα ωθήσει τις εξελίξεις επέτρεψε μου να προτιμήσω τη γνώμη του Βαρουφάκη (έτσι επειδή μου αρέσει περισσότερο το βιογραφικό του).


Στο οποιο παραλειπει τις σχεσεις του με τον ΓΑΠ.

http://old.econ.uoa.gr/UA/content/gr/Article.aspx?office=16&folder=474&article=629

το ιδιο και η wiki

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%86%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82



Τώρα μου κάνεις πλάκα ή μιλάς σοβαρά; Να στείλω ένα email στο info@ecb.europa.eu και να τους ρωτήσω αν θα δώσουν δάνεια σε ελληνικές τράπεζες με αντίκρυσμα ελληνικά ομόλογα;


Το ξερουμε οτι δινουν. Αυτο που θα ρωτησεις ειναι αν, με βαση το ισχυον θεσμικο πλαισιο, η ECB μπορει να συνεχισει να δινει αν η χωρα χρεοκοπησει και σταματησει να αποπληρωνει τα ομολογα της.



Γιατί όπως και με τον πληθωρισμό που "προβλέπεις" κατά την εισαγωγή της δραχμής (που κατ' εσένα είναι "αυξημένος" ενώ το πιθανότερο θα είναι καλπάζων) κάνεις το ίδιο λάθος να αγνοείς επιλεκτικά τα μεγέθη.


Οσο θες το πας. Η κυβερνηση καθοριζει, μεσω του ελεγχου της νομισματικης κυκλοφοριας, αν θα εχεις πληθωρισμο και ποσο θα εχεις. Αυτο ειναι το νοημα του νομισματικου ελεγχου.



Που ακούστηκε ότι η ΕΚΤ δανείζει εις το άπειρο ώστε επιτύχει το σκοπό της μια τέτοια τράπεζα ειδικού σκοπού; Όταν έβγαλε 500 δις εν μία νυκτί (με 1% επιτόκιο)για όλες τις ευρωπαϊκές τράπεζες μαζί φάνηκε κίνηση μαμούθ, παρότι ουσιαστικά 200 δις διέθεσε αφού τα 300δις τους τα έδωσε για να της αποπληρώσουν δάνεια που λήγουν τώρα. Οπότε το colpo grosso που σκέφτεσαι δεν έχει καμία βάση προσπερνώντας άλλες δυσκολίες ίδρυσης μια τέτοιας τράπεζας.


Απ'τη στιγμη που μια τραπεζα παει στην ECB και τις καταθετει αποδεκτες εγγυησεις, η ECB δε μπορει να πει "δε σου δινω". Ρωτα το στην ECB μην ακους τον ασχετο mnp-10. Απαντανε, και απαντανε και γρηγορα (αρκει να ειναι εργασιμη).

Αν αυριο εμφανιστει πχ ο Ακερμαν στην ECB με γερμανικα ομολογα 400 δις και ζητησει ρευστο, θα τα παρει. Η ECB θα πατησει το κουμπακι και θα του τα δωσει "no questions asked". Παρομοιως και με τον Λατση αν σκασει με 400 δις ελληνικων ομολογων και ζητησει το αντιστοιχο ρευστο. Η διαφορα ειναι οτι ο Λατσης θα χρειαστει περισσοτερες εγγυησεις γιατι τα ελ. ομολογα ειναι πιο επισφαλη. Ετσι πχ μπορει να καταθεσει εγγυησεις για 500 ωστε να παρει 400 δις μετρητο.



Την εμμονή "γυρνάμε στη δραχμή τώρα" πραγματικά δεν την καταλαβαίνω.

Δεν υπαρχει καμμια εμμονη. Εξεταζουμε τι μας συμφερει και εφοσον η δραχμη μας συμφερει και οχι το ευρω => παμε σε δραχμη. Τελος. Δεν ζηταμε / δε παρακαλαμε, ελεγχουμε το μελλον μας. Α, και τους σορταρουμε προ της εξοδου ή αγοραζουμε CDS μεσογειακων χωρων της ευρωζωνης για να τα κονομησουμε απ'το spike του "μπαμ". Απλα, ευκολα, αεριτζιδικα. :whistle:

alexgk
04-02-12, 03:12
Βαρουφακης

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=12332
O Bαρουφάκης κάνει πολύ καλή ανάλυση πέρνωντας σαν πιθανό σενάριο το ότι οι Γερμανοί ή η ΕΚΤ θα κάνει πίσω. Πιστεύω όμως πως οι Γερμανοί δε θα κάνουν πίσω, όπως δεν έκαναν όποτε έπρεπε να κάνουν.

MNP-10
04-02-12, 04:07
O Bαρουφάκης κάνει πολύ καλή ανάλυση πέρνωντας σαν πιθανό σενάριο το ότι οι Γερμανοί ή η ΕΚΤ θα κάνει πίσω. Πιστεύω όμως πως οι Γερμανοί δε θα κάνουν πίσω, όπως δεν έκαναν όποτε έπρεπε να κάνουν.

Παιρνει ενα μερος της αληθειας (την διαχρονικη αποτυχια του μνημονιου) η οποια απηχει κατευθειαν στον αντιμνημονιακο. Στη συνεχεια, με την αμυνα του αναγνωστη κατεβασμενη, δειχνει την επιθυμητη δηθεν-λυση.

Επι αυτων που γραφει - το ξεβρακωμα:

Κατ'αρχην σε σχεση με το προηγουμενο κραξιμο που εφαγε, αναγκαστηκε να αναγνωρισει πλεον τον αντιλογο (αλλα στη συνεχεια, δηθεν, να τον αποδομησει)... λεει



Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η ΕΚΤ να δηλώσει πως δεν δέχεται πλέον ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, και του ελληνικού δικαίου, ως εχέγγυα για την χρηματοδότηση των ελληνικών τραπεζών. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε ασφυξία στις ελληνικές τράπεζες, με σημαντική πιθανότητα να αναγκαστούν να θέτουν όριο αναλήψεων στους αποταμιευτές τους. Μια τέτοια εξέλιξη, λένε πολλοί, θα ανάγκαζε την ελληνική κυβέρνηση να εγκαταλείψει το ευρώ, τυπώνοντας ξανά δραχμές ώστε να τροφοδοτούνται οι τράπεζες. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρόκειται και άλλο ένα κενό περιεχομένου επιχείρημα.


Προφανως τον ενοχλησε απ'τη προηγουμενη δημοσιευση που πολλοι τον ξεβρακωσαν με την απλοϊκοτητα που το ελεγε :whistle:

Τωρα λεει οτι αυτο δε στεκει και παρουσιαζει 4 λογους για να καμψει συγκεκριμενα το συγκεκριμενο αντ-επιχειρημα που "κολλαει" την προηγουμενη προταση του.

Ας τους δουμε εναν-εναν.



Πρώτον, μια τέτοια επιθετική κίνηση της ΕΚΤ θα είχε μεγαλύτερο κόστος για εκείνη, και την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας, από ότι για την (ήδη ρημαγμένη) ελληνική οικονομία. Από τότε που ξεκίνησε η Κρίση, η φυγή κεφαλαίων από την περιφέρεια προς την Γερμανία και την Ολλανδία έχουν δημιουργήσει (εντός του συστήματος της ΕΚΤ) χρέη των Κεντρικών Τραπεζών της Περιφέρειας προς τις Κεντρικές Τράπεζες των χωρών του πυρήνα της τάξης των €600 δις. Από αυτά, €250 δις έχει λαμβάνειν μόνο η Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας από τις Κεντρικές Τράπεζες της Ελλάδας, Πορτογαλίας, Ισπανίας και Ιρλανδίας. Μια κίνηση αποκλεισμού των ελληνικών τραπεζών από το σύστημα αυτό απειλεί με άμεση κατάρρευση ολόκληρο το σύστημα εσωτερικού δανεισμού της ευρωζώνης.


Δηλαδη αμα η Ελλαδα κυρηξει σταση πληρωμων εντος της ευρωζωνης, τοτε δε θα ενταθει η εκροη των κεφαλαιων απ'την περιφερεια προς τον πυρηνα λογω ανασφαλειας? Δε θα αυξηθουν αυτα τα 600 δις πολυ περισσοτερο? Η απαντηση ειναι ναι. Ειτε ετσι, ειτε αλλιως, αυτο που περιγραφει θα αυξανεται. Καταρρευση για τα 20-30 δις που χρωσταει το ελληνικο τραπεζικο συστημα σε αλλες τραπεζες του πυρηνα απλα δεν προκειται να υπαρξει. Τα 600 δις ειναι αλλη ιστορια γιατι πολυ απλα περιλαμβανει το συνολο της περιφερειας. 30 <> 600. Ομως τα 570 θα εχουν μετρητο να εξυπηρετουνται μια χαρα.



Δεύτερον, οι ελληνικές τράπεζες έχουν ήδη καταθέσει ό,τι ομόλογα είχαν στην ΕΚΤ και έχουν ήδη λάβει ρευστότητα στην βάση αυτών των χάρτινων τίτλων. Το πουλί, με άλλα λόγια., έχει πετάξει. Τώρα πια, καταθέτουν στην ΕΚΤ ως εχέγγυο ότι «πατσαβούρι» βρουν. Αν πει η ΕΚΤ ότι δεν τα δέχεται αυτά τα «πατσαβούρια», τότε πρέπει να κάνει κάτι αντίστοιχο και για τα «πατσαβούρια» των ιταλικών, των ισπανικών, των πορτογαλικών τραπεζών. Τότε, όμως ευρώ γιοκ.


Εδω συγχεει, εσκεμμενα, τα λεγομενα junk τα οποια εχουν μεν χαμηλα ratings αλλα ουδεμια σχεση εχουν με ομολογα τυπου D (σταση πληρωμων). Ευηχο ακουγεται να λες για πατσαβουρια και να τα ομαδοποιεις, αλλα ειναι αλλο να εχεις D επειδη πηγες εσκεμμενα σε σταση πληρωμων και αλλο να εχεις σχετικα χαμηλα rating απ'την S&P οπως η Ιταλια. Τα δευτερα πατσαβουρια εκταμιευουν, τα πρωτα (τα D) οχι. Και το οτι δε θα σου δωσει με D δε σημαινει οτι ο αλλος δε θα παρει με B, ειναι ψευδοεπιχειρηματολογια.



Τρίτον, η ΕΚΤ γνωρίζει ότι αν η Ελλάδα επιστρέψει στην δραχμή, σε περίπτωση που η παροχή ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες μειωθεί απότομα, οι τράπεζές μας θα έχουν ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα (καθώς τα δάνεια που έχουν λάβει είναι σε ευρώ, ενώ η νέα δραχμή που θα λαμβάνουν από την Τράπεζα της Ελλάδας θα χάνει αξία με το δευτερόλεπτο), όπως άλλωστε και οι έλληνες καταθέτες (των οποίων οι καταθέσεις θα απολέσουν εν μία νυκτί τουλάχιστον την μισή τους αξία). Άρα, η ΕΚΤ γνωρίζει ότι, ακόμα κι αν κινηθεί επιθετικά δημιουργώντας ασφυξία στις ελληνικές τράπεζες, η Ελλάδα δεν έχει λόγο να επιστρέψει στην δραχμή.


Κοιταει το perspective του συμφεροντος της ECB (αν θα παιρνει δραχμες ή ευρω), μετα κοιταει το perspective του ελληνα καταθετη (αν θα παιρνει δραχμες ή ευρω) και καταληγει στο συμπερασμα οτι η ΧΩΡΑ εχει αντιστοιχο perspective ή συμφερον με τον καταθετη ή την ECB :crazy:

Newsflash: Η χωρα δεν εχει τα ιδια συμφεροντα με την ECB ουτε με τους καταθετες των 180 δις ευρω. Για τη χωρα τοσο η ECB οσο και ο καταθετης ειναι liability. Τη χωρα τη συμφερει να εκδωσει νομισμα και να πληρωσει πληθωριστικα ή να μη πληρωσει καν. Οσον αφορα τους καταθετες τη συμφερει να τους δραχμοποιησει τις καταθεσεις. Αφενος αυτη τη στιγμη οι τραπεζες εχουν προβλημα βιωσιμοτητας και ρευστοτητας οπότε οταν καποιος αποσυρει καταθεσεις αυτο σημαινει οτι πρεπει το κρατος να εκδωσει καποιες εγγυησεις να τις δωσει στην τραπεζα και η τραπεζα να παει στην ECB να παρει χρημα. Αρα αυξανεται η επισφαλεια για το κρατος σε σχεση με τις εγγυησεις που εχουν φθασει στην ECB. Και ολα αυτα για να στηριξει φαληρισμενες τραπεζες.

Αφετερου η δραχμη ειναι ο μονος τροπος να εγγυηθει απολυτα τη λειτουργια του τραπεζικου συστηματος και την ασφαλεια των καταθεσεων χωρις να υπαρχει εξωτερικο demand. Με ευρω απλα δε διαθετει τα κεφαλαια για να τα δωσει στους καταθετες.



Τέταρτον, ό,τι και να λένε, δεν έχει δημιουργηθεί κανένας μηχανισμός που θα σταματήσει την αποδιάρθρωση του ευρώ μετά την αποχώρηση της Ελλάδας από αυτό. Κανένας. Σε μερικές μέρες, μετά από μια τέτοια κίνηση της ΕΚΤ, η ίδια η Γερμανία θα βάλει μπροστά το σχέδιο του Νέου Μάρκου, καθώς το κόστος στήριξης της εναπομείνασας ευρωζώνης θα ανέλθει στα πολλά τρις.


Για καποιον που θεωρει οτι κατεχει θεωρια παιγνιων, η βεβαιοτητα με την οποια επιχειρηματολογει ειναι υποπτη. Εχει τοσο branching, τοσα eventualities που το να λες οτι υπαρχει μονο 1 ενδεχομενο ειναι ηλιθιο - και φυσικα αντιεπιστημονικο.

Ενω ξερει οτι η ΕΚΤ δεν εχει μηχανισμο εκταμιευσης προς χρεοκοπημενες χωρες εκει βασιζεται στο οτι "κατι θα γινει". Στο θεμα του ευρω που ισχυριζεται οτι δεν υπαρχει μηχανισμος, εκει δεν υπαρχει κανενα σεναριο ωστε "κατι να γινει" :whistle:

1. Μηπως ξερει και τι συζητανε στα κρυφα η Μερκελ με τον Γιουνκερ και το Μπαροζο? Ο γαπ θεωρειται στην ευρωπη ως αμερικανικος δακτυλος αποσταθεροποιησης και μεγας εγκαθετος. Γι'αυτο ακριβως οι ξενοι τον περιφρονουν στις συναντησεις τους, ειτε μιλαμε για ευρωπαιους, ειτε για ρωσους. To "firewalling" της Ελλαδας δεν ειναι απλα δηλωσεις.

2. Δε προκυπτει απο πουθενα οτι η Γερμανια θα εμμεινει στην ιδια σταση αν η ελλαδα χρεοκοπησει εκβιαστικα. Ουτε οτι η μονη εναλλακτικη των γερμανων ειναι να αναλαβουν οι ιδιοι ολο το bailing out ή να βγουν απ'το ευρω. Αυτα ειναι binary thinking οταν υπαρχουν τοσες ενδιαμεσες εναλλακτικες. Πχ μπορει οι Γερμανοι να αφησουν την Ελλαδα να βραζει στο ζουμι της οντας χρεοκοπημενη και μετα να πουν στην ECB τωρα τυπωστε και δωστε στους αλλους που δεν εχουν D rating για να αντιμετωπισουν τις κερδοσκοπικες επιθεσεις που προηλθαν απο τις συνεπειες της "προβληματικης Ελλαδας" - ή, "ας δωσει η ECB λεφτα με τη σεσουλα στις τραπεζες προς αγορα κρατικων ομολογων" ή "ας προβει η ECB σε κατευθειαν παρεμβαση στη δευτερογενη με 1-2 τρις ευρω "ετσι να γουσταρουμε" (nuclear option) ή να καλεσει μια εκτακτη συσκεψη και να ληφθουν αποφασεις για ευρωομολογο (που ομως θα αποκλειει την Ελλαδα η οποια εχει D rating και πηγε να το εκβιασει). Οτι θελουν μπορουν να κανουν.

Παπι
04-02-12, 04:14
O Bαρουφάκης κάνει πολύ καλή ανάλυση πέρνωντας σαν πιθανό σενάριο το ότι οι Γερμανοί ή η ΕΚΤ θα κάνει πίσω. Πιστεύω όμως πως οι Γερμανοί δε θα κάνουν πίσω, όπως δεν έκαναν όποτε έπρεπε να κάνουν.

Το θεμα ειναι εμεις να παμε μπροστα. Κατι το οποιο δεν το βλεπω, εφοσον αυτη την στιγμη τα κομματα κανουν τα παντα για την σωτηρια τους.

trisalon
04-02-12, 04:37
Οπότε η EKT κολλάει στους τύπους του επίσημου status ; Όταν αγόραζε σωρηδόν ομόλογα στη δευτερογενή αγορά δεν παραβίαζε το καταστατικό της; Και μάλιστα είχε έρθει σε σύγκρουση με τη Γερμανία (με παραιτήσεις Γερμανών αντιπροσώπων μέσα στους κόλπους της).

Σε παρακαλώ βρες κάτι πιο πειστικό για να ενισχύσεις τα επιχειρήματα σου και να μην εφαρμόζεις 2 μέτρα και 2 σταθμά γιατί και το ελληνικό σύνταγμα παραβιάστηκε, κατά τη γνώμη σου (που δεν είναι αβάσιμη) , αλλά η "δουλειά" έγινε. Οι τύποι ειδικά σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης παραβιάζονται.


Οχι εσυ να μου βρεις ΜΙΑ ΛΟΓΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ στα παρακατω


Πρωτον


Μια ευρωπαικη τραπεζα που εχει την νομισματικη κυκλοφορια και ελεγχο του ευρω , πως γινεται να δανειζει ΧΡΕΩΚΟΠΗΜΕΝΕΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ με 1% και να ΑΠΑΙΤΕΙ απο ΚΡΑΤΗ να τις στηριξουν ΔΑΝΕΙΖΟΜΕΝΑ με 4 και 5%?

Δευτερον

Αφου λετε οτι η λυση στο προβλημα της χωρας και γενικοτερα της ευρωπης ειναι τα ΕΥΡΩΟΜΟΛΟΓΑ και το κοψιμο χρηματος ,γιατι απαιτουν απο την ελλαδα να κανει ΑΙΜΑΤΗΡΕΣ ΠΕΡΙΚΟΠΕΣ ενω ξερουν οτι δεν βγαινουν τα νουμερα?
Γιατι δεν δεχεται η ΕΚΤ να κουρεψει τα ομολογα , τι ψυχη εχουν τα 60 δις ,ΦΡΑΓΚΟΔΙΦΡΑΓΚΑ για τα δεδομενα της ΕΚΤ
Εσυ δεν ειπες πιο πανω οι συνθηκες σε ειδικες αναγκες παραβιαζονται

Τριτον και ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ

Γιατι πειραματιζεσαι με ενα λαο σπρωχνωντας τον στην εξαθλιωση και ολοι σου φωναζουν απο χιλιομετρα οτι θα σου το κανει μπαχαλο το μαγαζι αν εκραγει , γιατι δεν επιλεγεις την ΥΠΟΤΕΙΘΕΜΕΝΗ ΛΥΣΗ να γλυτωσεις το μπαχαλο η οτι τελωσπαντων προκυψει?
Αν σου λεγανε οτι στο σπιτι που μενεις υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα να καταρρευσει θα εμενες μεσα ?
Η θα μενες με την λογικη οτι θα ερθουν να σε σωσουν οι πυροσβεστες οταν σε πλακωσει?


Μιλας για υπερβολικο πληθωρισμο αλλα δεν μας εξηγεις απο που αντλεις αυτα τα στοιχεια , δεδομενου οτι κανενας ειδικος μεχρι τωρα δεν ειναι ικανος να προβλεψει το μεγεθος του οταν γυρισουμε στην δραχμη
Επιπλεον αν κοιταξεις την ιστορια της δραχμης και γενικοτερα την δομη και λειτουργεια της ελληνικης οικονομιας απο το 50 και μετα ,ο πληθωρισμος επαιζε σε διψηφια νουμερα τα τελευταια 40 χρονια και παλι δεν ειχαμε προβλημα


http://www.aformi.gr/2010/11/%CE%B7-%C2%AB%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%B4%CE%B5%CE%BA%CE%B1%CE%B5%CF%84%CE%AF%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-1980%C2%BB-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3-2/

aroutis
04-02-12, 05:14
Το θεμα ειναι εμεις να παμε μπροστα. Κατι το οποιο δεν το βλεπω, εφοσον αυτη την στιγμη τα κομματα κανουν τα παντα για την σωτηρια τους.

<sarcasm>Η λύση ειναι μπροστά μας : haircut στους μισθούς, υπερφορολόγηση ΤΩΡΑ. Το μόνο που απαιτείται ειναι πολιτική πυγμή και να μη κοιτάνε το πολιτικό κόστος. Σωστά; </sarcasm>

chriszah
04-02-12, 11:33
<sarcasm>Η λύση ειναι μπροστά μας : haircut στους μισθούς, υπερφορολόγηση ΤΩΡΑ. Το μόνο που απαιτείται ειναι πολιτική πυγμή και να μη κοιτάνε το πολιτικό κόστος. Σωστά; </sarcasm>

Ξεχνάς το μαχαίρι στο κόκκαλο :p! Παρεμπίπτοντος το ξέρετε ότι στην επιθεώρηση εργασίας παίρνουν άδεια μηχανογράφησης??? Μία μέρα το μήνα!!! Και τα ραντεβού για διαιτησία τα γράφουν σε τετράδιο!!! Αλλά ξέχασα η Γερμανική μπότα και το ευρώ φταίει... και η λέσχη Bilderberg;)

Burning Skies
04-02-12, 12:20
Ξεχνάς το μαχαίρι στο κόκκαλο :p! Παρεμπίπτοντος το ξέρετε ότι στην επιθεώρηση εργασίας παίρνουν άδεια μηχανογράφησης??? Μία μέρα το μήνα!!! Και τα ραντεβού για διαιτησία τα γράφουν σε τετράδιο!!! Αλλά ξέχασα η Γερμανική μπότα και το ευρώ φταίει... και η λέσχη Bilderberg;)

Το οτι δεν γνωριζεις ποση ειναι η μηχανογραφικη αδεια που προβλεπει η νομοθεσια (αλλα παρ'ολα αυτα το παιζεις οτι ξερεις) δειχνει και την αξιοπιστια των υπολοιπων "πληροφοριων" που διαδιδεις (πχ. περι τετραδιων).;)

aroutis
04-02-12, 14:21
Το οτι δεν γνωριζεις ποση ειναι η μηχανογραφικη αδεια που προβλεπει η νομοθεσια (αλλα παρ'ολα αυτα το παιζεις οτι ξερεις) δειχνει και την αξιοπιστια των υπολοιπων "πληροφοριων" που διαδιδεις (πχ. περι τετραδιων).;)Γιατί να προβλέπεται "Αδεια Μηχανογράφησης" δεν κατάλαβα;
Αυτά ειναι τα καραγκιοζιλίκια.

Μπορείς να μου πεις που αλλού στον πλανήτη υπάρχει κάτι τέτοιο;

Με τη λογική σου καλά κάναν και είχαν και επίδομα επίδοσης φακέλων!

Burning Skies
04-02-12, 14:48
Γιατί να προβλέπεται "Αδεια Μηχανογράφησης" δεν κατάλαβα;
Αυτά ειναι τα καραγκιοζιλίκια.

Μπορείς να μου πεις που αλλού στον πλανήτη υπάρχει κάτι τέτοιο;

Με τη λογική σου καλά κάναν και είχαν και επίδομα επίδοσης φακέλων!

Εδω ειναι που χανετε την ουσια (και καταργειτε την λογικη σας).

Κοιτατε τιτλους (αδειων, αποδοχων) και οχι την ουσια...
Εχεις δει ποσες αδειες εχει ο εργαζομενος στον υπολοιπο πλανητη;;; Θες να μου πεις οτι ο Γερμανος εργαζομενος εχει λιγοτερες μερες απο τον Ελληνα ΔΥ;;;
Αν στη σουμα δεν εχουμε εξωπραγματικο ή προκλητικο αριθμο αδειων (που ουτως ή αλλως ειναι μικρος για ολους) τοτε τι σημασια εχει αν την αδεια την ονομαζουμε και αδεια "ξυσιματος";;;

Το ιδιο ισχυει και για τις αποδοχες. Αντι να κοιτατε που εφταναν οι αποδοχες με τα επιδοματα "επιδοσης φακελων" (και αν στη σουμα τους ηταν λογικες ή οχι) κολλατε στο ονομα που ειχαν τα επιδοματα.

Ακριβως αυτος βεβαια ηταν και ο στοχος των κυβερνησεων ωστε να νομιμοποιουν συνεχως την καταργηση εργασιακων κεκτημενων (πχ. βιωσιμων μισθων) και να το παρουσιαζουν κιολας αυτο ως ορθο και δικαιο.
Διοτι αν το επιδομα πχ.φακελου ηταν ενσωματωμενο στο βασικο μισθο τοτε ουτε θα μπορουσαν να το αγγιξουν, ουτε θα μπορουσαν να προπαγανδισουν υπερ της εξαθλιωσης των εργαζομενων.

Οσο για την ΟΥΣΙΑ του σχολιου μου (στο οποιο απαντησες με ασχετο τροπο) ειναι οτι δεν μπορω να θεωρω αξιοπιστη την πληροφορηση απο καποιον που αναφερει μεταξυ αλλων κατι που γνωριζω οτι ειναι ψεμμα, ως αληθες.
Η μηχανογραφικη αδεια ειναι 1 μερα ΑΝΑ ΔΙΜΗΝΟ, πρεπει να την λαβει καποιος υποχρεωτικα εντος του διμηνου (δεν κολλαει δηλαδη με αλλη μερα μηχανογραφικης αδειας) αλλιως την χανει, και την δικαιουνται ΜΟΝΟ οσοι βεβαιωμενα απασχολουνται σε ηλεκτρονικο υπολογιστη πανω απο 5 ωρες ημερησιως.

Rebel Scum
04-02-12, 15:27
Το ελληνικο δημοσιο δεν ειχε και δεν εχει D rating. Αυτο σημαινει οτι εξυπηρετει κανονικα τις δανειακες του υποχρεωσεις, επομενως η ECB δε μπορει αυθαιρετα να πει οτι τα ελληνικα ομολογα ειναι ανευ αξιας. Οι κινησεις των στελεχων της ειναι ΠΟΛΥ επικερδεις για την ECB και δεν προκυπτει απο πουθενα το αντιθετο.


Το Ca και CCC δεν είναι απλά junk φίλε MNP είναι χρεοκοπία και όμως η ΕΚΤ τα δέχεται σε αντίθεση με όλες τις πρακτικές του παρελθόντος. Το D από μόνο του δεν εγγυάται ότι δεν θα τα δεχθεί η ΕΚΤ.



Πιο πιθανο ειναι να αλλαξουν οι κανονες και να ακολουθηθει νεα πολιτικη παρα να παραβιαστουν οι κανονες - κατι που επισυρει ευθυνες για τα ατομα που κανουν του κεφαλιου τους με δισεκατομμυρια της τραπεζας.

Κολλάς τώρα στο αν θα αλλάξει το καταστατικό ή όχι. Συγγνώμη δεν θα μπω σε αυτή τη λογική γιατί η πράξη των 2 τελευταίων ετών την καθιστά πολύ γκρίζα.
Το αν θα δεχτούν τα ελληνικά ομόλογα D είναι καθαρά θέμα πολιτικής και όχι καταστατικού.


Αν κρινουμε απ'το ιστορικο των υποβαθμισεων, υπηρξε προτερη αποφαση του συμβουλιου της ECB προκειμενου να δεχεται Ελληνικα, Ιρλανδικα και Πορτογαλικα ομολογα μειωμενου rating. Ομως για να παμε σε αποδοχη D, εκει δεν αρκει απλη πραξη των μελων του συμβουλιου γιατι πλεον υπαρχει το καταστατικο που οριζει οτι πρεπει να υπαρχει επαρκης αξια στο collateral - κατι το οποιο δε συμβαινει (σε αντιθεση με ομολογα μειωμενου, αλλα οχι D rating).

Και σου ξαναλεω, μη ρωτας εμενα, ρωτα την ECB. Εγω αυτα που σου λεω τα εχω διασταυρωμενα "from the horse's mouth", δε μιλαω στον αερα - απλα δε μπορω να στα κανω paste επειδη εχει confidentiality clause.

Θέτεις ένα όριο στο τι δέχεται η ΕΚΤ ως εχέγγυο επαρκούς αξίας εξισώνοντας το με το D προτείνοντας μου ότι σε επικοινωνία σου με το γραφείου τύπου/πολιτών της ΕΚΤ σου το είπαν. Από περιέργεια θα στείλω το ίδιο ερώτημα αλλά διατυπωμένο ακριβώς έτσι "είναι το ομόλογο D το μόνο που θεωρείτε inadequate collateral βάσει καταστατικού". Τώρα ποιος θα μου απαντήσει και κρίνοντας από τι δεν το ξέρω. Επίσης θα έχω πάντα την απορία τι θα μου απαντούσε πριν από μερικά χρόνια αν ρωτούσα όχι για D αλλά για πρώτη βαθμίδα junk. Αμφιβάλλω πάντως ότι θα είναι κάποιος policy maker ....αν έχεις βέβαια τέτοιες άκρες παραδίνομαι.

Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα δεχτούν τα ελληνικά ομόλογα, όπως κάνει ο Βαρουφάκης, αλλά σίγουρα αυτό δεν θα έχει να κάνει με κανένα καταστατικό.





Μετρα? Τι μετρα? Ή εχεις λεφτα να δωσεις ή δεν εχεις. Στη πρωτη περιπτωση (ευρω), δεν εχεις. Στην δευτερη περιπτωση εχεις. Δραχμες.

Καλά δεν χρειάζονται μέτρα έκτακτης ανάγκης κατά τη μετάβαση σε νέο νόμισμα, δεν μπορώ να επαναλαμβάνω τα ίδια. Με κουράζει και τα σεντόνια κουράζουν και όποιον έχει την ελάχιστη διάθεση να διαβάσει τα μηνύματα.



Το ξερουμε οτι δινουν. Αυτο που θα ρωτησεις ειναι αν, με βαση το ισχυον θεσμικο πλαισιο, η ECB μπορει να συνεχισει να δινει αν η χωρα χρεοκοπησει και σταματησει να αποπληρωνει τα ομολογα της.

Ως άνω η απάντηση μου.


Οσο θες το πας. Η κυβερνηση καθοριζει, μεσω του ελεγχου της νομισματικης κυκλοφοριας, αν θα εχεις πληθωρισμο και ποσο θα εχεις. Αυτο ειναι το νοημα του νομισματικου ελεγχου.

Συγγνώμη αλλά πίσω στα βασικά οικονομικά εγχειρίδια. Το πόσο έλεγχο έχει μια χώρα στη δίνη της ύφεσης στον πληθωρισμό μέσω νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής το έχει δείξει η ιστορία. Και μάλιστα σε μια περίπτωση τώρα που βγαίνει από ένα κοινό νόμισμα (καμία σχέση ούτε με την Αργεντινή του 2001) που δεν υπάρχει προηγούμενο.
Κάτι λες σε επόμενο μήνυμα περί binary thinking του άσχετου από Θεωρία Παιγνίων Βαρουφάκη.....



Απ'τη στιγμη που μια τραπεζα παει στην ECB και τις καταθετει αποδεκτες εγγυησεις, η ECB δε μπορει να πει "δε σου δινω". Ρωτα το στην ECB μην ακους τον ασχετο mnp-10. Απαντανε, και απαντανε και γρηγορα (αρκει να ειναι εργασιμη).

Αν αυριο εμφανιστει πχ ο Ακερμαν στην ECB με γερμανικα ομολογα 400 δις και ζητησει ρευστο, θα τα παρει. Η ECB θα πατησει το κουμπακι και θα του τα δωσει "no questions asked". Παρομοιως και με τον Λατση αν σκασει με 400 δις ελληνικων ομολογων και ζητησει το αντιστοιχο ρευστο. Η διαφορα ειναι οτι ο Λατσης θα χρειαστει περισσοτερες εγγυησεις γιατι τα ελ. ομολογα ειναι πιο επισφαλη. Ετσι πχ μπορει να καταθεσει εγγυησεις για 500 ωστε να παρει 400 δις μετρητο.

Γίνεσαι πολύ προβλέψιμος.....η ΕΚΤ δεν είναι δικαστήριο να εφαρμόζει κάποιο νόμο τον οποίο μπορεί να βλέπει ότι πάνε να την κοροϊδέψουν αλλά δεν μπορεί κι αλλιώς γιατί έτσι λέει ο νόμος (ή κατ' εσένα το καταστατικό aka 10 εντολές). Η ΕΚΤ είναι μια τράπεζα που μεν έχει περιοριστικούς κανόνες ως θεσμός αλλά δρα με σχετική ελευθερία και με (θεωρητικό) κριτήριο την σταθεροποίηση της οικονομίας (εκτός των άλλως λειτουργιών της).

Αυτά τα περί εμφανίζεται κάποιος με χ όγκο ομολόγων και τινάζει την μπάγκα στον αέρα δεν ισχύουν. Μακάρι όπως λες για να κάναμε μια καιροσκοπική κομπίνα όπως την αναφέρεις παραπάνω.




Δεν υπαρχει καμμια εμμονη. Εξεταζουμε τι μας συμφερει και εφοσον η δραχμη μας συμφερει και οχι το ευρω => παμε σε δραχμη. Τελος. Δεν ζηταμε / δε παρακαλαμε, ελεγχουμε το μελλον μας. Α, και τους σορταρουμε προ της εξοδου ή αγοραζουμε CDS μεσογειακων χωρων της ευρωζωνης για να τα κονομησουμε απ'το spike του "μπαμ". Απλα, ευκολα, αεριτζιδικα. :whistle:

Έχεις περάσει από το binary thinking του Βαρουφάκη σε Singular:p



Αλλοι ειναι αυτοι που διαπλεκονται με τον ΓΑΠ, το Νικο, τον Αντρικο και το ΠΑΣΟΚ (http://adiavroxoi.blogspot.com/2011/12/varoufakis-and-pasok.html) και σπεκουλαρουν με σεναρια της πλακας παιζοντας το αντισυστεμικοι αριστεροι.


Στο οποιο παραλειπει τις σχεσεις του με τον ΓΑΠ.
http://old.econ.uoa.gr/UA/content/gr/Article.aspx?office=16&folder=474&article=629
το ιδιο και η wiki
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%86%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82

Στα παραπάνω δεν ξέρω τι να απαντήσω αφενός γιατί δεν είμαι δικηγόρος του Βαρουφάκη (ή καλύτερα εξομολογητής του), αφετέρου γιατί από ότι φαίνεται κάποιο πρόβλημα έχεις μαζί του για λόγους ακατανόητους προς εμέ. Θα περίμενα έστω και αυτή η μισή, ψευτοαριστερή, κατά τη γνώμη σου, λύση του να σε βρίσκει θετικό γιατί αποτελεί το πρώτο στάδιο προς τη δραχμή αφού, πάλι κατά τη γνώμη σου, η ΕΚΤ δεν θα δεχτεί σε καμία περίπτωση ελληνικά ομόλογα μετά από στάση πληρωμών. Καταφεύγεις σε αποκαλύψεις για αυτόν που ο ίδιος έχει κάνει δημόσια και δεν αρνήθηκε ποτέ (τώρα αν δεν διατυμπανίζει πλέον ότι ήταν ένας εκ των συμβούλων του ΓΑΠ μεταξύ 2004 και 2007 δεν τον κατηγορώ) και τον κιτρινίζεις επειδή......επειδή; Δεν θέλει να βγούμε άμεσα από το ευρώ; Πιστεύει σε ενοποίηση της Ευρώπης; Πραγματικά σε χάνω.

Αν η κίτρινη επίθεση σου σε αυτόν είναι ουσιαστικά εναντίον μου επειδή συμφωνώ με το σκεπτικό του τότε καλύτερα να τις απευθύνεις σε εμένα. Στο κάτω κάτω εδώ έχουν ειπωθεί αυτά, ότι γράφουμε λόγω ιδίου συμφέροντος.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 30 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........

-------------------------------------------------------------------------
Έχει και συνέχεια βλέπω :p Πάμε για ένα επικό σεντόνι και από εμένα:lol:


Παιρνει ενα μερος της αληθειας (την διαχρονικη αποτυχια του μνημονιου) η οποια απηχει κατευθειαν στον αντιμνημονιακο. Στη συνεχεια, με την αμυνα του αναγνωστη κατεβασμενη, δειχνει την επιθυμητη δηθεν-λυση.

Επι αυτων που γραφει - το ξεβρακωμα:

Κατ'αρχην σε σχεση με το προηγουμενο κραξιμο που εφαγε, αναγκαστηκε να αναγνωρισει πλεον τον αντιλογο (αλλα στη συνεχεια, δηθεν, να τον αποδομησει)... λεει

Προφανως τον ενοχλησε απ'τη προηγουμενη δημοσιευση που πολλοι τον ξεβρακωσαν με την απλοϊκοτητα που το ελεγε :whistle:

Για αυτό σε παραπέμπω παραπάνω στην απάντηση για τις προσωπικές επιθέσεις στον varoufak. Ρίχνεις το δικό σου επίπεδο με χαρακτηρισμούς και (το λέω χωρίς ίχνος σαρκασμού) δεν σε τιμά αφού άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί σου έχεις μια σκέψη που παρουσιάζεις με επιχειρήματα.


Τωρα λεει οτι αυτο δε στεκει και παρουσιαζει 4 λογους για να καμψει συγκεκριμενα το συγκεκριμενο αντ-επιχειρημα που "κολλαει" την προηγουμενη προταση του.

Ας τους δουμε εναν-εναν.



Δηλαδη αμα η Ελλαδα κυρηξει σταση πληρωμων εντος της ευρωζωνης, τοτε δε θα ενταθει η εκροη των κεφαλαιων απ'την περιφερεια προς τον πυρηνα λογω ανασφαλειας? Δε θα αυξηθουν αυτα τα 600 δις πολυ περισσοτερο? Η απαντηση ειναι ναι. Ειτε ετσι, ειτε αλλιως, αυτο που περιγραφει θα αυξανεται. Καταρρευση για τα 20-30 δις που χρωσταει το ελληνικο τραπεζικο συστημα σε αλλες τραπεζες του πυρηνα απλα δεν προκειται να υπαρξει. Τα 600 δις ειναι αλλη ιστορια γιατι πολυ απλα περιλαμβανει το συνολο της περιφερειας. 30 <> 600. Ομως τα 570 θα εχουν μετρητο να εξυπηρετουνται μια χαρα.

Εδώ αγνοείς τελείως έννοιες όπως "προσδοκίες" "domino effect" κτλ. Για το χρηματοπιστωτικό σύστημα μιλάμε όχι για προσθαφαιρέσεις. Οι συνέπειες κατάρρευσης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος είναι άγνωστες και καθόλου απλές όπως τις παρουσιάζεις.




Εδω συγχεει, εσκεμμενα, τα λεγομενα junk τα οποια εχουν μεν χαμηλα ratings αλλα ουδεμια σχεση εχουν με ομολογα τυπου D (σταση πληρωμων). Ευηχο ακουγεται να λες για πατσαβουρια και να τα ομαδοποιεις, αλλα ειναι αλλο να εχεις D επειδη πηγες εσκεμμενα σε σταση πληρωμων και αλλο να εχεις σχετικα χαμηλα rating απ'την S&P οπως η Ιταλια. Τα δευτερα πατσαβουρια εκταμιευουν, τα πρωτα (τα D) οχι. Και το οτι δε θα σου δωσει με D δε σημαινει οτι ο αλλος δε θα παρει με B, ειναι ψευδοεπιχειρηματολογια.

Βλέπω ως άνω απάντηση μου. Πάντως θα συμφωνήσω ότι θα έπρεπε να είναι πιο συγκεκριμένος με όρους όπως "πατσαβούρια".




Κοιταει το perspective του συμφεροντος της ECB (αν θα παιρνει δραχμες ή ευρω), μετα κοιταει το perspective του ελληνα καταθετη (αν θα παιρνει δραχμες ή ευρω) και καταληγει στο συμπερασμα οτι η ΧΩΡΑ εχει αντιστοιχο perspective ή συμφερον με τον καταθετη ή την ECB :crazy:

Newsflash: Η χωρα δεν εχει τα ιδια συμφεροντα με την ECB ουτε με τους καταθετες των 180 δις ευρω. Για τη χωρα τοσο η ECB οσο και ο καταθετης ειναι liability. Τη χωρα τη συμφερει να εκδωσει νομισμα και να πληρωσει πληθωριστικα ή να μη πληρωσει καν. Οσον αφορα τους καταθετες τη συμφερει να τους δραχμοποιησει τις καταθεσεις. Αφενος αυτη τη στιγμη οι τραπεζες εχουν προβλημα βιωσιμοτητας και ρευστοτητας οπότε οταν καποιος αποσυρει καταθεσεις αυτο σημαινει οτι πρεπει το κρατος να εκδωσει καποιες εγγυησεις να τις δωσει στην τραπεζα και η τραπεζα να παει στην ECB να παρει χρημα. Αρα αυξανεται η επισφαλεια για το κρατος σε σχεση με τις εγγυησεις που εχουν φθασει στην ECB. Και ολα αυτα για να στηριξει φαληρισμενες τραπεζες.

Αφετερου η δραχμη ειναι ο μονος τροπος να εγγυηθει απολυτα τη λειτουργια του τραπεζικου συστηματος και την ασφαλεια των καταθεσεων χωρις να υπαρχει εξωτερικο demand. Με ευρω απλα δε διαθετει τα κεφαλαια για να τα δωσει στους καταθετες.

Φυσικά και θα κοιτάξει την οπτική της ΕΚΤ γιατί προσπαθεί να προβλέψει αντιδράσεις.

Στο θέμα των Ελλήνων καταθετών νόμιζα ότι το νόημα είναι να προστατευτεί ο Έλληνας πολίτης (που είναι και καταθέτης). Εσύ τον διαχωρίζεις από το κράτος που έχει δική του ατζέντα. Το ίδιο κάνει και ο Λουκάς και ο Βενιζέλος λέγοντας όσα λένε για θυσίες.

Στο τέλος βέβαια λες ότι με δραχμές το κράτος εγγυάται την ασφάλεια των καταθέσεων.....την ασφάλεια ποιων καταθέσεων; Των υπερπληθωρισμένων; Α ξέχασα το κράτος με την νομισματική πολιτική ελέγχει τον πληθωρισμό με τέτοιο μαγικό τρόπο που και δεν απομειώνεται η αξία των καταθέσεων και αυξάνεται η ανταγωνιστικότητα.:)




Για καποιον που θεωρει οτι κατεχει θεωρια παιγνιων, η βεβαιοτητα με την οποια επιχειρηματολογει ειναι υποπτη. Εχει τοσο branching, τοσα eventualities που το να λες οτι υπαρχει μονο 1 ενδεχομενο ειναι ηλιθιο - και φυσικα αντιεπιστημονικο.

Ενω ξερει οτι η ΕΚΤ δεν εχει μηχανισμο εκταμιευσης προς χρεοκοπημενες χωρες εκει βασιζεται στο οτι "κατι θα γινει". Στο θεμα του ευρω που ισχυριζεται οτι δεν υπαρχει μηχανισμος, εκει δεν υπαρχει κανενα σεναριο ωστε "κατι να γινει" :whistle:

1. Μηπως ξερει και τι συζητανε στα κρυφα η Μερκελ με τον Γιουνκερ και το Μπαροζο? Ο γαπ θεωρειται στην ευρωπη ως αμερικανικος δακτυλος αποσταθεροποιησης και μεγας εγκαθετος. Γι'αυτο ακριβως οι ξενοι τον περιφρονουν στις συναντησεις τους, ειτε μιλαμε για ευρωπαιους, ειτε για ρωσους. To "firewalling" της Ελλαδας δεν ειναι απλα δηλωσεις.

2. Δε προκυπτει απο πουθενα οτι η Γερμανια θα εμμεινει στην ιδια σταση αν η ελλαδα χρεοκοπησει εκβιαστικα. Ουτε οτι η μονη εναλλακτικη των γερμανων ειναι να αναλαβουν οι ιδιοι ολο το bailing out ή να βγουν απ'το ευρω. Αυτα ειναι binary thinking οταν υπαρχουν τοσες ενδιαμεσες εναλλακτικες. Πχ μπορει οι Γερμανοι να αφησουν την Ελλαδα να βραζει στο ζουμι της οντας χρεοκοπημενη και μετα να πουν στην ECB τωρα τυπωστε και δωστε στους αλλους που δεν εχουν D rating για να αντιμετωπισουν τις κερδοσκοπικες επιθεσεις που προηλθαν απο τις συνεπειες της "προβληματικης Ελλαδας" - ή, "ας δωσει η ECB λεφτα με τη σεσουλα στις τραπεζες προς αγορα κρατικων ομολογων" ή "ας προβει η ECB σε κατευθειαν παρεμβαση στη δευτερογενη με 1-2 τρις ευρω "ετσι να γουσταρουμε" (nuclear option) ή να καλεσει μια εκτακτη συσκεψη και να ληφθουν αποφασεις για ευρωομολογο (που ομως θα αποκλειει την Ελλαδα η οποια εχει D rating και πηγε να το εκβιασει). Οτι θελουν μπορουν να κανουν.

Εδώ είναι το μόνο κοινό σημείο που βρίσκω μαζί σου. Πράγματι ο Βαρουφάκης κάνει μια πρόταση που εμπεριέχει "εάν" και προκαταβάλει εξελίξεις ίσως λίγο απότομα. Ο καλύτερος πάντως τρόπος να δεις που θα κάτσει η μπίλια είναι το κόστος κάθε σεναρίου. Και οι λεονταρισμοί της Γερμανίας που θέτεις ως σενάριο έχουν τεράστιο κόστος. Προσπερνώ ότι στο σενάριο παρέμβασης της ΕΚΤ που παραθέτεις παραβιάζεται το καταστατικό :lol:

Θα σου ζητούσα βέβαια πάλι να εφαρμόσεις την κριτική που κάνεις στον Βαρουφάκη και στα 1+1=2 των σεναρίων της δραχμής.

Burning Skies
04-02-12, 15:36
Rebel θα ηθελα και την γνωμη σου εδω (οπως και των υπολοιπων):

http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=593780

chriszah
04-02-12, 15:38
Το οτι δεν γνωριζεις ποση ειναι η μηχανογραφικη αδεια που προβλεπει η νομοθεσια (αλλα παρ'ολα αυτα το παιζεις οτι ξερεις) δειχνει και την αξιοπιστια των υπολοιπων "πληροφοριων" που διαδιδεις (πχ. περι τετραδιων).;)

Θες να σου πω το όνομα της υπαλλήλου που το συζήταγε ή να σου τον αριθμό πρωτοκόλλου που μου δώσανε για να πεισθείς;

Και δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο Γερμανός ΔΥ. Ο Έλληνας όμως παίρνει άδεια μηχανογράφησης για να καταχωρεί τα ραντεβού σε χαρτί. Και υπάρχουν άνθρωποι σαν εσένα που αυτό δεν τους φαίνεται παράλογο... Αλλά είπαμε για όλα φταίνε οι άλλοι...

Burning Skies
04-02-12, 15:47
Θες να σου πω το όνομα της υπαλλήλου που το συζήταγε ή να σου τον αριθμό πρωτοκόλλου που μου δώσανε για να πεισθείς;

Και δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο Γερμανός ΔΥ. Ο Έλληνας όμως παίρνει άδεια μηχανογράφησης για να καταχωρεί τα ραντεβού σε χαρτί. Και υπάρχουν άνθρωποι σαν εσένα που αυτό δεν τους φαίνεται παράλογο... Αλλά είπαμε για όλα φταίνε οι άλλοι...

Πιστευω να κατανοεις οτι trollαρεις αυτη τη στιγμη.

Σου ειπα τι λεει ο νομος για την αδεια μηχανογραφησης (κατι που καθιστα αυτα που γραφεις ψεμματα).
Επισης δεν κατανοω ποιο το νοημα του σχολιου σου. Για εσενα το νοημα της μηχανογραφησης ειναι το που θα σημειωνονται τα ραντεβου;;;
Δηλαδη πχ. δεν σου κανει κλικ το οτι πλεον τα ενσημα του ΙΚΑ καταχωρουνται ηλεκτρονικα και οχι σε καρτελες και σε απασχολει το που βολευει καποιον να σημειωνει τα ραντεβου του;;;
Καταλαβαινεις λοιπον ποσο αστεια φαινονται τα γραφομενα σου; Ο παραλογισμος ειναι αυτος, το οτι δεν εχεις κατανοησει ΟΥΤΕ ΚΑΝ την ουσια της μηχανογραφησης και επικαλεισαι (με ψευδη δεδομενα) την υπαρξη μηχανογραφικης αδειας για να κανεις ακυρους συσχετισμους.

Ναι μην σε νοιαζει που ο Γερμανος (που ζηταει την καρατομηση σου) εχει ενα καρο αδεια (και περισσοτερες επισημες αργιες απο σενα).
Σε νοιαζει που στο ΣΕΠΕ εχουν 1 μερα μηχανογραφικη αδεια ανα διμηνο επειδη νομιζεις οτι η μηχανογραφηση μιας υπηρεσιας αφορα το που θα τηρουν την ατζεντα τους οι υπαλληλοι.

siesta
04-02-12, 15:53
1. Μηπως ξερει και τι συζητανε στα κρυφα η Μερκελ με τον Γιουνκερ και το Μπαροζο? Ο γαπ θεωρειται στην ευρωπη ως αμερικανικος δακτυλος αποσταθεροποιησης και μεγας εγκαθετος. Γι'αυτο ακριβως οι ξενοι τον περιφρονουν στις συναντησεις τους, ειτε μιλαμε για ευρωπαιους, ειτε για ρωσους. To "firewalling" της Ελλαδας δεν ειναι απλα δηλωσεις.

2. Δε προκυπτει απο πουθενα οτι η Γερμανια θα εμμεινει στην ιδια σταση αν η ελλαδα χρεοκοπησει εκβιαστικα. Ουτε οτι η μονη εναλλακτικη των γερμανων ειναι να αναλαβουν οι ιδιοι ολο το bailing out ή να βγουν απ'το ευρω. Αυτα ειναι binary thinking οταν υπαρχουν τοσες ενδιαμεσες εναλλακτικες. Πχ μπορει οι Γερμανοι να αφησουν την Ελλαδα να βραζει στο ζουμι της οντας χρεοκοπημενη και μετα να πουν στην ECB τωρα τυπωστε και δωστε στους αλλους που δεν εχουν D rating για να αντιμετωπισουν τις κερδοσκοπικες επιθεσεις που προηλθαν απο τις συνεπειες της "προβληματικης Ελλαδας" - ή, "ας δωσει η ECB λεφτα με τη σεσουλα στις τραπεζες προς αγορα κρατικων ομολογων" ή "ας προβει η ECB σε κατευθειαν παρεμβαση στη δευτερογενη με 1-2 τρις ευρω "ετσι να γουσταρουμε" (nuclear option) ή να καλεσει μια εκτακτη συσκεψη και να ληφθουν αποφασεις για ευρωομολογο (που ομως θα αποκλειει την Ελλαδα η οποια εχει D rating και πηγε να το εκβιασει). Οτι θελουν μπορουν να κανουν.

Και μετά από αυτό κανείς δεν κατάλαβε γιατί υποστηρίζεις με τόσο απόλυτο τρόπο την έξοδο από την Ευρωζώνη

Παπι
04-02-12, 16:05
<sarcasm>Η λύση ειναι μπροστά μας : haircut στους μισθούς, υπερφορολόγηση ΤΩΡΑ. Το μόνο που απαιτείται ειναι πολιτική πυγμή και να μη κοιτάνε το πολιτικό κόστος. Σωστά; </sarcasm>

Χα χα χα. Δεν εννοω κατι τετοιο. Λεω οτι πρεπει το πολιτικο συστημα να παει απο το "ΟΧΙ" / "ΑΥΤΟΣ ΦΤΑΙΕΙ" στο "βαζω αντικειμενικες προτασεις/σχεδια και προσπαθω να τα υλοποιησω".

Πχ Καποτε ειπαν να μειωσουν το ΔΤ κατα 30.000. Δεν το εκαναν. Τωρα πρεπει να κοψουν 150.000.

Καποτε ειπαν να μειωσουν το μισθοδοτικο κοστος του ΔΤ. Δεν το εκαναν. Τωρα καποιοι πηραν αρνητικη μισθοδοσια.

Καποτε ειπαν να μειωσουν την φοροδιαφυγη. Δεν το εκαναν. Τωρα πληρωνουμε τα κερατα μας.

Ετσι οπως το βλεπω, οι πολιτικοι μας ζυγιζουν τα αρνητικα των μετρων του ΔΝΤ με αυτα της καποιας χρεοκοπιας, με αποτερο σκοπο την αποδοση ευθυνες σε καποιον (ΔΝΤ/Γερμανια) που πρακτικα δεν εχει καμια ευθυνη. Για αυτο γραφω το "τα κομματα κοιτανε την σωτηρια τους".

trisalon
04-02-12, 16:59
Οπως φαινεται καταρριπεται αλλο ενα επιχειρημα που ελεγε , οτι η επιστροφη στο εθνικο νομισμα η χωρα θα ξεμενει απο καυσιμα και θα γυρισουμε στα μουλαρια και τις λαμπες πετρελαιου :p:rofl:



Το πιο "φτωχό" κοίτασμα από αυτά που έχουν εντοπιστεί μέχρι αυτή την στιγμή στον ελλαδικό χώρο, βρίσκεται στον Πατραϊκό κόλπο και οι πρώτες εκτιμήσεις αναφέρονται σε 200 εκατ. βαρέλια αξίας άνω των 20 δισ. δολαρίων! Μεταξύ 3 και 6 εκατ. βαρελιών είναι το κοίτασμα στο Κατάκολο. Όλα αυτά, σύμφωνα με τον υφυπουργό Περιβάλλοντος Γ. Μανιάτη, ο οποίος τόνισε ότι "Αυτά είναι οι αρχικές προβλέψεις οι οποίες μπορεί να αναθεωρηθούν προς τα πάνω
ή και προς τα κάτω".

Σκεφθείτε τι κρύβουν τα κοιτάσματα νότια, νοτιοανατολικά της Κρήτης με τις ποσότητες να υπολογίζονται μεταξύ 25-45 δισεκατομμυρίων βαρελιών εκτός του φυσικού αερίου!

Σε συνεδρίαση του Περιφερειακού Συμβουλίου Δυτικής Ελλάδας την Παρασκευή, στην οποία
παραβρέθηκε, ο Γ.Μανιάτης ανέφερε πως «το 5% των προσδοκώμενων εσόδων από την αξιοποίηση υδρογονανθράκων στον πατραϊκό κόλπο και στο Κατάκολο Ηλείας θα πηγαίνει, ως ανταποδοτικό τέλος, στις τοπικές κοινωνίες μέσω της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας. Παράλληλα, το 20% των προσδοκώμενων εσόδων του δημοσίου θα επιστρέφουν στην περιοχή για την υλοποίηση δράσεων και προγραμμάτων προστασίας
του περιβάλλοντος, μέσω του Πράσινου Ταμείου».

Δεν είπε που θα πηγαίνει το υπόλοιπο 75%. Μήπως κατευθείαν για την εξυπηρέτηση των τοκογλυφικών δανείων; Σε λίγες εβδομάδες με την υπογραφή της δανειακής σύμβασης (αν τελικά οι βουλευτές δεχθούν να συμβεί κάτι τέτοιο) θα ξέρουμε.

Ο υφυπουργός σημείωσε επίσης πως στις 2 Μαρτίου 2012 εκπνέει η προθεσμία για την κατάθεση προσφορών για τις σεισμικές έρευνες στον Πατραϊκό κόλπο, στο Κατάκολο και στην περιοχή των
Ιωαννίνων, ενώ στις 2 Ιουλίου εκπνέει η προθεσμία για την κατάθεση προσφορών για την παραχώρηση.

Επίσης ο υφυπουργός Περιβάλλοντος ανέφερε ότι «παγκόσμιοι παίκτες» στην αγορά πετρελαίου φαίνεται ότι εκδηλώνουν ενδιαφέρον για τις τρεις περιοχές, ωστόσο χαρακτήρισε κρίσιμη και απολύτως ενδεικτική τη
διαδικασία κατάθεσης προσφορών στις 2 Μαρτίου 2012, η οποία όπως σημείωσε, θα δείξει και τις πραγματικές διαθέσεις των εταιρειών.

Από την πλευρά του, ο περιφερειάρχης Δυτικής Ελλάδος Απόστολος Κατσιφάρας ανέφερε ότι «η ύπαρξη και η πιθανή εκμετάλλευση υδρογονανθράκων στη Δυτική Ελλάδα μπορεί να αλλάξει σημαντικά το γεωπολιτικό στάτους της Περιφέρειας σε διεθνές επίπεδο και το ενδεχόμενο αυτό οφείλει να μας απασχολήσει έγκαιρα».

Και πρόσθεσε ότι «είναι προφανές ότι η πιθανή εκμετάλλευση
υδρογονανθράκων μπορεί να αλλάξει άρδην το οικονομικό και παραγωγικό προφίλ της Περιφέρειας, αλλά και ολόκληρες τις περιβαλλοντικές μας ισορροπίες». Ο περιφερειάρχης αναφέρθηκε στην υψηλή σεισμικότητα της περιοχής, που απαιτεί όπως τόνισε ρητές εγγυήσεις για την ασφάλεια του όλου σχεδίου, στον τουριστικό χαρακτήρα της περιοχής του Κατακόλου, που δεν πρέπει να θιγεί, αλλά τέλος και στην ανάγκη προστασίας των ιχθυοκαλλιεργειών, οι οποίες αποτελούν μια σημαντική
παραγωγική δραστηριότητα, με εξαγωγικό προσανατολισμό για τη Δυτική Ελλάδα.


Σε διεθνές επίπεδο, όλες οι μεγάλες εταιρείες ετοιμάζονται να "κονταροκτυπηθούν" για τα ελληνικά κοιτάσματα, ακόμα και για τα "μικρά" όπως αυτά του Πατραϊκού.

http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=33401&Itemid=139#.Tyz9VVlFcos.facebook

chriszah
04-02-12, 17:39
Πιστευω να κατανοεις οτι trollαρεις αυτη τη στιγμη.

Σου ειπα τι λεει ο νομος για την αδεια μηχανογραφησης (κατι που καθιστα αυτα που γραφεις ψεμματα).
Επισης δεν κατανοω ποιο το νοημα του σχολιου σου. Για εσενα το νοημα της μηχανογραφησης ειναι το που θα σημειωνονται τα ραντεβου;;;
Δηλαδη πχ. δεν σου κανει κλικ το οτι πλεον τα ενσημα του ΙΚΑ καταχωρουνται ηλεκτρονικα και οχι σε καρτελες και σε απασχολει το που βολευει καποιον να σημειωνει τα ραντεβου του;;;
Καταλαβαινεις λοιπον ποσο αστεια φαινονται τα γραφομενα σου; Ο παραλογισμος ειναι αυτος, το οτι δεν εχεις κατανοησει ΟΥΤΕ ΚΑΝ την ουσια της μηχανογραφησης και επικαλεισαι (με ψευδη δεδομενα) την υπαρξη μηχανογραφικης αδειας για να κανεις ακυρους συσχετισμους.

Ναι μην σε νοιαζει που ο Γερμανος (που ζηταει την καρατομηση σου) εχει ενα καρο αδεια (και περισσοτερες επισημες αργιες απο σενα).
Σε νοιαζει που στο ΣΕΠΕ εχουν 1 μερα μηχανογραφικη αδεια ανα διμηνο επειδη νομιζεις οτι η μηχανογραφηση μιας υπηρεσιας αφορα το που θα τηρουν την ατζεντα τους οι υπαλληλοι.

Δηλαδή εσένα δεν σε ενοχλεί που πέρα από την κανονική τους άδεια παίρνουν και άδεια μηχανογράφησης; Το θεωρείς λογικό;
Τα ραντεβού για διαιτησία στο ΣΕΠΕ στην Παλλήνη ήταν όλα γραμμένα σε τετράδιο. Άμα θες πίστεψέ το. Αν όχι, πήγαινε και δες το μόνος σου. Τήνου 9 είναι η διεύθυνση (στην πάνω πλευρά της Μαραθώνος)

MNP-10
04-02-12, 17:45
Και μετά από αυτό κανείς δεν κατάλαβε γιατί υποστηρίζεις με τόσο απόλυτο τρόπο την έξοδο από την Ευρωζώνη

Οι περισσοτεροι το εχουν ηδη καταλαβει. Αλλα γι'αυτους που δεν καταλαβαν θα πω το εξης: Δεν ειμαι απολυτος. Εχω μελετησει ολα τα επιχειρηματα και αντ-επιχειρηματα. Το ευρω δεν εχει επαρκη αντ-επιχειρηματα σε οικονομικο επιπεδο οσο η οικονομια εχει χρεος 400 δις, ελλειματα ισοζυγιου και ελλειματα στο budget.

Τα επιχειρηματα που κυκλοφορουν και αναμασωνται ειναι της πλακας, κακομελετημενα, αυτοσυγκρουομενα, παραλογα ή αρνητικα (δλδ επιθεση στη δραχμη αγνοοντας, a la στρουθοκαμηλος, τα δεκαδες υφισταμενα προβληματα του ευρω). Η δε υποστηριξη προς το ευρω γινεται σε ενα συνειρμικο επιπεδο του στυλ "το ευρω ηρθε μετα τη δραχμη, αρα το ευρω ειναι εξελιξη και η δραχμη ειναι οπισθοδρομηση", ή ενα επιπεδο marketing του στυλ "ευρω ή δραχμη? = bmw ή yugo?" Κατα παρομοιο τροπο δλδ που ο κοσμος επιλεγει πολιτικους με βαση το image, τη δημοτικοτητα κτλ, νομιζει οτι το νομισμα ειναι κατι σαν προϊον οπου αυτο με την καλυτερη φιρμα ειναι αυταποδεικτα καλυτερο. Με λιγα λογια υπαρχει πολυεπιπεδος παραλογισμος και συγχηση.

Σε οικονομικο επιπεδο η συζητηση δε μπορει να σταθει, ρεπει συνεχως προς τον παραλογισμο απ'την πλευρα των ευρωφαν. Μονο σε πολιτικο επιπεδο υπαρχει ικανο αντικινητρο για τη δραχμη. Με λιγα λογια το οτι η χωρα θα πρεπει να αντιμετωπισει τη παγκοσμια Ελιτ, οπως αυτη "εκφραζεται" μεσα απο τις κυβερνησεις των ελεγχομενων κρατων. Ειναι τεραστιο το εργο να πεις ενα νεο "οχι" στο πανισχυρο παγκοσμιο κατεστημενο - και ακομα πιο τεραστιες οι προκλησεις και οι παγκοσμιοι εκβιασμοι.

Το καλο ειναι οτι αν υπαρχει μια χωρα στο κοσμο η οποια ιστορικα ειναι ικανη να πει ΟΧΙ, αυτη ειναι η Ελλαδα. Το ιστορικο pattern ειναι με το μερος της. Οταν τα εκατομμυρια περσων ηρθαν και ζητησαν γη και υδωρ (με συντριπτικα odds υπερ τους), πηραν το τριτο το καλυτερο απο το "μολων λαβε" αυτοκτονιας. 100-150 χρονια αργοτερα εχασαν την αυτοκρατορια τους απ'τους Ελληνας που ειπαν οχι.

Οταν ο Αξονας ζητησε τη παραδοση της χωρας στο Β'ΠΠ, και αυτος πηρε το τριτο το καλυτερο αφου οχι μονο υπεστη σφοδρη ηττα με τους Ιταλους - αλλα ακομα και η νικη των Γερμανων ηταν πυρρειος. Η κωλυσιεργεια στο ελληνικο μετωπο και οι αναγκες για τη συνεχη παρουσια των γερμανικων δυναμεων αποδυναμωσε και καθυστερησε τις κινησεις στα αλλα μετωπα με αποτελεσμα τη καταρρευση των Ναζι. Η δε ελληνικη υπαιθρος και τα βουνα ηταν η μονη περιοχη της ευρωπης η οποια, ακομα και επι κατοχης, ηταν πρακτικα ελευθερη λογω του ΕΑΜ το οποιο ειχε κατατροπωσει στο ανταρτικο τους Ναζι.

Ειμαι σιγουρος οτι τοσο στην αρχαιοτητα οσο και πιο προσφατα, καποιοι θα ελεγαν "but this is madness". Εμεις να τα βαλουμε με τους τεραστιους? Καλυτερα να σκυψουμε και να τους αφησουμε να μας βιασουν. Ειναι προς το συμφερον μας. Καποιοι το πανε ακομα παραπερα... "Οι περσες, οι τουρκοι, οι γερμανοι, η παγκοσμια Ελιτ που καταδυναστευει ολο το πλανητη - ειναι φιλοι μας... το καλο μας θελουν". Παντα υπηρχαν αυτες οι κονφορμιστικες αποψεις οι οποιες ομως, λογω του ιστορικου pattern, συνεχως αποδειχτηκαν λαθος παρα τα ιστορικα odds.

Σε πρακτικο επιπεδο σημερα η χωρα εχει μαζι της

1) τους λαους ολου του κοσμου. Μπορει να εχει εναντιες τις ελεγχομενες -απο πανω- κυβερνησεις των παγκοσμιοποιημενων χωρων αλλα οι λαοι μπορουν να παραδειγματιστουν στο πως οι κοινωνιες ειναι υπερανω των χρηματοπιστωτικων συμφεροντων που καταδυναστευουν το κοσμο. Ενα κρατικο "δεν πληρωνω" ειναι μια νεα μορφη επαναστασης η οποια εχει τεραστιο potential να "εμπνευσει" ξενους λαους και το συστημα του ελεγχου μεσου του χρεους που εχει επιβληθει στους λαους να κανει implode

2) καποιες ισχυρες χωρες που παραμενουν εκτος παγκοσμιοποιητικου μπλοκ και μπορουν να βοηθησουν σε τομεις οπως η αντληση πετρελαιου / αεριου (πχ Ρωσια) και η ασφαλεια της χωρας. Η δε αντληση θα γινει υπερ των συμφεροντων του λαου και οχι των συμφεροντων των δανειστων.

Burning Skies
04-02-12, 17:54
Δηλαδή εσένα δεν σε ενοχλεί που πέρα από την κανονική τους άδεια παίρνουν και άδεια μηχανογράφησης; Το θεωρείς λογικό;

Αν θεωρουσα υπερβολικη τη 1 μερα επιπλεον αδεια το διμηνο για οποιονδηποτε εργαζομενο θα σου ελεγα οτι ειναι παραλογο. Απο τη στιγμη ομως που και 40 μερες αδεια να ειχαμε θα επρεπε να θεωρουνται λιγες σημερα (με την εξελιξη της τεχνολογιας που θα επρεπε να ενεργει προς οφελος του εργαζομενου) δεν μπορω να ενστερνιστω την λογικη σου.
Ας την λεγανε και αδεια "ξυσιματος" σου ξαναλεω. Δεν με απασχολει. 6 ψωροημερες ειναι που λαμβανονται μεμονωμενα και δεν μεταφερονται ουτε καν στο επομενο διμηνο.
Τετοιες λογικες ειναι βεβαια που θα μας φερουν στην κατασταση των αμερικανων που εχουν ανυπαρκτες αδειες.


Τα ραντεβού για διαιτησία στο ΣΕΠΕ στην Παλλήνη ήταν όλα γραμμένα σε τετράδιο. Άμα θες πίστεψέ το. Αν όχι, πήγαινε και δες το μόνος σου. Τήνου 9 είναι η διεύθυνση (στην πάνω πλευρά της Μαραθώνος)

Και που ειναι το προβλημα σε ξαναρωταω.
Μηχανογραφηση (με τεραστιο κοστος) γινεται για να μην γραφεις τα ραντεβου στα τετραδια;;; Αυτο ειναι το νοημα και η χρησιμοτητα της;;;
Πηγες ειδες τι δουλεια κανουν (και κατεληξες οτι δεν χρησιμοποιουν τους υπολογιστες στα ζητηματα που πρεπει) ή κολλησες στο τετραδιο ατζεντα για τα ραντεβου;; :hmm:

bluesattack
04-02-12, 18:46
ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΜΕΤΑ ΤΟ ΤΗΛΕ - EUROGROUP
Βενιζέλος: Bρισκόμαστε στην κόψη του ξυραφιού

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=63612322

MNP-10
04-02-12, 19:41
Το Ca και CCC δεν είναι απλά junk φίλε MNP είναι χρεοκοπία και όμως η ΕΚΤ τα δέχεται σε αντίθεση με όλες τις πρακτικές του παρελθόντος. Το D από μόνο του δεν εγγυάται ότι δεν θα τα δεχθεί η ΕΚΤ.


Εγγυησεις δεν υπαρχουν. Σου λεω τι ισχυει. Σε καθε περιπτωση η εξισωση D με B ή C ειναι παραλογισμος. Το ιδιο ειναι μια χωρα που πληρωνει παντα on time και το ιδιο μια χρεοκοπημενη χωρα σε κατασταση μονοετους, δυετους, τριετους στασης πληρωμων που δε δινει τιποτα?



Κολλάς τώρα στο αν θα αλλάξει το καταστατικό ή όχι. Συγγνώμη δεν θα μπω σε αυτή τη λογική γιατί η πράξη των 2 τελευταίων ετών την καθιστά πολύ γκρίζα.
Το αν θα δεχτούν τα ελληνικά ομόλογα D είναι καθαρά θέμα πολιτικής και όχι καταστατικού.


Αρκει να μην βαζεις εσυ την υπογραφη σου, παρανομως, κοντρα στο καταστατικο. Μιλαμε για δισεκατομμυρια - υπαρχουν ποινικες ευθυνες.



Θέτεις ένα όριο στο τι δέχεται η ΕΚΤ ως εχέγγυο επαρκούς αξίας εξισώνοντας το με το D προτείνοντας μου ότι σε επικοινωνία σου με το γραφείου τύπου/πολιτών της ΕΚΤ σου το είπαν.


Χωρα σε σταση πληρωμων δεν ειναι σε θεση να παρεχει "collateral of adequate value" στις τραπεζες οι οποιες στη συνεχεια θα τις καταθεσουν στην ECB. Εκτος αν οι μετοχοι των τραπεζων εχουν τετοιο collateral αξιας δεκαδων δις ή αν το κρατος βαλει εμπραγματες εγγυησεις ή αν αλλαξει το καταστατικο της ECB ή ή ή. Ως εχει η κατασταση ειναι απαγορευτικη για την υλοποιηση του συγκεκριμενου σεναριου.



Από περιέργεια θα στείλω το ίδιο ερώτημα αλλά διατυπωμένο ακριβώς έτσι "είναι το ομόλογο D το μόνο που θεωρείτε inadequate collateral βάσει καταστατικού". Τώρα ποιος θα μου απαντήσει και κρίνοντας από τι δεν το ξέρω. Επίσης θα έχω πάντα την απορία τι θα μου απαντούσε πριν από μερικά χρόνια αν ρωτούσα όχι για D αλλά για πρώτη βαθμίδα junk. Αμφιβάλλω πάντως ότι θα είναι κάποιος policy maker ....αν έχεις βέβαια τέτοιες άκρες παραδίνομαι.


Αν ρωταγες πριν μερικα χρονια για τη βαθμιδα junk θα επαιρνες απαντηση οτι δεν εκταμιευουν λεφτα προς ομολογα με junk rating. Εχουν παρθει 3 διαδοχικες αποφασεις για να αλλαξει η αποδοχη τους και να γινονται δεκτα. Ομως, θυμιζω, εχουν adequate value γιατι πληρωνονται κανονικοτατα. Η ECB δεν εχει χασει ουτε 1 ευρω απο τα ελληνικα ομολογα - αντιθετως κερδιζει τεραστιες αποδοσεις αφου τα εχει αγορασει σε τιμη χωμα και ταυτοχρονα δεν ειναι κουρεψιμα τα ομολογα της.



Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα δεχτούν τα ελληνικά ομόλογα, όπως κάνει ο Βαρουφάκης, αλλά σίγουρα αυτό δεν θα έχει να κάνει με κανένα καταστατικό.


Εγω απλα δειχνω που κολλαει το θεμα. Τωρα αν το αλλαξουν, αρχιζει μεγαλο πανηγυρι. Ο καθε πικραμμενος κερδοσκοπος (ειτε μεγαλοι χρηματοπιστωτικοι οικοι, ειτε μικροι, ειτε ιδιωτες) θα ανοιγει τραπεζα, θα αγοραζει μεταχειρισμενα D bonds στη διεθνη αγορα με 1-3-10% της ονομαστικης και μετα θα πηγαινει να αντλει μετρητο το οποιο βρισκεται πολυ πιο κοντα στο αρτιο της αξιας των D ομολογων (50%-60%-70%-80% κτλ). Μετα θα λεει στην ECB "δεν πληρωνω - δε πληρωνω, αρα κρατα το collateral και εισαι καλυμμενη" και ετσι η ECB θα εχει στησει ενα τεραστιο μηχανισμο κερδοσκοπιας εις βαρος της.

Σε ρωτω αν εσυ βλεπεις λογικο ενα τετοιο ενδεχομενο.



Καλά δεν χρειάζονται μέτρα έκτακτης ανάγκης κατά τη μετάβαση σε νέο νόμισμα, δεν μπορώ να επαναλαμβάνω τα ίδια. Με κουράζει και τα σεντόνια κουράζουν και όποιον έχει την ελάχιστη διάθεση να διαβάσει τα μηνύματα.


Ρωταγα για τα μετρα του ευρω βασικα.




Συγγνώμη αλλά πίσω στα βασικά οικονομικά εγχειρίδια. Το πόσο έλεγχο έχει μια χώρα στη δίνη της ύφεσης στον πληθωρισμό μέσω νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής το έχει δείξει η ιστορία. Και μάλιστα σε μια περίπτωση τώρα που βγαίνει από ένα κοινό νόμισμα (καμία σχέση ούτε με την Αργεντινή του 2001) που δεν υπάρχει προηγούμενο.
Κάτι λες σε επόμενο μήνυμα περί binary thinking του άσχετου από Θεωρία Παιγνίων Βαρουφάκη.....


Τα βασικα οικονομικα εγχειριδια λενε οτι οταν αυξανεις το χρημα δυσαναλογα, τοτε αυξανει και ο πληθωρισμος. Το θεμα ειναι οτι το ποσο αυξανεις το χρημα το ελεγχεις εσυ - και κατ'επεκταση ετσι ελεγχεις τον πληθωρισμο. Δεν υπαρχουν ποντικια στις πρεσες που πατανε μονα τους τα κουμπακια. Εσυ δινεις εντολη να πατησεις και να κοψεις. Αν παλι θες να μειωσεις τη ροη του χρηματος υπαρχει και το επιτοκιο. Μεχρι και η μετατρεψιμοτητα ή η προσδεση του νομισματος υπαρχουν σε κατι το οποιο εσυ θα ορισεις. Οτι θες κανεις. Το να πεις αυθαιρετα οτι ο πληθωρισμος θα αυξανεται οσο-να-ναι, ειναι, well, αυθαιρετο. Δραχμη ειχαμε και στα 70s, και στα 80s και στα 90s. Αλλοι ακολουθησαν πολιτικη χαλαρης δραχμης-υψηλου πληθωρισμου, αλλοι σκληρης δραχμης-χαμηλου πληθωρισμου. Ειναι επιλογες.



Γίνεσαι πολύ προβλέψιμος.....η ΕΚΤ δεν είναι δικαστήριο να εφαρμόζει κάποιο νόμο τον οποίο μπορεί να βλέπει ότι πάνε να την κοροϊδέψουν αλλά δεν μπορεί κι αλλιώς γιατί έτσι λέει ο νόμος (ή κατ' εσένα το καταστατικό aka 10 εντολές). Η ΕΚΤ είναι μια τράπεζα που μεν έχει περιοριστικούς κανόνες ως θεσμός αλλά δρα με σχετική ελευθερία και με (θεωρητικό) κριτήριο την σταθεροποίηση της οικονομίας (εκτός των άλλως λειτουργιών της).

Αυτά τα περί εμφανίζεται κάποιος με χ όγκο ομολόγων και τινάζει την μπάγκα στον αέρα δεν ισχύουν. Μακάρι όπως λες για να κάναμε μια καιροσκοπική κομπίνα όπως την αναφέρεις παραπάνω.


Αμα γινει αυτο που λεει ο Βαρουφακης τοτε θα γινει η αλλη κομπινα. "Βρες και για μενα D ομολογα μπάρμπα, να παω να τα βαλω στην ECB να παρω μετρητο".



Στα παραπάνω δεν ξέρω τι να απαντήσω αφενός γιατί δεν είμαι δικηγόρος του Βαρουφάκη (ή καλύτερα εξομολογητής του), αφετέρου γιατί από ότι φαίνεται κάποιο πρόβλημα έχεις μαζί του για λόγους ακατανόητους προς εμέ.


Προπαγανδιζει και λαϊκιζει με μισοαληθειες τις οποιες παντρευει με συνειδητα ψεματα. Δεν εχω προβλημα με τις λαθος αποψεις - εδω ειμαστε να τις συζητησουμε- εχω ομως προβλημα με την προπαγανδα. Και εχω ακομα περισσοτερο προβλημα οταν αυτη η προπαγανδα περναει στη μαζα που δεν εχει γνωστικα εργαλεια να την αντιμετωπισει και ενω πρωτα εχει καμφθει η ψυχολογικη αντισταση της (λογω της αντιμνημονιακης θεσης που ειναι ορθη).

Επιπλεον, θεωρω ανηθικο καποιος να παρουσιαζεται ως ενας ουδετερος οικονομολογος-καθηγητης και να μην εξηγει το τι σχεσεις εχει με την αρχουσα ταξη, αλλα να βασιζεται στην αυθεντια του για να περασει τη προπαγανδα στη μαζα. Δεν ειναι τυχαιο πχ που ο Αλαφουζος βγαζει στο καναλι του ως αντιλογο τον Βαρουφακη που εχει μια δηθεν αντιπροταση και οχι τον Καζακη πχ,



Θα περίμενα έστω και αυτή η μισή, ψευτοαριστερή, κατά τη γνώμη σου, λύση του να σε βρίσκει θετικό γιατί αποτελεί το πρώτο στάδιο προς τη δραχμή αφού, πάλι κατά τη γνώμη σου, η ΕΚΤ δεν θα δεχτεί σε καμία περίπτωση ελληνικά ομόλογα μετά από στάση πληρωμών.


Δεν ειναι βεβαιο το τι θα πραξει τοσο η Ευρωπη οσο και η ECB. Σε αντιθεση με το Bαρουφακη που εχει απολυτη βεβαιοτητα, εγω βλεπω πολλαπλη διακλαδωση σε πολλαπλα ενδεχομενα το οποιο μπορει να αποτυπωθει σε εκτενες flow chart.

Οι λογοι που οι ευρωπαιοι μας θελουν στην ευρω-φυλακη ειναι υπαρκτοι και σχετιζονται με τη λεηλασια του δημ. κεφαλαιου το οποιο θελουν να παρουν αντι μετρητων. Με δραχμη + σταση πληρωμων δε μπορουν να το παρουν και αρα αφου αυτη η εξελιξη δε τους συμφερει, θα εκτεινουν χειρα βοηθειας ωστε ακομα και με σταση πληρωμων να δειξουν οτι εχουν ολη τη καλη θεληση να μας "σωσουν" και να "κρατησουν τη συνοχη της ευρωζωνης".

Το θεμα ειναι οτι τοτε, σε επιπεδο ευρωπης, θα ληφθουν αποφασεις ωστε να "αντιμετωπιστει η κριση". Θα φωναξουν τους ελληνες και θα τους πουν, σας εχουμε εδω 2-3 προτασεις, παρτε οποια θελετε (ολες επωδυνες, ολες υποθηκευτικες / προδοτικες κτλ) και εχετε αμεση εκταμιευση - παρα τη χρεοκοπια σας. Τι θα πει ο ελληνας? Οχι? Ναι θα πει - γιατι τοτε θα φανει οτι υπονομευει τη προσπαθεια εξευρεσης λυσης. Επομενως η χωρα θα παραμεινει στον ιδιο ολισθηρο δρομο ακομα και αν εχει κουρεφτει μονομερως (αντι με PSI) ενα μερος του χρεους. Ο λογος ειναι οτι η χωρα, ακομα και με 100%, 50%, 30% ή 10% χρεος αντι για 200%, παλι θα χρειαζεται δανεια σε ευρω για να αποπληρωνει τα παλια ευρω-δανεια. Αρα, οσο χρειαζεσαι δανεια εισαι εκβιασιμος και υποθηκευσιμος. Και αυτο τους συμφερει να το διαιωνισουν. Εμας οχι και τοσο.



Καταφεύγεις σε αποκαλύψεις για αυτόν που ο ίδιος έχει κάνει δημόσια και δεν αρνήθηκε ποτέ (τώρα αν δεν διατυμπανίζει πλέον ότι ήταν ένας εκ των συμβούλων του ΓΑΠ μεταξύ 2004 και 2007 δεν τον κατηγορώ) και τον κιτρινίζεις επειδή......επειδή; Δεν θέλει να βγούμε άμεσα από το ευρώ; Πιστεύει σε ενοποίηση της Ευρώπης; Πραγματικά σε χάνω.


Δες παραπανω.



Αν η κίτρινη επίθεση σου σε αυτόν είναι ουσιαστικά εναντίον μου επειδή συμφωνώ με το σκεπτικό του τότε καλύτερα να τις απευθύνεις σε εμένα. Στο κάτω κάτω εδώ έχουν ειπωθεί αυτά, ότι γράφουμε λόγω ιδίου συμφέροντος.
...
Για αυτό σε παραπέμπω παραπάνω στην απάντηση για τις προσωπικές επιθέσεις στον varoufak. Ρίχνεις το δικό σου επίπεδο με χαρακτηρισμούς και (το λέω χωρίς ίχνος σαρκασμού) δεν σε τιμά αφού άσχετα αν συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί σου έχεις μια σκέψη που παρουσιάζεις με επιχειρήματα.


Ουδεμια σχεση με σενα. Γενικα με τη πλειοψηφια απ'τους συνφορουμιτες δεν εχω κανενα θεμα. Πλην ελαχιστων οι περισσοτεροι θελουν το καλο της χωρας, ασχετα αν εχουν διαφορετικη αντιληψη για το τι αποτελει αυτο το "καλο". Καταλαβαινω πληρως τις παραμετρους που επηρεαζουν την αντιληψη σε ατομικο και μαζικο επιπεδο γι'αυτο και εξεταζω κινητρα. Το δικο σου κινητρο δεν ειναι αρνητικο. Εξευρεση θετικης λυσης επιδιωκεις - ασχετως αν διαφωνουμε στο ποια ειναι αυτη.

Ο Βαρουφακης απ'την αλλη εκφραζει, δηθεν, ως ουδετερος οικονομολογος, μια προπαγανδιστικη θεση την οποια γνωριζει οτι ειναι ανειλικρινης και εξυπηρετει αλλα συμφεροντα. Τα 4 σημαντικοτερα ειναι τα εξης

1. Διασπαση του αντιμνημονιακου μετωπου σε αυτους που ειναι υπερ του ευρω και υπερ του εθνικου νομισματος κατ'αντιστοιχο τροπο που η ΔΗΜ-ΑΡ παρουσιαζεται ως η υπευθυνη αριστερα προκειμενου να μαζεψει τις απωλειες του ΠΑΣΟΚ και να μη καταληξουν οι ψηφοφοροι αριστεροτερα.
2. Δημιουργια συγχησης στους αντιμνημονιακους που δεν εχουν απαραιτητα τα γνωστικα εργαλεια να επεξεργαστουν την οικονομικη πραγματικοτητα και εγκλωβιζονται σε παραλογισμους τυπου βαρουφακη.
3. Χρηση απ'τα ΜΜΕ του ευρω-αντιμνημονιακου κατασκευασματος ωστε να μη χρειαζεται να φερνουν μπογιοπουλους, καζακηδες κτλ απ'την αλλη
4. Παρουσιαση διατρητης και μη-υλοποιησιμης θεσης η οποια κανει την πολιτικη υποτελειας να φαινεται ως ρεαλιστικοτερος μονοδρομος. Αντιθετα, το σταση πληρωμων-δραχμη ειναι πληρες σαν εναλλακτικη αποψη υλοποιησιμης θεσης.




Εδώ αγνοείς τελείως έννοιες όπως "προσδοκίες" "domino effect" κτλ. Για το χρηματοπιστωτικό σύστημα μιλάμε όχι για προσθαφαιρέσεις. Οι συνέπειες κατάρρευσης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος είναι άγνωστες και καθόλου απλές όπως τις παρουσιάζεις.


Ξερουμε τα μεγεθη που αντιπροσωπευει η Ελλαδα σ'αυτο το συστημα καθως και τα μεγεθη των ενεσεων της ECB τα οποια ειναι θεωρητικα απεριοριστα προς τον χρηματοπιστωτικο τομεα που διατηρει non-D αξιολογηση.



Βλέπω ως άνω απάντηση μου. Πάντως θα συμφωνήσω ότι θα έπρεπε να είναι πιο συγκεκριμένος με όρους όπως "πατσαβούρια".


Δε θελει γιατι τον συμφερει η συγχηση. Δεν ειναι λαθος. Σου λεει βαλε A, Β, C και D μαζι, το ιδιο ειναι για τον αναγνωστη που θα το φαει αμασητο. Ομως το D και το B απλα δεν εχουν σχεση.



Φυσικά και θα κοιτάξει την οπτική της ΕΚΤ γιατί προσπαθεί να προβλέψει αντιδράσεις.


Κατσε, περιμενε, εδω λεει την ελλαδα δε τη συμφερει πχ να παει εκτος ευρω και χρησιμοποιει για επιχειρημα οτι αυτο συμφερει την ΕΚΤ και τους καταθετες. Και εμενα τι με νοιαζει τι συμφερει την ΕΚΤ και τους καταθετες (ως κρατος)? Εχω conflict of interest με αυτους τους οποιους τους βλεπω ως liabilities και θελουν λεφτα απο μενα. Αυτη ειναι η μονη ορθη προσεγγιση. Το αλλο ειναι ψευδοεπιχειρηματολογια εσχιστου ειδους.



Στο θέμα των Ελλήνων καταθετών νόμιζα ότι το νόημα είναι να προστατευτεί ο Έλληνας πολίτης (που είναι και καταθέτης). Εσύ τον διαχωρίζεις από το κράτος που έχει δική του ατζέντα. Το ίδιο κάνει και ο Λουκάς και ο Βενιζέλος λέγοντας όσα λένε για θυσίες.


Αυτη τη στιγμη οι τραπεζες ειναι χρεοκοπημενες. Αυτο κραταει σε ομηρια ολο το κρατος γιατι περιοριζει το κρατος απ'το να βαρεσει σταση πληρωμων μη τυχον και την επομενη αδειασουν τα ATM και η ECB πει "δε πληρωνω δε πληρωνω χρεοκοπημενα κρατη".

Σημερα, προκειμενου να παρουν λεφτα οι τραπεζες, χρεωνεται το κρατος με την εκδωση ασφαλειων οι οποιες καταληγουν στην ECB. Επομενως η ανεπαρκεια των τραπεζων να εξασφαλισουν τους καταθετες (ως επρεπε) εχει γινει liability αυξησης του δυνητικου εξωτερικου χρεους της χωρας. Αυτο ειναι απαραδεκτο. Δε μπορει για καθε ευρω που εσυ βγαζεις απ'το ΑΤΜ το κρατος να πρεπει να εκδιδει ασφαλειες >1Ε προς την ECB μεσω των εγχωριων τραπεζων.

Με δραχμη το κρατος μπορει να εγγυηθει το συνολο των δραχμοποιημενων και υποτιμημενων καταθεσεων. Με ευρω θα πρεπει να εκδωσει ασφαλειες αντιστοιχου υψους. Μεταξυ των δυο, το πρωτο ειναι καλυτερο για το κρατος - αφου δε χρειαζεται να αναλαβει την επισφαλεια των τραπεζων ως εξωτερικο χρεος.



Θα σου ζητούσα βέβαια πάλι να εφαρμόσεις την κριτική που κάνεις στον Βαρουφάκη και στα 1+1=2 των σεναρίων της δραχμής.

Τα εχω βαλει κατω, τα εχω μετρησει, η δραχμη βγαινει το καλυτερο option. Ειναι τελειο? Οχι. Εχει προβληματα? Εχει. Ομως εχει

- λιγοτερα προβληματα απ'το ευρω
- περισσοτερες λυσεις απ'το ευρω, στα προβληματα που το ευρω εχει δημιουργησει (πεινα, αστεγους, ανεργους, μη-ανταγωνιστικοτητα, συμπιεση κοστους ζωης μεταξυ χαμηλων εσοδων και υψηλων εξοδων, υπερφορολογηση, μη-ελκυστικο περιβαλλον επιχειρειν κτλ κτλ)

...οπότε μοιραια η απαντηση βγαινει υπερ της δραχμης.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 41 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Ευάγγελος Βενιζέλος : "Οι Έλληνες κρύβουν 49 δισ. ευρώ κάτω από το στρώμα"
03-02-2012 17:32:13

Τεράστιο πλήγμα έχει προκαλέσει στις τράπεζες η μεγάλη απόσυρση καταθέσεων από τους Έλληνες, που φτάνει συνολικά τα 65 δισ. ευρώ, σύμφωνα με όσα υποστήριξε ο υπουργός Οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος στην Βουλή.

Ο υπουργός τόνισε πως από τα 65 δισ. μόνον τα 19 δισ. έχουν φυγαδευτεί σε τράπεζες του εξωτερικού, με κύριο προορισμό την Βρετανία (5 δισ. ευρώ περίπου) και την Ελβετία (1,6 δισ. ευρώ).

"Τα υπόλοιπα 49 δισ. ευρώ που έχουν αποσύρει οι Έλληνες από τις τράπεζες για να τα σώσουν, σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή, φυλάσσονται σε τραπεζικές θυρίδες, σε μπαούλα, σε σεντούκια, σε υπόγεια, σε σοφίτες και σε στρώματα. Πρόκειται για παραδοσιακούς αποταμιευτές", δήλωσε χαρακτηριστικά ο Ευ. Βενιζέλος.

Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr


Αυτα ειναι τα περιβοητα λεφτα που "καποιοι εβγαλαν και" δηθεν "θα εξαγορασουν τη χωρα με την επανεισοδο τους". 19 δις.

Για να δουμε ποιοι ειναι περισσοτεροι οι κερδισμενοι και χαμενοι επι δραχμης:

1. Οι 19 δις που εχουν τα λεφτα τους εξω? Αμελητεα ποσοτητα - και κατα την επανεισοδο των κεφαλαιων θα υποστουν ελεγχο ή δραχμοποιηση σε μεγαλο ποσοστο λογω του σκοπου επανεισοδου.
2. Οι 49 δις εγχωριων παραδοσιακων αποταμιευτων? Αυτοι μαλιστα... ειναι 2.5Χ ο ογκος των προηγουμενων.
3. Τα 180 δις καταθετων σε ευρω? Αυτοι ειναι σιγουρα χαμενοι.

Αρα ποιοι φωναζουν κατα της δραχμης? Οι (3) και οι ομολογιουχοι οπως δλδ ειναι η συσταση των βολευτων της βουλης με καταθεσης δεκαδων εκατομμυριων και ομολογα ελ. δημοσιου.

Ποιοι κερδιζουν? Ο απλος παραδοσιακος αποταμιευτης που αντι για τραπεζα τα εβαλε πχ σε μπαουλο ή θυριδα και γλυτωσε τη δραχμοποιηση. Αυτα τα 50 δις αποτελουν τρελο "μαξιλαρι" της ελληνικης οικονομιας τοσο για την ενδυναμωση του τοπικου νομισματος (για να αγορασεις μετοχες, ακινητα, αυτοκινητα κτλ θα πρεπει πρωτα να δραχμοποιησεις), οσο και ως συναλλαγματικα διαθεσιμα για την επομενη μερα (ακομα και με αρκετα χρονια εμπορικων ελλειματων υφους 5-10 δις) τα οποια σταδιακα θα δραχμοποιουνται για να καλυπτουν αναγκες.

bluesattack
04-02-12, 20:12
Tα 600 δις τι απεγιναν ?

........Auto merged post: bluesattack πρόσθεσε 7 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........




Ποιοι κερδιζουν? Ο απλος παραδοσιακος αποταμιευτης που αντι για τραπεζα τα εβαλε πχ σε μπαουλο ή θυριδα και γλυτωσε τη δραχμοποιηση. Αυτα τα 50 δις αποτελουν τρελο "μαξιλαρι" της ελληνικης οικονομιας τοσο για την ενδυναμωση του τοπικου νομισματος (για να αγορασεις μετοχες, ακινητα, αυτοκινητα κτλ θα πρεπει πρωτα να δραχμοποιησεις), οσο και ως συναλλαγματικα διαθεσιμα για την επομενη μερα (ακομα και με αρκετα χρονια εμπορικων ελλειματων υφους 5-10 δις) τα οποια σταδιακα θα δραχμοποιουνται για να καλυπτουν αναγκες.

Σιγουρα τρελο μαξιλαρι.Ο ανεργος , ο χαμηλομισθος και ο χαμηλοσυνταξιουχος πρεπει πλεον να νιωθουν πολυ ασφαλεις που καποιοι εχουν χρηματα σε θυριδες και μπαουλα .

MNP-10
04-02-12, 21:02
Tα 600 δις τι απεγιναν ?


Τα 600 που λεει ο βαρουφακης ειναι τα χρεη στη τραπεζικη αγορα απο τραπεζες της περιφερειας προς τραπεζες του πυρηνα της ευρωζωνης. Δεν εχει καμμια σχεση με ελληνικες καταθεσεις κτλ.

trisalon
04-02-12, 22:28
Kρίσιμες αυτές ώρες είναι χρέος του κάθε πολίτη να στηρίξει την κυβέρνηση σωτηρίας που ανέλαβε το δυσάρεστο και δύσκολο έργο της σωτηρίας της χώρας. Είναι χρέος όλων μας να στηρίξουμε το έργο τους και να βοηθήσουμε να περάσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα τα νέα μέτρα εξυγίανσης και εξορθολογισμού των οικονομικών της χώρας. Βρισκόμαστε στην άκρη του γκρεμού και δεν έχουμε πλέον χρόνο για χάσιμο. Τα περιθώρια έχουν από καιρό στενέψει, αν δεν γίνουν τα απαραίτητα βήματα όπως ζητούν οι εταίροι μας η χώρα θα χρεοκοπήσει και θα βγούμε από το Ευρώ. Ένα αδιαμφισβήτητο κεκτημένο της χώρας, η συμμετοχή στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα καταρρεύσει με πάταγο και θα βρεθούμε εκτός ευρώ.

- η οικονομία της χώρας θα διαλυθεί
-οι πολίτες της χώρας θα πεινάσουν
- οι ευπαθείς ομάδες θα δοκιμαστούν πρώτες και αναπόφευκτα θα αφανιστούν
- θα βασιλέψει το χάος και η ανομία
- θα πεθάνετε
- ο ήλιος δεν θα ξανά ανατείλει
- ο ουρανός θα πέσει στα κεφάλια σας
- θα βρέξει αίμα
- θα εκραγεί το ηφαίστειο της Σαντορίνης
- ο αέρας που αναπνέουμε θα δηλητηριαστεί
- τα δέντρα θα ξεραθούν
- ο Χαιλάντερ θα πεθάνει
- ο Τσακ Νόρρις θα φάει ξύλο
- θα είναι τρύπια όλα τα καλαμάκια για τον φραπέ μας
- οι κλωστές δε θα χωράνε στις βελόνες
- θα τρυπήσουν όλες οι κάλτσες μας
- θα μας φανε οι τουρκαλάδες (ωρε)
- θα ξεβάψουν τα χρωματιστά
- θα πέφτει κάθε χρόνο θέμα στις πανελλήνιες άρθρο του Πάσχου
- θα βγει γυμνή στο Σύνταγμα η Βασούλα
- θα γίνει υπουργός Παιδείας ο Ανατολάκης
- δεν θα ξανακάνουμε πετικιούρ και μανικιούρ
- θα απαγορευτούν τα ΒΟΤΟΧ
- Θα σας πιάσει ο Χίος στο στόμα του
- ο Μαιλης θα ... είναι κυβερνητικος εκπρόσωπος
- ο καφές μας θα έχει κρυώσει και το ραδιο θα’ναι κλειστό τώρα για μέρες
- θα παταμε κάθε μέρα σκατα στο πεζοδρόμιο
- θα εξαντληθούν τα αποθεματα LIKE στο φουβου
- Θα γίνει υπουργός οικονομικών ο Μπάμπης (ένας είναι ο Μπάμπης)
- θα μπουνε φόλες στα φόλο του twitter
- θα φυσαει τοσο που δε θα μπορουμε να αναψουμε τσιγάρο
- τα ραδιόφωνα θα παίζουν μόνο Νταλάρα
- θα υπουργοποιηθεί ο Τσουκάτος
- θα απέχει απο τα κανάλια ο Ψωμιάδης
- θα τρώμε μόνο σπανακόριζο
- θα διαβάζουμε υποχρεωτικά lifo
- θα ξανα-ματα-επανασυνδεθούν οι Πυξ Λαξ
- θα μας κυβερνήσει ο Κουβέλης
- οι μπατονετες δε θα εχουν βαμβάκι
- τα αιγινητικα φυστίκια θα ειναι ολα κλειστα και τα φουντουκια μπαγιατικα
- οι αμιτες δεν θα έχουν σημαδι “κοψτε εδω” για το ψαλιδισμα
- δεν θα ξαναδιαβασουμε το Nitro
- θα ξινίσει ο τραχανάς
- το τυρί θα κολλάει στο χαρτόκουτο της πίτσας
- θα τρέχουν όλα τα καζανάκια
- Θα γυρίσει (δικαιωμένος) στο twitter o @Chomenidis
- θα βγάλει καινούριο δίσκο ο ΛεΠα
- θα εξατμιστει ολο το ανθρακικό από τα αναψυκτικά

- Εμείς πάντως σας προειδοποιήσαμε

-Υπουργείο Προπαγάνδας και Τρομοκρατίας-
χορηγός επικοινωνίας Σκάι


http://nonews-news.blogspot.com/2012/02/blog-post_8584.html

George978
04-02-12, 22:48
Kρίσιμες αυτές ώρες είναι χρέος του κάθε πολίτη να στηρίξει την κυβέρνηση σωτηρίας που ανέλαβε το δυσάρεστο και δύσκολο έργο της σωτηρίας της χώρας. Είναι χρέος όλων μας να στηρίξουμε το έργο τους και να βοηθήσουμε να περάσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα τα νέα μέτρα εξυγίανσης και εξορθολογισμού των οικονομικών της χώρας. Βρισκόμαστε στην άκρη του γκρεμού και δεν έχουμε πλέον χρόνο για χάσιμο. Τα περιθώρια έχουν από καιρό στενέψει, αν δεν γίνουν τα απαραίτητα βήματα όπως ζητούν οι εταίροι μας η χώρα θα χρεοκοπήσει και θα βγούμε από το Ευρώ. Ένα αδιαμφισβήτητο κεκτημένο της χώρας, η συμμετοχή στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα καταρρεύσει με πάταγο και θα βρεθούμε εκτός ευρώ.

- η οικονομία της χώρας θα διαλυθεί
-οι πολίτες της χώρας θα πεινάσουν
- οι ευπαθείς ομάδες θα δοκιμαστούν πρώτες και αναπόφευκτα θα αφανιστούν
- θα βασιλέψει το χάος και η ανομία
- θα πεθάνετε
- ο ήλιος δεν θα ξανά ανατείλει
- ο ουρανός θα πέσει στα κεφάλια σας
- θα βρέξει αίμα
- θα εκραγεί το ηφαίστειο της Σαντορίνης
- ο αέρας που αναπνέουμε θα δηλητηριαστεί
- τα δέντρα θα ξεραθούν
- ο Χαιλάντερ θα πεθάνει
- ο Τσακ Νόρρις θα φάει ξύλο
- θα είναι τρύπια όλα τα καλαμάκια για τον φραπέ μας
- οι κλωστές δε θα χωράνε στις βελόνες
- θα τρυπήσουν όλες οι κάλτσες μας
- θα μας φανε οι τουρκαλάδες (ωρε)
- θα ξεβάψουν τα χρωματιστά
- θα πέφτει κάθε χρόνο θέμα στις πανελλήνιες άρθρο του Πάσχου
- θα βγει γυμνή στο Σύνταγμα η Βασούλα
- θα γίνει υπουργός Παιδείας ο Ανατολάκης
- δεν θα ξανακάνουμε πετικιούρ και μανικιούρ
- θα απαγορευτούν τα ΒΟΤΟΧ
- Θα σας πιάσει ο Χίος στο στόμα του
- ο Μαιλης θα ... είναι κυβερνητικος εκπρόσωπος
- ο καφές μας θα έχει κρυώσει και το ραδιο θα’ναι κλειστό τώρα για μέρες
- θα παταμε κάθε μέρα σκατα στο πεζοδρόμιο
- θα εξαντληθούν τα αποθεματα LIKE στο φουβου
- Θα γίνει υπουργός οικονομικών ο Μπάμπης (ένας είναι ο Μπάμπης)
- θα μπουνε φόλες στα φόλο του twitter
- θα φυσαει τοσο που δε θα μπορουμε να αναψουμε τσιγάρο
- τα ραδιόφωνα θα παίζουν μόνο Νταλάρα
- θα υπουργοποιηθεί ο Τσουκάτος
- θα απέχει απο τα κανάλια ο Ψωμιάδης
- θα τρώμε μόνο σπανακόριζο
- θα διαβάζουμε υποχρεωτικά lifo
- θα ξανα-ματα-επανασυνδεθούν οι Πυξ Λαξ
- θα μας κυβερνήσει ο Κουβέλης
- οι μπατονετες δε θα εχουν βαμβάκι
- τα αιγινητικα φυστίκια θα ειναι ολα κλειστα και τα φουντουκια μπαγιατικα
- οι αμιτες δεν θα έχουν σημαδι “κοψτε εδω” για το ψαλιδισμα
- δεν θα ξαναδιαβασουμε το Nitro
- θα ξινίσει ο τραχανάς
- το τυρί θα κολλάει στο χαρτόκουτο της πίτσας
- θα τρέχουν όλα τα καζανάκια
- Θα γυρίσει (δικαιωμένος) στο twitter o @Chomenidis
- θα βγάλει καινούριο δίσκο ο ΛεΠα
- θα εξατμιστει ολο το ανθρακικό από τα αναψυκτικά

- Εμείς πάντως σας προειδοποιήσαμε

-Υπουργείο Προπαγάνδας και Τρομοκρατίας-
χορηγός επικοινωνίας Σκάι


http://nonews-news.blogspot.com/2012/02/blog-post_8584.html

απο μπουρδες χορτασαμε, χιουμορακι γυμνασιου επιπεδου ραδιο αρβυλα. Αυτοκριτικη δεν κανει ΚΑΝΕΝΑΣ στη χψωρα αυτοι, φταινε οι γερμανοι και οι νεφελιμ. Λυσαμε το προβλημα μας

trisalon
04-02-12, 23:27
απο μπουρδες χορτασαμε, χιουμορακι γυμνασιου επιπεδου ραδιο αρβυλα. Αυτοκριτικη δεν κανει ΚΑΝΕΝΑΣ στη χψωρα αυτοι, φταινε οι γερμανοι και οι νεφελιμ. Λυσαμε το προβλημα μας

Οι γερμανοι φταινε για ολα

Αν δεν σου αρεσει η ελλαδα ο δρομος ειναι ανοιχτος και τα σκυλια δεμενα
Δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να ΑΝΕΧΟΜΑΣΤΕ το ανθελληνικο σας παραληρημα σε μονιμη βαση , εχετε ξεπερασει προ πολλου τα ορια της γραφικοτητας

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.