Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Συνάδελφος της βρετανικής «γκάρντιαν» μάς είπε επίσης ότι Έλληνες κεφαλαιούχοι στηρίζουν σήμερα και τον ηγέτη του βρετανικού δεξιού λαϊκιστικού «κόμματος ανεξαρτησίας Ηνωμένου Βασιλείου» (UKIP), ευρωβουλευτή κ. Νίγκελ Φαρέιτζ (Nigel Farage), ο οποίος, πέρα από το μένος κατά της ευρωζώνης, καταφέρεται βίαια και εναντίον της Γερμανίας. Εξάλλου θεωρείται ο «πατέρας» της γνωστής θεωρίας περί «τέταρτου Ράιχ», την οποία πολλοί -ανιστόρητοι και εκ του πονηρού- έχουν υιοθετήσει στην Ελλάδα, για να μπορέσουν με τον τρόπο τους να υπονομεύουν οποιαδήποτε οικονομική εξυγίανση της χώρας.
Ποιοι είναι αυτοί οι κεφαλαιούχοι που "στηρίζουν", να δούμε λίγο?
Ποιοι είναι οι ισχυροί του χρήματος που θα επιθυμούσαν αλλαγή της κυρίαρχης πολιτικής και σύγκρουση με την ΕΕ, διαγραφή χρέους, εθνικό νόμισμα κλπ? Ποιοι αποτελούν την "συμμορία της δραχμής"?
-Μήπως είναι οι τραπεζίτες?
Ουτε με σφαίρες! Χρεοκοπούν άμεσα όλοι τους
-Μήπως είναι οι εφοπλιστές?
Οχι βέβαια!, χρειάζονται κεφάλαια εκφρασμένα σε ισχυρό νόμισμα για να μπορέσουν να ανταγωνιστούν τους ανερχόμενους κινέζους. Κεφάλαια φτηνά που μόνο οι φίλοι τους οι τραπεζίτες μπορούν να τους παρέχουν. Πολλές φορές εφοπλιστές και τραπεζίτες είναι το ίδιο πρόσωπο. Λέγε με γιουρομπανκ.
-Μήπως οι εισαγωγείς και οι ξένες αλυσίδες που δραστηριοποιούνται εδώ?
Μα και φυσικά όχι! Δεν θα ήθελαν να έχουν τύχη ανάλογη με τους τραπεζίτες!
-Μήπως η εκκλησία?
Ούτε και αυτή! Η εκκλησία που είναι o μεγαλύτερος κάτοχος ακινήτων και άρα ο μεγαλύτερος ραντιέρης της χώρας, θα ήθελε ποτέ να δει τα εξωφρενικά ενοίκια που εισπράττει να καταρρέουν? Ασε που είναι και μεγαλομέτοχος της εθνικής τράπεζας και συντάσσεται αυτόματα με αυτήν την "συμπαθή" κατηγορία!
-Μήπως τα ΜΜΕ?
Τα ΜΜΕ στην μεγάλη τους πλειοψηφία είναι ιδιοκτησία τραπεζιτών, εφοπλιστών και εργολάβων και εκφράζουν τα συμφέροντα τους! Ειναι διαπλεκόμενα με την πολιτική εξουσία και μαζί χαράσσουν πολιτική. Ειναι εμφανές τι επιθυμούν!
-Μήπως η πολιτική τάξη?
Δεν χρειάζονται σχόλια! Είναι εμφανές τι επιδιώκουν αυτοί!
-Μήπως οι ενεχυροδανειστές, οι τοκογλύφοι, οι δουλέμποροι ή εμποροι λευκής σάρκας?
Φυσικά και όχι! Η υπαρχουσα κατάσταση είναι ο παράδεισος τους!
Μόλις περιέγραψα το 90%+ των κεφαλαιούχων της ελλάδας! Εννοείται ως προς το μέγεθος των κεφαλαίων τους
Ποιος έμεινε απ' έξω από τους ισχυρούς που όντως θα επέλεγε το δρόμο της σύγκρουσης?
-Οι εξαγωγείς πρώτοι και καλύτεροι
-Οι ξενοδόχοι
-Οι παραγωγοί γενικά, με την έννοια των κατόχων των μέσων παραγωγής, αλλά και αυτοί αμφιταλαντεύονται με το τυράκι της μείωσης μισθών.
Δηλαδή αυτοί οι τομείς της οικονομίας για τους οποίους η κυβέρνηση σκίζεται υποτίθεται να αναπτυξει!
Ποιες λοιπόν μερίδες της αστικής τάξης, από αυτές τις απο πάνω αποτελεί συμμορία τελικά και τι επιδιώκουν τέλος παντων?
ΥΓ
αυτά που μας λένε να τα βουτάμε λίγο στο μυαλό πριν τα υιοθετήσουμε!
bluesattack
12-02-12, 02:24
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω ?
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω και εχουν παρει δανεια/εχουν χρεη ?
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω ?
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω και εχουν παρει δανεια/εχουν χρεη ?
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω, ειναι συμφωνα με τα στοιχεια του Βενιζελου 19 δις ευρω.
Το ασύλληπτο ποσό των 49 δισεκατομμυρίων ευρώ έχουν κρύψει οι Ελληνες, από το 2009 όταν ξεκίνησαν οι μαζικές αναλήψεις καταθέσεων που έχουν κοστίσει στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα συνολικά 65 δισ. ευρώ.Ο υπουργός Οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος μιλώντας από το Βήμα της Βουλής δήλωσε ότι από τα 65 δισ. μόνον τα 19 δισ. έχουν φυγαδευθεί σε τράπεζες του εξωτερικού. Κυρίως στη Βρετανία, περίπου 5 δισ. και δευτερευόντως στην Ελβετία, περίπου 1,6 δισ. ευρώ.
Τα υπόλοιπα 49 δισ. ευρώ που έχουν αποσύρει οι Ελληνες από τις τράπεζες για να τα «σώσουν» σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή, φυλάσσονται σε τραπεζικές θυρίδες, σε μπαούλα, σε σεντούκια, σε υπόγεια, σε σοφίτες και σε στρώματα - από τους πιο παραδοσιακούς αποταμιευτές.
Απ'τα 5 δις της Αγγλιας, βαλε και ποσα αγορασαν ακινητα εκει - οποτε τα ποσά ειναι γτπ.
Απ'την αλλη, καταθετες και ομολογιουχοι που εχουν claim σε ευρω ειναι 500 δις ευρω - για πλακα.
bluesattack
12-02-12, 02:35
19 δις ευρω.
Ας μην δουλευομαστε.Υπαρχουν και τα 600 δις στην Ελβετια και ποιος ξερει ποσα αλλα .Δεν χρειαστηκε να βγηκαν τους τελευταιους μηνες...
Ας μην δουλευομαστε.Υπαρχουν και τα 600 δις στην Ελβετια και ποιος ξερει ποσα αλλα .Δεν χρειαστηκε να βγηκαν τους τελευταιους μηνες...
Αυτοι δεν ειναι "αυτοι που τα βγαλαν"... Ειναι "αυτοι που τα χανε" εκει. Ασε που το 600 δις που ανεφερε -χωρις πηγη- το spiegel, δεν επιβεβαιωνεται απο αλλου.
bluesattack
12-02-12, 02:45
Αυτοι δεν ειναι "αυτοι που τα βγαλαν"... Ειναι "αυτοι που τα χανε" εκει. Ασε που το 600 δις που ανεφερε -χωρις πηγη- το spiegel, δεν επιβεβαιωνεται απο αλλου.
Δηλαδη τα 600 δις ειναι ανυπαρκτα τωρα ? Αυτοι που ''τα χανε'' μπορει να ειναι και καποιοι που προεβλεψαν νωρις να τα βγαλουν
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω ?
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω και εχουν παρει δανεια/εχουν χρεη ?
Ti δεν καταλαβαίνεις?
Μόλις περιέγραψα το 90%+ των κεφαλαιούχων της ελλάδας! Εννοείται ως προς το μέγεθος των κεφαλαίων τους
Δηλαδη τα 600 δις ειναι ανυπαρκτα τωρα ?
Αντιλαμβανεσαι ποσο ειναι αυτο το νουμερο? 3 φορες το ΑΕΠ. Αμα θελουν αγοραζουν την Ελλαδα ...χθες κι'ολας. Τι συζηταμε? Τη δραχμη θα περιμενουν? Εδω το ΧΑΑ ειναι σε επιπεδα ...δεκα-εικοσι δις το πολυ.
Σε γενικες γραμμες δεν υπαρχουν επισημα στοιχεια και ουτε προκειται να υπαρξουν αφου η Ελβετια εχει τραπεζικο απορρητο δια νομου. Απ'τη ταση φυγης ομως (απ'τα 19 δις μονο το 1 κατεληξε στην Ελβετια) φαινονται καποια πραγματα... οτι αν υπηρχε μεγαλο νταραβερι Ελλαδας-Ελβετιας θα φαινονταν απ'τα transactions, πραγμα που δε συμβαινει.
Επισης προκυπτει και κατι αλλο. Αν οι ελληνες εχουν στην Ελβετια 600 δις, τοτε στον υπολοιπο πλανητη και σε offshore, ποσο εχουν? 1 τρις? Και που τα βρηκαν?
Τη πραγματικη κατασταση θα τη δουμε μονο οταν επιβληθει φορος, ο οποιος γινεται σε aggregate επιπεδο. Πχ 20% φορος επι των τοκων. Ετσι, αν η Ελβετια δωσει πχ 100 εκ ευρω στη χωρα μας, τοτε εξαγεται πχ οτι με επιτοκιο 1% και φορο 20% = 50 δις καταθεσεις το συνολο των ελληνικων καταθεσεων στην Ελβετια (50 δις Χ 0.01 Χ 0.2 = 100εκ / υποθετικα τα νουμερα).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτοι που ''τα χανε'' μπορει να ειναι και καποιοι που προεβλεψαν νωρις να τα βγαλουν
Και δε φανηκε σε καμμια λογιστικη κατασταση της ΤτΕ αυτη η μειωση των εγχωριων καταθεσεων κατα ...600 ή εστω 30 δις? :whistle:
Οσοι εχουν βγαλει χρημα εξω, ειναι συμφωνα με τα στοιχεια του Βενιζελου 19 δις ευρω.
Εδώ βολεύει, ας τον πιστέψουμε :lol:
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 1 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αυτοι δεν ειναι "αυτοι που τα βγαλαν"... Ειναι "αυτοι που τα χανε" εκει. Ασε που το 600 δις που ανεφερε -χωρις πηγη- το spiegel, δεν επιβεβαιωνεται απο αλλου.
Εδώ δεν βολεύει, ας μην το πιστέψουμε :lol:
bluesattack
12-02-12, 03:06
Αντιλαμβανεσαι ποσο ειναι αυτο το νουμερο? 3 φορες το ΑΕΠ. Αμα θελουν αγοραζουν την Ελλαδα ...χθες κι'ολας. Τι συζηταμε? Τη δραχμη θα περιμενουν? Εδω το ΧΑΑ ειναι σε επιπεδα ...δεκα-εικοσι δις το πολυ.
Σε γενικες γραμμες δεν υπαρχουν επισημα στοιχεια και ουτε προκειται να υπαρξουν αφου η Ελβετια εχει τραπεζικο απορρητο δια νομου. Απ'τη ταση φυγης ομως (απ'τα 19 δις μονο το 1 κατεληξε στην Ελβετια) φαινονται καποια πραγματα... οτι αν υπηρχε μεγαλο νταραβερι Ελλαδας-Ελβετιας θα φαινονταν απ'τα transactions, πραγμα που δε συμβαινει.
Επισης προκυπτει και κατι αλλο. Αν οι ελληνες εχουν στην Ελβετια 600 δις, τοτε στον υπολοιπο πλανητη και σε offshore, ποσο εχουν? 1 τρις? Και που τα βρηκαν?
Τη πραγματικη κατασταση θα τη δουμε μονο οταν επιβληθει φορος, ο οποιος γινεται σε aggregate επιπεδο. Πχ 20% φορος επι των τοκων. Ετσι, αν η Ελβετια δωσει πχ 100 εκ ευρω στη χωρα μας, τοτε εξαγεται πχ οτι με επιτοκιο 1% και φορο 20% = 50 δις καταθεσεις το συνολο των ελληνικων καταθεσεων στην Ελβετια (50 δις Χ 0.01 Χ 0.2 = 100εκ / υποθετικα τα νουμερα).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 3 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Και δε φανηκε σε καμμια λογιστικη κατασταση της ΤτΕ αυτη η μειωση των εγχωριων καταθεσεων κατα ...600 ή εστω 30 δις? :whistle:
Δηλαδη καταληγεις οτι δεν μπορει να υπαρχουν 600 δις ελληνικων καταθεσων επειδη στον υπολοιπο πλανητη το μεγαλο κεφαλαιο δεν μπορει να εχει 1 τρις.
Γιατι ''και που τα βρηκαν δηλαδη'' ?
Μην τα λετε αυτα ετσι βρε παιδια...:rolleyes:
Αντιλαμβανεσαι ποσο ειναι αυτο το νουμερο? 3 φορες το ΑΕΠ. Αμα θελουν αγοραζουν την Ελλαδα ...χθες κι'ολας. Τι συζηταμε? Τη δραχμη θα περιμενουν? Εδω το ΧΑΑ ειναι σε επιπεδα ...δεκα-εικοσι δις το πολυ.
Και 170 δις είναι οι καταθεσεις στην Ελλάδα. Κι αυτοί αγοράζουν το ΧΑΑ 15 φορές, τι κάθονται;
bluesattack
12-02-12, 03:14
Ti δεν καταλαβαίνεις?
Αυτο που καταλαβαινω ειναι ποιος θα πληρωσει το μαρμαρο και ποιος οχι..
Εδώ δεν βολεύει, ας μην το πιστέψουμε :lol:
Και εγω σου λεω οτι εχουν 6 τρις. Αλλος λεει 6 δις. Οτι θελει λεει ο καθενας. Στοιχεια υπαρχουν?
Αυτο που καταλαβαινω ειναι ποιος θα πληρωσει το μαρμαρο και ποιος οχι..
Εσύ και εγώ σίγουρα.
Αν παλέψουμε μπορεί να πληρώσουν και αυτοί που ευθύνονται.
Δηλαδη καταληγεις οτι δεν μπορει να υπαρχουν 600 δις ελληνικων καταθεσων επειδη στον υπολοιπο πλανητη το μεγαλο κεφαλαιο δεν μπορει να εχει 1 τρις.
Η Ελβετια ειναι μονο μια χωρα. Αν οι ελληνες κεφαλαιουχοι ειχαν 600 δις ειναι προφανες οτι
α) θα ειχαν και σε αλλες χωρες
β) θα εκαναν asset diversification για να καλυφθουν απο διαφορα ενδεχομενα - ακομα και αυτοι που εχουν τεραστια ποσα στην Ελβετια.
Απ'αυτο προκυπτει οτι θα επρεπε συν τα 600 δις να υπαρχει τουλαχιστον αλλο 1 τρις καταθεσεων σε ολες τις αλλες χωρες (πλην Ελβετιας) και φορολογικους παραδεισους + τις offshore. Αν συνδιαστουν και με τις ελληνικες καταθεσεις στην Ελλαδα + τα σεντουκια / θυριδες, φθανουμε στα 1.8-1.9 τρις.
Δεν υπαρχει καμμια οικονομικη δραστηριοτητα, μαυρη ή ασπρη, που να μπορει να φτιαξει τετοια κεφαλαια.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 56 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Και 170 δις είναι οι καταθεσεις στην Ελλάδα. Κι αυτοί αγοράζουν το ΧΑΑ 15 φορές, τι κάθονται;
Το εκαναν μια φορα το λαθος με το ΧΑΑ :whistle:
http://www.ppol.gr/cm/index.php?Datain=7497&LID=1
Δεν εχω καμια εμπιστοσύνη στο παπαγαλάκι. Θα ήθελα να διαβασω τα δημοσιευματα απο τους FT και τον Guardian. Τουλαχιστον εκεί οι δημοσιογράφοι αναλαμβάνουν τις ευθυνες τους.
Και εγω σου λεω οτι εχουν 6 τρις. Αλλος λεει 6 δις. Οτι θελει λεει ο καθενας. Στοιχεια υπαρχουν?Δουλευόμαστε ε;
Τον γνωστό αντιπαθέστατο χοντρό του ΑΝΤ1 που τον πιάσαν να πηγαίνει προς τα κει με 5 εκ. σε μια τσάντα τον θυμάσαι; Επειδή και καλά ζητάς τα transactions, πραγματικά πιστευεις ότι μέσω των διατραπεζικών transactions θα βρεις πόσα εκ. / δις έχουν μεταφερθεί ;
Και έχεις και πλάκα να λες αν υπάρχουν στοιχεια... αν ημουν καχυποπτος και με την τόσο καθετη σου στάση για επιστροφή στη δραχμή, θα έκανα περίεργες σκέψεις... :whistle::lol:
Δεν εχω καμια εμπιστοσύνη στο παπαγαλάκι. Θα ήθελα να διαβασω τα δημοσιευματα απο τους FT και τον Guardian. Τουλαχιστον εκεί οι δημοσιογράφοι αναλαμβάνουν τις ευθυνες τους.
Ένα δημοσίευμα των FT για London real estate και Έλληνες αγοραστές για το φίλο μου τον Σταλίνα έφτασεεεεεεε :whistle:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/28911354-43f1-11df-9235-00144feab49a.html#axzz1m1BBziJ8
:p :p :p
Δεν εχω καμια εμπιστοσύνη στο παπαγαλάκι. Θα ήθελα να διαβασω τα δημοσιευματα απο τους FT και τον Guardian. Τουλαχιστον εκεί οι δημοσιογράφοι αναλαμβάνουν τις ευθυνες τους.
Δεν συνηθίζω να παραθέτω αποσπάσματα, το έκανα επίτηδες, επειδή παίζει πολυ δω μέσα και θα στοιχημάτιζα για μια τέτοια απάντηση. Ούτε εγώ τον εμπιστεύομαι ιδιαίτερα.
Όμως είμαι σίγουρος ότι δεν θα δυσπιστούσες, αν υποστήριζε κάτι με το οποίο συμφωνείς. Και δεν είσαι ο μόνος φυσικά, αυτή είναι η αλήθεια, δυστυχώς.
........Auto merged post: siesta πρόσθεσε 1 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ένα δημοσίευμα των FT για London real estate και Έλληνες αγοραστές για το φίλο μου τον Σταλίνα έφτασεεεεεεε :whistle:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/28911354-43f1-11df-9235-00144feab49a.html#axzz1m1BBziJ8
:p :p :p
Το έχει παίξει και η γερμανική τιβι κάμποσες φορές, αλλά τι να λέμε, αυτοί είναι όργανα του καπιταλισμού :lol:
Δουλευόμαστε ε;
Τον γνωστό αντιπαθέστατο χοντρό του ΑΝΤ1 που τον πιάσαν να πηγαίνει προς τα κει με 5 εκ. σε μια τσάντα τον θυμάσαι; Επειδή και καλά ζητάς τα transactions, πραγματικά πιστευεις ότι μέσω των διατραπεζικών transactions θα βρεις πόσα εκ. / δις έχουν μεταφερθεί ;
5 εκ ειναι λογικο ποσο. 600 δις σε καταθεσεις μονο μιας ξενης χωρας δεν ειναι. Ισοδυναμουν με ελληνικες καταθεσεις απο 1.5-2 τρις (σε ολες τις χωρες + offshore) και φυσικα αυτο κανει imply οτι υπαρχει και αλλος πλουτος σε αλλη μορφη assets - παλι στο πλαισιο του diversification (οι περισσοτεροι πλουσιοι ετσι δουλευουν - με περιουσια σπασμενη σε ομολογα, μετοχες, εταιρειες, πλοια, ακινητα, χρυσο, πλατινα κτλ κτλ.) Ετσι καταληγουμε σε νουμερα στυλ >3-4 τρις για τους ελληνες τα οποια εχουν εκτος.
Θα χρειαζομασταν 1.000.000 "χοντρους" για να υπαρχουν αυτα τα λεφτα - οχι εναν.
Θα χρειαζομασταν επισης ολο το ΑΕΠ της χωρας επι δεκαετιες. Το δε συνολο του προϋπολογισμου της χωρας για τον τελευταιο αιωνα και βαλε - ακομα και αν ολες οι δαπανες του πηγαιναν σ'αυτους τους φανταστικους πλουσιους (πραγμα ατοπο - αφου οι δαπανες ειναι καταγεγραμμενες) δε θα αρκουσε.
Σε τραπεζα δουλευεις, αντιλαμβανεσαι οτι αυτες οι ταξεις μεγεθους δεν μπορουν να σταθουν στη λογικη.
5 εκ ειναι λογικο ποσο. 600 δις σε καταθεσεις μονο μιας ξενης χωρας δεν ειναι. Ισοδυναμουν με ελληνικες καταθεσεις απο 1.5-2 τρις (σε ολες τις χωρες + offshore) και φυσικα αυτο κανει imply οτι υπαρχει και αλλος πλουτος σε αλλη μορφη assets - παλι στο πλαισιο του diversification (οι περισσοτεροι πλουσιοι ετσι δουλευουν - με περιουσια σπασμενη σε ομολογα, μετοχες, εταιρειες, πλοια, ακινητα, χρυσο, πλατινα κτλ κτλ.) Ετσι καταληγουμε σε νουμερα στυλ >3-4 τρις για τους ελληνες τα οποια εχουν εκτος.
Θα χρειαζομασταν 1.000.000 "χοντρους" για να υπαρχουν αυτα τα λεφτα - οχι εναν.
Θα χρειαζομασταν επισης ολο το ΑΕΠ της χωρας επι δεκαετιες. Το δε συνολο του προϋπολογισμου της χωρας για τον τελευταιο αιωνα και βαλε - ακομα και αν ολες οι δαπανες του πηγαιναν σ'αυτους τους φανταστικους πλουσιους (πραγμα ατοπο - αφου οι δαπανες ειναι καταγεγραμμενες) δε θα αρκουσε.
Σε τραπεζα δουλευεις, αντιλαμβανεσαι οτι αυτες οι ταξεις μεγεθους δεν μπορουν να σταθουν στη λογικη.
Δεν δουλεύω σε τράπεζα. Δουλεύω σε ιδιωτική εταιρία που δραστηριοποιείται στον τραπεζικό τομέα.
Ασχετα με αυτό όμως, τα 5 εκ, ειναι ενδεικτικό του οτι ο καθένας μπορεί να μεταφέρει κεφάλαια με βαλίτσες, τσάντες, κρυφά με όποιο τρόπο θέλει και κάτω από το τραπέζι, άρα ουσιαστικά αν ψάχνουμε να βρούμε μέσω διατραπεζικών κινήσεων να βρούμε τα χρήματα που υπάρχουν στο εξωτερικό , απλά θα βρούμε τα καταγεγραμμένα, όχι όμως αυτά που ΔΕΝ εχουν καταγραφεί και πιθανό να ειναι ακόμα περισσότερα (αφού πρακτικά δεν υπάρχει τρόπος να υπολογιστεί το ποσό για το οποίο μιλάμε).
Εγώ δεν μιλώ για 600δις, σίγουρα όμως δεν μπορώ να πω πχ ότι δεν ειναι 100δις. Εσυ μπορείς ;
Ασχετα με αυτό όμως, τα 5 εκ, ειναι ενδεικτικό του οτι ο καθένας μπορεί να μεταφέρει κεφάλαια με βαλίτσες, τσάντες, κρυφά με όποιο τρόπο θέλει και κάτω από το τραπέζι, άρα ουσιαστικά αν ψάχνουμε να βρούμε μέσω διατραπεζικών κινήσεων να βρούμε τα χρήματα που υπάρχουν στο εξωτερικό
Μπορει μεσω των διατραπεζικων να μη τα βρουμε, αλλα ξερουμε το ρυθμο εκροων απ'την χωρα μεσω των αναληψεων. Ειτε τα πανε με βαλιτσα, ειτε με επιταγη ή swift, θα πρεπει πρωτα να γινει αναληψη. Και τις αναληψεις τις ξερουμε λογω των στοιχειων της ΤτΕ.
Εγώ δεν μιλώ για 600δις, σίγουρα όμως δεν μπορώ να πω πχ ότι δεν ειναι 100δις. Εσυ μπορείς ;
Τα 100 δις ειναι ενα ρεαλιστικο νουμερο. Τα 600 οχι.
Ένα δημοσίευμα των FT για London real estate και Έλληνες αγοραστές για το φίλο μου τον Σταλίνα έφτασεεεεεεε :whistle:
http://www.ft.com/intl/cms/s/2/28911354-43f1-11df-9235-00144feab49a.html#axzz1m1BBziJ8
:p :p :p
Aυτά είναι γνωστά εδω και 1-2 χρόνια. Ακόμα και το newsit τα εχει αναδημοσιευσει. Εγώ θα ήθελα να δω την πηγη αυτου του δημοσιευματος:
Συνάδελφος της βρετανικής «γκάρντιαν» μάς είπε επίσης ότι Έλληνες κεφαλαιούχοι στηρίζουν σήμερα και τον ηγέτη του βρετανικού δεξιού λαϊκιστικού «κόμματος ανεξαρτησίας Ηνωμένου Βασιλείου» (UKIP), ευρωβουλευτή κ. Νίγκελ Φαρέιτζ (Nigel Farage), ο οποίος, πέρα από το μένος κατά της ευρωζώνης, καταφέρεται βίαια και εναντίον της Γερμανίας. Εξάλλου θεωρείται ο «πατέρας» της γνωστής θεωρίας περί «τέταρτου Ράιχ», την οποία πολλοί -ανιστόρητοι και εκ του πονηρού- έχουν υιοθετήσει στην Ελλάδα, για να μπορέσουν με τον τρόπο τους να υπονομεύουν οποιαδήποτε οικονομική εξυγίανση της χώρας.
Θα ήθελα να μαθω λοιπον ποιοι ενισχυσανε το UKIP και πόσα δωσανε και ποιος δημοσιογράφος της Guardian εγραψε το ρεπορταζ για να τον ρωτήσω ο ίδιος.
Aυτά είναι γνωστά εδω και 1-2 χρόνια. Ακόμα και το newsit τα εχει αναδημοσιευσει. Εγώ θα ήθελα να δω την πηγη αυτου του δημοσιευματος:
Συνάδελφος της βρετανικής «γκάρντιαν» μάς είπε επίσης ότι Έλληνες κεφαλαιούχοι στηρίζουν σήμερα και τον ηγέτη του βρετανικού δεξιού λαϊκιστικού «κόμματος ανεξαρτησίας Ηνωμένου Βασιλείου» (UKIP), ευρωβουλευτή κ. Νίγκελ Φαρέιτζ (Nigel Farage), ο οποίος, πέρα από το μένος κατά της ευρωζώνης, καταφέρεται βίαια και εναντίον της Γερμανίας. Εξάλλου θεωρείται ο «πατέρας» της γνωστής θεωρίας περί «τέταρτου Ράιχ», την οποία πολλοί -ανιστόρητοι και εκ του πονηρού- έχουν υιοθετήσει στην Ελλάδα, για να μπορέσουν με τον τρόπο τους να υπονομεύουν οποιαδήποτε οικονομική εξυγίανση της χώρας.
Θα ήθελα να μαθω λοιπον ποιοι ενισχυσανε το UKIP και πόσα δωσανε και ποιος δημοσιογράφος της Guardian εγραψε το ρεπορταζ για να τον ρωτήσω ο ίδιος.
OK, my bad sorry...
Αυτά είναι όντως μακακίες ;)
Aυτά είναι γνωστά εδω και 1-2 χρόνια. Ακόμα και το newsit τα εχει αναδημοσιευσει. Εγώ θα ήθελα να δω την πηγη αυτου του δημοσιευματος:
Συνάδελφος της βρετανικής «γκάρντιαν» μάς είπε επίσης ότι Έλληνες κεφαλαιούχοι στηρίζουν σήμερα και τον ηγέτη του βρετανικού δεξιού λαϊκιστικού «κόμματος ανεξαρτησίας Ηνωμένου Βασιλείου» (UKIP), ευρωβουλευτή κ. Νίγκελ Φαρέιτζ (Nigel Farage), ο οποίος, πέρα από το μένος κατά της ευρωζώνης, καταφέρεται βίαια και εναντίον της Γερμανίας. Εξάλλου θεωρείται ο «πατέρας» της γνωστής θεωρίας περί «τέταρτου Ράιχ», την οποία πολλοί -ανιστόρητοι και εκ του πονηρού- έχουν υιοθετήσει στην Ελλάδα, για να μπορέσουν με τον τρόπο τους να υπονομεύουν οποιαδήποτε οικονομική εξυγίανση της χώρας.
Θα ήθελα να μαθω λοιπον ποιοι ενισχυσανε το UKIP και πόσα δωσανε και ποιος δημοσιογράφος της Guardian εγραψε το ρεπορταζ για να τον ρωτήσω ο ίδιος.
Για δε του στέλνεις ένα email;
bluesattack
14-02-12, 19:32
Τι λενε αραγε καποιοι Γερμανοι μανατζερ ?
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22770&subid=2&pubid=63616789
Και πού να μάθεις ότι μόλις ανέβαλαν το Eurogroup της Τετάρτης (όχι οι δικοί μας φυσικά) :lol:
Σε πρακτικο επιπεδο σημερα η χωρα εχει μαζι της
1) τους λαους ολου του κοσμου. Μπορει να εχει εναντιες τις ελεγχομενες -απο πανω- κυβερνησεις των παγκοσμιοποιημενων χωρων αλλα οι λαοι μπορουν να παραδειγματιστουν στο πως οι κοινωνιες ειναι υπερανω των χρηματοπιστωτικων συμφεροντων που καταδυναστευουν το κοσμο. Ενα κρατικο "δεν πληρωνω" ειναι μια νεα μορφη επαναστασης η οποια εχει τεραστιο potential να "εμπνευσει" ξενους λαους και το συστημα του ελεγχου μεσου του χρεους που εχει επιβληθει στους λαους να κανει implode
=>
Διεθνής κινητοποίηση υπέρ της Ελλάδας στις 18 Φεβρουαρίου!
15-02-2012 08:47:42
Με κεντρικό σύνθημα «Είμαστε όλοι Έλληνες τώρα» παγκόσμια διαδήλωση διοργανώνεται για το ερχόμενο Σάββατο, 18 Φεβρουαρίου, με τη συμμετοχή ακτιβιστών από όλη την Ευρώπη.
Όπως αναφέρει το 24h.gr, η πρωτοβουλία εξελίσσεται μέσω όλων των κοινωνικών δικτύων και γίνεται προσπάθεια να συντονιστεί μια τεράστια κινητοποίηση υπέρ της χώρας μας.
Αναλυτικά η ανακοίνωση έχει ως εξής:
«Σάββατο 18 Φλεβάρη, μέρα διεθνούς κινητοποίησης "Είμαστε όλοι Έλληνες". Όταν επιτίθενται σε ένα λαό, επιτίθενται σε όλους τους λαούς.
Στις 10 Φλεβάρη η μη εκλεγμένη κυβέρνηση της Ελλάδας υιοθέτησε ένα νέο πακέτο μέτρων λιτότητας, τερατώδες και καταστροφικό, το οποίο υιοθετήθηκε από το Ελληνικό Κοινοβούλιο (199 βουλευτές υπέρ, 101 κατά) στις 12 Φλεβάρη.
Με αυτό το νέο σχέδιο λιτότητας ο ελάχιστος μισθός μειώνεται κατά 22% και παγώνει για τρία χρόνια, οι συλλογικές συμβάσεις απλά καταργούνται, προβλέπονται 15.000 απολύσεις στο δημόσιο τομέα ενώ 150.000 θέσεις θα καταστραφούν μέσω μη ανανέωσης.
Ο Ελληνικός λαός ξεσηκώνεται με κουράγιο ενάντια σε αυτή την πολιτική της κοινωνικής τρομοκράτησης. Εν μέσω εκκωφαντικής σιωπής των μίντια, οι διαδηλώσεις πολλαπλασιάζονται καθώς και οι γενικές απεργίες, παρ όλη την βίαιη καταστολή.
Οι Έλληνες έχουν ανάγκη από διεθνή αλληλεγγύη, στην οποία και καλούν.
Να απαντήσουμε σε αυτό το κάλεσμα! Είμαστε όλοι Έλληνες!
Η κινητοποίησή τους βρίσκει χτυπάει στον τοίχο μιας ευρωπαϊκής και διεθνούς δικτατορίας, αυτής των χρηματιστηριακών αγορών και της τρόικας (ΕΕ, Ευρωπαϊκή Τράπεζα, ΔΝΤ) που επέβαλλαν στον Ελληνικό λαό τα μέτρα λιτότητας καθώς και μια μη εκλεγμένη κυβέρνηση.
Οι Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, και συγκεκριμένα η Γαλλική κυβέρνηση, είναι συμμέτοχες σε αυτή τη δικτατορία και εφαρμόζουν και σε άλλες χώρες πολιτικές που ακολουθούν την ίδια κατεύθυνση. Η Ελλάδα δεν είναι γι’ αυτούς παρά ένα εργαστήριο πριν τη γενίκευση. Η κατάσταση θα επιδεινωθεί ακόμα με το εγχείρημα της νέας Ευρωπαϊκής Συνθήκης, που υποχρεώνει την εισαγωγή του «χρυσού κανόνα» στα συντάγματά μας.
Εμείς επίσης, όπως και οι Έλληνες, αρνούμαστε να θυσιάσουμε το λαό στο βωμό του χρήματος.
Να ξαναπάρουμε τις ζωές μας στα χέρια μας.
Αφήστε τον PC σας, ελάτε στην κινητοποίηση!»
Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr
Σημερινο: Farage για Παπαδημο, εξεγερσεις, δραχμη.
Κώστας Βαξεβάνης
:respekt:x3
Χρεοκοπημένες αλήθειες και τοκισμένα ψέματα
Δημοσιευμένο στις 11 Φεβ 2012 | ΠΑΝΔΩΡΙΚΩΣ | Συντάκτης: Κώστας Βαξεβάνης
=> Οι αλήθειες της δραχμής και χρεοκοπημένες απλοποιήσεις (http://darkmind.posterous.com/101104014)
Οι αλήθειες της δραχμής και χρεοκοπημένες απλοποιήσεις.
Είναι περιττό να θέσουμε ίσως από μια άποψη, το πόσο σοβαρή και επώδυνη είναι η κρίση η οποία ζούμε. Επίσης είναι δύσκολο πραγματικά να οριοθετήσεις σε πιο βαθμό αυτή προήλθε από εμάς ή από τις παθογένειες του διεθνούς συστήματος.
Επιπροσθέτως οφείλουμε να σημειώσουμε πως ένα πρόβλημα, εξόχως οικονομικής φύσεως, είναι σίγουρα αρκετά δύσκολο εξ ορισμού να αναλυθεί εύκολα στις πλατιές μάζες, πολλώ δε όταν συχνά και οι οικονομολόγοι μεταξύ τους δεν συμφωνούν σε πολλές επιμέρους παραμέτρους.
Η περιπλοκότητα του «ελληνικού προβλήματος» δίνει δυστυχώς χώρο, σε απλοποιητικές ερμηνείες, αφορισμούς και λαϊκιστικές στρατηγικές. Από την φύση του σε ένα περίπλοκο θέμα, μειονεκτεί εκείνος, που προσπαθεί να το εξηγήσει αναλυτικά, σε σχέση με αυτόν που το ισοπεδώνει με έναν γενικό αφορισμό.
Σε αυτό το πνεύμα λοιπόν έχουμε δει να βγαίνουν οι απίστευτες ανακρίβειες και καταγγελίες ενώ έχουμε δει και σχεδόν αδιανόητες συμμαχίες μεταξύ ετερόκλητων πολιτικών χώρων, που συχνά έχουν σαν κοινό στοιχείο την φοβικότητα στην Ευρώπη και στην Δύση γενικότερα.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο μια ρητορική που αρχίζει να κερδίζει έδαφος είναι αυτή της «επιστροφής στην δραχμή» ως μιας νέας μαγικής λύσης για την κρίση την οποία ζούμε. Η γενική θεωρία πάει λίγο ως πολύ ως εξής: «Θα γυρίσουμε στην δραχμή θα αντιμετωπίσουμε κάποιες λίγες δυσκολίες στην αρχή και μετά , θα αναλάβουμε πάλι την ανταγωνιστικότητα τα μας και όλα πάλι καλά, βουρ στα μπουζούκια!»
Αντιπροσωπευτικό δείγμα αυτής της λογικής θεωρώ ότι μπορούμε να θέσουμε το τελευταίο άρθρο του Βαξεβάνη "Χρεοκοπημένες αλήθειες και τοκισμένα ψέματα" http://www.koutipandoras.gr/?p=15367 .
Όσο και αν εκτιμώ σαν ρεπόρτερ τον Βαξεβάνη, συχνά έχω αντιρρήσεις ως προς την αρθρογραφία του και αυτό το άρθρο, άγγιξε κάποιες ευαίσθητες «χορδές». Για τον λόγο αυτόν θα επιχειρήσω να του κάνω μια αναλυτική κριτική.
Ξεκινόντας λοιπόν ο Βαξεβάνης λέει ότι εκφράζει την άποψη του ως μη ειδικός, αλλά από εκεί και πέρα μιλάει για την τεράστια βιβλιογραφία πάνω στην οποία βασίζεται και στην 25χρονή του εμπειρία. Κάπου εκεί λοιπόν εξαφανίζεται και η όποια μετριοφροσύνη του αρθρογράφου.
Στην πρώτη λοιπόν ενότητα αφού απορεί με τον φόβο που εμπνέει σε πολλούς η επιστροφή στην δραχμή, μας καθησηχάζει και μας εξηγεί ότι δεν έχουμε δα και τίποτα να φοβόμαστε, ξεκινάει αναλύοντας πως η Ευρώπη «δεν αποτελεί μια πολιτική και οικονομική οντότητα στην οποία οι αποφάσεις παίρνονται με γνώμονα το ενιαίο συμφέρον. Δηλαδή δεν συμβαίνει ό,τι συμβαίνει για παράδειγμα στις
ΗΠΑ όπου κονδύλια από μια πλούσια Πολιτεία κατευθύνονται σε μια φτωχή για την αναγκαία ισορροπία. Οι οικονομικές αποφάσεις στην ΕΕ, παίρνονται ως αποτέλεσμα συμψηφισμών των ισχυρών ως σήμερα κρατών (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία).Έτσι μοιραία το ευρώ παρότι ενιαίο νόμισμα, δεν ανταποκρίνεται πρακτικά σε κάτι άλλο κοινό»
Σίγουρα η Ευρώπη δεν έχει φτάσει την ενότητα των ΗΠΑ, θέλουμε μερικές δεκάδες χρόνια ως την πολιτική ένωση ακόμα, αλλά από πού προκύπτει ότι οι αποφάσεις είναι αποτέλεσμα μόνο των ισχυρότερων κρατών; Στο ευρωκοινοβούλιο οι ψήφοι και η δομή του, επιτρέπουν σχεδόν σε όλες τις χώρες να έχουν σημαντική παρουσία, Η Ελλάδα έχει μεγαλύτερη παρουσία από ότι η Σουηδία ας πούμε, ενώ και η Ισπανία και η Πολωνία έχουν όσους ψήφους σχεδόν έχει και η Γερμανία![Update: εδώ έκανα λάθος όντως, η Πωλωνία έχει 54 και η Γερμανία 99 παραμένει ομως μεγάλος αριθμός ψήφων όπως και της Ισπανίας] Και ναι μεν έχουν μεγάλη οικονομική ισχύ οι χώρες που ανέφερε, αλλά τόσα χρόνια δις Ευρώ έχουν κατευθυνθεί στην νότια Ευρώπη ως κοινοτικά κονδύλια, με μεγαλύτερο αποδέκτη αυτών την ίδια την Ελλάδα! Κάτι χάνω εδώ νομίζω.
Στην συνέχεια όμως ο Βαξεβάνης κάνει πραγματικά άλματα λογικής, λέει ναι ότι οι πολιτικοί μας είχαν την ευκαιρία φθηνής χρηματοδότησης αλλά αυτοί προτίμησαν να δανείζονται και λογικά: «γιατί να παράγει αν κάποιος μπορεί να δανειστεί!» Σίγουρα αυτή η άποψη μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσε να είναι επιχείρημα, αλλά ας πάμε παρακάτω. Ο Βαξεβάνης ισχυρίζεται ότι η διαφθορά πολλαπλασιάστηκε εντός Ευρώ, εξαιτίας λίγο ως πολύ, των κακών Γερμανών που εκπαίδευσαν τους «ιθαγενείς» σε αυτήν. Πέρα από το ότι μια τέτοια θέση θα χρειαζόταν άμεσες παραπομπές με στατιστικά στοιχεία, πραγματικά δυσκολεύομαι να δεχτώ ότι οι Έλληνες ήταν την δεκαετία του 80 ή του 90 άγιοι και το ευρώ τους εκμαύλισε! Ακόμα και έτσι όμως όλες οι δαπάνες της διαφθοράς έχουν υπολογιστεί και με τις πιο ακραίες μετρήσεις δεν ξεπερνούν το 5% του χρέους μας. Οκ λοιπόν ας μας χαρίσουν αυτό το 5% αν ικανοποιεί αυτό τον Βαξεβάνη.
Παρακάτω όμως θέτει το μέγα ερώτημα, «Αν η κρίση στην Ελλάδα δεν οφείλεται στο ευρώ αλλά στην δημοσιονομική της απειθαρχία, γιατί πειθαρχημένες χώρες όπως η Ιρλανδία ή η Ισπανία αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα;» Εδώ ένα ερώτημα έχω. Τόση βιβλιογραφία ο κ Βαξεβάνης και τόσα χρόνια εμπειρίας δεν τον βοήθησαν να διακρίνει ότι η οικονομική κρίση της Ιρλανδίας είναι ολοκληρωτικώς και παντελώς διαφορετικής φύσης από αυτήν της Ελληνικής; Η Ιρλανδική κρίση προήλθε από τον ιδιωτικό τομέα και τις τράπεζες με τις τοξικές τους επενδύσεις και όχι από τα δημοσιονομικά ελλείμματα. Η δε κρίση της Ισπανίας ανέκυψε ως domino effect εξαιτίας της αστάθειας που προκάλεσε η Ελληνική κρίση στις διεθνείς αγορές, η οποία άρχισε να χτυπάει όλα τα πιο αδύναμα κράτη της ευρωζώνης. Όμως και πάλι, η οικονομία της Ισπανίας ήταν χειρότερη πριν ή μετά το Ευρώ; (μην το ψάχνετε, πριν ήταν!)
http://getfile9.posterous.com/getfile/files.posterous.com/temp-2012-02-11/iblsyDvkFxzaxudFoGJkzkqwtrrEujgrwtpaIvyjgAjEmnFwioGIflAubuGt/draxmi1.jpg.scaled500.jpg
Στην επόμενη παράγραφο ο Βαξεβάνης λέει ότι και άλλες χώρες σκέφτονται την έξοδο τους από το νόμισμα. Ναι σαφώς, με πρώτη πρώτη την Γερμανία. Όμως, μόνο εγώ βλέπω την τεράστια διαφορά που υπάρχει μεταξύ της συνολικής διάλυσης ενός νομίσματος με την έξοδο αποκλειστικά και μόνο μιας χώρας;
Στο επόμενο κεφάλαιο αφού ο Βαξεβάνης προσπαθεί να απενοχοποιήσει τον όρο «χρεοκοπία» και να τον αντικαταστήσει με αυτόν της «στάσης πληρωμών» προχωράει σε μια ιδιαίτερα περίεργη θέση ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να απειλούσε με χρεοκοπία όταν οι τράπεζες της Ευρώπης είχαν άνοιγμα 200 δις και γράφει και το ακόλουθο: «Αυτή η ελληνική κίνηση δεν απειλούσε μόνο τις Τράπεζες αλλά την ευστάθεια της ΕΕ και της Γαλλίας και Γερμανία». Να κάνω εγώ φυσικά την ερώτηση: Ήθελε η Ελλάδα να καταστρέψει την Ευρώπη; Πήραμε εμείς συνολικά την απόφαση ότι για τα χρέη μας που σαν λαός κάναμε, θα πρέπει να την πληρώσουν άλλοι; Τότε γιατί να μη εισβάλαμε π.χ. στην Αλβανία και στα Σκόπια να μας δώσουν αυτοί τα λεφτά που χρειαζόμαστε. Ας μην κρυβόμαστε, η ηθική βαρύτητα της παραπάνω πρότασης είναι ακριβώς η ίδια. Βασίζεται στην θέση ότι μας ανάγκασαν να δανειστούμε άρα πρέπει να τους τιμωρήσουμε. Φυσικά ούτε θα μπορούσα να φανταστώ τι συνέπειες θα είχε για την χώρα μας μια τέτοια τυχοδιωκτική απόφαση. Μην ξεχνάμε ότι τελικά οι Ευρωπαίοι μας βοηθούν σε αυτό το κομμάτι με ένα γενναίο «κούρεμα» του χρέους και στο ενδιάμεσο μέσω του μνημονίου μας δανείζουν τα λεφτά που χρειαζόμαστε για να πληρώνουμε τους μικρότερους έστω, μισθούς και συντάξεις (αλήθεια, πως θα γίνονταν αυτό με τον «τσαμπουκά»;)
Και πάμε τώρα στο δια ταύτα του άρθρου, όπου ο Βαξεβάνης υποστηρίζει ότι η δραχμή θα μας βοηθήσει να αναπτύξουμε την χαμένη μας ανταγωνιστικότητα καθώς θα φτηνύνουν τα είδη πρώτης ανάγκης και θα ακριβύνουν τα εισαγόμενα (τηλέφωνα αυτοκίνητα κλπ). Τι να πιάσει κανείς πρώτο και τι δεύτερο σε αυτήν την φράση πραγματικά. Από πού προκύπτει ότι τα είδη πρώτης ανάγκης θα φτηνύνουν, όταν η παραγωγική μας δυνατότητα δεν επαρκεί ούτε για να καλύψει μέρος των αναγκών μας, ενώ και όση υπάρχει, άνευ φθηνού πετρελαίου είναι δύσκολο να φανταστούμε ότι θα μπορεί να αυξηθεί. Ταυτόχρονα βέβαια θα αυξηθεί και το κόστος των φαρμάκων, μηχανημάτων και ότι άλλου εισαγάγει η Ελλάδα. Ήδη αυτήν την στιγμή με το μνημόνιο και την «εσωτερική υποτίμηση» οι εισαγωγές έχουν μειωθεί δραστικά και έχουν αυξηθεί οι εξαγωγές, χωρίς το σοκ μια πλήρης διάλυσης της οικονομίας και του παραγωγικού μας ιστού. Δεν θα κάτσω καν να σχολιάσω την γελοία απαξίωση των οικονομολόγων και πολιτικών που είναι εναντίον της εξόδου, θεωρώ ότι απλώς του ξέφυγε αυτό το σημείο.
Παρακάτω βέβαια το θέμα γίνεται λίγο αστείο καθώς μιλάει για την ανάγκη στήριξης των τραπεζών υπό το νέο καθεστώς, δηλαδή θα φάμε όλο αυτό το σοκ της δραχμής για να καταλήξουμε πάλι να στηρίξουμε τις τράπεζες (αλήθεια με ποιον τρόπο ακριβώς;).
Δεν θα ασχοληθώ ιδιαίτερα με το κομμάτι της αναπόφευκτης χρεοκοπίας κατά τον Βαξεβάνη η οποία και για μένα είναι πιθανή, όχι εξαιτίας όμως τόσο του μνημονίου αλλά λόγω της μη εφαρμογής αυτού. Θα σημειώσω μόνο ότι είτε Αγγλικό είτε Ελληνικό δίκαιο, άπαξ και η χώρα κηρύξει παύση πληρωμών λίγη αξία έχει.
Θα σταθώ όμως στο χοντροκομμένο παράδειγμα της Αργεντινής, παρά το ότι έχουν γραφτεί τόνοι άρθρων που εξηγούν ότι οποιοσδήποτε παραλληλισμός με την Ελλάδα είναι άστοχος, είναι προφανές ότι η τεράστια βιβλιογραφία του Βαξεβάνη δεν τα περιείχε αυτά! Πολύ συνοπτικά θα αναφέρω λοιπόν ότι η οικονομία της Αργεντινής ήταν πολλαπλώς πιο παραγωγική από την δικιά μας και με πολύ πιο μεγαλύτερο ορυκτό πλούτο, το δε έλλειμμα της ήταν πολύ μικρότερο (5%), ενώ οι διεθνείς συγκυρίες την βοήθησαν πάρα πολύ στις εξαγωγές . Παρόλα αυτά της πήρε περίπου 10 χρόνια να φτάσει στο σημείο που ήταν προ της χρεοκοπίας. Γιατί λοιπόν θα πρέπει να μπούμε καν σε αυτήν την διαδικασία;!
Στο κεφάλαιο του με την Γερμανία που είναι γεμάτο υποθέσεις δεν θα εισέλθω σε αναλυτικό σχολιασμό, αφού ούτε ο κύριος Βαξεβάνης καταλήγει ουσιαστικά σε κάποιο συμπέρασμα, αλλά σκορπάει σκέψεις από εδώ και από εκεί. Απλά δεν μπορώ να καταλάβω τι από όλα αυτά που λέει σε αυτό το κεφάλαιο θα ήταν καλύτερο επί δραχμής. Ό,τι αναφέρει ως πιθανό σενάριο, θα εξυπηρετούσε πολύ περισσότερο τους Γερμανούς αν εμείς είχαμε δραχμή, εκεί που θα μας αγόραζαν με ένα κομμάτι ψωμί θα κάνουν την δουλειά τους με ψίχουλα!
Στην επόμενη ενότητα ο κος Βαξεβάνης μπαίνει στην κλασσική αντιμνημονιακή ρητορική που τόσες φορές έχει ουσιαστικά συζητηθεί. Ξεχνάει ότι η ύφεση είχε ξεκινήσει ήδη πολύ νωρίτερα και ότι ουσιαστικά το μνημόνιο ήταν όντως η μοναδική εναλλακτική που υπήρχε εκείνη την στιγμή, εκτός και αν γινόμασταν οι Ταλιμπάν της Ευρώπης όπως πρότεινε προηγουμένως (και στην οποία περίπτωση οι συνέπειες θα ήταν μάλλον πολύ χειρότερες).
Παρά το ότι είναι γενική αλήθεια ότι επί της πράξης το μνημόνιο δεν εφαρμόστηκε και κυρίως δεν εφαρμόστηκε το αναπτυξιακό του κομμάτι (απελευθερώσεις κλπ) ο Βαξεβάνης το κατηγορεί για αποτυχία! Παραβλέπει βέβαια ότι το μνημόνιο δεν έμπαινε στις λεπτομέρειες για το οποίο το κατηγορεί. Στις επιμέρους πολιτικές τα λάθη ήταν καθαρά των ντόπιων πολιτικών που αντί για μείωση των δαπανών, επέλεξαν την ανάλγητη οριζόντια φορολόγηση. Καμία συντεχνία, κανένας σχεδόν από την ντόπια ελίτ δεν συμμετείχε επί της ουσίας με το μερίδιο του στην κρίση. Όλοι αυτοί όμως καλύφθηκαν πίσω από την δαιμονοποίηση του μνημονίου ώστε να μείνουν ουσιαστικά ανέγγιχτοι.
Η όλη αντίληψη της ανάλυσης του συγκεκριμένου κεφαλαίου είναι ουσιαστικά της λογικής, ότι οι Ευρωπαίοι θα έπρεπε να μας έδιναν λεφτά (πολλά από αυτά) να μην πληρώναμε τα χρέη μας και να συνεχίζαμε να ζούμε όμορφα και ωραία όπως πριν. Η αλήθεια είναι ότι και εμένα θα μου άρεσε αυτό το σενάριο πάρα πολύ!
Η τελευταία ενότητα με την οποία κλείνει το άρθρο, αποτελεί κλασσικό παράδειγμα πολιτικού συμψηφισμού που τόσο αρέσκονται οι Έλληνες δημοσιογράφοι. Όλοι οι πολιτικοί μας είναι κακοί άρα αυτό που μας ζητούν είναι κακό. Ενώ ενέχουμε και κάποια ψήγματα συνωμοσίας, τα οποία είναι αρκετά πιασάρικα.
Τέλος κατηγορεί γενικά τις αγορές απορώντας αν είχαν σε ένα μέρος του κόσμου θετικό αποτέλεσμα για το κοινωνικό σύνολο. Φυσικά η απάντηση σε αυτό, είναι σε πάρα πολλές!
Μου αρέσει πάντως το κλείσιμο για τον χρυσοπληρωμένο υπάλληλο του ΟΣΕ. Σωστά! Μόνο που όσοι κατηγορούν το μνημόνιο όπως ανάφερα και παραπάνω κλαίγονταν για τα δικαιώματα αυτού ακριβώς του υπάλληλου ενώ ποιούσαν την νύσσα όταν στο ίδιο διάστημα, ο ιδιωτικός τομέας σφάδαζε. Ενδιαφέρουσα υιοθέτηση επιχειρήματος της άλλης πλευράς και αντιστροφή αυτού!
Επί της ουσίας λοιπόν όλο το άρθρο βασίζεται σε απλοποιήσεις και διαστρεβλώσεις που θα μπορούσε κάποιος να τις διασταυρώσει με ένα απλό ψάξιμο στο google, πράγμα που με κάνει να ανησυχώ λίγο για τις βιβλιογραφικές αναζητήσεις του κου Βαξεβάνη. Η όλη λογική πάλι βασίζεται στον αθώο λαό που τον παγίδευσαν οι κακοί ξένοι και ο παγκόσμιος καπιταλισμός και ο οποίος καμία ευθύνη δεν έχει για ότι του συνέβη. Δεν απέχει πολύ από την άποψη του μισαλλόδοξου και εξαιρετικά ανακριβούς mythmedary, «debtocracy».
Η όλη ροή του άρθρου έχει τεράστια χάσματα λογικής τα οποία ουσιαστικά καλύπτονται από την «αυθεντία» του κου Βαξεβάνη που έθεσε στην αρχή ως δεδομένη, το κακό είναι ότι πολλοί θα αποδεχτούν τα παραπάνω, όπως γίνεται σε κάθε περίπτωση που κάποιος λέει βολικές αλήθειες και κάνει εύκολους συμψηφισμούς. Για ότι αξίζει, ελπίζω αυτή η κριτική να προβληματίσει τουλάχιστον ορισμένους…
http://darkmind.posterous.com/101104014
=> 15 τοκισμένα ψέμματα και μία χρεοκοπημένη αλήθεια (http://gregoryfarmakis.posterous.com/102866109)
15 τοκισμένα ψέμματα και μία χρεοκοπημένη αλήθεια
Την προηγούμενη εβδομάδα δημοσιεύτηκε στο «Κουτί της Πανδώρας» το άρθρο του Κώστα Βαξεβάνη «Χρεοκοπημένες Αλήθειες και Τοκισμένα Ψέμματα» στο οποίο αναλύεται πως η χρεοκοπία μας οφείλεται αποκλειστικά στο ευρώ και πως η χρεοκοπία και η έξοδός μας από το ευρώ θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα με αποτελεσματικό και σχεδόν ανώδυνο τρόπο. Όταν το διάβασα, έγραψα στο twitter ότι «μέτρησα τουλάχιστον τριάντα ανακρίβειες πριν κουραστώ και σταματήσω να μετράω», προκαλώντας την ενοχλημένη αντίδραση του αρθρογράφου για τον «αστήρικτο αφορισμό μου» και την πρόκληση να τον αποδείξω. Δέχτηκα την πρόκληση.
Παραδέχομαι την ήττα μου. Η αλήθεια είναι ότι κουράστηκα να γράφω ήδη από τα πρώτα 15 τοκισμένα ψέμματα. Τα υπόλοιπα 15 ψέμματα που χρωστάω, μπορείτε να τα βρείτε στο πολύ καλό άρθρο του Σωτήρη Κατσέλου, «Οι αλήθειες της δραχμής και χρεοκοπημένες απλοποιήσεις». Περιλαμβάνουν αυτά που αφορούν την θεωρία συνωμοσίας στο δεύτερο μισό του άρθρου, διάφορα νοτιοαμερικάνικα παραμύθια και λαϊκούς θρύλους για μνημόνια και κερδοσκόπους. Εγώ, παραιτούμαι.
Τα τοκισμένα ψέμματα, αριθμημένα, με την σειρά που εμφανίζονται στο άρθρο. Μερικά είναι σημαντικά και επικίνδυνα, άλλα ασήμαντα. Αλλά, από την άλλη, δεν υπάρχουν ασήμαντα ψέμματα για ένα σημαντικό θέμα. Η χρεωκοπημένη αλήθεια, στο τέλος.
1) «Το ευρώ είναι το ενιαίο νόμισμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης»
Όχι βέβαια. Το ευρώ είναι το ενιαίο νόμισμα της Ευρωζώνης, όχι της Ε.Ε. Η διαφορά είναι σημαντική, καθώς το άρθρο, με ένα λογικό άλμα, επικαλείται παρακάτω την οικονομική και πολιτική ανομοιογένεια ολόκληρης της Ε.Ε. ως δομική αδυναμία της Ευρωζώνης, αγνοώντας την παράλληλη και ανεξάρτητη θεσμική δομή και λειτουργία της, όσο και ότι το ευρώ σχεδιάστηκε για κράτη που είχαν ήδη πετύχει τον απαραίτητο βαθμό οικνομικής σύγκλισης. Δεν σχεδιάστηκε βέβαια για κράτη που έλεγαν ψέμματα.
2) «Η Ε.Ε ενοποιήθηκε οικονομικά, αποκτώντας κοινό νόμισμα, αλλά δεν ενοποιήθηκε πολιτικά»
Όχι. Το ευρωπαϊκό project δεν ήταν τόσο αφελές ώστε να θεωρεί ότι αρκεί ένα κοινό νόμισμα για την οικονομική ενοποίηση, όπως αφήνει το άρθρο να εννοηθεί, ούτε το ευρώ φτιάχτηκε εν κενώ. Είχαν προηγηθεί πέντε δεκαετίες δημιουργίας του νομικού «κοινοτικού κεκτημένου» που περιορίζει με πρωτοφανή ιστορικά τρόπο την οικονομική ανεξαρτησία των κρατών-μελών επιβάλλοντας κοινές αρχές, η υλοποίηση των πυλώνων της ελεύθερης μετακίνησης προσώπων, προϊόντων και κεφαλαίων, και των κοινών ανεξάρτητων θεσμών που τους προστατεύουν, καθώς και κοινές συντονισμένες επιμέρους πολιτικές, όπως η Κοινή Αγροτική Πολιτική, ενώ η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα διασφαλίζει κοινή νομισματική πολιτική στο υποσύνολο της Ευρωζώνης. Αν κάτι άφησε χώρες σαν την Ελλάδα ασύδοτες, ήταν η έλλειψη δημοσιονομικής εποπτείας και ελέγχου τήρησης των ευρωπαϊκών συνθηκών, όχι η έλλειψη πολιτικής ενοποίησης.
3) «Δηλαδή δεν συμβαίνει ό,τι συμβαίνει για παράδειγμα στις ΗΠΑ όπου κονδύλια από μια πλούσια Πολιτεία κατευθύνονται σε μια φτωχή για την αναγκαία ισορροπία»
Εντελώς ανακριβές. Η πολιτική αναδιανομής είναι θεσμοθετημένη από δεκατίες και υλοποιείται με το Ταμείο Συνοχής, τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης και τα ΕΣΠΑ, και μάλιστα σε επίπεδο περιφέρειας και όχι κράτους, ώστε να υπερβαίνει και αυτές τις εσωτερικές ανομοιογένειες των κρατών. Δισεκατομύρια ευρώ έχουν συνολικά μετακινηθεί από πλούσιες σε φτωχές περιοχές, σε μεγαλύτερη ίσως κλίμακα απ'ότι στις ΗΠΑ.
4) «Η χρηματοδότηση επέτρεπε αγορά των γερμανικών και γαλλικών προϊόντων, άρα συνέφερε τις ισχυρές χώρες που εφάρμοζαν αυτή την πολιτική, αλλά δημιούργησε σοβαρά προβλήματα»
Λογικό άλμα: με ολίγη από θεωρία συνωμοσίας, υπονοεί, ακόμη και μέσω της γραμματικής σύνταξης, ότι όχι μόνο ο δανεισμός μας επιβλήθηκε (ποιά άραγε είναι αυτή η πολιτική που «εφάρμοζαν»;), αλλά μας επιβλήθηκε και η μη παραγωγική αξιοποίησή του. Κάτι σαν τους ναρκέμπορους που παρασύρουν τα θύματά τους δηλαδή. Αναρρωτιέμαι όμως, χωρίς το ευρώ, δεν θα αγοράζαμε γερμανικά και γαλλικά προϊόντα; Σε τι ποσοστό των Γαλλικών και Γερμανικών εξαγωγών αντιστοιχούν οι Ελληνικές εισαγωγές; Πως γλίτωσαν από αυτήν την παγίδα του υπερδανεισμού άλλα κράτη; Δηλαδή πριν το ευρώ και τα χαμηλά επιτόκια του, δεν δανειζόμασταν και ακριβά και υπέρμετρα; Και από την άλλη: αν ο σκοπός της ευρωπαϊκής αυτής πολιτικής ήταν η προώθηση των γαλλικών και γερμανικών εξαγωγών, γιατί το ευρώ κρατήθηκε ακριβό και υπερτιμημένο;
5) «Οι ελληνικές κυβερνήσεις προτιμούσαν να δανείζονται από το να επεξεργάζονται πλάνα για την οικονομία. Η χώρα έπαψε να είναι ανταγωνιστική και αναπτύχθηκαν διάφορα παρασιτικά φαινόμενα»
Ο δανεισμός ήταν ακριβώς ένα πλάνο για την οικονομία, όχι υποκατάστατό του. Κακό, αναποτελεσματικό, εκτός ελέγχου, αλλά απολύτως συνειδητό, κεϋνσιανό πλάνο ανάπτυξης με δανεικά. Η ανακρίβεια όμως είναι αλλού: Η ανταγωνιστικότητα της χώρας δεν χάθηκε με την είσοδό της στο ευρώ και λόγω του φτηνού δανεισμού, ούτε τα παρασιτικά φαινόμενα εμφανίστηκαν τότε. Μπορεί να αποδειχτεί έυκολα από τα στοιχεία, ότι και πριν το ευρώ και τα χαμηλά του επιτόκια, και πολύ δανειζόμασταν, και ανταγωνιστικοί δεν ήμασταν, και παρασιτικά φαινόμενα ανθούσαν. Απλά αφήναμε την δραχμή να διολισθαίνει για να τα σκεπάσουμε με πληθωρισμό και δανεικά.
6) «Η περίοδος της μεγάλης διαφθοράς είναι η περίοδος ένταξης στο ευρώ»
Ο Κουτσόγιωργας, τα σκάνδαλα Κοσκωτά, τα γρηγορόσημα και οι μίζες, προφανώς δεν υπήρχαν πριν.
7) «Αν η κρίση στην Ελλάδα δεν οφείλεται στο ευρώ αλλά στην δημοσιονομική της απειθαρχία, γιατί πειθαρχημένες χώρες όπως η Ιρλανδία ή η Ισπανία αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα;»
Δηλαδή αν δεν οφείλεται στην δημοσιονομική απειθαρχία, τότε δεν μπορεί παρά να οφείλεται στο ευρώ. Δηλαδή δεν υπάρχει καμία άλλη εναλλακτική. Αλλά κατ’αρχήν, φυσικά και δεν οφείλεται μόνο στην δημοσιονομική της απειθαρχία. Οι περιορισμοί στην λειτουργία των αγορών, το μεγάλο κράτος, η ακαμψία στην αγορά εργασίας, η γραφειοκρατία, η εχθρικότητα στην επιχειρηματικότητα και στις επενδύσεις, η διαφθορά και η έλλειψη διαφάνειας, δεν έχουν να κάνουν με την δημοσιονομική απειθαρχία. Ούτε με το ευρώ όμως. Η έλλειψη ανταγωνιστικότητας του υπόλοιπου Ευρωπαϊκού Νότου οφείλεται σε τέτοια φαινόμενα ακριβώς, ενώ είναι γνωστό ότι η περίπτωση της Ιρλανδίας είναι εγγενώς διαφορετική.
8) «Ο επιστημονικός όρος είναι στάση πληρωμών αλλά αποφεύγεται από πολιτικούς, δημοσιογράφους και βέβαια τραπεζίτες»
Όχι. Ο επιστημονικός όρος, «default» αφορά ειδικά την αδυναμία έγκαιρης αποπληρωμής δανείου, δηλαδή κατά λέξη την χρεωκοπία, και όχι την στάση πληρωμών γενικά. Η στάση πληρωμών μπορεί να αφορά οποιαδήποτε υποχρέωση, πχ μισθούς, εξωφλήσεις υποχρεώσεων κλπ, και να είναι προσωρινή. Ο συγγραφέας υπέπεσε στο αδίκημα για το οποίο κατηγορεί «πολιτικούς, δημοσιογράφους και βεβαίως τραπεζίτες». Την ιδιοτελή διαστροφή των λέξεων.
9) «Οι δανειστές (όπως και οι τράπεζες από τις οποίες δανειζόμαστε ως πρόσωπα) έχουν συνήθως πάρει τα λεφτά τους από τόκους και "ανταποδοτικές" ενέργειες»
Μαθηματικά ανακριβές. Οι δανειστές παίρνουν όλα τα λεφτά τους στην λήξη του δανείου. Εκτός αν θεωρούμε ότι οι τόκοι είναι ανήθικοι, ή ότι το χρήμα δεν έχει κόστος ευκαιρίας ή ρίσκο, και άρα πρέπει να δανείζεται με μηδενικό τόκο. Όμως, ακόμα κι αν ήταν έτσι, επειδή τα καρατικά ομόλογα δεν αποπληρώνονται με μηνιαίες δόσεις όπως τα καταναλωτικά δάνεια, αλλά στη λήξη τους, η άρνηση πληρωμής τους οδηγεί σε απώλεια του συνολικού αρχικού κεφαλαίου.
Και τώρα, από τα αστεία, στα επικίνδυνα:
10) «Οι καταθέσεις στις Τράπεζες μετατρέπονται στο νέο νόμισμα (δεν χάνονται όπως υποστηρίζουν κάποιοι) όπως και τα χρέη του καθενός»
Αυτό θα ίσχυε αν το νέο νόμισμα διατηρούσε την ίδια αγοραστική δύναμη με το ευρώ. Αν όμως η όλη λογική της εξόδου από το ευρώ είναι η αποφυγή της εσωτερικής υποτίμησης με μια ονομαστική υποτίμηση (όπως άλλως τε υποστηρίζει το άρθρο), η πραγματική αξία των καταθέσεων θα μειωθεί κατά το ποσοστό της ονομαστικής υποτίμησης. Τουλάχιστον στο διάστημα που θα χρειαστεί μέχρι την υποθετική ολοκληρωτική υποκατάσταση των εισαγωγών, όχι μόνο καταναλωτικών προϊόντων, αλλά και εξοπλισμού, πρώτων υλών, καυσίμων από την εγχώρια παραγωγή. Αν, και όταν αυτό γίνει εφικτό.
11) «Με το νέο νόμισμα η χώρα αποκτά ανταγωνιστικότητα»
Αυτό προφανώς θα συνέβαινε αν η χώρα γινόταν πιο φτηνή από τους ανταγωνιστές της. Ανταγωνιστές μας είναι αυτοί που εξάγουν στους ίδιους πελάτες τα ίδια προϊόντα που παράγουμε και εξάγουμε και εμείς. Άρα θα πρέπει να είμαστε φθηνότεροι από αυτούς. Σκεφτείτε τι παράγουμε, ποιοί είναι οι ανταγωνιστές μας και πόσο θα έπρεπε να υποτιμηθεί η δραχμή για να είμαστε σε σχέση με αυτούς ανταγωνιστικοί. qed ή ελληνιστί, όπερ έδει δείξαι.
12) «Με την έξοδο από την ευρωζώνη θα φτηνύνουν τα είδη πρώτης ανάγκης και θα ακριβύνουν τα εισαγόμενα (αυτοκίνητα, τηλέφωνα κλπ)»
Ο αφορισμός αυτός κάνει πολλές λανθασμένες παραδοχές. Ότι πχ τα είδη πρώτης ανάγκης αποτελούν το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό των εξόδων ενός νοικοκυριού. Ότι τα είδη πρώτης ανάγκης παράγονται στην Ελλάδα, με ελληνικές πρώτες ύλες, ή ότι μπορούμε να αρχίσουμε αύριο να τα παράγουμε στην ποιότητα και στις ποσότητες που χρειαζόμαστε. Ότι το κόστος των καυσίμων, του εξοπλισμού, και των πρώτων υλών δεν επηρρεάζουν το τελικό κόστος. Και αντίστροφα. Ότι τα τηλέφωνα, οι υπολογιστές, τα αυτοκίνητα, οι μαγνητικοί τομογράφοι, τα φάρμακα, δεν είναι είδη πρώτης ανάγκης. Αλλά ακόμη κι αν ίσχυε, μόνο η Κούβα και η Βόρεια Κορέα προσπαθούν να ζουν μόνο με είδη πρώτης ανάγκης.
13) «Οι ξένοι δανείζουν λεφτά για να παίρνουν λεφτά, όπως οι Τράπεζες»
Όχι. Αν ήταν έτσι θα συνέχιζαν να μας δανείζουν οι αγορές. Οι επενδυτές μπορούν να βρουν πιο ασφαλείς και πιο προσοδοφόρες τοποθετήσεις των χρημάτων τους σε άλλα πιο αξιόχρεα κράτη. Πολλά από τα κράτη που μας δανείζουν τώρα, το κάνουν συνειδητά, με αποφάσεις των κοινοβουλίων τους, για να αποφύγουν τον συστημικό κίνδυνο που θα προκαλέσει η κατάρευσή μας, και σε πολλές περιπτώσεις με πολλή μικρή διαφορά πια ανάμεσα στο επιτόκιο με το οποίο δανείζονται και αυτό με το οποίο μας δανείζουν. Το ότι θέλουν να μην χάσουν τα χρήματα αυτά, δεν τα κατατάσσει στην κατηγορία των κερδοσκόπων.
14) «Τα δύο μνημόνια […] στηρίζονται σε αυτό που αποκαλείται εσωτερική υποτίμηση. Δηλαδή η χώρα […] δεν γίνεται ανταγωνιστική με την υποτίμηση δικού της νομίσματος, αλλά με μείωση μισθών και δαπανών»
Αυτό υπονοεί ότι με το δικό της νόμισμα, αν και υποτιμημένο, θα αποφύγει την μείωση μισθών και δαπανών, κάνοντας ουσιαστικά δύο αυθαίρετες υποθέσεις. Πρώτον, ότι η αγοραστική δύναμη των ονομαστικών - στο νέο νόμισμα - μισθών, οι οποίοι θα μείνουν σταθεροί, θα μείνει και αυτή αλώβητη (άρα με πλήρη υποκατάσταση εισαγωγών) - ώστε να μείνουν σταθεροί οι και πραγματικοί μισθοί. Δεύτερον, ότι το κράτος θα καταφέρει να έχει μηδενικό πρωτογενές έλλειμμα - αφού δεν δανείζεται πια - χωρίς μείωση μισθών και δαπανών, χωρίς αύξηση φορολογίας - η οποία μειώνει το διαθέσιμο εισόδημα- και χωρίς να τυπώσει πληθωριστικό χρήμα, το οποίο αυτομάτως θα μειώσει την πραγματική αξία των μισθών.
15) «Στο Μέγαρο Μαξίμου, ένας Τραπεζίτης πρωθυπουργός»
Λάθος. Διαβάστε το βιογραφικό του. Αν δεν ξέρετε τι είναι μια Κεντρική Τράπεζα, google it.
Και η χρεωκοπημένη αλήθεια:
«Περιμένω κάποιον από τους σωτήρες να μου δείξει ένα μέρος του κόσμου που η λειτουργία της αγοράς είχε θετικά αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο».
Το σημείο αυτό είναι εκτός συναγωνισμού, και γι’αυτό εκτός αρίθμησης. Για να επιβεβαιώσουμε ή να απορρίψουμε αυτόν τον ισχυρισμό, θα πρέπει, σεβόμενοι την επιστημονική μεθοδολογία, αναγκαστικά να συγκρίνουμε με κράτη όπου δεν λειτουργεί η αγορά (αυτό που λέγεται control group στην μεθοδολογία της επιστημονικής έρευνας). Αν λοιπόν η λειτουργία της αγοράς δεν έχει θετικά αποτελέσματα, θα πρέπει εκεί όπου δεν λειτουργεί καθόλου να έχουμε τα βέλτιστα αποτελέσματα για το κοινωνικό σύνολο. Βρήκα μόνο την Βορεια Κορέα, και για λίγο ακόμα την Κούβα. Ο ισχυρισμός επιβεβαιώνεται από τις ορδές των οικονομικών μεταναστών που εγκαταλείπουν τις Ηνωμένες Πολιτείες ή την Ευρώπη και απελπισμένοι ζητούν άσυλο στις δυο αυτές χώρες.
Γ.Φ.
http://gregoryfarmakis.posterous.com/102866109
Τη διαγραφή του παλαιού και νέου ελληνικού χρέους ζητά ο επικεφαλής οικονομολόγος της Citigroup - Η ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών θα πρέπει να είναι πολύ μεγάλη
21/02/12 - 07:35
Ο Buiter, εις εκ των βασικών υπερασπιστών του ευρώ, θεωρεί ότι το haircut δεν θα είναι αρκετό για την Ελλάδα, η οποία δεν θα εναρμονιστεί με το στόχο για μείωση του χρέους στο 120% του ΑΕΠ το 2020….
Σε συνέντευξή του για λογαριασμό του VoxEU.org, το οποίο λειτουργεί το ευρωπαϊκό Ερευνητικό Κέντρο Οικονομικής Πολιτικής (CEPR), τόνισε ότι παράλληλα με τη διαγραφή του χρέους θα πρέπει να υπάρξει ισχυρή ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, αλλά και αποτελεσματική στήριξη, για την ανάπτυξη της οικονομίας.
«Δεν είναι ώρα για φαρισαϊσμούς μεταξύ των Ευρωπαίων πολιτικών», δηλώνει χαρακτηριστικά ο Buiter.
Δεν είναι πάντως η πρώτη φορά που καυτηριάζει τις πολιτικές των Ευρωπαίων ηγετών, οι οποίοι εξακολουθούν να ευαγγελίζονται την επερχόμενη επιτυχία του 2020…
Ο παγκοσμίου φήμης οικονομολόγος εκτιμά ότι οι πιστωτές της Ελλάδας θα καταλήξουν με απομειώσεις 85%.
Σύμφωνα με την έκθεση της 8ης/02 των αναλυτών της Citigroup, Willem Buiter και Ebrahim Rahbari, η πιθανότητα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ αυξήθηκε στο 50% πλέον, από 25-30% το Νοέμβριο, προκαλώντας σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις στην υπόλοιπη Ευρώπη.
«Ακόμη και αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ», σημειώνει σε πρόσφατη δήλωσή του ο Buiter, «κάτι τέτοιο δεν θα είναι δρα(χ)ματικό για την υπόλοιπη ευρωζώνη»…
Την διαγραφή του χρέους της Ελλάδας υποστήριξε προ ημερών και ο διεθνώς γνωστός Οικονομολόγος και καθηγητής της Ιστορίας της Οικονομίας στο London School of Economics, Albrecht Ritschl.
O ίδιος φέρνει ως παράδειγμα τις ευρύτατες διαγραφές χρέους που έγιναν στην Δυτική Γερμανία μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ο Ritschl ζητά να υπάρξει γενναιοδωρία στην περίπτωση της χώρας μας, ενώ αναγνωρίζει και κατανοεί τις απαιτήσεις πολλών Ελλήνων σχετικά με τις αποζημιώσεις της Γερμανίας απέναντι στη χώρα μας.
Φαίνεται πως ολοένα και περισσότεροι εξέχοντες οικονομολόγοι κατανοούν την πλήρη αποτυχία της μερκελικής οδού… Μήπως, λοιπόν, να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε και τις λοιπές λύσεις;
Μίνα Κωστοπούλου
www.bankingnews.gr
Και αφήστε τους "φωστήρες" να κουρεύουν ή να κουρεύονται... ;)
Η γενική θεωρία πάει λίγο ως πολύ ως εξής: «Θα γυρίσουμε στην δραχμή θα αντιμετωπίσουμε κάποιες λίγες δυσκολίες στην αρχή και μετά , θα αναλάβουμε πάλι την ανταγωνιστικότητα τα μας και όλα πάλι καλά, βουρ στα μπουζούκια!»
Αυτος αυτο καταλαβε οτι ειναι η δραχμη? Και μετα κατηγορει το Βαξεβανη για "λογικα αλματα"? Νταξ.
=> Οι αλήθειες της δραχμής και χρεοκοπημένες απλοποιήσεις (http://darkmind.posterous.com/101104014)
=> 15 τοκισμένα ψέμματα και μία χρεοκοπημένη αλήθεια (http://gregoryfarmakis.posterous.com/102866109)
Στα σχόλια κάτω από τα άρθρα οι αναγνώστες τους ξεβρακώνουν. Και για να ξέρουμε και για τι πράγμα μιλάμε, ο 2ος κύριος κάνει business με ΔΝΤ, ΕΚΤ http://www.creativegreece.gr/agilis-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1 :clap:
Στα σχόλια κάτω από τα άρθρα οι αναγνώστες τους ξεβρακώνουν.Ενώ το άρθρο του Βαξεβάνη εμεινε ... "βρακωμένο"; :rolleyes: Ντάξ, που λέει κι ο MNP.
To πρόβλημα ξέρεις ποιό είναι; Οτι οι εναλλακτικές προτάσεις οχι απλά απορρίφθηκαν αλλά δεν αξιολογήθηκαν καν. "Μονόδρομος το μνημόνιο". "Δεν υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις".
To πρόβλημα ξέρεις ποιό είναι; Οτι οι εναλλακτικές προτάσεις οχι απλά απορρίφθηκαν αλλά δεν αξιολογήθηκαν καν. "Μονόδρομος το μνημόνιο". "Δεν υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις".
Το πρόβλημα είναι ότι ζητάς απο τον πολιτικό να αξιολογήσει εναλλακτικές προτάσεις ενω λίγη σημασία (θα έπρεπε να) έχει τι άποψη έχει ο ΓΑΠ, ο Παπαδήμας, ο Σαμαράς για τις εναλλακτικές προτάσεις, απλά τις επιβάλλεις.
Όλα αυτά σε μια δημοκρατία φυσικά :)
Ενώ το άρθρο του Βαξεβάνη εμεινε ... "βρακωμένο"; :rolleyes: Ντάξ, που λέει κι ο MNP.
Το αρθρο του Βαξεβανη κυριως κατακρινει την ατεκμηριωτη σταση των υποστηρικτων του ευρω. Λεει οτι δεν βλεπει πειστικα επιχειρηματα υπερ του Α, του Β κτλ. Ειναι ενα αρθρο που ουσιαστικα βρισκει "λιγα" τα επιχειρηματα της τρομολαγνειας.
Προπαγανδιστες Ευρωφαν: Θα πεσει ο ουρανος στο κεφαλι μας με τη δραχμη
Βαξεβανης: Αν και δεν ειμαι ειδικος, δε με πειθουν οι ευρωφαν - χρειαζονται πειστικοτερα και λογικα επιχειρηματα
Κατακριτες του Βαξεβανη: Δε μας πειθει ο Βαξεβανης. Χρειαζεται καλυτερα επιχειρηματα :crazy::crazy::crazy:
Ο Κουβέλης τελικά συμφώνησε με το μνημόνιο;
Βαξεβανης: Αν και δεν ειμαι ειδικος, δε με πειθουν οι ευρωφαν - χρειαζονται πειστικοτερα και λογικα επιχειρηματαΕ, δε λέει μόνο αυτό. Κάνει ένα σωρό συλλογισμούς και διατυπώνει συμπεράσματα, από τα οποία κάποια κάνουν μπαμ από την αρχή ότι είναι τραβηγμένα από τα αυτιά.
2 που μου έρχονται πρόχειρα-πρόχειρα στο μυαλό (χωρίς να κοιτάξω το άρθρο) είναι (1) ότι δήθεν το μνημόνιο απέτυχε όχι γιατί δεν εφαρμόστηκε αλλά επειδή ήταν ν' αποτύχει (που δεν μπορεί να το ξέρει από τη στιγμή που δεν εφαρμόστηκε κι ενώ είχε κριθεί διαφορετικά), και (2) ότι το ευρώ σίγουρα πλησιάζει στο τέλος του, και τα λοιπά.
Κι όσο για το ερωτηματικό που διατυπώνει για το τί έχουν προσφέρει οι αγορές στην ανθρωπότητα, εκεί τί να πεί κανείς... Πρέπει να είναι πολύ "opinionated" κάποιος για να αναρωτιέται κάτι τέτοιο. Με την ευρεία έννοια το εμπόριο και η ελεύθερη αγορά είναι διαχρονικά η κινητήρια δύναμη ανάπτυξης του ανθρώπου κι εξέλιξης του πολιτισμού του.
Ο Κουβέλης τελικά συμφώνησε με το μνημόνιο;
Trick Question : Ο Κουβέλης δεν πρότεινε να είμαστε εμείς που να διαλέξουμε τον γκαουλαιντερ μας ;:whistle:
Revolution
22-02-12, 10:51
Ε, δε λέει μόνο αυτό. Κάνει ένα σωρό συλλογισμούς και διατυπώνει συμπεράσματα, από τα οποία κάποια κάνουν μπαμ από την αρχή ότι είναι τραβηγμένα από τα αυτιά.
2 που μου έρχονται πρόχειρα-πρόχειρα στο μυαλό (χωρίς να κοιτάξω το άρθρο) είναι (1) ότι δήθεν το μνημόνιο απέτυχε όχι γιατί δεν εφαρμόστηκε αλλά επειδή ήταν ν' αποτύχει (που δεν μπορεί να το ξέρει από τη στιγμή που δεν εφαρμόστηκε κι ενώ είχε κριθεί διαφορετικά), και (2) ότι το ευρώ σίγουρα πλησιάζει στο τέλος του, και τα λοιπά.
Κι όσο για το ερωτηματικό που διατυπώνει για το τί έχουν προσφέρει οι αγορές στην ανθρωπότητα, εκεί τί να πεί κανείς... Πρέπει να είναι πολύ "opinionated" κάποιος για να αναρωτιέται κάτι τέτοιο. Με την ευρεία έννοια το εμπόριο και η ελεύθερη αγορά είναι διαχρονικά η κινητήρια δύναμη ανάπτυξης του ανθρώπου κι εξέλιξης του πολιτισμού του.
Ρε Γιαννη εσυ δηλαδη χρειαζεται να δεις εφαρμογη του μνημονιου οταν δεν βγαινουν τα νουμερα?
Ας το κανουμε αναγωγη σε εναν προς εναν.
Εστω οτι μου χρωστας 500€ και ο μισθος σου ειναι 600€ και σου πω εγω οτι θα σου μειωσω τον μισθο στα 400€ θα σου δωσω δανειο 2000€ να την βγαλεις 2-3 μηνες αλλα μετα θα μου δινεις τον μηνα 600€ τι θα μου πεις?
"Οκ ας το δοκιμασουμε να δουμε αν θα πετυχει"?
Δεν ειναι προφανες οτι καποια στιγμη πολυ συντομα δεν θα μπορεις να με πληρωσεις και θα πρεπει να σου ξαναδανεισω?
Δηλαδη ημαρτον κουραστικος καταντησες.
Μηπως να ξανα αναρωτηθεις ποιανου τα συμπερασματα ειναι τραβηγμενα και ποιος προσπαθει να βγαλει απο την μυγα ξυγκι?
Το μνημόνιο-1 δε μπορούσε να αποδόσει πολλά με τα νούμερα αυτά καθαυτά, συμφωνούμε. Ήταν όμως η ευκαιρεία μας να δείξουμε ότι σκοπεύαμε ΣΟΒΑΡΑ να διορθώσουμε τα στραβά μας, και μέσω αυτού να αλλάξει σταδιακά το κλίμα των αγορών! Δες κι εδώ (1 σελίδα διάλογος) (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=4562724#post4562724).
Ασχέτως με το εάν το κατάφερνε εν τέλει αυτό (που εκείνη την εποχή είχε μάλλον καλές ελπίδες), από τη στιγμή που δεν εφαρμόστηκε παρά ελάχιστα είναι ψέμα να λέμε ότι απέτυχε το ίδιο. Στην ουσία απέτυχε η εφαρμογή του (δηλαδή εμείς να το εφαρμόσουμε), ενώ η αποτελεσματικότητά του δεν κρίθηκε καν.
Revolution
22-02-12, 11:36
Το μνημόνιο-1 δε μπορούσε να αποδόσει πολλά με τα νούμερα αυτά καθαυτά, συμφωνούμε. Ήταν όμως η ευκαιρεία μας να δείξουμε ότι σκοπεύαμε ΣΟΒΑΡΑ να διορθώσουμε τα στραβά μας, και μέσω αυτού να αλλάξει σταδιακά το κλίμα των αγορών! Δες κι εδώ (1 σελίδα διάλογος) (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=4562724#post4562724).
Ασχέτως με το εάν το κατάφερνε εν τέλει αυτό (που εκείνη την εποχή είχε μάλλον καλές ελπίδες), από τη στιγμή που δεν εφαρμόστηκε παρά ελάχιστα είναι ψέμα να λέμε ότι απέτυχε το ίδιο. Στην ουσία απέτυχε η εφαρμογή του (δηλαδή εμείς να το εφαρμόσουμε), ενώ η αποτελεσματικότητά του δεν κρίθηκε καν.
Και η λυση ποια ειναι οταν αποτυγχανεις στο 1ο να εφαρμοσεις ενα 2ο και σκληροτερο?
Καταλαβαινεις οτι ζητανε πρωτογενες πλεονασμα της ταξης των 5% την στιγμη το 1ο μνημομιο ριμαξε την χωρα και αυξησε το ελλειμα?
Πραγματικα πιστευεις οτι θα υπαρξει επιτευξη των στοχων?
Πως? Απο που σκ@τ@ θα δημιουργηθει το πλεονασμα απο τους φορους?
Οταν η αγορα εχει στεγνωσει και η ανεργεια εχει φτασει στον θεο πως θα δημιουργηθει πλεονασμα εξηγησε μου.
Τα νουμερα δεν βγαιναν με το 1ο μνημονιο ακομα και με την ολοκληρωτικη και ακεραια εφαρμογη του ετσι ακριβως γινεται και με το μνημονιου 2 ακομα και το 100% των μετρων να εφαρμοστουν τα νουμερα δεν βγαινουν γιατι δεν υπαρχει αγορα να "παραγει εσοδα για το κρατος" τοσο απλα.
Η υφεση δεν παραγει πλεονασμα, η λυση στην υφεση δεν ειναι περισσοτερη υφεση ωστε να παραχθει πλεονασμα, απο που απο τον ουρανο?
1+1 παντα θα κανει 2 το ΔΝΤ προσπαθει να πεισει τον πλανητη οτι 1+1=3 ε δεν γινεται ρε φιλε ποσο πιο απλο να το κανουμε.
Μιλούσα για το Μ1 και το 2010, όχι για το Μ2. Για το Μ1 λέει ο Βαξεβάνης ότι απέτυχε, και σ' αυτό αναφερόμουν.
Το ποια είναι η λύση τώρα, ειλικρινά δεν ξέρω.... :( Είχα πει το 2010 ότι το Μ1 ήταν η τελευταία μας αυκαιρεία, και μάλλον έτσι ήταν.
Τώρα ευελπιστώ σε κάτι απρόσμενο (έτσι ανάκατη όπως είναι η διεθνής κατάσταση), ή σε κάτι που δε μπορώ εγώ να σκεφτώ....
την στιγμη το 1ο μνημομιο ριμαξε την χωρα και αυξησε το ελλειμα?Eφαρμόστηκε το 1ο μνημόνιο βρε Revolution; Για να καταλάβω!
Ποιές από τις διαρθρωτικές αλλαγές εφαρμόστηκαν; Εδώ ούτε τα ταξί δεν κατάφεραν να ανοίξουν!
Eφαρμόστηκε το 1ο μνημόνιο βρε Revolution; Για να καταλάβω!
Ποιές από τις διαρθρωτικές αλλαγές εφαρμόστηκαν; Εδώ ούτε τα ταξί δεν κατάφεραν να ανοίξουν!
Γιατι αμα τα ανοιγαν τι θα αλλαζε? Η αγορα των ταξι ειναι συγκεκριμενου μεγεθους και αυτο σημαινει οτι ο τζιρος (και αρα η επιρροη στο ΑΕΠ) θα ηταν αμελητεα. Το ιδιο και για τα φαρμακεια, τα φορτηγα κτλ κτλ. Οι αναγκες της κοινωνιας ειναι δεδομενες.
7% υφεση σε μια οικονομια 215 δις, ειναι συρρικνωση σχεδον 15 δις σε 1 χρονο. Κανενα ανοιγμα δε θα μπορουσε να φερει αυτα τα 15 δις (ή και επιπλεον) ωστε να επιβεβαιωθουν τα projection για "αναπτυξη" το 2012.
Eφαρμόστηκε το 1ο μνημόνιο βρε Revolution; Για να καταλάβω!
Ποιές από τις διαρθρωτικές αλλαγές εφαρμόστηκαν; Εδώ ούτε τα ταξί δεν κατάφεραν να ανοίξουν!
Περιμένεις ότι απο το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων θα αυξηθεί το ΑΕΠ; οχι δηλαδή, εαν στην Θεσσαλονίκη αύριο, αντί για 3000 ταξί ήταν 12000 θα είχανε τον σημερινό τζίρο Χ3; Δηλαδή θέλει ο κοσμος ταξί, και δεν υπάρχουν;
Δεν είμαι κατα του ανοίγματος των κλειστών επαγγελμάτων, απεναντίας, αλλά θεωρώ χαζό να περιμένουμε ότι αυτό θα δημιουργήσει τζίρο. Θέσεις εργασίας μπορεί, αλλά ελάχιστες. Εκεί που είχαμε 6000 ταξιτζήδες στα 3000 ταξί (δυο βάρδιες), μπορεί να έχουμε 10,000 ταξιτζήδες. Που και πριν και μετά θα μοιράζονται τα ίδια λεφτά, ή μάλλον για την ακρίβεια, στην δεύτερη περίπτωση, λιγότερα. Γιατί πρέπει να πάρει και ένα σοβαρό μερίδιο και η εταιρία, ο όμιλος, η πολυεθνική, και τα ψίχουλα να μοιραστούνε οι Ινδοί, Πακιστανοί, Αλβανοί κλπ (ημεδαποί και αλλοδαποί).
Με το φτωχό μου το μυαλό, το άνοιγμα δεν είναι κάτι που θα άλλαζε το παραμικρό, απεναντίας ίσως, επειδή μερίδιο του τζίρου (κερδών) θα πήγενε στις τσέπες ξένων κατα κανόνα εταιριών, ίσως σε επίπεδο εθνικό, να ήταν και χειρότερα.
Οπότε πέραν του ανοίγματος, τι άλλο επιχείρημα υπάρχει υπερ του 1ου μνημονίου ότι δεν τελέλστηκε και θα άλλαζε τα πράγματα;
Οπότε πέραν του ανοίγματος, τι άλλο επιχείρημα υπάρχει υπερ του 1ου μνημονίου ότι δεν τελέλστηκε και θα άλλαζε τα πράγματα;Ότι εάν ήμασταν πολύ καλά παιδιά στην εφαρμογή του, τότε θα αποκαθίστανται σιγά-σιγά η εμπιστοσύνη των αγορών και με λίγο σπρώξιμο από ΕΕ κι από δώ κι από κει και με έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό θα αποκαθίστονταν κι άλλο, και πάει λέγοντας ......... και στο τέλος δε θα πεινάγαμε όπως θα πεινάσουμε τώρα.
psytransas
22-02-12, 12:08
Ότι εάν ήμασταν πολύ καλά παιδιά στην εφαρμογή του, τότε θα αποκαθίστανται σιγά-σιγά η εμπιστοσύνη των αγορών και με λίγο σπρώξιμο από ΕΕ κι από δώ κι από κει και με έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό θα αποκαθίστονταν κι άλλο, και πάει λέγοντας ......... και στο τέλος δε θα πεινάγαμε όπως θα πεινάσουμε τώρα.
Τι πινεις και το κρατας για την παρτυ σου μονο ? :lol:
Μηπως τελικα το μνημονιο κυκλοφορησε και σε χαπι και εχει και side effects ? :hmm:
Revolution
22-02-12, 12:11
Oταν μπαινουν μη ρεαλιστικοι στοχοι πως ελπιζει ο οποισδηποτε σε επιτευξη αυτων?
Αν εγω σου δανεισω 10000€ με τον ορο οτι θα πεταξεις αλλιως θα σου παρω το σπιτι θα τα παρεις?
Αυτο ακριβως εκαναν οι φωστηρες μας, δεν υπηρχε το ενδεχωμενο
"Αν εφαρμοστει θα πετυχει
υπηρχε μονο εξαρχης το
"Δεν θα πετυχει ουτως η αλλως ωστε να μπορουμε να τους βαλουμε το αγγουρι βαθυτερα"
οπως ακριβως ειναι και το Μ2.
Τα νουμερα δεν ψευδονται.
Δεν εκφραζω αποψη εκφραζω την μια και μοναδικη πραγματικοτητα του 1+1=2
@ ADSLgr.com All rights reserved.