Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Εμ τα λεγαμε φιλε μου. Ειχαν ομως (και εχουν) το μαξιλαρι του αυτομαστιγωματος προκειμενου να δυσκολευουν τις μαζες να τα δουν.
Ξαφνικα φτασαμε απο το ενα ακρο στο αλλο.
Οταν επρεπε να κανουμε αυστηρα αυτοκριτικη δεν την καναμε , με αποτελεσμα να μην βλεπουμε που παει αυτη η κοινωνια, ενω οταν ηρθε η ωρα να υπερασπιστουμε εαυτους απεναντι στο ξεπουλημα φαγωθηκαμε με το να κατηγορουμε τους εαυτους μας (με αποτελεσμα να μενουμε απραγεις)...
Τουλάχιστον στην δικιά μου ροή σκέψεις τα θεωρώ ξένα μεταξύ τους.
Γενικά έχω παρατηρήσει συστηματικά ότι ο κόσμος ανακατώνει επιχειρήματα τα οποία είναι ξένα, για να στηρίξει μια θέση του. Ίσως για αυτό και είμαστε τόσο εύκολα κατευθυνόμενοι.
Την παρατήρηση την έχω κάνει από τα μικρότερα κοινωνικά ζητήματα, στα εργασιακά, στον τρόπο δουλειάς αλλά και στα πολύ μεγάλα που αφορούν το κράτος.
Και προσωπικά πιστεύω ότι η φαγωμάρα είναι αποτέλεσμα αυτής της σύγχυσης. Δηλαδή, αν θέλαμε να ακούμε το περιεχόμενο του επιχειρήματος σωστό ή λάθος, και όχι το αναιρέσουμε με την μία, βάση άσχετων επιχειρημάτων τότε δεν θα αντιδρούσαμε με τέτοια άμεση ευτηξία και άρα φαγωμάρα.
Γιατί όσο εξοργιστικό είναι να κατηγορείς κάποιον άδικα, τόσο εξοργιστικό είναι να απαξιώνεται ένα λογικό επιχείρημα με τραμπουκισμούς του τύπου σκόπιμα άσχετα επιχειρήματα, σκόπιμη αλλαγή θέματος και διάφορα άλλα. Και αυτή την μεθοδολογία την έχουμε Νο1, από τα πλέον απλά ζητήματα.
Ίσως για αυτό και είμαστε τόσο εύκολα κατευθυνόμενοι.
Την παρατήρηση την έχω κάνει από τα μικρότερα κοινωνικά ζητήματα, στα εργασιακά, στον τρόπο δουλειάς αλλά και στα πολύ μεγάλα που αφορούν το κράτος.
Πραγματι ειμαστε εξαιρετικα κατευθυνομενοι. Ο τροπος με τον οποιο συλλογικα μας ελεγχουν ειναι μεσω των εγγενων αδυναμιων που εχει ο ανθρωπος του σημερα. Αυτες ειναι κυριως δυο ειδων...
α) ψυχολογικες αδυναμιες
β) ελλειψη γνωσης/πληροφορησης/παιδειας
Αυτα για τους ενηλικες*.
Σε μικρες ηλικιες, μεσω ερεθισματων, διαμορφωνεται ακομα και ο χαρακτηρας μας. Οι γενιες που μεγαλωνουν τα τελευταια 5-10-15 χρονια ολο και χειροτερευουν γι'αυτον ακριβως το λογο (οι γονεις αφηνουν τα παιδια να χαζευουν τηλεοραση απειρες ωρες - γεγονος που τους κανει τον εγκεφαλο "νιανια"). Τα αποτελεσματα ειναι ADD (δε μπορουν να συγκεντρωθουν / αλλαζουν συνεχεια focus), βιαιες τασεις και αλλα συμπτωματα που εχουν να κανουν με κοινωνικες δυσλειτουργιες. Στις ταξεις των σχολειων οι δασκαλοι εχουν χαζεψει με τ'αποτελεσματα της ολοενα και χειροτερης καταστασης. Αν ειστε γονεις, και ειδικα αν το παιδι ειναι <6 ετων, πολυ προσοχη με τη τηλεοραση, το βαθμο εκθεσης και την ποιοτητα των προγραμματων. Τα προγραμματα σημερα διαφερουν δραματικα απ'τον Μικι Μαους και τον Μπαγκς Μπανυ που επαιζαν πριν 30 χρονια.
δεν γνωρίζω αν το πόσταρε κανείς μέχρι τώρα
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΡΕΟΣ : ΔΡΑΧΜΗ Η ΕΥΡΩ ? (http://www.youtube.com/watch?v=hseCjAhnjIY&feature=player_embedded)
3:30 ωρες εκπομπη? wtf... κανα πιο συγκεκριμενο time reference?
Burning Skies
14-06-11, 10:25
Τουλάχιστον στην δικιά μου ροή σκέψεις τα θεωρώ ξένα μεταξύ τους.
Γενικά έχω παρατηρήσει συστηματικά ότι ο κόσμος ανακατώνει επιχειρήματα τα οποία είναι ξένα, για να στηρίξει μια θέση του. Ίσως για αυτό και είμαστε τόσο εύκολα κατευθυνόμενοι.
Την παρατήρηση την έχω κάνει από τα μικρότερα κοινωνικά ζητήματα, στα εργασιακά, στον τρόπο δουλειάς αλλά και στα πολύ μεγάλα που αφορούν το κράτος.
Και προσωπικά πιστεύω ότι η φαγωμάρα είναι αποτέλεσμα αυτής της σύγχυσης. Δηλαδή, αν θέλαμε να ακούμε το περιεχόμενο του επιχειρήματος σωστό ή λάθος, και όχι το αναιρέσουμε με την μία, βάση άσχετων επιχειρημάτων τότε δεν θα αντιδρούσαμε με τέτοια άμεση ευτηξία και άρα φαγωμάρα.
Γιατί όσο εξοργιστικό είναι να κατηγορείς κάποιον άδικα, τόσο εξοργιστικό είναι να απαξιώνεται ένα λογικό επιχείρημα με τραμπουκισμούς του τύπου σκόπιμα άσχετα επιχειρήματα, σκόπιμη αλλαγή θέματος και διάφορα άλλα. Και αυτή την μεθοδολογία την έχουμε Νο1, από τα πλέον απλά ζητήματα.
Το λαθος που κανεις ειναι αυτο, το οτι αναλωνεσαι στην δικη σου ροη σκεψης και το οτι δεν αναγεις τις διαφορες νοοτροπιες στο ευρος σκεψης του μεσου πολιτη.
Καποιος που ειναι συνειδητοποιημενος (και φυσικα ΟΧΙ φανατισμενος) μπορει ανετα να μπλεξει πολλα δεδομενα χωρις να τα συγχισει μεσα στο κεφαλι του.
Ο ανωριμος ομως πολιτικα ΔΕΝ μπορει να το κανει αυτο. Το "μαζι τα φαγαμε" ή θα το ενστερνιστει 100% (και επομενως θα αποτελεσει πιονι καθε λαμογιου) ή θα το απορριψει (και θα αντιδρασει).
Και εδω ερχεται αυτο που σου λεω. Οταν (για τον τροπο σκεψης και λειτουργιας του μεσου πολιτη) επρεπε να κανουμε αυτοκριτικη (κατι που βεβαια ειναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΔΥΣΚΟΛΟ αν δεν δινουν οι κυβερνωντες την γραμμη) προκειμενου να εξαλειψουμε διαφορες παθογενειες ΔΕΝ το καναμε.
Τωρα που προτεραιοτητα εχει να ανοιξουμε τα ματια μας απεναντι στην συντονισμενη επιθεση που δεχομαστε, θυμηθηκαμε το να αναλωθουμε στην αυτοκριτικη.
Υπενθυμιζω οτι αναφερομαι στις προτεραιοτητες που θα επρεπε να εχει ο μεσος ανωριμος Ελληνας πολιτης, που ΔΕΝ ειναι προσον του το multitasking στην πολιτικη σκεψη.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 3 λεπτά και 15 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πραγματι ειμαστε εξαιρετικα κατευθυνομενοι. Ο τροπος με τον οποιο συλλογικα μας ελεγχουν ειναι μεσω των εγγενων αδυναμιων που εχει ο ανθρωπος του σημερα. Αυτες ειναι κυριως δυο ειδων...
α) ψυχολογικες αδυναμιες
β) ελλειψη γνωσης/πληροφορησης/παιδειας
Αυτα για τους ενηλικες*.
Σε μικρες ηλικιες, μεσω ερεθισματων, διαμορφωνεται ακομα και ο χαρακτηρας μας. Οι γενιες που μεγαλωνουν τα τελευταια 5-10-15 χρονια ολο και χειροτερευουν γι'αυτον ακριβως το λογο (οι γονεις αφηνουν τα παιδια να χαζευουν τηλεοραση απειρες ωρες - γεγονος που τους κανει τον εγκεφαλο "νιανια"). Τα αποτελεσματα ειναι ADD (δε μπορουν να συγκεντρωθουν / αλλαζουν συνεχεια focus), βιαιες τασεις και αλλα συμπτωματα που εχουν να κανουν με κοινωνικες δυσλειτουργιες. Στις ταξεις των σχολειων οι δασκαλοι εχουν χαζεψει με τ'αποτελεσματα της ολοενα και χειροτερης καταστασης. Αν ειστε γονεις, και ειδικα αν το παιδι ειναι <6 ετων, πολυ προσοχη με τη τηλεοραση, το βαθμο εκθεσης και την ποιοτητα των προγραμματων. Τα προγραμματα σημερα διαφερουν δραματικα απ'τον Μικι Μαους και τον Μπαγκς Μπανυ που επαιζαν πριν 30 χρονια.
Ειπες αυτο που ηθελα να πω με διαφορετικο τροπο. :oneup:
Το λαθος που κανεις ειναι αυτο, το οτι αναλωνεσαι στην δικη σου ροη σκεψης και το οτι δεν αναγεις τις διαφορες νοοτροπιες στο ευρος σκεψης του μεσου πολιτη.
Καποιος που ειναι συνειδητοποιημενος (και φυσικα ΟΧΙ φανατισμενος) μπορει ανετα να μπλεξει πολλα δεδομενα χωρις να τα συγχισει μεσα στο κεφαλι του.
Ο ανωριμος ομως πολιτικα ΔΕΝ μπορει να το κανει αυτο. Το "μαζι τα φαγαμε" ή θα το ενστερνιστει 100% (και επομενως θα αποτελεσει πιονι καθε λαμογιου) ή θα το απορριψει (και θα αντιδρασει).
Και εδω ερχεται αυτο που σου λεω. Οταν (για τον τροπο σκεψης και λειτουργιας του μεσου πολιτη) επρεπε να κανουμε αυτοκριτικη (κατι που βεβαια ειναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΔΥΣΚΟΛΟ αν δεν δινουν οι κυβερνωντες την γραμμη) προκειμενου να εξαλειψουμε διαφορες παθογενειες ΔΕΝ το καναμε.
Τωρα που προτεραιοτητα εχει να ανοιξουμε τα ματια μας απεναντι στην συντονισμενη επιθεση που δεχομαστε, θυμηθηκαμε το να αναλωθουμε στην αυτοκριτικη.
Υπενθυμιζω οτι αναφερομαι στις προτεραιοτητες που θα επρεπε να εχει ο μεσος ανωριμος Ελληνας πολιτης, που ΔΕΝ ειναι προσον του το multitasking στην πολιτικη σκέψη.
Δεν διαφωνώ. Απλά εγώ δεν θεωρώ ότι δεν γίνεται σκόπιμα αυτό. Δηλαδή, είναι μια τακτική που εύκολα βολεύει. Και γιαυτό δεν θεωρώ ότι δεν γίνεται λόγω ανικανότητας, αλλά σκόπιμα. Και το λέω αυτό, γιατί όποτε χρειάζεται ή βολεύεται ο κόσμος μια χαρά αντιλαμβάνεται τον μηχανισμό.
Γιαυτό εγώ λέω ξανά και ξανά ότι το πρόβλημα της χώρας είναι και κοινωνικό, για τον ίδιο λόγο που ο mnp-10 σε ένα ποστ του αναφέρει το νιανιά στο μυαλό των νέων.
Burning Skies
14-06-11, 11:05
Δεν διαφωνώ. Απλά εγώ δεν θεωρώ ότι δεν γίνεται σκόπιμα αυτό. Δηλαδή, είναι μια τακτική που εύκολα βολεύει. Και γιαυτό δεν θεωρώ ότι δεν γίνεται λόγω ανικανότητας, αλλά σκόπιμα. Και το λέω αυτό, γιατί όποτε χρειάζεται ή βολεύεται ο κόσμος μια χαρά αντιλαμβάνεται τον μηχανισμό.
Γιαυτό εγώ λέω ξανά και ξανά ότι το πρόβλημα της χώρας είναι και κοινωνικό, για τον ίδιο λόγο που ο mnp-10 σε ένα ποστ του αναφέρει το νιανιά στο μυαλό των νέων.
Σαφως και ειναι και κοινωνικο. Και πανω σε αυτο πατανε (στην κοινωνικη ανωριμοτητα) προσπαθωντας να περασουν το "μαζι τα φαγαμε".
Στα Εξάρχεια αντί για ευρώ... λιρέτα
Μετά το ευρώ ήρθε η λιρέτα...Εξαρχείων, ένα νέο νόμισμα που έχει κάνει την εμφάνισή του στη περιοχή. Το Λαϊκό Ταμείο Εξαρχείων διατείνεται ότι έχει ήδη εκτυπωθεί
....
http://news247.gr/oikonomia/neo_nomisma_kykloforhse_sth_perioxh_se_afises.1104858.html
1234567
Ακομα και τα πιο εσχατολογικα σεναρια που τα εχουν για μπαμπουλα (οτι ΘΑ συμβουν επι δραχμης), συμβαινουν ηδη επι ευρω λογω ελλειψης ρευστοτητας:
Και οι πολίτες πουλάνε τα... ασημικά τους
Κοσμήματα και διάφορα άλλα αντικείμενα από χρυσό, ασήμι και πλατίνα, λίρες, βέρες, φορητοί υπολογιστές, χρυσά δόντια, έργα τέχνης, αυτοκίνητα, σκάφη και φορτηγά, ακόμη και γούνες ή ηλεκτρικές συσκευές τίθενται ως ενέχυρα ή απλά πωλούνται για άμεσο ρευστό. Ως αποτέλεσμα, τα ενεχυροδανειστήρια κάνουν... χρυσές δουλειές στην Ελλάδα του Μνημονίου και λίγο πριν η χώρα βγάλει τα «ασημικά» της στο σφυρί.
Πρόσφατα εμφανίστηκε στην ελληνική αγορά και ξένη εταιρεία ενεχυροδανεισμού, της οποίας εκπρόσωπος δηλώνει στο «Έθνος» πως πράγματι η «τάση είναι αυξητική. Ολοένα και περισσότεροι έρχονται να πουλήσουν παλιά κοσμήματα». Οι πωλήσεις των πολύτιμων αντικειμένων γίνεται πλέον ευρέως και μέσω του διαδικτύου, με εταιρείες που δηλώνουν έδρες στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό να αγοράζουν χρυσά κοσμήματα και άλλα αντικείμενα εξ αποστάσεως, αποστέλλοντας στη συνέχεια έμβασμα.
«Η σελίδα λειτουργεί το τελευταίο 6μηνο και διαπιστώνουμε μια σταθερά ανοδική πορεία» δηλώνει στο Έθνος επιχειρηματίας ιστοσελίδας ενεχυροδανεισμού. «Ειδικά στην επαρχία, η ταχυδρομική οδός εκποίησης των τιμαλφών κάνει θραύση. Μας στέλνουν από παντού, από νησιά, από τη Βόρεια Ελλάδα, από διάφορες περιοχές».
Όσο για το Κρατικό Ενεχυροδανειστήριο, που λειτουργεί από το 1933, στην οδό Πεσμαζόγλου, υπό τη σκέπη του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, η διοίκησή του εκτιμά πως «παρά την οικονομική συγκυρία, η τάση των αιτημάτων για ενέχυρο δεν παρουσιάζει αξιοσημείωτες μεταβολές».
Δεν είναι λίγοι και εκείνοι που παραδίδουν ακόμα και το αυτοκίνητο, το σκάφος ή το φορτηγό τους για ρευστό. «Διαπιστώνουμε αύξηση της τάξης του 20% στους ανθρώπους που έρχονται σε εμάς για να αφήσουν ως ενέχυρο το αυτοκίνητο, το σκάφος ή το φορτηγό τους. Είναι επιχειρηματίες που δεν έχουν να πληρώσουν ασφαλιστικές εισφορές, τον ΦΠΑ, δόσεις δανείων, διάφορα άλλα χρέη ή θέλουν να σώσουν το σπίτι τους από τον πλειστηριασμό. Ιδιαίτερα τους τελευταίους έξι μήνες η κατάσταση είναι εκρηκτική» δηλώνει γενικός διευθυντής εταιρείας, που δραστηριοποιείται ως ενεχυροδανειστήριο αυτοκινήτων στο Κορωπί. Το 10% όσων προσφεύγουν στις υπηρεσίες της εταιρείας, δεν πρόκειται να λάβει το περιουσιακό τους στοιχείο ξανά πίσω.
Πολλαπλασιάζονται οι άποροι
Το τελευταίο τρίμηνο σημειώθηκε αύξηση της ζήτησης 25% στη ζήτηση σίτισης, 21% στη ζήτηση στέγασης και 30% στο Κοινωνικό Παντοπωλείο του Δήμου Αθηναίων. Μόνο τον περασμένο μήνα, έγιναν 3.000 αιτήσεις για το Κοινωνικό Παντοπωλείο που προσφέρει είδη ανάγκης ανά εξάμηνο σε 200 άπορες οικογένειες.
Ωστόσο το Κοινωνικό Παντοπωλείο δεν μπορεί να εξυπηρετήσει όλους τους άπορους, αφού οι δικαιούχοι επιλέγονται μετά την αίτησή τους και κάθε εξάμηνο ανανεώνονται για να εξυπηρετηθούν άλλοι.
Στο Κοινωνικό Φαρμακείο που λειτουργεί στο πλαίσιο του Κέντρου Υποδοχής και Αλληλεγγύης (ΚΥΑΔΑ) σε συνεργασία με τους Γιατρούς του Κόσμου και του Συλλόγου Φαρμακοποιών Ελλάδας και εξυπηρετεί 3.000 ανθρώπους, η αύξηση της ζήτησης ανέρχεται σε ποσοστό 30%.
Τα δε συσσίτια, «από 150 που ήταν πριν από 10 χρόνια, πλέον ανέρχονται σε 3.500 τη μέρα» όπως σημειώνει ο Ιωάννης Σφακιανάκης του Κέντρου Υποδοχής και Αλληλεγγύης του Δήμου Αθηναίων στον «Ελεύθερο Τύπο».
tvxs.gr
Rebel Scum
15-06-11, 00:37
MNP πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι τα στοιχεία που παραθέτει το tvxs είναι ελαφρώς της πλάκας όσο αφορά στις επιπτώσεις μιας επιστροφής της δραχμής.
Το tvxs δε λεει τιποτα για τη δραχμη. Μιλαει απλα για το οτι ο κοσμος ξεπουλαει υπαρχοντα για να αυξησει τη ρευστοτητα (η οποια επι ευρω ειναι ανυπαρκτη) - κατι το οποιο ειναι εμφανες.
Ειτε καποιος το ζει, ειτε το διαβαζει, ειτε το βλεπει στις στασεις στα αυτοκολλητα ενεχυροδανειστων/αγοραστων χρυσου, ειτε το βλεπει στις αγγελιες με την με την κατρακυλα τιμων - το αποτελεσμα ειναι ιδιο.
Μιλαμε για το υποθετικο σεναριο οτι 'θα μας αγορασουν φθηνα' οταν παμε στη δραχμη, και εχουμε ηδη πωλησεις περιουσιακων στοιχειων μονο και μονο για να τη "βγαζει" ο κοσμος. Εκει εχουμε φθασει. Ελπιζω μονο να μη χρειαστει να πουλαμε και οργανα σε λιγο.
Rebel Scum
15-06-11, 01:08
Το tvxs δε λεει τιποτα για τη δραχμη. Μιλαει απλα για το οτι ο κοσμος ξεπουλαει υπαρχοντα για να αυξησει τη ρευστοτητα (η οποια επι ευρω ειναι ανυπαρκτη) - κατι το οποιο ειναι εμφανες.
Ειτε καποιος το ζει, ειτε το διαβαζει, ειτε το βλεπει στις στασεις στα αυτοκολλητα ενεχυροδανειστων/αγοραστων χρυσου, ειτε το βλεπει στις αγγελιες με την με την κατρακυλα τιμων - το αποτελεσμα ειναι ιδιο.
Μιλαμε για το υποθετικο σεναριο οτι 'θα μας αγορασουν φθηνα' οταν παμε στη δραχμη, και εχουμε ηδη πωλησεις περιουσιακων στοιχειων μονο και μονο για να τη "βγαζει" ο κοσμος. Εκει εχουμε φθασει. Ελπιζω μονο να μη χρειαστει να πουλαμε και οργανα σε λιγο.
Το ότι εδώ που φτάσαμε θα υπάρξουν τέτοια περιστατικά είναι βέβαιο. Απλά η ένταση με την οποία παρουσιάζονται δεν αποτελεί κάποιο στοιχείο. Στο τέλος πχ που λέει για τα συσσίτια με τιμές βάσης 2001 είναι αστείο...με κάποιο επιπλέον εκατομμύριο μετανάστες και λαθρομετανάστες στη χώρα και μικρή είναι η αύξηση.
Πώς θα βοηθήσει η επιστροφή στη δραχμή από τη στιγμή που εισάγουμε βασικά είδη (τρόφιμα, πετρέλαιο); Θα συμφέρει να τα αγοράζουμε σε δραχμές; :hmm:
Μια επιστροφή στη δραχμή είναι χειρότερη απο οποιοδήποτε μνημόνιο και μας πάει άμεσα και κατευθείαν εκεί που πιθανότατα θα μας πάει και η αλληλουχία των μνημονίων που πάντως μας δίνει μια πίστωση χρόνου και μια ελπίδα.
Τα μέτρα από μόνα τους δε κάνουν τίποτα, αυτό που απαιτείται είναι αλλαγή νοοτροπίας. Να καταλάβει ο καθένας μας ότι για την κατάσταση ευθύνεται πρώτα αυτός ο ίδιος και να κοιτάξει να διορθώσει πρώτα τον εαυτό του και μετά το αδηφάγο κεφάλαιο, τους σάπιους πολιτικούς, τα ξένα συμφέροντα κ.τ.λ. (αν τώρα ο καθένας πιστεύει ότι έχει αμελητέο μερίδιο ευθύνης διότι λέει ότι δεν φταίω που τους ψήφισα γιατί είμαι θύμα προπαγάνδας ή το κανα απο ανάγκη, δε φταίω που τόσα χρόνια ανεχόμουν την κατάσταση γιατί ήμουν βολεμένος και έπαιρνα τον μισθουλάκο μου, δεν φταίω που η ελλάδα δεν είναι παραγωγική χώρα με ανταγωνιστική οικονομία γιατί εγώ είμα ενα απλό γρανάζι και φταίνε τα μεφάλα κεφάλια κ.τ.λ κ.τ.λ δεν φταίω εγώ φταίνε οι άλλοι, ναι εντάξει πλανάται οικτρά και δεν οδηγείται πουθενά).
Πώς θα βοηθήσει η επιστροφή στη δραχμή από τη στιγμή που εισάγουμε βασικά είδη (τρόφιμα, πετρέλαιο); Θα συμφέρει να τα αγοράζουμε σε δραχμές; :hmm:
Ας ξεκινησουμε με το που ειμαστε: Οταν πρεπει να τα αγορασεις σε ευρω, και δεν εχεις ευρω για να τα παρεις (ελλειψη ρευστοτητας), και σου λενε "για να εχεις ευρω, πρωτα θα πουλησεις τα υπαρχοντα σου, την αξιοπρεπεια σου και τελος την ανεξαρτησια σου για να παρεις λιγα ευρουλακια" τοτε σε συμφερει αυτο το deal? Βαλε επισης οτι η ελλειψη ρευστοτητας οτηγει σε φαυλο κυκλο υφεσης + κλεισιματος επιχειρησεων + ανεργιας + περισσοτερη ελλειψη ρευστοτητας + ολοενα και μεγαλυτερους φορους για να βγαζει το κρατος τα απαραιτητα κτλ κτλ.
Οσο για το ερωτημα σου: Οχι, δε θα συμφερει - γι'αυτο ακριβως θα τονωθει η εγχωρια οικονομια και παραγωγικη βαση, αφου θα συμφερει περισσοτερα τα ιδια αγαθα να τα παραγουμε. Γιατι να εισαγεις ντοματα απ'το βελγιο οταν μπορεις να την κανεις εδω φθηνοτερα? Δεν ειναι μαγικη λυση, ουτε εξιδανικευμενη λυση. Απλα απ'τις 2 προβληματικες καταστασεις (γιατι η δραχμη εχει προβληματα - και οσον αφορα τους καταθετες ειναι κολπο γκροσο γιατι τους αλλαζει τα λεφτα σε δραχμες, απο ευρω) ειναι η καλυτερη.
Το ιδιο ισχυει ακομα και για τα καυσιμα τα οποια μενουν εσκεμμενα ανεκμεταλλευτα ή υπο-αξιοποιημενα (πχ αντι να καιμε εγχωριο λιγνιτη, εισαγουμε αεριο και πετρελαιο για τις μοναδες της ΔΕΗ - επειδη ειμαστε large και μας περισσευει χρημα για να διευρυνει το εμπορικο ελλειμα :whistle:).
Νοσταλγειτε την δεκαετια του 1980 που επρεπε να δουλευεις 4 μηνες για να μπορεις να αγορασεις μια τηλεοραση;; Νοσταλγειτε τις εποχες που ενα ταξιδακι στην Ευρωπη ηταν αδιανοητη πολυτελεια για τους λιγους;;; Που καθε χρονο χανατε 20% της αγοραστικης σας δυναμης λογω πληθωρισμου;;;; Νοσταλγειτε τις συνεχεις υποτιμησεις της δραχμης;;;;
Νοσταλγησα ειναι αληθεια, το οτι εβγαινα με ενα πεντοχιλιαρο και επινα 2 ποτα αγοραζα τσιγαρα για ολο το ΣΚ ετρωγα σαββατο βραδυ στα γκουντις το καθιερωμενο κλαμπ και ειχα ρεστα για τη δευτερα. Αν τωρα με 15 ευρω παρω 2 πακετα marlboro διαλεξε> ή ουτε ολοκληρο ποτο εξω δε πινω ή για φαι απεξω δε φτανουν να χορτασω ή ακομα κι αν φτασουν τη δευτερα δε θα εχω φραγκο
Παλια δουλευες 2-5 χρονια και εφτιαχνες σπιτι.
Τωρα στα 2-5 χρονια στο εχει παρει η τραπεζα
Τα χαρακτηριστικα του ευρω ως νομισμα το καθιστουν καταλληλο για συγκεκριμενο τυπο οικονομιων (οπως της Γερμανιας). Αν εχεις τετοια οικονομια, το νομισμα μπορει να αποδειχτει εξαιρετικο εργαλειο. Αν δεν εχεις τετοια οικονομια, τοτε ή πρεπει να φτιαξεις τετοια οικονομια (κατι που δεν εγινε - και αρα επι 10 χρονια χαθηκε η ευκαιρια) ή το ιδιο νομισμα θα αποδειχτει θηλια στο λαιμο σου που θα σε πνιξει (=> αυτο που γινεται τα τελευταια χρονια).
Νοσταλγησα ειναι αληθεια, το οτι εβγαινα με ενα πεντοχιλιαρο και επινα 2 ποτα αγοραζα τσιγαρα για ολο το ΣΚ ετρωγα σαββατο βραδυ στα γκουντις το καθιερωμενο κλαμπ και ειχα ρεστα για τη δευτερα. Αν τωρα με 15 ευρω παρω 2 πακετα marlboro διαλεξε> ή ουτε ολοκληρο ποτο εξω δε πινω ή για φαι απεξω δε φτανουν να χορτασω ή ακομα κι αν φτασουν τη δευτερα δε θα εχω φραγκο
Παλια δουλευες 2-5 χρονια και εφτιαχνες σπιτι.
Τωρα στα 2-5 χρονια στο εχει παρει η τραπεζα
Δεν μπορείς να το δεις καθαρά σαν πόσο, πόσα έβγαζες τότε τον μήνα, πόσα τώρα, κάνε τις πράξεις
πχ τα 120.000 δρχ είναι 352 ευρώ αν βάλουμε πχ τα 700 (σχεδόν Χ2) τότε μιλάμε για 29 ευρώ, το club κάνει 3,5 μαζί με την κολα
...γι'αυτο ακριβως θα τονωθει η εγχωρια οικονομια και παραγωγικη βαση, αφου θα συμφερει περισσοτερα τα ιδια αγαθα να τα παραγουμε.
Δηλαδή η χώρα θα χρησιμοποιεί πλέον για απαραίτητη παραγωγική υποδομή υψηλής τεχνολογίας, αντί για υπολογιστές, κομπόστες ροδάκινο;
Δηλαδή η χώρα θα χρησιμοποιεί πλέον για απαραίτητη παραγωγική υποδομή υψηλής τεχνολογίας, αντί για υπολογιστές, κομπόστες ροδάκινο;
Τι να τι κανεις την υψηλη τεχνολογια οταν δεν εχεις να φας?
Για ριξε μια ματια στη #1 τεχνολογικη χωρα που εξαγει amd, intel, western digital, microsoft, hp, κτλ κτλ κτλ - τι εμπορικα ισοζυγια εχει... Μηπως αιμοραγουν ΜΙΣΟ ΤΡΙΣ ΔΟΛΑΡΙΑ το χρονο γιατι εισαγουν ολα τα αλλα?
Και πως το κανουν counter-balance? Με στρατιωτικο domination around the globe, με εκτυπωση δολαριων, χειραγωγηση της παγκοσμιας οικονομιας κτλ κτλ.
Οταν λοιπον ο #1 δε τα καταφερνει (παρα τα ασυμμετρα μετρα counterbalancing) εσυ ως Ελλαδα πως θα το επιτυχεις?
Btw, η κινα πχ ειναι υψηλα εξαγωγικη οχι επειδη παραγει καλυτερα iphone ή επεξεργαστες, αλλα επειδη παραγει βασικα προϊοντα που καταναλωνται ευρεως. Αυτα της επιτρεπουν στη συνεχεια να εχει πλεονασματα και να εισαγει υψηλη τεχνολογια.
Αλλες χωρες με ορυκτο πλουτο (πχ περσικος κολπος) δεν παραγουν τιποτα σπουδαιο - απλα εξορυσσουν πετρελαιο. Με τα πλεονασματα τους εισαγουν απο τροφιμα μεχρι υψηλη τεχνολογια.
The bottom line: Το επιχειρημα σου που περιστρεφεται γυρω απ'την υψηλη τεχνολογια ως αυτοσκοπο για διατηρηση του ευρω δεν εχει κανενα αντικρυσμα in the real world.
Επειδή δεν θυμάμαι και την ηλικία σου, την έχεις ζήσει την 10ετία του 80, ή όχι;
Και σε κάποια σχετική ηλικία (π.χ. πάνω από 5-6) για να μπορείς να θυμάσαι και 5 πράματα.
Θες δηλαδή να επιστρέψουμε στον 20+% πληθωρισμό, στις 50% υποτιμήσεις ανά 2 χρόνια, και στα κάρα και τα γίδια;
Επειδή δεν θυμάμαι και την ηλικία σου, την έχεις ζήσει την 10ετία του 80, ή όχι;
Και σε κάποια σχετική ηλικία (π.χ. πάνω από 5-6) για να μπορείς να θυμάσαι και 5 πράματα.
Θες δηλαδή να επιστρέψουμε στον 20+% πληθωρισμό, στις 50% υποτιμήσεις ανά 2 χρόνια, και στα κάρα και τα γίδια;
Και στα 60s, και στα 70s και στα 90s - ακομα και στις αρχες των 2000s δραχμες ειχες. Γιατι προτιμησες να κανεις focus στα 80s του υψηλου πληθωρισμου ωστε να δυσφημισεις τη δραχμη συνειρμικα?
Θα μπορουσες πχ να πεις και για τα late 90s / χαμηλα επιτοκια / υψηλη ευημερια - σε βαθμο οπου ο κοσμος αγοραζε 300.000 ΙΧ το χρονο, υπολογιστες των 500.000 ως 800.000 δραχμων (οταν το hardware ηταν πολυ ακριβοτερο ακομα και σε $) κτλ...
Και στα 60s, και στα 70s και στα 90s - ακομα και στις αρχες των 2000s δραχμες ειχες. Γιατι προτιμησες να κανεις focus στα 80s του υψηλου πληθωρισμου ωστε να δυσφημισεις τη δραχμη συνειρμικα?
Δεν κάνω focus στα 80s.
Με δραχμή, μόνο στην εξαίρεση, τα 2 πρώτα χρόνια των 2000s, που σκιστήκαμε να ρίξουμε τον πληθωρισμό για να μπούμε στην ΟΝΕ, είχαμε χαμηλό πληθωρισμό.
Αλλιώς, οποτεδήποτε άλλοτε, με δραχμή, ο πληθωρισμός ήταν σε δυσθεώρητα ύψη.
Δεν κάνω focus στα 80s.
Με δραχμή, μόνο στην εξαίρεση, τα 2 πρώτα χρόνια των 2000s, που σκιστήκαμε να ρίξουμε τον πληθωρισμό για να μπούμε στην ΟΝΕ, είχαμε χαμηλό πληθωρισμό.
Αλλιώς, οποτεδήποτε άλλοτε, με δραχμή, ο πληθωρισμός ήταν σε δυσθεώρητα ύψη.
Οπως ομως αποδεικνυει η ιστορια, οταν η κυβερνηση θελει να τα παει καλα, τα πηγαινει - και δε φταιει το νομισμα ;)
* Τοσο επι Σημιτη, οσο και επι χουντας - προ της καταλυση του bretton woods. Τοτε ηταν απ'τα πιο σταθερα νομισματα της ευρωπης.
Περιόδους χούντας δεν τις λαμβάνω υπόψη.
Τι να τι κανεις την υψηλη τεχνολογια οταν δεν εχεις να φας?
Για ριξε μια ματια στη #1 τεχνολογικη χωρα που εξαγει amd, intel, western digital, microsoft, hp, κτλ κτλ κτλ - τι εμπορικα ισοζυγια εχει... Μηπως αιμοραγουν ΜΙΣΟ ΤΡΙΣ ΔΟΛΑΡΙΑ το χρονο γιατι εισαγουν ολα τα αλλα?Αιμοραγούν γιατί το έχουν ρίξει στους πολέμους και χρηματοδοτούν χυδαία τη πολεμική μηχανή τους.
Αιμοραγούν γιατί το έχουν ρίξει στους πολέμους και χρηματοδοτούν χυδαία τη πολεμική μηχανή τους.
Σημειωση: Δε μιλαμε για τα ελλειματα στον προϋπολογισμο τους, μιλαμε για τα εμπορικα ισοζυγια, τα οποια στην περιπτωση των ΗΠΑ δεν επηρεαζονται σημαντικα απ'τους πολεμους καθοτι τα οπλα τους τα παραγουν οι ιδιοι. Το κυριο impact που εχουν ερχεται εμμεσα στη τιμη του πετρελαιου το οποιο εισαγουν που με τους πολεμους "τσιμπαει" προς τα πανμω - αλλα αυτο ισχυει για ολες τις χωρες, οχι μονο για τις ΗΠΑ.
Μη ξεχνας οτι εχεις ηδη ενα τεραστιο προβλημα που λεγεται ελλειψη ρευστοτητας, και σου κατεβαζει το ΑΕΠ με ρυθμο 5% το χρονο (μαγειρεμενο 5% γιατι ο τζιρος πεφτει κατα 20%).
Οταν ο κοσμος δεν εχει ευρω να αγορασει, το εμποριο καταρρεει, οι δουλειες κλεινουν, η ανεργια καλπαζει.
Επανερχομαι στο θεμα που ειχα γραψει προ μηνων:
- ο τζιρος κατρακυλαει σε τεραστια ποσοστα (>20%)
- τα φορολογικα εσοδα συνεχιζουν να μειωνονται (αν συνυπολογιστουν σε σταθερη βαση και τηρωντας τις αναλογιες με τα προσθετα μετρα, σε διψηφια ποσοστα)
- η ανεργια καλπαζει στον ιδιωτικο τομεα, μειωνοντας την αγοραστικη δυναμη, ενω ακομα και οι μονιμοι του δημοσιου εχουν μειωση αποδοχων τουλαχιστον σε διψηφιο ποσοστο
- η καταναλωση του ηλεκτρικου ρευματος (δεικτης κλειδι) μειωνεται σταδιακα και συνεχως απ'το 2008 (οταν υποτιθεται ειχαμε αναπτυξη) ενω πλεον 1 στους 10 δεν εχει λεφτα ουτε για το ρευμα.
...και ολα τα "αξιοπιστα" ΜΜΕ και οι "οικονομικοι συντακτες/δημοσιογραφοι" δεχτηκαν οτι η υφεση (δλδ η μειωση της οικονομικης δραστηριοτητας) ειναι μονο 5% :whistle:
Τωρα "ανακαλυπτουν" οτι τα πραγματα ειναι αλλιως αλλα δε ξερουν, λενε, ακριβως ποσο διαφορετικα απ'οσο πιστευαν :whistle::whistle::whistle:
Η ελευθεροτυπια εβγαλε και αρθρο "Που πηγε το ΑΕΠ" (οεο)? (http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=301389) Αν ειναι τοσο εκπληκτοι, ας το παρατησουν το αθλημα της παρακολουθησης των οικονομικων υποθεσεων...
Υπ'οψην οτι αυτη η υφεσιακη δραστηριοτητα ειναι προσχεδιασμενη και οχι μια απροσμενη αρνητικη εξελιξη.
Σε μια χωρα με ΕΥΡΩ ο μονος τροπος να την κανουν "ανταγωνιστικοτερη" (και παραλληλα φθηνοτερη για να την εξαγορασουν - βλεπε ΔΕΗ με assets εκατονταδων δισεκατομμυριων ευρω να "κοστολογειται" 1 δις - που τοσο κανει το να χτισεις 1 μοναδα 500 MWatt) ηταν να της κοψουν την παροχη ρευστοτητας ωστε να στραγγαλιστουν τα παντα και να αρχισει η εσωτερικη υποτιμηση. Γι'αυτο ο σχεδιασμος δεν περιελαμβανε ΚΑΝΕΝΑ ουσιαστικο μετρο τονωσης της ρευστοτητας.
Αυτος ο σχεδιασμος τωρα δηθεν προκαλει εκπληξη για τα τρομακτικα υφεσιακα αποτελεσματα, ενω οι πολιτικοι (που γνωριζουν ακριβως τι συμβαινει) βγαινουν και λενε παραμυθια για αναπτυξη ενω ακομα ειμαστε σε full-blown διαδικασια διαλυσης του ΑΕΠ / εξαθλιωσης.
Για να υπαρξει ομως αναπτυξη χρειαζεται ρευστοτητα. Με τα μνημονια / μεσοπροθεσμα κτλ να μη προβλεπουν τιποτα για τη παροχη ρευστοτητας στην πραγματικη αγορα, και την ΕΚΤ να μη δινει φθηνο χρημα προς τις τραπεζες, η υφεσιακη πορεια ειναι εξασφαλισμενη επι μακρυ διαστημα.
Θυμιζω οτι ειμαστε σε ενα "πειραμα". Το οποιο δεν εχει επαναληφθει ποτε (δλδ αυξηση ανταγωνιστικοτητας μιας χωρας, μεσω της εξαθλιωσης, της υφεσης και του αποπληθωρισμου) λογω του οτι η χωρα δεν εχει το δικο της νομισμα ωστε να παρεχει εσωτερικη ρευστοτητα στο συστημα.
Ολα αυτα το συστημα και τα ΜΜΕ τα αποκρυπτουν εσκεμμενα ή εχουν τοσο αραιες αναφορες που το 99+% του κοσμου κοιμαται (κατι ειχαν πει στην αρχη για το Στρος Καν και την αποπληθωριστικη συνταγη του, αλλα μετα το αφησαν το θεμα να ψοφησει), ενω οι περισσοτεροι θεωρουν τη δραχμη "καταστροφη". Ακομα και αυτοι που θελουν την επιστροφη της δραχμης, τη θελουν για λογους που ειναι ασχετοι με τα παραπανω, συνηθως δε επειδη απλα θυμουνται οτι πριν το ευρω η χωρα δεν ειχε τραγικη ακριβεια.
Το οτι μια χωρα με δικο της νομισμα και χρεος εκδομενο στο νομισμα της (οπως οι ΗΠΑ, Η.Β, Ιαπωνια κτλ) ειναι πρακτικα αδυνατο να χρεοκοπησει αφου μπορει ανα πασα στιγμη να αποπληρωσει το χρεος της μεσω της αυξησης της νομισματικης βασης σπανια αποτελει παραγοντα προτιμησης. Ουτε φυσικα το θεμα της ρευστοτητας/αναπτυξης.
My apologies for hijacking this one, αλλα διαβαζοντας σε -εδω κι εκει- τεινω να πιστεψω οτι μονο με την βοηθεια καποιων τετοιων (http://el.wikipedia.org/wiki/X-Men_(σειρά_ταινιών)) θα καταφερναμε να βγουμε απο την κατασταση που εχουμε περιελθει...
@ΜNP, με τη δραχμή λοιπόν δεν θα είχαμε ουτε εξαθλίωση σε ότι αφορά την τραγική μείωση της αγοραστικής μας δυναμης, όποιας θα ηταν μετά, ούτε όλα όσα θα ερχόνταν και βαριέμαι -απλά βαριέμαι- να επαναλάβω.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη συγκεκριμένη επιμονη.
Προφανως και η συγκεκριμένη πολιτική που ακολουθείται ειναι παντελώς λάθος. Προφανώς και ειμαστε πειράματα. Ομως ας μου πει κάποιος, γιατι στη μνημονιακή πορτογαλία παρθηκαν μέτρα για τη προστασία των φτωχών -προφανώς με την εγκριση του σατανικού ΔΝΤ- ενώ εδώ μας έχουν ξεσκίσει χωρίς σάλιο;
Μήπως αλλού βρίσκεται το πρόβλημα; Μήπως απλά αυτοί που μας κυβερνούν είναι δοσηλογοι;
Προφανως και η συγκεκριμένη πολιτική που ακολουθείται ειναι παντελώς λάθος. Προφανώς και ειμαστε πειράματα. Ομως ας μου πει κάποιος, γιατι στη μνημονιακή πορτογαλία παρθηκαν μέτρα για τη προστασία των φτωχών -προφανώς με την εγκριση του σατανικού ΔΝΤ- ενώ εδώ μας έχουν ξεσκίσει χωρίς σάλιο;
Μήπως αλλού βρίσκεται το πρόβλημα; Μήπως απλά αυτοί που μας κυβερνούν είναι δοσηλογοι;
Βασικα δεν υπαρχουν σοβαρα μετρα για τη προστασια των φτωχων. Βρισκομαστε μπροστα σε ενα πανευρωπαϊκο τραπεζικο bailout τρισεκατομμυριων το οποιο θα το πληρωσουν οι λαοι, και μαζι μ'αυτους και οι φτωχοι. Αν οχι αμεσα, εμμεσα. Βλεπε λεηλασια ασφαλιστικων ταμειων και πληρωμη των συνταξεων στο μελλον με τα λεφτα απο φορολογηση, αντι για τα λεφτα της περιουσιας που θα επρεπε να εχουν τα ταμεια.
Οσο για το νομισμα και την εμμονη, αν ρωταγες εναν Αγγλο, εναν Αμερικανο, εναν Γιαπωνεζο αν θα ανταλλαζε το νομισμα του (που τωρα του δινει τη δυνατοτητα να αποπληρωσει τα χρεη του ή να τονωσει την αγορα του, αυξανοντας τη ποσοτητα του χρηματος) νομιζεις οτι θα λεγε ναι σε μια προταση οπου θα εχανε αυτο τον ελεγχο?
Ολες οι χρεοκοπιες της Ελλαδας εγιναν με σκληρο νομισμα ή χρυσο. Η ιστορια επαναλαμβανεται και γι'αυτο δεν τη διδασκουν - ωστε ο κοσμος να κανει παντα τα ιδια και τα ιδια λαθη.
Αυτη τη στιγμη η Ελλαδα εχει ιστορικη ευκαιρια, με τιμες ΧΑΑ στον πατο, να επανεθνικοποιησει ολα τα ξεπουληθεντα αγοραζοντας τα. Το προβλημα: Δεν εχει ρευστο. Γιατι το ρευστο το κοβουν εξω (σε ευρω). Αν ειχε, θα πορουσε να αγορασει επιτοπου ολο το ΧΑΑ.
Μα το καταλαβαινεις οτι η συγκεκριμένη συζήτηση ειναι παντελώς ανούσια; ΔΕΝ εχουμε αυτή τη δυνατότητα και επίσης, δεν ειναι δική μας αποφαση το να βγούμε από την ευρωζώνη αλλά συλλογική. ΕΤΑΙΡΟΙ ειμαστε, ετσι απλά νομιζεις ότι βγαίνουμε;
Προφανώς θα υπάρξουν συνέπειες σε κάτι τέτοιο και νομίζω ότι κάποιος θα έπρεπε να ζυγίσει τα θετικά με τα αρνητικά. Εισαι σίγουρος ότι τα ξέρεις όλα, ή μπας και μόνο βλέπεις κάποια από αυτά;
Ο MNP έχει δίκιο.
Οι πραγματικές επιλογές όταν είσαι χρεωμένο μέλος μιας νομισματικής ένωσης η οποία δεν έχει μηχανισμό ανακύκλωσης πλεονασμάτων είναι:
- 1η επιλογή: σε αγοράζουν οι πλεονασματικές χώρες. Υπόψην οτι η συγκεκριμένη επιλογή δεν αποτελεί εγγύηση οτι στο μέλλον θα βελτιώσεις την οικονομία σου. Σημαίνει απλά οτι κάποιος αγοράζει την περιουσία σου.
- 2η επιλογή: προσαρμόζεσαι μέσω αποπληθωρισμού. Πέρα απ' τον κίνδυνο κοινωνικών αναταραχών λόγω της αυξημένης ανεργίας και ύφεσης, αυτή η επιλογή επίσης δεν αποτελεί εγγύηση γιατί, όπως λέει ο MNP, δε σου παρέχει την απαραίτητη ρευστότητα ωστέ να κάνεις στοχευμένες παρεμβάσεις στην οικονομία σε νευραλγικούς τομείς. Στην ουσία, καταργούνται οι automatic stabilizers και η ύφεση συνεχώς χειροτερεύει.
- 3η επιλογή: βγαίνεις απ' τη νομισματική ένωση και επαναφέρεις εθνικό νόμισμα. Αυτή είναι η καλύτερη απ' τις τρεις επιλογές γιατί το κράτος αποκτά τη δυνατότητα άσκησης δημοσιονομικής πολιτικής σε οτιδήποτε είναι τιμολογημένο σε Δραχμές.
Τι θα πει μείωση αγοραστικής δύναμης; Δηλαδή δε μειώνεται η αγοραστική δύναμη με 18% ανεργία και εκροή καταθέσεων 40 δις; Το ζήτημα είναι να μην ακριβύνει 40% το λαπτοπ, το αυτοκίνητο, οι πατάτες Αιγύπτου ή τα ρούχα του H&M;
Σόρυ αλλά το πραγματικό ζήτημα είναι να ξαναχτιστεί ελληνική παραγωγή. Το αν αυτή θα εξάγεται ή αν θα καταναλώνεται εσωτερικά είναι ζήτημα της κάθε χώρας. Προσωπικά είμαι υπέρ του μοντέλου αντικατάστασης εισαγωγών.
Ναι, θα μειωθεί η αγοραστική δύναμη και θα αγοράζεις το λαπτοπ 700 ευρώ αντί για 500 ευρώ. Και λοιπόν; Θα υπάρχει χαμηλή ανεργία και σχετική ισορροπία εισοδήματος/ κατανάλωσης.
Και για να δούμε πως λειτουργεί μια πραγματική optimal currency area, στις ΗΠΑ η ομοσπονδιακή κυβέρνηση κάνει ανακύκλωση πλεονασμάτων χρηματοδοτώντας συγκεκριμένα έργα στις ελλειμματικές πολιτείες, πχ κατασκευή υποδομών. Επίσης η ομοσπονδιακή κυβέρνηση εκδίδει κεντρικό χρέος και χρηματοδοτεί ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και αμυντικές δαπάνες σε όλες τις πολιτείες, απαλάσσοντας τις απο σημαντικές δαπάνες.
Το αντίστοιχο στην Ελλάδα είναι πχ να χτίσει το κράτος ΑΕΙ στην επαρχία. Βγαίνει κανείς να διαμαρτυρηθεί οτι η επαρχία είναι ελλειμματική σε σχέση με την Αττική, και άρα δεν πρέπει να γίνουν οι συγκεκριμένες επενδύσεις;
Αυτό είναι το περίφημο transfer union που δε θέλει η Γερμανία. ΟΚ, σύμφωνοι, αλλά δεν υπάρχει και ιδιαίτερος λόγος να είναι κανείς μέλος της Ευρωζώνης.
Αυτό που κάνει η Γερμανία είναι ξεκάθαρος μερκαντιλισμός. Η Γερμανία δεν είναι ιδιαίτερα ανταγωνιστική με χώρες εκτός της Ευρωζώνης. Το εμπορικό της ισοζύγιο είναι λίγο-πολυ ουδέτερο εκτός ΕΕ (ενώ με την Κίνα είναι ελλειμματική). Η Γερμανία είναι ανταγωνιστική με χώρες σαν την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία κλπ. Το εμπορικό της πλεόνασμα κυρώς απο εκεί προέρχεται. Σκεφτείτε λοιπον πόσο ζημιά έχει κάνει το ευρώ όταν Ελλάδα και Γερμανία μπλέκονται σε έναν εμπορικό πόλεμο χρησιμοποιώντας το ίδιο νόμισμα, με μόνη πιθανή προσαρμογή τον αποπληθωρισμό.
Το κακό είναι οτι οι χώρες του Νότου κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου την πρώτη δεκαετία του Ευρώ, όσο η Γερμανία καταπίεζε τους μισθούς της κερδίζοντας μερίδιο εξαγωγών. Αν είχαν κάνει και αυτές το ίδιο, η πραγματική ισοτιμία θα είχε μείνει ίδια όπως όταν μπήκαν οι χώρες στην Ευρωζώνη. Μόνο που και πάλι το Ευρώ δε θα είχε λόγο ύπαρξης.
Moνο που και οι μισθοί σου δεν θα παραμείνουν σταθεροι. Ηδη πεφτουν όπως ξέρουμε, φαντάσου πόσο ακόμα θα πέσουν ετσι δεν ειναι; Δεν ειναι το πρόβλημα ότι το laptop θα αξίζει παραπάνω (!), ειναι το κόστος εισαγωγών (και ειδικά του πετρελαίου), ειναι το κόστος διαβίωσης γενικότερα που ορίζεται από τη σχέση μισθού / κόστους ειδών πρώτης ζήτησης, ειναι το πόσο τελικα θα κοστίζει το ρεύμα και όλα αυτά.
Ειλικρινά, καμία διάθεση καταστροφολογίας δεν έχω και μακάρι η επιστροφή στο όποιο εθνικό νόμισμα να μας λυσει όλων τα χέρια. Αλλά ξαναλέω δεν υπάρχει ευκολος τρόπος και ήδη ο κόσμος υποφέρει. Και αναφέρομαι ΕΙΔΙΚΑ και ΠΡΟΤΙΣΤΑ, όχι στους άνεργους όπως κάποιοι θα περιμέναν, αλλά στους συνταξιουχους και έχοντες προβλήματα υγείας.
Επίσης ότι θα πρέπει να χρηματοδοτήσεις σε... δραχμές την δημιουργία παραγωγικού δυναμικού που δεν έχεις (το οποίο δεν γίνεται χωρίς συνάλλαγμα). Ή αν είσαι τυχερός να... ξεπουληθείς για να έρθουν άλλοι να επενδύσουν όποτε θεωρήσουν ότι έπεσες αρκετά χαμηλά. Και όσα χρόνια αυτό πάρει.
Από την άλλη η Ευρωπαϊκή ιδέα μπορεί να ολοκληρωθεί περισσότερο. Μπορεί να μην έχει το κάθε κράτος την ελευθερία να κόβει νόμισμα αλλά όλα μαζί μπορούν να το συμφωνήσουν. Όλη η ουσία του να είμαστε "εταίροι" αυτή είναι, αρκεί να είμαστε επαρκώς ευρωπαϊστές επίσης.
Πώς το έλεγε ένας οικονομολόγος στην "Καθημερινή" σήμερα. Η ΕΚΤ ποτέ δεν πτωχεύει. Εδώ (http://www.ekathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100027_14/08/2011_452800).
@aroutis
Οι μισθοί θα παραμείνουν σταθεροί σε οτιδήποτε είναι τιμολογημένο σε δραχμές. Το να μειωθούν οι εισαγωγές προς ώφελος της εγχώριας παραγωγής είναι επιθυμητό σε αυτή τη φάση, και η Δραχμή θα κάνει την προσαρμογή πιο εύκολη. Η πορεία της Δραχμής σαν floating νόμισμα (χωρίς οποιοδήποτε peg, πολύ σημαντικό) θα εξαρτηθεί αποκλειστικά και μόνο απ' την πορεία της ελληνική οικονομίας. Το Ευρώ με βάση τα σημερινά δεδομένα είναι πορεία προς το πουθενά.
@dhmk
Αυτά που λες δε βγάζουν καθόλου νόημα. Παραγωγικό δυναμικό που δεν έχεις (?) σε Δραχμές; Δε γίνεται χωρίς συνάλλαγμα; Πραγματικά μονο εσύ ξέρεις τι θες να πεις.
Επίσης θα σου έλεγα να μη διαβάζεις Καθημερινή. Οι περισσότεροι αρθρογράφοι εκεί δεν ξέρουν γρι απο μακροοικονομία και νομίζουν οτι εξακολουθούμε να ζούμε κάτω απ' τον κανόνα του χρυσού. Οι ελάχιστοι που ξέρουν απο οικονομία (πχ Ξαφά) ακολουθούν συγκεκριμένη ιδεολογική ατζέντα.
Burning Skies
14-08-11, 20:06
Επίσης θα σου έλεγα να μη διαβάζεις Καθημερινή. Οι περισσότεροι αρθρογράφοι εκεί δεν ξέρουν γρι απο μακροοικονομία και νομίζουν οτι εξακολουθούμε να ζούμε κάτω απ' τον κανόνα του χρυσού. Οι ελάχιστοι που ξέρουν απο οικονομία (πχ Ξαφά) ακολουθούν συγκεκριμένη ιδεολογική ατζέντα.
:oneup:
Ξερουν βεβαια απο προπαγανδα προς τους ανιδεους.;)
Αυτά που λες δε βγάζουν καθόλου νόημα. Παραγωγικό δυναμικό που δεν έχεις (?) σε Δραχμές; Δε γίνεται χωρίς συνάλλαγμα; Πραγματικά μονο εσύ ξέρεις τι θες να πεις.
Επίσης θα σου έλεγα να μη διαβάζεις Καθημερινή. Οι περισσότεροι αρθρογράφοι εκεί δεν ξέρουν γρι απο μακροοικονομία και νομίζουν οτι εξακολουθούμε να ζούμε κάτω απ' τον κανόνα του χρυσού. Οι ελάχιστοι που ξέρουν απο οικονομία (πχ Ξαφά) ακολουθούν συγκεκριμένη ιδεολογική ατζέντα.
Παραγωγικό δυναμικό = παραγωγική βάση = ικανότητα παραγωγής πλούτου. Τοσο δύσκολο ή δεν έχεις ξανακούσει τους όρους; Μετά από την αποβιομηχάνιση και την αποεπένδυση των χρόνων της δανεικής ευμάρειας και των Ευρωπαϊκών επιδοτήσεων, δεν νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα; Η θα αρχίσουμε να κόβουμε δραχμές για να υποκαταστήσουμε την παραγωγικότητα που μας λείπει; Εκτός κι αν πιστεύεις ότι ο τουρισμός αρκεί.
Πιστεύεις ότι η παραγωγική βάση της χώρας μας μπορεί να δημιουργηθεί χωρίς εισαγωγές απαραίτητου εξοπλισμού και να λειτουργήσει χωρίς εισαγόμενα καύσιμα; Ότι θα γίνει αυτόματα και αύριο; Γιατί αν ο τουρισμός δεν επαρκεί και δεν δημιουργηθεί αυτή η παραγωγική βάση, σύντομα, ούτε τα τρόφιμα που παράγουμε δεν θα φθάνουν. Δηλήμματα του αν θα αγοράσουμε laptop στα 500 ή τα 700 ευρώ είναι ανθρώπων με "μακροοικονομική γνώση" που έχουν μπερδέψει την σημερινή επίσκεψη στο σουπερ-μάρκετ με την πραγματική παραγωγή των προϊόντων που περιέχουν και με την εντύπωσή ότι όλα αυτά τα αγαθά φυτρώνουν στις σημερινές τιμές και ποσότητες στα ράφια τους και ότι αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.
Ειδικά έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα τώρα το συμφέρον μας είναι να επιβιώσει το ευρώ και εμείς να μείνουμε μέσα. Μας συμφέρει να ζητήσουμε βοήθεια και να την πάρουμε από τους εταίρους μας! Και ακόμη περισσότερο, το θετικό όραμα για το αύριο είναι η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και όχι η διάλυση και η επιστροφή στο παρελθόν.
Με την επιστροφή στην δραχμή θα ξεκινήσουμε από την αρχή και ίσως από το σημείο που δεν θα μπορούμε να πάμε παρά... προς τα πάνω. Γιατί μια τέτοια επιστροφή δεν θα είναι τίποτα άλλο παρά το προϊόν κατάρρευσης και γενικής (ευρωπαϊκής) αποτυχίας και του αποσυντονισμού που θα επιφέρει. Πως μπορεί αυτό να είναι επιθυμητό για τον οποιονδήποτε;
Ο οικονομολόγος, στην συνέντευξη της "Καθημερινής" ήταν ο ο διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Μεταρρυθμίσεων, Ντανιέλ Γκρος (Γερμανός) και από ότι φαίνεται δεν έκανες τον κόπο να την διαβάσεις. Αντιλαμβάνομαι ότι η αυθεντία σου δεν θέλει να μπαίνει σε... ρίσκα.
Μου είπες πια εφημερίδα να μην διαβάζω(!!!) αλλά δεν μου είπες πια εφημερίδα να διαβάζω, απ' όπου τέλος πάντων εσύ αντλείς αυτήν την υπέρτατη γνώση για την... μακροοικονομία και αυτήν την εμμονή (που όλα τα σφάζει και όλα τα μαχαιρώνει) για τον κανόνα του χρυσού.
Όλα αυτά "περί κανόνα χρυσού" είναι ανοησίες. Από πότε η ΕΚΤ έχει τον κανόνα του χρυσού; Απλά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Το βασικό ερώτημα για την χώρα μας είναι τι μπορούμε να παράγουμε και πόσο καλά μπορούμε να το πουλήσουμε, και πρώτα απ'ολα στους εταίρους μας (είναι τεράστια αγορά για μας!). Νομισματικά τερτίπια δεν θα απαντήσουν σε τέτοια ερωτήματα.
Και για οσους ηθελημενα ξεχνουν οτι εκτος απο το τουριστικο, υπαρχουν επισης:
1) το ναυτιλιακο συναλλαγμα.
2) το συναλλαγμα των εξαγωγων.
3) το μεταναστευτικο συναλλαγμα.
Υπαρχουν επισημα στοιχεια (για το ποσα δις ειναι η καθε κατηγορια), τα 'χω ποσταρει και εδω μεσα, οποιος θελει τα βρισκει.....
απο την "αγαπημενη" :rolleyes: Κ =>
Οσο έξι Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης οι εισροές από τη ναυτιλία σε δέκα χρόνια
...
Το ναυτιλιακό συνάλλαγμα, το οποίο ξεπέρασε και το τουριστικό, αποτελεί το μεγαλύτερο μέγεθος του ισοζυγίου υπηρεσιών και υπολείπεται ελάχιστα του μεγέθους των εξαγωγών αγαθών (17,081 δισ. ευρώ).
....
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_1_26/02/2011_433950
:whistle:
Αυτό με το "μεταναστευτικό συνάλλαγμα" με ισοπεδώνει για την παμπόνηρη μακροοικονομική λογική που κρύβει.
Καταστρέφεται η Ελλάδα --> Μεταναστεύουμε όλοι --> Και νάσου βροχή το μεταναστευτικό συνάλλαγμα.
Θα φάμε, θα πιούμε και...
Το θέμα σε σχέση με την επιστροφή στην δραχμή δεν έχει μόνο οικονομικές πτυχές.
Πρέπει να εξετάσει κανείς μακροσκοπικά το θέμα. Που βαδίζει ο πλανήτης; Ποιά είναι τα δεδομένα;
1) Το καπιταλιστικό σύστημα έχει επικρατήσει παγκοσμίως. Ο βαθμός της κρατικής παρέμβασης είναι το ζητούμενο (κρατικίστικος καπιταλισμός τύπου Κίνας με υποχώριση των δημοκρατικών θεσμών; Ένα πιο φιλελεύθερο μοντέλο κατά τα αγγλοσαξονικά πρότυπα; Κάποιο άλλο μείγμα κράτους-αγοράς; )
2) Οδεύουμε σε έναν πολυ-πολικό κόσμο. Κίνα, Βόρειος Αμερική, 'Ευρώπη', Λατινική Αμερική, Ινδία θα είναι οι βασικοί παίκτες. Τι εννοούμε όμως λέγοντας Ευρώπη; Θα περιλαμβάνει η Ευρώπη την Ρωσία; Έχει μέλλον ο νεο-Οθωμανισμός; Μήπως δημιουργηθεί τελικά ένα ευρύτερο σχήμα; Η Ελλάδα που θα ανήκει; Τι ρόλο θα παίξει η θρησκεία σε όλα αυτά; Η Ευρώπη θα επεκταθεί τόσο όσο χρειάζεται για να είναι ανταγωνιστική απέναντι στην Κίνα, αυτό μπορώ να προβλέψω.
3) Βασικά όπλα των παικτών στην παγκόσμια σκακιέρα θα είναι τα νομίσματά τους. Αυτή την στιγμή το δολλάριο είναι το κυρίαρχο αποθεματικό νόμισμα και ακολουθεί το ευρώ. Στο μέλλον θα ακολουθήσει και το νόμισμα των Κινέζων και αργότερα ίσως της Ινδίας και της Βραζιλίας. Η Ευρώπη χωρίς το ευρώ δεν έχει καμία τύχη στο νέο περιβάλλον που δημιουργείται.
Τι γίνεται τώρα με την Ελλάδα; Μπορούμε να επιστρέψουμε στην δραχμή;
Κατ' αρχάς δεν νομίζω οτι οι Ευρωπαίοι θα επιτρέψουν την κατάρρευση του ευρώ. Από 'κει και πέρα κουμάντο κάνουν οι Γερμανοί. Δεν ξέρω τι μπορεί να έχουν στο μυαλό τους. Ίσως αυτοί που κυβερνούν αυτό το διάστημα την Γερμανία να φτάσουν στο συμπέρασμα ότι το ευρώ για κάποιο διάστημα θα μπορούσε να πορευτεί χωρίς την παρουσία της Ελλάδας.
Πάντως όσοι ονειρεύονται μια Ελλάδα με κλειστά σύνορα που δεν θα δίνει λογαριασμό σε κανέναν μάλλον θα απογοητευτούν στο μέλλον. Τα γαλατικά χωριά υπάρχουν μόνο στα κόμιξ. Ο θεσμός του έθνους-κράτους βλέπω να υποχωρεί ακόμα περισσότερο και στην θέση του να επανέρχονται οι δομές των αυτοκρατοριών (προσαρμοσμένες βέβαια στα σύγχρονα δεδομένα).
Θέλω να πιστεύω οτι σε βάθος χρόνου η Ελλάδα θα ανήκει στην ζώνη του ευρώ όπως και αν αυτή εξελιχθεί. Βραχυπρόθεσμα ίσως η Ελλάδα οδηγηθεί πίσω στην δραχμή αλλά δεν το θεωρώ (ή έτσι θέλω να ελπίζω) πιθανό. Σε βάθος χρόνου όμως η δραχμούλα δεν έχει καμία τύχη.
Lord Basil
15-08-11, 19:26
Το θέμα σε σχέση με την επιστροφή στην δραχμή δεν έχει μόνο οικονομικές πτυχές.
Πρέπει να εξετάσει κανείς μακροσκοπικά το θέμα. Που βαδίζει ο πλανήτης; Ποιά είναι τα δεδομένα;
1) Το καπιταλιστικό σύστημα έχει επικρατήσει παγκοσμίως. Ο βαθμός της κρατικής παρέμβασης είναι το ζητούμενο (κρατικίστικος καπιταλισμός τύπου Κίνας με υποχώριση των δημοκρατικών θεσμών; Ένα πιο φιλελεύθερο μοντέλο κατά τα αγγλοσαξονικά πρότυπα; Κάποιο άλλο μείγμα κράτους-αγοράς; )
2) Οδεύουμε σε έναν πολυ-πολικό κόσμο. Κίνα, Βόρειος Αμερική, 'Ευρώπη', Λατινική Αμερική, Ινδία θα είναι οι βασικοί παίκτες. Τι εννοούμε όμως λέγοντας Ευρώπη; Θα περιλαμβάνει η Ευρώπη την Ρωσία; Έχει μέλλον ο νεο-Οθωμανισμός; Μήπως δημιουργηθεί τελικά ένα ευρύτερο σχήμα; Η Ελλάδα που θα ανήκει; Τι ρόλο θα παίξει η θρησκεία σε όλα αυτά; Η Ευρώπη θα επεκταθεί τόσο όσο χρειάζεται για να είναι ανταγωνιστική απέναντι στην Κίνα, αυτό μπορώ να προβλέψω.
3) Βασικά όπλα των παικτών στην παγκόσμια σκακιέρα θα είναι τα νομίσματά τους. Αυτή την στιγμή το δολλάριο είναι το κυρίαρχο αποθεματικό νόμισμα και ακολουθεί το ευρώ. Στο μέλλον θα ακολουθήσει και το νόμισμα των Κινέζων και αργότερα ίσως της Ινδίας και της Βραζιλίας. Η Ευρώπη χωρίς το ευρώ δεν έχει καμία τύχη στο νέο περιβάλλον που δημιουργείται.
Τι γίνεται τώρα με την Ελλάδα; Μπορούμε να επιστρέψουμε στην δραχμή;
Κατ' αρχάς δεν νομίζω οτι οι Ευρωπαίοι θα επιτρέψουν την κατάρρευση του ευρώ. Από 'κει και πέρα κουμάντο κάνουν οι Γερμανοί. Δεν ξέρω τι μπορεί να έχουν στο μυαλό τους. Ίσως αυτοί που κυβερνούν αυτό το διάστημα την Γερμανία να φτάσουν στο συμπέρασμα ότι το ευρώ για κάποιο διάστημα θα μπορούσε να πορευτεί χωρίς την παρουσία της Ελλάδας.
Πάντως όσοι ονειρεύονται μια Ελλάδα με κλειστά σύνορα που δεν θα δίνει λογαριασμό σε κανέναν μάλλον θα απογοητευτούν στο μέλλον. Τα γαλατικά χωριά υπάρχουν μόνο στα κόμιξ. Ο θεσμός του έθνους-κράτους βλέπω να υποχωρεί ακόμα περισσότερο και στην θέση του να επανέρχονται οι δομές των αυτοκρατοριών (προσαρμοσμένες βέβαια στα σύγχρονα δεδομένα).
Θέλω να πιστεύω οτι σε βάθος χρόνου η Ελλάδα θα ανήκει στην ζώνη του ευρώ όπως και αν αυτή εξελιχθεί. Βραχυπρόθεσμα ίσως η Ελλάδα οδηγηθεί πίσω στην δραχμή αλλά δεν το θεωρώ (ή έτσι θέλω να ελπίζω) πιθανό. Σε βάθος χρόνου όμως η δραχμούλα δεν έχει καμία τύχη.
αυτοκρατορια ηταν και το τριτο ραιχ !!!! οπως εχω γραψει παλιοτερα οι συνθηκες ειναι ευνοικες ωστε να αποχωρησει η γερμανια και δυστυχως για ολους εχει ηδη δημιουργησει τις συνθηκες που ειτε μεινουν μεσα στην ευρωπαικη ενωση , ειτε φυγουν και αρχισουν την δημιουργια ενος τεταρτου ραιχ θα ειναι ο πρωτος "παικτης" που λεμε μεσα στην [εριοχη της ευρωπης .
ειναι τοσο εκδηλη η αντιθετη πορεια της γερμανιας που ηταν η μονη χωρα που αρνηθηκε να συνδραμει στην επιθεση εναντιων της λιβυης απο ολες τις χωρες της ευρωζωνης .
ωστε τελος τα κρατη εθνη και πρεπει να παμε σε αυτοκρατοριες , ε ? next time να προσεχεις τι ευχεσαι vasper :p
υ.ς. μολις ειπε στις ειδησεις οτι ΜΟΝΟ η γερμανια δεν θελει την λυση του ευρομολογου ....τυχαιο ? δεν νομιζω
Αυτό είναι το περίφημο transfer union που δε θέλει η Γερμανία. ΟΚ, σύμφωνοι, αλλά δεν υπάρχει και ιδιαίτερος λόγος να είναι κανείς μέλος της Ευρωζώνης.
Αυτό που κάνει η Γερμανία είναι ξεκάθαρος μερκαντιλισμός.Η Γερμανία δεν είναι ιδιαίτερα ανταγωνιστική με χώρες εκτός της Ευρωζώνης.Το εμπορικό της ισοζύγιο είναι λίγο-πολυ ουδέτερο εκτός ΕΕ (ενώ με την Κίνα είναι ελλειμματική).Η Γερμανία είναι ανταγωνιστική με χώρες σαν την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία κλπ. Το εμπορικό της πλεόνασμα κυρώς απο εκεί προέρχεται. Σκεφτείτε λοιπον πόσο ζημιά έχει κάνει το ευρώ όταν Ελλάδα και Γερμανία μπλέκονται σε έναν εμπορικό πόλεμο χρησιμοποιώντας το ίδιο νόμισμα, με μόνη πιθανή προσαρμογή τον αποπληθωρισμό.
Ε δεν νομιζω.Εκτος της Κινας,εχει πλεονασματα με ολες τις αλλες χωρες.Και μονο τα πλεονασματα με Γαλλια-ΗΠΑ (~50δις€) καλυπτουν και με το παραπανω Ελλαδα-Πορτογαλια-Ισπανια-Ιταλια.Συν,απο το συνολο των εξαξωξων της (πλεονασμα 1 τρις σχεδον),το 59% παει στις χωρες της Ε.Ε. και το υπολοιπο 41% εκτος Ε.Ε,με ταση αυξητικη.Ε δεν ειναι και τεραστια η διαφορα.
Και μπερδευει λιγο και η σχεση με την Ολλανδια.Μια χωρα με το 1/5 του πληθυσμου της Γερμανιας,εισαγει οσα η Αμερικη (63δις/65 ΗΠΑ),5 δις περισσοτερα απο την Αγγλια,6 δις απο την Ιταλια,αλλα εχει 7 δις περισσοτερες εξαγωγες προς τη Γερμανια απο την Γαλλια (1/4 του πληθυσμου),23 δις απο ΗΠΑ (1/19!!),25 δις απο την Ιταλια (1/3,6) και 30 απο την Αγγλια (1/3)???????
Δεν ξερω,αλλα υποπτευομαι οτι κατι πρεπει να παιζει 1)με τις εξαγωγες καυσιμων και 2)με τα λιμανια (Ροτερνταμ π.χ.=>βλεπε 1 ) της Ολλανδιας/Γερμανικες εταιρειες/offshore εκει κλπ.
Το κακό είναι οτι οι χώρες του Νότου κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου την πρώτη δεκαετία του Ευρώ, όσο η Γερμανία καταπίεζε τους μισθούς της κερδίζοντας μερίδιο εξαγωγών. Αν είχαν κάνει και αυτές το ίδιο, η πραγματική ισοτιμία θα είχε μείνει ίδια όπως όταν μπήκαν οι χώρες στην Ευρωζώνη. Μόνο που και πάλι το Ευρώ δε θα είχε λόγο ύπαρξης.
Εχω μια απορια με συγκεκριμενο παραδειγμα.Ακουμε συχνα για την ανταγωνιστικοτητα των Ελλ.επιχειρησεων κλπ,δεν μπορουμε σε συγκεκριμενους κλαδους να ανταγωνιστουμε τους Ασιατες/βαλκανιους γειτονες μας,π.χ. στο ρουχο,στην κλωστουφαντουργια/νημα.Η' τους Ευρωπαιους.
Παραδειγμα.Trigema.Μετα τις Adidas και Puma η Νο3 εταιρεια σε αθλητικο ρουχισμο/ειδη-εσωρουχα της Γερμανιας.6 εργοστασια με 1200 εργαζομενους στην Γερμανικη επαρχια,σε πολη με 12.000 κατοικους (μια κομωπολη των Γρεβενων π.χ.) και 46 ιδιοκτητα καταστηματα των 400τ.μ. το καθενα.Απο το 1969 δεν εχει προχωρησει σε καμια απολυση,καθε χρονο εκπαιδευει 40 νεους στα τμηματα παραγωγης-διοικησης-πωλησεις και τα παιδια των 1200 εργαζομενων με αυτο τον τροπο βρισκουν εγγυημενα μια θεση εργασιας/εκπαιδευσης-καταρτισης.Το σπιτι του ιδιοκτητη,ειναι απεναντι απο την κεντρικη εισοδο ενος εργοστασιου και οχι στην Εκαλη-Ψυχικο της περιοχης,παει καθε πρωι με τα ποδια στο γραφειο,ειναι μολις 2 λεπτα :biggrin:.Τον ιδιο,τον εχω δει και ακουσει σε παμπολες συνεντευξεις στην τι-βι.Αν και ειχε πολλες προτασεις,απο συμβουλους-τραπεζες&σια πολλες φορες να μεταφερει την παραγωγη στο εξωτερικο και ειδικα στην Ασια,αυτος αρνειτε πεισματικα,εδω και 40 χρονια.Συνθημα του και το τονιζει συνεχεια στις συνεντευξεις και στις εκπομπες που τον καλουν ,αλλα και στην σελιδα της εταιρειας,ειναι,οτι ειναι υπερηφανος που ειναι Γερμανος,οτι παραγει στην χωρα του,οτι δινει δουλεια σε συμπατριωτες του.Χαρακτηριστικα,στη σελιδα γραφει:Παρολο που η κλωστ/ργια περασε πολλα τα τελευταια 30 χρονια,ειμαστε υπερηφανοι που τα καταφεραμε,δεν μειωσαμε θεσεις εργασιας αλλα τις αυξησαμε.Το θεωρω ως υποχρεωση μου να συμπεριλαβω τους συνανθρωπους μου στην παραγωγικη διαδικασια για να εξασφαλισω εργασια και για το μελλον.Δεν μπορουμε να μειωσουμε θεσεις εργασιας,να στειλουμε ικανους συναδελφους στο δρομο (ανεργια) και να μην προσφερουμε στην νεολαια καμια προοπτικη.Οι εργασιακες αμοιβες/κοστος στην Γερμανια δεν ειναι τοσο μεγαλες/απαγορευτικες (για τις εταιρειες)!!!! εαν ο εργαζομενος χρησιμοποιειται σωστα,εαν παρακινηθει ωστε η ενεργεια του να μεταφραστει σε ενα ικανο προιον που θα πουληθει ανετα.Οι οροι για να δημιουργηθει αυτο,πρεπει να ειναι ο στοχος καθε επιχειρηματια.
Ο ιδιος,σε καθε συνεντευξη η' εκπομπη που συμμετεχει,κατακεραυνωνει οσες Γερμανικες εταιρειες μεταφερουν την παραγωγη εκτος συνορων.Τον εχουν χαρακτηρισει αρκετες φορες ακραιο-δεξιο,υπερσυντηρητικο,λιγο ναζι.....φανταζομαι το ιδιο θα ελεγαν και για καποιο δικο μας,Εθνικιστης κλπ.
Εισαγει το νημα βαμβακιου,απο την Γερμανια!!! και μονο απο αλλες χωρες της Ε.Ε.!!!!!,το επεξεργαζονται και παραγουν καθε μερα 10 τονους υλικου,βαμβακερα,Polyester-Fleece,τυπου Single-Jersey κλπ.,βαφειο-πλυντηριο-κεντηματα κλπ ολα γινονται απο τους ιδιους.
Αυτος/αυτη η εταιρεια πως καταφερνει και ειναι ανταγωνιστικη,αφου εισαγει απο την ακριβη Γερμανια/Ε.Ε.,εχει ολη την παραγωγη στην ακριβη Γερμανια και πουλαει στην Γερμανια και αλλου και δεν φοβαται τους Ασιατες/Ανατολικοευρωπαιους?
Την ιδια στιγμη,η κλωστουφαντουργια στην Ελλαδα θεωρειτε πεθαμενος κλαδος εδω και κανα-δυο-τρεις δεκαετιες.Πολλες μικρες μοναδες η' εκλεισαν η' μετεφεραν την παραγωγη στα Σκοπια και στη Βουλγαρια.Ενας απο τους μεγαλους του κλαδου,ο Λαναρας,αφου μαζεψε πανω στην τρελα του χρηματιστηριου καπου 200δις δρχ!!!! το 1998-1999 απο τις διαφορες εταιρειες του (Κλωνατεξ-Ναουσα-Φανκο-Γιανουση-Δουδο),3 η' 4 χρονια μετα εκλεισε σχεδον ολα τα εργοστασια,πηγε νομιζω πρωτα Σκοπια και μετα Βουλγαρια και 10 χρονια μετα ειχε φαλιρισει.Με τα 200δις τοτε ελεγε στις γενικες συνελευσεις οτι θα εξαγορασει την FILA,η' την Benneton η' την Telestet :lol::lol::lol::lol:
Το ιδιο και με αρκετους ακομα του κλαδου,η' και με ενα/το μεγαλυτερο βαφειο-φινιστηριο,παρολο που ειχε κανει μια αυξηση μετοχικου κεφαλαιου 4 η' 5 φορες πιο μεγαλη απο τον τζιρο της επειχειρισης :p
Ο Γερμανος πως στο καλο τα καταφερνει και ο δικος/δικοι μας φαλιρισε? :hmm:
Δεν μπορει να φταιει μονο το (υψηλο) εργατικο κοστος και κατι τετοια που ακουμε=>εξου και δεν ειμαστε ανταγωνιστικοι με αλλους-Ασιατες.Μηπως φταιει και κατι αλλο?Ο Γερμανος μενει εδω και 50 χρονια στο σπιτι απεναντι απο το εργοστασιο,ειναι καθε μερα μεσα στο εργοστασιο,σε ολα τα τμηματα,πανω απο 14 ωρες καθε μερα.
Ο Λαναρας,νομιζω το 1997 η' 1998,θυμαμαι απο ενα δελτιο της τι-βι,ειχε εγκαινιασει τα κλωστηρια Μαρωνειας (Ροδοπη),παρουσια βουλευτων-υπουργων και νομιζω και του Σημιτη,δεν θυμαμαι καλα.Θυμαμαι ομως οτι ειχε ειπωθει στο δελτιο οτι κοστισαν περιπου 12δις δρχ.Δυο η' τρια χρονια μετα,ο Θ.Λαναρας πουλαει τα κλωστηρια σε μια εταιρεια του,εισηγμενη στο ΧΑΑ αντι 25δις δρχ :p:lol::lol:
Το βαφειο-φινιστηριο,απο τα 10 δις δρχ της αυξησης,ενα μεγαλο μερος,το αξιοποιησε χτιζοντας κατι μεζονετες στο Φιλυρο Θεσ/νικης,στο ονομα του ιδιοκτητη και των παιδιων του :p:lol::lol::lol::lol:
Δεν μπορει,κατι αλλο θα φταιει που δεν μπορουμε να ανταγωνιστουμε τους ανταγωνιστες μας ;)
Παραδειγμα.Trigema.Μετα τις Adidas και Puma η Νο3 εταιρεια σε αθλητικο ρουχισμο/ειδη-εσωρουχα της Γερμανιας.
...
Δεν μπορει,κατι αλλο θα φταιει που δεν μπορουμε να ανταγωνιστουμε τους ανταγωνιστες μας ;)
Το ειπες μονος σου. Ειχε φτιαξει εδω και χρονια brand name (#3 στη χωρα του).
Τα ελληνικα προϊοντα αφενος δεν εχουν high quality branding*, αφετερου δε μπορουν να ανταγωνιστουν ουτε τον "πατο" της φθηνιας.
* Τα οποια φυσικα δε μπορουν να αγορασουν οι κινεζοι. Το θεμα της βιομηχανιας και πως καποιες επιβιωνουν πουλωντας προϊοντα στις ανεπτυγμενες αγορες ειναι δευτερευων. Το κυριο ζητουμενο ειναι το εξης: Οι ανεπτυγμενες χωρες στο συνολο τους ειναι σαν μια δεξαμενη που ειναι συνδεδεμενη με μια αλλη δεξαμενη (αναπτυσσομενες χωρες). Ο πλουτος που εχουν οι ανεπτυγμενες ισοδυναμει με μεγαλυτερη σταθμη στη δεξαμενη. Αυτος ρεει μονοπλευρα γιατι πολυ απλα οι αναπτυσσομενοι εχουν "αδεια" δεξαμενη ή, αλλιως, μηδενικο βιωτικο επιπεδο / αγοραστικη δυναμη. Μπορει ποτε ο κινεζος να αγορασει ενα ρουχο που κοστιζει οσο 2 μηνιατικα? Οχι. Αρα ο κινεζος εξαγει αλλα δε μπορει να εισαγει ποιοτικα προϊοντα. Μοιραια αυτο τι σημαινει? Οτι οποιεσδηποτε πωλησεις ποιοτικων προϊοντων γινονται παντα μεσα στα πλαισια της αναπτυγμενης δεξαμενης... δλδ ο αμερικανος πουλαει στον γερμανο, ο γερμανος στον αμερικανο, ο γαλλος στον ιταλο κτλ κτλ - γιατι μονο αυτοι εχουν λεφτα να αγοραζουν ποιοτικα προϊοντα. Δε προκειται να παρει ο Κινεζος ή ο Ινδος iphone. Θα παρει καποια φθηνη κοπια.
Καποιες χωρες ειναι καλυτερες στην εξαγωγη αλλα ΠΑΝΤΑ θα χανουν σε σχεση με οσους εχουν ελαχιστη αγοραστικη δυναμη. Και σε εννοποιημενη βαση, η ευρωπη θα εχει απωλεια σε σχεση με τη Κινα.
Οσο για τους ελληνες που κανουν κατι λαθος, το ιδιο θα μπορουσαμε να πουμε και για καμμια 10αρια uber-πολιτισμενες χωρες της ευρωπης που και αυτες δεν εχουν εξαγωγικο σουξε με τους (ολως τυχαιως) λαδιαρηδες Γερμανους. Και εκει οι Λαναραδες φταινε?
Στις αναπτυσσόμενες οικονομίες δημιουργούνται τάξεις που μπορούν να αγοράσουν τα ακριβά προϊόντα και οι οποίες αυξάνουν. Μα δεν είναι η Κίνα από τους καλύτερους πελάτες της BMW;
BMW and Mercedes continue their impressive growth in China. A report by Bloomberg states that the sales growth are rapidly increasing at more than nine times the pace of wider industry. The two premium automakers sold combined 102,497 vehicles during the first quarter of 2011, a 76 percent increase over last year. Industrywide growth is reported to be 8.1 percent.
Από εδώ. (http://www.bmwblog.com/2011/04/18/bmw-mercedes-increase-sales-growth-in-china/)
Ακόμη και στις αναπτυσσόμενες οικονομίες οι μισθοί αυξάνουν, ακόμη κι αν υπάρχουν μεγάλα αποθέματα φθηνού εργατικού δυναμικού που περιμένουν να ενταχθούν.
Πιστεύεις ότι στην Σαγκάη (23 εκάτ κατοίκων) κατοικούν και εργάζονται άνθρωποι με χαμηλά εισοδήματα;
Από την Wikipedia:
Today, Shanghai is again one of the most prosperous cities in the world. Its cosmopolitan character, sophisticated and affluent consumers, and highly educated skilled labor force make it highly attractive to overseas investors. Shanghai has recorded double-digit growth for 15 consecutive years since 1992 to become the center of finance and trade in new China. Shanghai is now aiming to be a global finance hub and international shipping center in the near future.
Υπάρχει η περίπτωση Ελληνικής εταιρίας που συσκευάζει ελαιόλαδο σε ειδικές συσκευασίες σπρέι, το οποίο πουλιέται πανάκριβα στην Κίνα, και στην οποία (όπως ο ιδιοκτήτης ανέφερε) το θεωρούν ως ένα είδος φαρμάκου. Ποιοί το αγοράζουν αυτό το λάδι;
Για να πάμε στην γειτονιά μας: Η Βουλγαρία πρώτη στην ΕΕ όσον αφορά την αύξηση μισθών
(http://www.grreporter.info/gr/E_Boulgaria_prote_sten_EE_oson_aphora_ten_auxese_misthon/2737)
Η Βουλγαρία παραμένει στην πρώτη θέση όσον αφορά την αύξηση των μισθών σε ετήσια βάση σε ολόκληρη την ΕΕ, δείχνουν τα στοιχεία της Ευρωπαικής Στατιστικής Υπηρεσίας Eurostat. Το πρώτο τρίμηνο του 2011 οι μισθοί στη χώρα αυξήθηκαν κατά 7.8%, ενώ και τους προηγούμενους 12 μήνες η Βουλγαρία κατείχε την πρώτη θέση με μέση αύξηση της τάξης του 9%.
Θα πρέπει να σκεπτόμαστε τα ζητήματα λίγο πιο... μακροοικονομικά.
Burning Skies
16-08-11, 08:50
Δηλαδη το να αγοραζει 1 στους 50.000 Κινεζους καθε χρονο Mercedes δειχνει οτι οι Κινεζοι γενικα ως λαος εχουν λεφτα ;;;;
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 41 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η αναλογια για εδω ειναι να αγοραζουμε 30 BMW/Mercedes το χρονο. :lol:
Για να πάμε στην γειτονιά μας: Η Βουλγαρία πρώτη στην ΕΕ όσον αφορά την αύξηση μισθών
(http://www.grreporter.info/gr/E_Boulgaria_prote_sten_EE_oson_aphora_ten_auxese_misthon/2737)
Θα πρέπει να σκεπτόμαστε τα ζητήματα λίγο πιο... μακροοικονομικά.
Η Βουλγαρία δεν είναι στο Ευρώ
Burning Skies
16-08-11, 09:05
Η ουσια ειναι πως ειναι κοροϊδια να μιλαμε για 100.000 πωλησεις αυτοκινητων σε μια χωρα με πληθυσμο κοντα 1,5 δις προσπαθωντας να περασουμε οτι η "ανταγωνιστικοτητα" κανει πλουσιους τους λαους.
Βλεπουμε την πλεον ανταγωνιστικη χωρα στον κοσμο και εκει μολις μια απολυτη μειοψηφια εχει οικονομικη ανεση.
Πιστεύεις ότι στην Σαγκάη (23 εκάτ κατοίκων) κατοικούν και εργάζονται άνθρωποι με χαμηλά εισοδήματα;
Δε μπορει να γινει τιποτα απ'τους λιγους οταν η συντριπτικη πλειοψηφια των κινεζων δεν εχουν αγοραστικη δυναμη αξιας λογου. Οταν η μαζα αποκτησει χρημα, τοτε θα ερθουν σε ισορροπια τα ισοζυγια.
@ ADSLgr.com All rights reserved.