Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Oταν μπαινουν μη ρεαλιστικοι στοχοι πως ελπιζει ο οποισδηποτε σε επιτευξη αυτων?
Αν εγω σου δανεισω 10000€ με τον ορο οτι θα πεταξεις αλλιως θα σου παρω το σπιτι θα τα παρεις?
Αυτο ακριβως εκαναν οι φωστηρες μας, δεν υπηρχε το ενδεχωμενο
"Αν εφαρμοστει θα πετυχει
υπηρχε μονο εξαρχης το
"Δεν θα πετυχει ουτως η αλλως ωστε να μπορουμε να τους βαλουμε το αγγουρι βαθυτερα"
οπως ακριβως ειναι και το Μ2.
Τα νουμερα δεν ψευδονται.
Δεν εκφραζω αποψη εκφραζω την μια και μοναδικη πραγματικοτητα του 1+1=2Α γειά σου...
Δεν μπορώ να το πω καλύτερα και αυτό προσπαθώ να πω στον Γιάννη.
Δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ νόημα να συζητάμε τι ΔΕΝ κάναμε στο Μ1, στη τελική αν το πάμε έτσι ,πρέπει να συζητήσουμε τι ΔΕΝ κάναμε και οδηγηθήκαμε στο Μ1 έτσι δεν ειναι;
Η παρελθοντολογία εινα μια πελώρια αρλούμπα όταν προσπαθείς να λύσεις ένα πρόβλημα. Το νόημα ειναι να κάνεις focus στο να βρεις ΤΗΝ ΑΙΤΙΑ του προβλήματος , να την κάνεις eliminate και να προχωρήσεις μπροστά. Οχι να μιλάμε για το 1833, τα δάνεια τότε κλπ. Αυτά ΔΕΝ εξυπηρετούν.
Αλλά σαν λαος λατρεύουμε να κοιτάμε πίσω αντί να κοιτάμε μπροστά.
@aroutis, συμφωνούμε για τη μη χρησιμότητα της παρελθοντολογίας αλλά και όταν κάποιοι λένε ψέματα για να συμπεράνουν τα δικά τους, κάποιος πρέπει να τους πεί ότι λένε ψέματα. Μέχρι εκεί για το Μ1.
Με το κράτος που έχουμε, με την πλήρη ανοργανωσιά και απόλυτη παράλυση του "τίποτα δεν γίνεται" την καρτελοποιημένη ανομία κτλ, δεν πάμε πουθενά. Αυτό είναι η ουσία. Αυτό ήταν που πτώχευσε και αυτό είναι που υποτίθεται θέλουμε να διορθώσουμε, για να μπορέσουμε να πάμε κάπου.
Όλα αυτά τα περί "το άνοιγμα των επαγγελμάτων δεν... θα αλλάξει τίποτα" γιατί θα προκαλέσει επιπλέον ύφεση είναι η γνωστή λογική που μας χαντάκωσε και η φτωχή δικαιολογία του να "μην αλλάξει τίποτα".
Να είμαστε αιώνια δέσμιοι απατεώνων συνδικαλιστών, συντεχνιών και άθλιων πολιτικών. Για να μην... έχουμε ύφεση. Αυτό κι αν είναι επιχείρημα!
Περιμένεις ότι απο το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων θα αυξηθεί το ΑΕΠ; οχι δηλαδή, εαν στην Θεσσαλονίκη αύριο, αντί για 3000 ταξί ήταν 12000 θα είχανε τον σημερινό τζίρο Χ3; Δηλαδή θέλει ο κοσμος ταξί, και δεν υπάρχουν;
Δεν είμαι κατα του ανοίγματος των κλειστών επαγγελμάτων, απεναντίας, αλλά θεωρώ χαζό να περιμένουμε ότι αυτό θα δημιουργήσει τζίρο. Θέσεις εργασίας μπορεί, αλλά ελάχιστες. Εκεί που είχαμε 6000 ταξιτζήδες στα 3000 ταξί (δυο βάρδιες), μπορεί να έχουμε 10,000 ταξιτζήδες. Που και πριν και μετά θα μοιράζονται τα ίδια λεφτά, ή μάλλον για την ακρίβεια, στην δεύτερη περίπτωση, λιγότερα. Γιατί πρέπει να πάρει και ένα σοβαρό μερίδιο και η εταιρία, ο όμιλος, η πολυεθνική, και τα ψίχουλα να μοιραστούνε οι Ινδοί, Πακιστανοί, Αλβανοί κλπ (ημεδαποί και αλλοδαποί).
Με το φτωχό μου το μυαλό, το άνοιγμα δεν είναι κάτι που θα άλλαζε το παραμικρό, απεναντίας ίσως, επειδή μερίδιο του τζίρου (κερδών) θα πήγενε στις τσέπες ξένων κατα κανόνα εταιριών, ίσως σε επίπεδο εθνικό, να ήταν και χειρότερα.
Οπότε πέραν του ανοίγματος, τι άλλο επιχείρημα υπάρχει υπερ του 1ου μνημονίου ότι δεν τελέλστηκε και θα άλλαζε τα πράγματα;Κλειστά επαγγέλματα δεν είναι μόνο τα ταξί. Ειναι και οι δικηγόροι για παράδειγμα, οι συμβολαιογράφοι, ειναι ένα σωρό κλάδοι που αν θες πάντα τη γνώμη μου ειναι ανεπίτρεπτο το ότι δεν έχουν ανοίξει.
Δεν λέω να ανοίξουν άνευ κανόνων, όμως η λογική της κάστας στην οικονομία (και δεν αναφέρομαι στην ελληνική απαραίτητα) δεν ειναι σωστη και δημιουργεί προβλήματα.
Υπό αυτό πάντα το πρίσμα, ναι, εγώ θα πω ότι πρέπει γενικά τα επαγγελματα που θεωρουνται ως κλειστά να ανοίξουν. Οχι οριζόντια, όχι ανευ κανόνων, αλλα σιγουρα το πλαίσιο που τα διέπει πρέπει να αναθεωρηθεί.
Με το κράτος που έχουμε, με την πλήρη ανοργανωσιά και απόλυτη παράλυση του "τίποτα δεν γίνεται" την καρτελοποιημένη ανομία κτλ, δεν πάμε πουθενά. Αυτό είναι η ουσία. Αυτό ήταν που πτώχευσε και αυτό είναι που υποτίθεται θέλουμε να διορθώσουμε, για να μπορέσουμε να πάμε κάπου.
Αυτο που πτωχευσε τη χωρα ειναι η αδυναμια ανατροφοδοτησης ενος δανεισμου σε ενα νομισμα που δεν εκτυπωνει - αφου πρωτα μετετρεψε ολο της το χρεος σε τετοιο νομισμα και απεμπολισε τη δυνατοτητα εκτυπωσης εθνικου νομισματος.
Τα κρατη που τυπωνουν + χρωστανε στο νομισμα τους ΔΕΝ χρεοκοπουν παρα μονο εφοσον το θελησουν (επιλεκτικη αποπληρωμη ομολογων για χ,ψ λογους) και οχι επειδη αναγκαζονται (ενταξει, υπαρχει και η περιπτωση να χαλασει η πρεσα στο τυπογραφειο :p).
Τα "μας χρεοκοπησε η νοοτροπια μας" και αλλα τετοια, ναι μεν φαινονται συνειρμικα σωστα (οπως πχ μια προβληματικη επιχειρηση που πεφτει εξω λογω κακοδιοικησης) ομως δεν εχουν λογικη βαση σε επιπεδο κρατους. Το κρατος, σε αντιθεση με μια επιχειρηση, οσο κακοδιαχειριση και αν εχει κοβει-πληρωνει. Case in point χωρες ανατολικου μπλοκ με διαφθορα πολλαπλασια της ελληνικης - τα οποια με τη λογικη των αυτομαστιγωτων θα επρεπε να χρεοκοπουν καθε δυο βδομαδες.
Όλα αυτά τα περί "το άνοιγμα των επαγγελμάτων δεν... θα αλλάξει τίποτα" γιατί θα προκαλέσει επιπλέον ύφεση είναι η γνωστή λογική που μας χαντάκωσε και η φτωχή δικαιολογία του να "μην αλλάξει τίποτα".
Εφοσον καποιος θελει να αλλαξει κατι, οφειλει να τεκμηριωσει το οφελος απο την αλλαγη. Τετοια τεκμηριωση ειναι ανυπαρκτη. Τυχαιο? Δε νομιζω.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 8 λεπτά και 35 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Κλειστά επαγγέλματα δεν είναι μόνο τα ταξί. Ειναι και οι δικηγόροι για παράδειγμα, οι συμβολαιογράφοι, ειναι ένα σωρό κλάδοι που αν θες πάντα τη γνώμη μου ειναι ανεπίτρεπτο το ότι δεν έχουν ανοίξει.
Η λογικη της αυξησης του ΑΕΠ απ'τα διαφορα ανοιγματα, σχετιζεται κυριως με αγορες υποδομων, βιομηχανιων/βιοτεχνιων κτλ και υπηρεσιων σε πραγματα με μη-πεπερασμενη ζητηση.
Οι συμβολαιογραφοι, δικηγοροι, μεταφορεις, ταξιτζηδες, γιατροι, νεκροθαφτες κτλ ειναι ολοι σε πεπερασμενη ζητηση. Δεν ειναι υπηρεσιες του στυλ "α αυτη η υπηρεσια εχει καλυτερα ringtones, κατσε να κατεβασω 5-6" - που αυξανει το τζιρο. Ουτε ειναι βιομηχανια οπου δημιουργουνται επενδυσεις για να παραχθουν νεα προϊοντα με καλυτερα specifications / να υπαρξει ανταγωνισμος (αυτο ηταν η αρχικη εννοια του ανταγωνισμου). Ουτε ειναι υποδομες οπου μπορουν να γινουν επενδυσεις (στις υποδομες υπαρχουν πολλοι περιορισμοι ωστε να δουλεψει το μοντελο του ανοιγματος αλλα δεν ειναι επι της παρουσας να αναφερθω).
Το ανοιγμα σε καποιους κλαδους θα βοηθαγε ωστε να φυγει το "τουπε" απο κατι κυριους του στυλ "εγω ειμαι και αμα γουσταρεις", αλλα οσον αφορα την αναπτυξη μη περιμενει κανεις θαυματα.
MNP10, και έχουν ξανασυζητηθεί και εν γένει πλέον στερούνται κάθε σοβαρότητας. Περισσότερο με βίτσιο μοιάζουν.
Όχι δεν θα με... κουράσεις. Αντιστέκομαι!
Γιατί να αλλάξουμε αφού δεν έχει πεισθεί ο MNP10; Όπως είμαστε πάμε. Και ξανά προς την δόξα (δραχμή) τραβά!
MNP10, και έχουν ξανασυζητηθεί και εν γένει πλέον στερούνται κάθε σοβαρότητας. Περισσότερο με βίτσιο μοιάζουν.
Όχι δεν θα με... κουράσεις. Αντιστέκομαι!
Γιατί να αλλάξουμε αφού δεν έχει πεισθεί το MNP10; Όπως είμαστε πάμε. Και ξανά προς την δόξα (δραχμή) τραβά!
Οπως βλεπεις, δεν καταστρεφουν οι πολιτικες του mnp-10 τη χωρα. Ο ΓΑΠ, ο Σαμαρας, το IMF και η ολη Τροϊκοσυμμορια τη καταστρεφουν. Οι ταξιτζηδες, οι φορτηγατζηδες, οι δικηγοροι κτλ ετσι ηταν και στα 90s και στα 2000s οταν η οικονομια ετρεχε με μεγαλο ρυθμο αναπτυξης και δραχμη. Τωρα που βαραει -7% το ΑΕΠ λογω μνημονιων θυμηθηκαμε οτι αυτοι φταινε για ολα? Κατι δε κολλαει - λογικα εννοω.
Κλειστά επαγγέλματα δεν είναι μόνο τα ταξί. Ειναι και οι δικηγόροι για παράδειγμα, οι συμβολαιογράφοι, ειναι ένα σωρό κλάδοι που αν θες πάντα τη γνώμη μου ειναι ανεπίτρεπτο το ότι δεν έχουν ανοίξει.
Δεν λέω να ανοίξουν άνευ κανόνων, όμως η λογική της κάστας στην οικονομία (και δεν αναφέρομαι στην ελληνική απαραίτητα) δεν ειναι σωστη και δημιουργεί προβλήματα.
Υπό αυτό πάντα το πρίσμα, ναι, εγώ θα πω ότι πρέπει γενικά τα επαγγελματα που θεωρουνται ως κλειστά να ανοίξουν. Οχι οριζόντια, όχι ανευ κανόνων, αλλα σιγουρα το πλαίσιο που τα διέπει πρέπει να αναθεωρηθεί.
Διάβασε σε παρακαλώ τι γράφω. Δεν αρνούμε το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Συμφωνω ότι έπρεπε να είχαν ανοίξει εδω και πολύ καιρο. Αλλο πράγμα λέω. Το άνοιγμα αυτών θα ανέβαζε τους τζίρους τους; Δηλαδή κατα συνέπεια το ΑΕΠ; Γιατί εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, ότι δήθεν ντε και καλά το μνημόνιο 1 δεν πέτυχε, γιατί δεν άνοιξαν τα κλειστά επαγγέλματα. Ρε παιδιά, είναι δυνατόν το άνοιγμα να έφερνε έσοδα επιπλέον, να ανέβαζε κατα αρκετά δις το ΑΕΠ;
Η λογικη της αυξησης του ΑΕΠ απ'τα διαφορα ανοιγματα, σχετιζεται κυριως με αγορες υποδομων, βιομηχανιων/βιοτεχνιων κτλ και υπηρεσιων σε πραγματα με μη-πεπερασμενη ζητηση.
Οι συμβολαιογραφοι, δικηγοροι, μεταφορεις, ταξιτζηδες, γιατροι, νεκροθαφτες κτλ ειναι ολοι σε πεπερασμενη ζητηση. Δεν ειναι υπηρεσιες του στυλ "α αυτη η υπηρεσια εχει καλυτερα ringtones, κατσε να κατεβασω 5-6" - που αυξανει το τζιρο. Ουτε ειναι βιομηχανια οπου δημιουργουνται επενδυσεις για να παραχθουν νεα προϊοντα με καλυτερα specifications / να υπαρξει ανταγωνισμος (αυτο ηταν η αρχικη εννοια του ανταγωνισμου). Ουτε ειναι υποδομες οπου μπορουν να γινουν επενδυσεις (στις υποδομες υπαρχουν πολλοι περιορισμοι ωστε να δουλεψει το μοντελο του ανοιγματος αλλα δεν ειναι επι της παρουσας να αναφερθω).
Το ανοιγμα σε καποιους κλαδους θα βοηθαγε ωστε να φυγει το "τουπε" απο κατι κυριους του στυλ "εγω ειμαι και αμα γουσταρεις", αλλα οσον αφορα την αναπτυξη μη περιμενει κανεις θαυματα.Δεν ισχυρίστηκα ότι θα έχουμε άνοδο του ΑΕΠ. Ομως σε κάποιες περιπτώσεις (πχ. συμβολαιογράφους, που αν δεν κάνω λάθος ήδη άνοιξε το επάγγελμα) έχουμε πτώσεις αμοιβών. Και αυτό μόνο καλό ειναι για τους πελάτες.
Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε και το καλό των ανθρώπων.
Π.χ. να καταργηθεί η παρουσία δικηγόρων στα συμβόλαια. Το οποίο είναι "ύλη" που επιβλήθηκε συντεχνιακά προς όφελος των δικηγόρων. Και άλλα τέτοια.
Ή οι αχαρακτήριστοι (άλλη λέξη θα ήθελα να χρησιμοποιήσω) του "Ιατρικού Συλλόγου Αθηνών" για τα γενόσημα; Όλη η Ευρώπη δουλεύει κατά κύριο λόγο με γενόσημα και εδώ κινδυνεύει η υγεία των ασθενών. Για να υπάρχουν τα γνωστά οφέλη.
Λοιπόν αυτοί μας κυβερνούσαν εμμέσως όλα αυτά τα χρόνια. Τέτοιου είδους συμφέροντα. Και προκαλούσαν δις στην αύξηση του Δημόσιου χρέους.
Αλλάζοντας αυτά αυξάνεται η δύναμη του πολίτη και μειώνεται των συντεχνιών αλλά και ελευθερώνεται η δυνατότητά του, χωρίς τεχνητά εμπόδια και πονηρά προσκόμματα, να χρησιμοποιήσει το μυαλό του και να προκόψει.
Ακριβώς.
Δεν θα δώσει ώθηση στην οικονομία το ότι οι 100 ταξιτζήδες θα γίνουν 200.
Θα δώσει το ότι κάποιες προνομιούχες ομάδες θα πάψουν να λυμαίνονται τους επαγγελματικούς τους χώρους μειώνοντας σημαντικά το κόστος λειτουργίας για τους υπόλοιπους.
Νομίζω σου έχω ξαναπεί για τα μεταφορικά κόστη εντός Ελλάδας σε σχέση με μια μεταφορά... π.χ. από Γερμανία!
Αν υπαρχει κατι που επρεπε να γινει και δεν εγινε (το οποιο θα μπορουσε να αυξησει κατα 3-4 δισεκατομμυρια των εγχωριο τζιρο), ειναι η απορροφηση του ΕΣΠΑ. Ομως με το Προγραμμα Δημοσιων Επενδυσεων συνεχως μειουμενο, η απορροφηση των ευρωπαϊκων κονδυλιων με ελληνικα καθισταται πρακτικα αδυνατη.
Btw, το 1ο μνημονιο δεν περιειχε ουτε ενα σοβαρο μετρο για την αυξηση στη ρευστοτητα της πραγματικης οικονομιας. Το ιδιο κανει και το 2ο μνημονιο. Μιλαμε για ξεκαθαρα υφεσιακες πολιτικες με στοχο την εσωτερικη υποτιμηση (εξαιτιας του στραγγαλισμου ρευστοτητας).
Αν υπαρχει κατι που επρεπε να γινει και δεν εγινε (το οποιο θα μπορουσε να αυξησει κατα 3-4 δισεκατομμυρια των εγχωριο τζιρο), ειναι η απορροφηση του ΕΣΠΑ. Ομως με το Προγραμμα Δημοσιων Επενδυσεων συνεχως μειουμενο, η απορροφηση των ευρωπαϊκων κονδυλιων με ελληνικα καθισταται πρακτικα αδυνατη.
Btw, το 1ο μνημονιο δεν περιειχε ουτε ενα σοβαρο μετρο για την αυξηση στη ρευστοτητα της πραγματικης οικονομιας. Το ιδιο κανει και το 2ο μνημονιο. Μιλαμε για ξεκαθαρα υφεσιακες πολιτικες με στοχο την εσωτερικη υποτιμηση (εξαιτιας του στραγγαλισμου ρευστοτητας).Η μείωση της συμμετοχής του Δημοσίου στο ΕΣΠΑ και η μη προκαταβολή της συμμετοχής, δεν σου λένε κάτι; Καθόλου αδύνατη δεν ήταν ούτε είναι! Επίσης παραβλέπεις ότι τα 3-4 (5-10) είναι καθαρες εισροές. Η επίπτωση στην πραγματική οικονομία είναι πολλαπλάσια.
Όσο για το δεύτερο, έδωσα ήδη παράδειγμα αναπτυξιακής πολιτικής. Το ίδιο μη υφεσιακή είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου και η μείωση της γραφειοκρατίας που έπρεπε να έχουν ξεκινήσει εδώ και δεκαετίες. ΟΚ... δεν είχαν ξεκινήσει παλιά, ας το προσπεράσουμε. Το θέμα είναι ότι δεν ξεκινήσανε και τώρα! Και για αυτό ούτε οι Ευρωπαίοι φταίνει ούτε η δραχμή θα το διορθώσει.
Δεν ισχυρίστηκα ότι θα έχουμε άνοδο του ΑΕΠ. Ομως σε κάποιες περιπτώσεις (πχ. συμβολαιογράφους, που αν δεν κάνω λάθος ήδη άνοιξε το επάγγελμα) έχουμε πτώσεις αμοιβών. Και αυτό μόνο καλό ειναι για τους πελάτες.
Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε και το καλό των ανθρώπων.
Σε αυτό, με τα χίλια μέσα. Ομως το ερώτημα είναι: Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι μέτρο που θα απέτρεπε την ύφεση, ακόμα και εαν γινόταν την επόμενη μέρα απο όταν ζητήθηκε; Θα μπορούσε να καλύψει την ανεργία του σημερινού > 20%, και το έλλειμα > 20 δις ευρώ; Εχω άδικο εαν πω ότι ούτε το 1/100 δεν θα μπορούσε να καλύψει; Οπότε γιατί πράγματα μιλάμε ότι δεν έγιναν απο το 1ο μνημόνιο; Ουσίας, όχι συνουσίας.....
Και προσοχή, να το ξαναπώ. Δεν λέω όχι στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Λέω όχι στην καραμέλα ότι το μνημόνιο 1 δεν πέτυχε επειδή δεν άνοιξαν τα κλειστά επαγγέλματα. Γιατί εαν πετύχαινε το μνημόνιο 1, δεν θα χρειαζόταν μεσοπρόθεσμο, μνημόνιο 2 και τα ρέστα. Το μνημόνιο 1 απέτυχε.
Και το καυτό ερώτημα. Απέτυχε γιατί όλοι εκεί πάνω ήταν ηλιθιοι ή επειδή θέλαν την συγκεκριμένη πορεία; Ναναι τόσοι πολλοί, με σπουδές, περγαμηνές, με πορεία, καριέρα κλπ κλπ κλπ, τραπεζίτες στα κόλπα, όλοι ηλίθιοι, χλωμό το κόβω
Η μείωση της συμμετοχής του Δημοσίου στο ΕΣΠΑ και η μη προκαταβολή της συμμετοχής, δεν σου λένε κάτι; Καθόλου αδύνατη δεν ήταν ούτε είναι! Επίσης παραβλέπεις ότι τα 3-4 (5-10) είναι καθαρες εισροές. Η επίπτωση στην πραγματική οικονομία είναι πολλαπλάσια.
Μα σχεδον αδυνατη ειναι οταν σου ζητανε ενα προγραμμα στο οποιο αυτοι θελουν να τροφοδοτουν οσο το δυνατον λιγοτερο τα δικα σου ελλειματα (αλλα αντιθετως τα δανεικα τους να χρησιμοποιουνται κυριως ωστε να μη βαρεσουμε πιστόλι στα παλαιοτερα δανεια). Εφοσον δεν εχεις χρηματα ουτε να πληρωσεις προμηθευτες / κατασκευαστικες κτλ, με τι λεφτα θα πας σε απορροφηση ΕΣΠΑ? Και οι δυο περιπτωσεις (η εσωτερικη σταση πληρωμων οσο και η μη απορροφηση του ΕΣΠΑ) εχουν ολεθρια και πολλαπλασιαστικη ζημια - ομως η Τροϊκα αυτο το γνωριζει πολυ καλα. Αν την εννοιαζε αυτη η πολλαπλασιαστικη ζημια, δε θα αφηνε το δημοσιο να κανει εσωτερικη σταση πληρωμων ή να μην απορροφαει το ΕΣΠΑ - αντιθετα θα το υποχρεωνε με milestones να πληροι σχετικα κριτηρια ωστε να αποφευγεται αυτη η πολλαπλασιαστικη ζημια. Και, αν πουμε, οτι στα 2 πρωτα χρονια "δε καταλαβαν" τι θα συμβει, τοτε γιατι στο μνημονιο 2 συνεχιζουν τα ιδια - και χειροτερα? (πρακτικα μηδενισμος των χρηματων για ελλειματα και ακομα μεγαλυτερες περικοπες / προτεραιοποιηση εξωτερικων δανειων εναντι εσωτερικων οφειλων που καταστρεφουν τις εγχωριες επιχειρησεις και προμηθευτες).
Τι σκεφτηκαν οι ξενοι φωστηρες? Να βαλουν λεει αυτοι την εθνικη συμμετοχη (Ηλιος) ωστε να παρουν αυτοι την επιδοτηση για να κανουν ετσι τα εργα που δικαιουνταν να κανει η Ελλαδα (!). Θα μας πεταξουν και ενα "ξεροκομματο" και καθαρισαν!!! Φανταστικο το σχεδιο. Λεηλασια ακομα και στις επιδοτησεις.
Το ίδιο μη υφεσιακή είναι η αναδιάρθρωση του δημοσίου και η μείωση της γραφειοκρατίας που έπρεπε να έχουν ξεκινήσει εδώ και δεκαετίες.
Μιλας για ανθρωπους που δουλευουν σε binary μορφη. Το μονο που ξερουν ειναι
Δημοσιος Υπαλληλος = 1
Καταργηση Θεσης = 0
Το αν λειτουργει ορθα ή οχι η δημοσια διοικηση δεν αποτελουσε ποτε σοβαρο μελημα για τον δικομματισμο. Και βεβαια δε θα διορθωθει τωρα η δημοσια διοικηση οταν προκαλουν τεχνητες ελλειψεις προσωπικου με μεταθεσεις και δινουν μισθους πεινας στους υπαλληλους.
ΟΚ... δεν είχαν ξεκινήσει παλιά, ας το προσπεράσουμε. Το θέμα είναι ότι δεν ξεκινήσανε και τώρα! Και για αυτό ούτε οι Ευρωπαίοι φταίνει ούτε η δραχμή θα το διορθώσει.
Η δραχμη σαφως δε θα διορθωσει το δημοσιο, αλλα τουλαχιστον δε θα το αφηνε να γινει αιτια χρεοκοπιας. Και οχι μονο το δημοσιο, αλλα και το συνταξιοδοτικο ή το θεμα του χρεους. Ειπαμε... Εχεις δραχμη? Πληρωνεις. Ειτε ειναι μισθοι, ειτε συνταξεις (λεηλατημενα ταμεια), ειτε ομολογιουχοι εθνικου νομισματος.
Ρε παιδιά, όταν έχετε το παρακάτω πρόβλημα, στα οικονομικά του σπιτιού σας, τι κάνετε ?:
Συνολικά έσοδα από μισθούς: 1500 ευρώ
ΔΕΗ: 100 ευρώ
ΟΤΕ (ή εναλλακτικός): 50 ευρώ
Σούπερ Μάρκετ: 600 Ευρώ
Διάφορα: 300 Ευρώ
Σύνολο εξόδων: 1050 Ευρώ
Ομως για να κινηθεί το σπίτι χρειάζεται πέραν των μισθών άλλα 200 ευρώ (που αναγκαστικά θα τα δανειστεί).
Εδώ τι κάνετε ?
Ε, αυτό δεν έκαναν 180 χρόνια, το κάθε λαμόγιο που πέρασε από το μέλι.
Για φτιαξε μια τα νουμερα γιατι απ'οσο καταλαβαινω δε βγαινει το παραδειγμα.
Και, αν πουμε, οτι στα 2 πρωτα χρονια "δε καταλαβαν" τι θα συμβει, τοτε γιατι στο μνημονιο 2 συνεχιζουν τα ιδια - και χειροτερα? Εδώ συμφωνούμε.
Η υπόλοιπη ανάλυσή σου είναι εσφαλμένη. Τα οφέλη από την απορρόφηση του ΕΣΠΑ, ειδικά από τη στιγμή που δεν προκαταβάλλεται η εθνική συμμετοχή είναι πολλαπλάσια από το κόστος. Μόνο τον φόρο και το ΦΠΑ των αναδόχων να βάλεις υπερκαλύπτονται τα άμεσα έξοδα του Δημοσίου. Αν δε, προσθέσεις την οικονομική κίνηση (μισθοί, κατανάλωση κτλ.) τότε... οι καθυστερήσεις είναι απλά ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΕΣ!
Σε αυτό, με τα χίλια μέσα. Ομως το ερώτημα είναι: Το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων είναι μέτρο που θα απέτρεπε την ύφεση, ακόμα και εαν γινόταν την επόμενη μέρα απο όταν ζητήθηκε; Θα μπορούσε να καλύψει την ανεργία του σημερινού > 20%, και το έλλειμα > 20 δις ευρώ; Εχω άδικο εαν πω ότι ούτε το 1/100 δεν θα μπορούσε να καλύψει; Οπότε γιατί πράγματα μιλάμε ότι δεν έγιναν απο το 1ο μνημόνιο; Ουσίας, όχι συνουσίας.....
Επειδή δεν αποτελεί λύση καθαρής μαγείας που από αύριο θα μας κάνει να τρώμε με τα χρυσά κουτάλια, πρέπει να... αναρωτιόμαστε για την αποτελεσματικότητα.
Το ότι ξεκινάμε από χαμηλά είναι δεδομένο. Αλλά και πάλι, όσο δυσάρεστο κι αν είναι να ξεκινάς από τόσο χαμηλά, η αναδιάρθρωση κράτους και οικονομίας πρέπει να ξεκινήσει.
Μιλάμε για την δυνατότητα και δημιουργία προοπτικής και όχι για "μαγικές λύσεις".
Σε αυτή τη χώρα έχει εμπεδωθεί η λογική των "μαγικών λύσεων": Επιτέλους κάτι να κάνει το κράτος. Να μας προσλάβει, να δώσει νέα προνόμια στη συντεχνία μας και εν γένει να τα κάνει και να κόψει το λαιμό του γιατί... εμείς....
@vagkskarm η αριθμητική σου χωλαίνει.... :p
@dhmk και πάλι δεν λέτε τίποτε ουσιαστικό. Δεν αρνούμε στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, στον εξορθολογισμό του δημόσιου τομέα, στον περιορισμό της σπατάλης, κλπ κλπ κλπ... Ολα καλά... Η σημαία που διακυρρήτουν όμως οι μνημονιακοί είναι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ίσως σαν δικαιολογία επειδή δεν έγινε, ότι γιαυτό απέτυχε το μνημόνιο 1. Και το ερώτημα μου ειναι: ακόμα και εαν είχαν ανοίξει όλα μα όλα τα κλειστα επαγγέλματα, άμεσα κιόλας όταν είχε ζητηθει, θα άλλαζε τίποτε; Θα είχαμε αντί ανεργίας 20%, 10% (δηλαδή σαν να λέμε ότι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων αυτομάτως θα δημιουργούσε τουλάχιστον 500.000 θέσεις εργασίας!!!!!!);;;;;; Καλά, δουλευόμαστε; Θα μείωνε το έλλειμα που ειναι πάνω απο 20 δις; Θα αύξανε το ΑΕΠ της χώρας; Αλλο το άνοιγμα σαν άνοιγμα ότι έπρεπε να γίνει, και άλλο εαν αυτό ήταν ο λόγος που δεν πέτυχε το 1ο μνημόνιο. Ψάχτε άλλη δικαιολογία, ο κόσμος ξύπνησε.
Τα κρατη που τυπωνουν + χρωστανε στο νομισμα τους ΔΕΝ χρεοκοπουν παρα μονο εφοσον το θελησουν (επιλεκτικη αποπληρωμη ομολογων για χ,ψ λογους) και οχι επειδη αναγκαζονται (ενταξει, υπαρχει και η περιπτωση να χαλασει η πρεσα στο τυπογραφειο :p).
Δεν ξέρεις περί ελλείματος εμπορικού ισοζυγίου και εξωτερικού δανεισμού δηλ. σε συνάλλαγμα; Αυτό δεν καλύπτεται με δικό σου νόμισμα.
Μπορείς βεβαίως να μην εισάγεις ώστε να μην αναγκάζεσαι να δανείζεσαι, όπως έκανε η Ρουμανία επί Τσαουσέσκου ή η Αλβανία του Χότζα.
@dhmk και πάλι δεν λέτε τίποτε ουσιαστικό. Δεν αρνούμε στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, στον εξορθολογισμό του δημόσιου τομέα, στον περιορισμό της σπατάλης, κλπ κλπ κλπ... Ολα καλά... Η σημαία που διακυρρήτουν όμως οι μνημονιακοί είναι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ίσως σαν δικαιολογία επειδή δεν έγινε, ότι γιαυτό απέτυχε το μνημόνιο 1. Και το ερώτημα μου ειναι: ακόμα και εαν είχαν ανοίξει όλα μα όλα τα κλειστα επαγγέλματα, άμεσα κιόλας όταν είχε ζητηθει, θα άλλαζε τίποτε; Θα είχαμε αντί ανεργίας 20%, 10% (δηλαδή σαν να λέμε ότι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων αυτομάτως θα δημιουργούσε τουλάχιστον 500.000 θέσεις εργασίας!!!!!!);;;;;; Καλά, δουλευόμαστε; Θα μείωνε το έλλειμα που ειναι πάνω απο 20 δις; Θα αύξανε το ΑΕΠ της χώρας; Αλλο το άνοιγμα σαν άνοιγμα ότι έπρεπε να γίνει, και άλλο εαν αυτό ήταν ο λόγος που δεν πέτυχε το 1ο μνημόνιο. Ψάχτε άλλη δικαιολογία, ο κόσμος ξύπνησε.Παράδειγμα είναι ρε Σάββα το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων! Είναι ίσως το πιο απλό από τα διαρθρωτικά μέτρα που θα μπορούσαν να έχουν ήδη υλοποιηθεί!
Το έλλειμα σήμερα αυξάνεται λόγω της ύφεσης. Και ξαναματαεπαναλαμβάνω. Η ύφεση ήταν λογική και αναμενόμενη λόγω της εφαρμογής εσωτερικής υποτίμησης. Αυτός όμως ήταν ο ΕΝΑΣ κλάδος των μέτρων! Το ότι εμείς δεν παλέψαμε καν τους άλλους κλάδους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχανε! ΕΜΕΙΣ τους αγνοήσαμε!
Σε αυτή τη χώρα έχει εμπεδωθεί η λογική των "μαγικών λύσεων": Επιτέλους κάτι να κάνει το κράτος. Να μας προσλάβει, να δώσει νέα προνόμια στη συντεχνία μας και εν γένει να τα κάνει και να κόψει το λαιμό του γιατί... εμείς....
Ενω αμα πχ ενα κρατος τα δινει στις φαληρισμενες τραπεζες ειναι ολα οκ? :whistle: (Η λιστα των χωρων που εχουν ως "μαγικη λυση" το κρατικο bailout σε βιομηχανιες, τραπεζες κτλ, ειναι εκτενεστατη).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 50 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν ξέρεις περί ελλείματος εμπορικού ισοζυγίου και εξωτερικού δανεισμού δηλ. σε συνάλλαγμα; Αυτό δεν καλύπτεται με δικό σου νόμισμα.
Μπορείς βεβαίως να μην εισάγεις ώστε να μην αναγκάζεσαι να δανείζεσαι, όπως έκανε η Ρουμανία επί Τσαουσέσκου ή η Αλβανία του Χότζα.
Μπορεις και καλυτερα. Το επιχειρημα σου ειναι της μορφης Binary logic
0 (δεν εισαγουμε τιποτα)
1 (εισαγουμε πολυ περαν των δυνατοτητων μας δημιουργοντας τεραστιες αναγκες δανεισμου)
=> Μουφα ψευτοδιλημμα. Υπαρχει ο μεσος δρομος των ισορροπημενων εμπορικων ισοζυγιων. Εισαγεις μεχρι εκει που φθανει η τσεπη σου (αν αυτο ειναι πχ 15 δις ευρω και εισαγουμε 35 δις ευρω, τοτε θα πρεπει να μειωθουν τα 35 στα 15). Τα 15 δεν ειναι 0. Σταδιακα αυξανεις την εξαγωγικη σου δραστηριοτητα (αφου πλεον υπαρχει κινητρο) και συντομα τα 15 ειναι 20, 25 κτλ. Ταυτοχρονα κλεινει και η διαρροη σκληρου συναλλαγματος απο το παραεμποριο και τη μαυρη οικονομια των λαθρομεταναστων αφου δε θα μπορουν να μετατρεψουν τα GRD => USD/EUR χωρις νομιμα δικαιολογητικα. Αντιθετα η χωρα θα αποκτησει θετικη ροη συναλλαγματος (πχ τα παιδια και συγγενεις που ζουν εξω τα οποια θα στελνουν το συναλλαγμα στη πατριδα), ενισχυοντας τους αριθμους.
Για φτιαξε μια τα νουμερα γιατι απ'οσο καταλαβαινω δε βγαινει το παραδειγμα.
Μια χαρά είναι το παράδειγμα:
Εσοδα 1500
Εξοδα 1050
Αντι να σου περισσεύουν 450, χρειάζεσαι άλλα 200 δάνειο, άρα κάποιος κλέβει 650 ευρώ τον μήνα. Αντί να ψάξεις να τον βρεις και να του κόψεις τα χέρια, θα μειώσεις ας πούμε τα έξοδα του σούπερ μάρκετ, για να μην στεναχωρεθεί ο κλέφτης ?
@dhmk και πάλι δεν λέτε τίποτε ουσιαστικό. Δεν αρνούμε στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, στον εξορθολογισμό του δημόσιου τομέα, στον περιορισμό της σπατάλης, κλπ κλπ κλπ... Ολα καλά... Η σημαία που διακυρρήτουν όμως οι μνημονιακοί είναι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, ίσως σαν δικαιολογία επειδή δεν έγινε, ότι γιαυτό απέτυχε το μνημόνιο 1. Και το ερώτημα μου ειναι: ακόμα και εαν είχαν ανοίξει όλα μα όλα τα κλειστα επαγγέλματα, άμεσα κιόλας όταν είχε ζητηθει, θα άλλαζε τίποτε; Θα είχαμε αντί ανεργίας 20%, 10% (δηλαδή σαν να λέμε ότι το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων αυτομάτως θα δημιουργούσε τουλάχιστον 500.000 θέσεις εργασίας!!!!!!);;;;;; Καλά, δουλευόμαστε; Θα μείωνε το έλλειμα που ειναι πάνω απο 20 δις; Θα αύξανε το ΑΕΠ της χώρας; Αλλο το άνοιγμα σαν άνοιγμα ότι έπρεπε να γίνει, και άλλο εαν αυτό ήταν ο λόγος που δεν πέτυχε το 1ο μνημόνιο. Ψάχτε άλλη δικαιολογία, ο κόσμος ξύπνησε.
Ναι δεν θα συνέβαιναν μαγικά. Το είπαμε αλλά φαίνεται ότι δεν το διάβασες. Αλλά ότι δεν έγιναν, ακόμα και τα απλούστερα, είναι απόδειξη της παράλυσης του κράτους και το πόσο πανίσχυρα ήταν διάφορα συντεχνιακά συμφέροντα αλλά και το "μονίμως κάπου αλλού" της δήθεν δημόσιας διοίκησης που έχουμε.
Από την στιγμή που ένα κράτος δεν μπορεί να κάνει τίποτα, κατά τα συνήθη του Ελληνικού, τίποτα δεν μπορεί να γίνει, τίποτα να αλλάξει, τίποτα να βελτιωθεί.
Αυτό, ακριβώς, είναι το πρόβλημα που διασφαλίζει ότι όχι μόνο "εδώ και τώρα" αλλά ποτέ δεν θα δημιουργηθούν 500.000 θέσεις. Που διασφαλίζει, αν δεν αντιμετωπισθεί, την εθνική αυτοκτονία.
Αλλά δεν μπορείς να το καταλάβεις και προτιμάς να αναλώνεσαι σε "αντιρρήσεις".
Σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι αυτής της χώρας θα δώσουν την λύση. Πρέπει απλώς να αφεθούν να το κάνουν. Αν θέλεις "απαίτησέ τους" να το κάνουν "εδώ και τώρα". Μια και είσαι μέρος τους πες μας εσύ τι θα κάνεις για να γίνει αυτό "εδώ και τώρα". Ξεκίνα βάζοντας αυτόν τον άθλο στο εαυτό σου.
Μια χαρά είναι το παράδειγμα:
Εσοδα 1500
Εξοδα 1050
Αντι να σου περισσεύουν 450, χρειάζεσαι άλλα 200 δάνειο, άρα κάποιος κλέβει 650 ευρώ τον μήνα. Αντί να ψάξεις να τον βρεις και να του κόψεις τα χέρια, θα μειώσεις ας πούμε τα έξοδα του σούπερ μάρκετ, για να μην στεναχωρεθεί ο κλέφτης ?
Τωρα καταλαβα τι λες... θεμα διατυπωσης... Περιμενα να προκυψει αρνητικη διαφορα μεταξυ εσοδων/εξοδων υπερ των εξοδων, αλλα εβλεπα οτι βγαινουν μια χαρα.
Παντως στο προϋπολογισμο του κρατους η κατασταση ειναι σαφης. Τα κρυφα εξοδα (η αντιστοιχια με τα 650 κρυφα στο παραδειγμα σου) ειναι προϋπολογισμενα. Λεγονται τοκοι... :cool:
Εισαγεις μεχρι εκει που φθανει η τσεπη σου (αν αυτο ειναι πχ 15 δις ευρω και εισαγουμε 35 δις ευρω, τοτε θα πρεπει να μειωθουν τα 35 στα 15).
Εντάξει το ίδιο λέμε. Το έλλειμα συνεπως υπάρχει, ασχέτως νομίσματος, λόγω αδυναμίας της οικονομίας μας. Εάν δεν δανειστείς θα πρέπει να κόψεις από αγαθά που έχουν ανάγκη οι πολίτες.
Revolution
22-02-12, 18:00
Εντάξει το ίδιο λέμε. Το έλλειμα συνεπως υπάρχει, ασχέτως νομίσματος, λόγω αδυναμίας της οικονομίας μας. Εάν δεν δανειστείς θα πρέπει να κόψεις από αγαθά που έχουν ανάγκη οι πολίτες.
Εαν κοψεις απο τους πολιτες θα παρεις λιγοτερα σαν κρατος απο τους φορους, ουσιαστικα οι ανεξελεγκτες περικοπες στους πολιτες μειωνουν τα εσοδα μιας και μειωνουν την κυκλοφορια του χρηματος καθως και αυξανουν την φοροδιαφυγη.
Συν το γεγονός ότι θα χάσουν και τις περιουσίες τους. Δεν είναι μόνο το πτωχευμένο δημόσιο που θα πρέπει να λειτουργεί χωρίς ελλείμματα. Θα πρέπει αναγκαστικά να πτωχεύσουν και όλοι οι πολίτες - τουλάχιστον όσοι δεν έχουν βγάλει τα λεφτά τους έξω - για τον όποιο λόγο.
Κάποιους δεν τους ενοχλεί αυτό. Μπορεί και να το εύχονται.
Burning Skies
22-02-12, 18:49
ΟΚ... δεν είχαν ξεκινήσει παλιά, ας το προσπεράσουμε. Το θέμα είναι ότι δεν ξεκινήσανε και τώρα! Και για αυτό ούτε οι Ευρωπαίοι φταίνει ούτε η δραχμή θα το διορθώσει.
Ποιος σου το ειπε αυτο;;
Εχει γινει ΤΕΡΑΣΤΙΑ προοδος σε αυτο το κομματι (και προ μνημονιων)...;)
Εντάξει το ίδιο λέμε. Το έλλειμα συνεπως υπάρχει, ασχέτως νομίσματος, λόγω αδυναμίας της οικονομίας μας. Εάν δεν δανειστείς θα πρέπει να κόψεις από αγαθά που έχουν ανάγκη οι πολίτες.
Μου λες για κατι που "θα" ερθει, οταν αυτο συμβαινει ηδη.
Σημερα στερεις την ικανοτητα στους πολιτες να καταναλωνουν ακομα και βασικα αγαθα μεσω της ανεργιας, της υπερφορολογησης και των μισθολογικων περικοπων. Τα φαινομενα υποσιτισμου δεν ειναι σημερα αποτελεσμα του προβληματος στο εμπορικο ισοζυγιο, αλλα αποτελεσμα της μηδενικης αγοραστικης δυναμης που εχουν οι πολιτες.
Το θεμα ειναι να αναπτερωθει η αγοραστικη δυναμη στα κατωτερα στρωματα, και οσον αφορα τα εμπορικα ισοζυγια αναγκαστικα θα προτεραιοποιηθουν με βαση τις πραγματικες αναγκες (καυσιμα, φαρμακα κτλ). Σε τροφιμα η ελλαδα καλυπτεται - αν και η ελληνικη διατροφη δεν ειναι απαραιτητα ταυτοσημη με την ευρωπαϊκη.
Ποιος σου το ειπε αυτο;;
Εχει γινει ΤΕΡΑΣΤΙΑ προοδος σε αυτο το κομματι (και προ μνημονιων)...;)Έχει γίνει ΤΕΡΑΣΤΙΑ πρόοδος στο κομμάτι στη αναδιάρθρωσης του κράτους;
Πόσα θες να μας τρελάνεις;:crazy:
Burning Skies
22-02-12, 20:03
Έχει γίνει ΤΕΡΑΣΤΙΑ πρόοδος στο κομμάτι στη αναδιάρθρωσης του κράτους;
Πόσα θες να μας τρελάνεις;:crazy:
Για την μειωση της γραφειοκρατιας αναφερομουν. ;)
Μου λες για κατι που "θα" ερθει, οταν αυτο συμβαινει ηδη.
Πιστεύω ότι βγαίνοντας από το Ευρώ θα είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα. Διαφωνούμε, τι να κάνουμε...
Τα φαινομενα υποσιτισμου δεν ειναι σημερα αποτελεσμα του προβληματος στο εμπορικο ισοζυγιο, αλλα αποτελεσμα της μηδενικης αγοραστικης δυναμης που εχουν οι πολιτες.
Η οποία οφείλεται στις περικοπές του κράτους, οι οποίες οφείλονται στον υπερβολικό δανεισμό του, ο οποίος οφείλεται στο έλλειμα εμπορικού ισοζυγίου κατά κύριο λόγο.
Για την μειωση της γραφειοκρατιας αναφερομουν. ;)Διανύω την 2η εβδομάδα στην προσπάθεια ίδρυσης ΟΕ και μεταφοράς μιας άδειας καταστήματος υγειονομικού ενδιαφέροντος. Το τελευταίο κερασάκι είναι ότι η ΟΕ πρέπει να έχει έδρα και η έδρα (ο ιδιοκτήτης) θέλει τα στοιχεία της ΟΕ για να κάνει το μισθωτήριο. Οι δύο δικηγόροι ακόμη ψάχνουν για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα.
Μέχρι στιγμής έχω βγάλει πάνω από 15 εξουσιοδοτήσεις, γνήσια υπογραφής, ακριβή αντίγραφα, ασφαλιστικές και φορολογικές ενημερότητες (από αυτές που δεν χρειάζονται ποτέ, αν παρακολουθείς το άλλο νήμα με το χαράτσι για τα ακίνητα), απαλλαγές απο ΤΕΒΕ, αιτήσεις κτλ.κτλ.κτλ. Και αυτά απλά επειδή μετέχω στην ΟΕ που θα τρέχει το μαγαζί. Εγώ δεν θα εργάζομαι εκεί.
Ναι. ΤΕΡΑΣΤΙΑ βήματα. Με ΚΕΦΑΛΑΙΑ.
Διανύω την 2η εβδομάδα στην προσπάθεια ίδρυσης ΟΕ και μεταφοράς μιας άδειας καταστήματος υγειονομικού ενδιαφέροντος. Το τελευταίο κερασάκι είναι ότι η ΟΕ πρέπει να έχει έδρα και η έδρα (ο ιδιοκτήτης) θέλει τα στοιχεία της ΟΕ για να κάνει το μισθωτήριο. Οι δύο δικηγόροι ακόμη ψάχνουν για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα.
Μέχρι στιγμής έχω βγάλει πάνω από 15 εξουσιοδοτήσεις, γνήσια υπογραφής, ακριβή αντίγραφα, ασφαλιστικές και φορολογικές ενημερότητες (από αυτές που δεν χρειάζονται ποτέ, αν παρακολουθείς το άλλο νήμα με το χαράτσι για τα ακίνητα), απαλλαγές απο ΤΕΒΕ, αιτήσεις κτλ.κτλ.κτλ. Και αυτά απλά επειδή μετέχω στην ΟΕ που θα τρέχει το μαγαζί. Εγώ δεν θα εργάζομαι εκεί.
Ναι. ΤΕΡΑΣΤΙΑ βήματα. Με ΚΕΦΑΛΑΙΑ.
Μα υπαρχει ο πολυδιαφημισμένος νόμος που λεει οτι με ενα ευρω ανοιγεις εταιρία και επιτέλους γινεσαι το αφεντικου του εαυτου σου!
Μαλλον όσα λες ειχαν προληφθει στα δυο μνημονια και το μεσοπροθεσμο, απλα καποιοι διεφθαρμένοι ή τεμπεληδες ή και τα 2 δημόσιοι υπάλληλοι δεν τα υλοποιουν :rolleyes:
Μαλλον όσα λες ειχαν προληφθει στα δυο μνημονια και το μεσοπροθεσμο, απλα καποιοι διεφθαρμένοι ή τεμπεληδες ή και τα 2 δημόσιοι υπάλληλοι δεν τα υλοποιουν :rolleyes:Η πάταξη της γραφειοκρατίας ήταν στους στόχους του μνημονίου, ναι. Γι αυτό και σκιστηκαν με νόμους και διοικητικές αποφάσεις να την κάνουν πράξη. Για το ότι δεν τα κατάφεραν... ούτε στο ελάχιστο φταίνε φυσικά οι ειδεχθείς όροι και η Μέρκελ.
Θα βγω λίγο offtopic, αλλά θυμάμαι ένα άρθρο που έγραφε το εξής:
Θέλετε να παταχθεί η γραφειοκρατία; 2 όροι:
1. Ο πολίτης καταθέτει μια αίτηση. Η αίτηση οφείλει αιτιολογημένα να απορριφθεί εντός ΧΧ ημερών. Αν δεν απορριφθεί θεωρείται ότι εγκρίνεται με ευθύνη του προϊσταμένου της υπηρεσίας κατάθεσης
2. Ο πολίτης προσκομίζει τα απαραίτητα δικαιολογητικά για τη συγκεκριμένη αίτηση (π.χ. επικυρωμένη φωτοτυπία ταυτότητας). Οποιοδήποτε άλλο έγγραφο άλλου δημόσιου φορέα οφείλει να το συγκεντρώσει η υπηρεσία όπου κατατίθεται η αίτηση εφόσον το χρειαζεται ώστε να εγκρίνει/απορρίψει την αίτηση (βλέπε 1).
Τέλος της γραφειοκρατίας.
ΥΓ. Προφανώς το παραπάνω θα έχει κάποια παραθυράκια αν και δεν τα βλέπω αλλά είναι απλά ένα παράδειγμα. Δοκιμασέ το ρε αδερφέ και ας αποτύχει! Γιατί όμως να το κάνουμε αυτό; Πως θα δικαιολογήσουμε 327 θέσεις, 692 σφραγίδες και 1578 υπογραφές; Και τα παιδιά που μας φέρανε από την Ολυμπιακή; Να μην έχουν να κάνουν κάτι; :whistle:
ΥΓ. Προφανώς το παραπάνω θα έχει κάποια παραθυράκια αν και δεν τα βλέπω αλλά είναι απλά ένα παράδειγμα. Δοκιμασέ το ρε αδερφέ και ας αποτύχει! Γιατί όμως να το κάνουμε αυτό; Πως θα δικαιολογήσουμε 327 θέσεις, 692 σφραγίδες και 1578 υπογραφές; Και τα παιδιά που μας φέρανε από την Ολυμπιακή; Να μην έχουν να κάνουν κάτι; :whistle:
Ελα ομως που δεν λυπουνται ουτε τους ανεργους ουτε και τους ημετερους, αλλα σκοπος τους ηταν και ειναι να χανονται τα ιχνη των διαπλοπλοκαμιων ( νεοελληνικουρα :p ) τους μεσα στον γενικο χαμο.
Ελα ομως που δεν λυπουνται ουτε τους ανεργους ουτε και τους ημετερους, αλλα σκοπος τους ηταν και ειναι να χανονται τα ιχνη των διαπλοπλοκαμιων ( νεοελληνικουρα :p ) τους μεσα στον γενικο χαμο.Χμμ... Κι εδώ είναι ένα αυγό του Κολόμβου. Δεν είμαι σίγουρος αν η διαφθορά γεννά τη γραφειοκρατία ή το αντίστροφο. Πιθανά και τα δύο ισχύουν. Fusion reaction :p
Αλλά εντάξει μην ανησυχείτε. Όταν θα γυρίσουμε στη δραχμή όλα αυτά τα πάψουν.
πάω να το γυρίσω σε Ontopic μωρέ, μην αρπάζεσαι! :p
Ετσι και τον ΟΕΚ τον καταργησαν γιατί ηταν τιγκα στην γραφειοκρατια. Για το καλό του Ελληνα εργατη που τωρα ελυσε μονιμα το προβλημα της αλληλεπιδρασης του με το δημοσιο... problem solved.
Σε ποια υπηρεσία αντιμετωπιζεις τα παραπάνω προβληματα γιαπαπη? Αμα ειναι να την καταργησουν και αυτη να εισαι κομπλε.
Η πάταξη της γραφειοκρατίας ήταν στους στόχους του μνημονίου, ναι. Γι αυτό και σκιστηκαν με νόμους και διοικητικές πράξεις να την κάνουν πράξη. Για το ότι δεν τα κατάφεραν... ούτε στο ελάχιστο φταίνε φυσικά οι ειδεχθείς όροι και η Μέρκελ.
Θα βγω λίγο offtopic, αλλά θυμάμαι ένα άρθρο που έγραφε το εξής:
Θέλετε να παταχθεί η γραφειοκρατία; 2 όροι:
1. Ο πολίτης καταθέτει μια αίτηση. Η αίτηση οφείλει αιτιολογημένα να απορριφθεί εντός ΧΧ ημερών. Αν δεν απορριφθεί θεωρείται ότι εγκρίνεται με ευθύνη του προϊσταμένου της υπηρεσίας κατάθεσης
2. Ο πολίτης προσκομίζει τα απαραίτητα δικαιολογητικά για τη συγκεκριμένη αίτηση (π.χ. επικυρωμένη φωτοτυπία ταυτότητας). Οποιοδήποτε άλλο έγγραφο άλλου δημόσιου φορέα οφείλει να το συγκεντρώσει η υπηρεσία όπου κατατίθεται η αίτηση εφόσον το χρειαζεται ώστε να απορρίψει την αίτηση (βλέπε 1).
Τέλος της γραφειοκρατίας.
ΥΓ. Προφανώς το παραπάνω θα έχει κάποια παραθυράκια αν και δεν τα βλέπω αλλά είναι απλά ένα παράδειγμα. Δοκιμασέ το ρε αδερφέ και ας αποτύχει! Γιατί όμως να το κάνουμε αυτό; Πως θα δικαιολογήσουμε 327 θέσεις, 692 σφραγίδες και 1578 υπογραφές; Και τα παιδιά που μας φέρανε από την Ολυμπιακή; Να μην έχουν να κάνουν κάτι; :whistle:
Προ 1+ έτους έγινε μια πουδιαφησιμένη προσπάθεια "ανοίγματος" της αγοράς των online τυχερών παιγνίων....
Βγήκαν νόμοι, δημοσιεύτηκαν υπήρξε γκρίνια κλπ, αντιθέσεις, προίκισμα της ΟΠΑΠ κλπ αλλά - και στέκομαι μόνο σε αυτό - υποτίθεται πως για πρώτη φορά εταιρείες που δραστηριοποιούνται online στην Ελλάδα θα μπορούσαν κατ'αρχήν να νομιμοποιηθούν να λειτουργούν εφόσον αποδέχονταν να πληρώσουν αναδρομικά τους φόρους που έθετε νομοθετικά το Ελληνικό δημόσιο για το 2010-2011.
Αλλιώς, έστω η popmaniacBET θα μπορούσε να λειτουργεί νόμιμα στην Ελλάδα εφόσον πήγαινε στο Υπουργείο Οικονομικών και έλεγε, "τόσα έβγαλα το 2010-2011" ακαθάριστα, θέλετε 30% (:0) επί αυτών, πάρτε το και συνεχίζω.
Μέχρι εδώ ΟΚ (και δεν εξετάζω προς το παρόν το ηθικόν ή μη του τζόγου που στην τελική είναι υποκειμενικό ζήτημα)...
Έρχονται τώρα οι φωστήρες του ΥπΟικ και Παρασκευή 15 Δεκ 2011 βγάζουν εγκύκλιο με τους όρους και τις προϋποθέσεις για να ενταχθούν online εταιρείες στο παραπάνω καθεστώς με ημερομηνία λήξης την 31 Δεκεμβρίου 2011. Αν αφαιρέσουμε ΣΚ και διακοπές Χριστουγέννων, και μια απεργία στις ΔΟΥ 28 και 29 Δεκ, έχουμε περίπου 6-7 εργάσιμες ημέρες για μια εταιρεία στο ΗΒ ή οπουδήποτε αλλού να κάνει τα χαρτιά της.
Κατ'ελάχιστον σε οποιαδήποτε χώρα της ΕΕ θέλει κανείς 10 εργάσιμες.
Το αποτέλεσμα;
Καμία από τις εταιρείες που βλέπετε σωρηδόν σε websites ΑΠΟΨΕ στην Ελλάδα ΔΕΝ έχει υπαχθεί στο παραπάνω καθεστώς.
Μόνο κάτι εταιρείες Ελληνικών επιχειρηματικών συμφερόντων που δεν λειτούργησαν ποτέ και έχουν κάτι άδειες από Curacao και Νέα Γουινέα υπάχθηκαν.
Το Ελληνικό Δημόσιο έβγαλε (ή θα βγάλει) 2-3 χιλιάρικα €, άντε στην καλύτερη κανένα δεκαρικάκι ενώ τώρα όλες οι μεγάλες εταιρείες έχουν θέσει θέματα παραβάσεως κοινοτικού δικαίου.
Πέρα από τη συζήτηση περί τζόγου κλπ, το παραπάνω είναι ενδεικτικό μιας νοοτροπίας του "ξέρς ποιος είμ εγώ" και "εγώ ξερ και σεις μαμιέστε" και μιας νοοτροπίας που λειτουργεί να μαμεί το σύστημα προς όφελος άλλων (εδώ ΟΠΑΠ) αλλά με τόσο κουτοπόνηρο τρόπο που μετά έρχονται οι κουτόφραγκοι σου παίρνουν νομικά τα σώβρακα και εσύ φωνάζεις για συνομωσίες και ξένα κέντρα.
Αν το ανάγει κανείς από το μικρόκοσμο αυτό σε μεγαλύτερα πράγματα μπορεί να αντλήσει πολύτιμα συμπεράσματα για την Ελληνική πραγματικότητα σε όρους "επενδυτικού κλίματος" κλπ.
Επαναλαμβάνω, ΔΕΝ εστιάζομαι στον τζόγο αλλά στο ενδεικτικόν μιας 'ρύθμισης' αγοράς στην Ελλάδα του 2011-2012
Χμμ... Κι εδώ είναι ένα αυγό του Κολόμβου. Δεν είμαι σίγουρος αν η διαφθορά γεννά τη γραφειοκρατία ή το αντίστροφο. Πιθανά και τα δύο ισχύουν. Fusion reaction :p
Πιστευω πως η ελληνικη περιπτωση, δεν ειναι αυγο του Κολομβου. Ισχυει καθαρα το "η διαφθορά γεννά τη γραφειοκρατία". Παλαιοτερα δηλαδη, η γραφειοκρατια λειτουργουσε ως ασπιδα προφυλαξης του καθεστωτος απο τους πολιτικους αντιφρονουντες, ενω στα μετπολιτευτικα χρονια εξελιχθηκε σε ασπιδα προφυλαξης απο την αποκαλυψη της μπιζνας.
Προφανως και εξυπηρετουσε και τον ψηφοθηρικο παραγοντα βεβαια, αλλα πιστευω σε δευτερο πλανο. Το κυριο ηταν η αποκρυψη της βελονας μεσα στα αχυρα διατηρωντας παντα την επιφαση της διαφανειας.
Ετσι και τον ΟΕΚ τον καταργησαν γιατί ηταν τιγκα στην γραφειοκρατια. Για το καλό του Ελληνα εργατη που τωρα ελυσε μονιμα το προβλημα της αλληλεπιδρασης του με το δημοσιο... problem solved.
Σε ποια υπηρεσία αντιμετωπιζεις τα παραπάνω προβληματα γιαπαπη? Αμα ειναι να την καταργησουν και αυτη να εισαι κομπλε.Είναι άλλο να καταργήσεις έναν Οργανισμό και άλλο να καταργήσεις ένα προνόμιο όπως αυτό της δωρεάν εργατικής στέγασης. Αλλά το ξέρεις αυτό και απλά με τρολάρεις, ε πονηρούλη;
@Pop
Πόσες μέρες είπες; 6-7; Μπαααα πολλές βάζεις. Γιατί η εγκύκλιος πρέπει πρώτα να πάει στις υπηρεσίες, να λάβουν γνώση οι υπάλληλοι και φυσικά να κάνουν πέτρα την καρδιά τους και να την εφαρμόσουν. Το παραπάνω θέλει καμιά βδομάδα κατ' ελάχιστο.
Είναι άλλο να καταργήσεις έναν Οργανισμό και άλλο να καταργήσεις ένα προνόμιο όπως αυτό της δωρεάν εργατικής στέγασης. Αλλά το ξέρεις αυτό και απλά με τρολάρεις, ε πονηρούλη;
Μidnight trolling FTW :p
Παντως η λυση που προτεινεις (αποδοχη ολων των αιτησεων μεσω της μη-αρνησης τους) εχει ζουμι. Προτείνω να μπει στο Μνημονιο 3, κατω απο τη μειωση των μισθων στα 350 ευρω.
Έτσι αν (οταν) δεν εφαρμοστει (η λύση σου) να λεμε οτι μνημόνιο ηταν καλό, αλλα το χαος και η πεινα που δημιουργησε οφειλεται στη λαθος εφαρμογή του :p
Παντως η λυση που προτεινεις (αποδοχη ολων των αιτησεων μεσω της μη-αρνησης τους) εχει ζουμι. Προτείνω να μπει στο Μνημονιο 3, κατω απο τη μειωση των μισθων στα 350 ευρω.
Έτσι αν (οταν) δεν εφαρμοστει (η λύση σου) να λεμε οτι μνημόνιο ηταν καλό, αλλα το χαος και η πεινα που δημιουργησε οφειλεται στη λαθος εφαρμογή του :pΑχα... Άρα τα άρθρα των μνημονίων που δεν αφορούσαν περικοπές μπήκαν ως κράχτες από την παγκόσμια ελίτ, ώστε όταν δεν θα εφαρμοζότανε από τους πολιτικούς-πράκτορες να δίνουν ένα άλλοθι στους μνημονιακούς πολίτες-πράκτορες!
Στον MNP το είπες; :p
Αχα... Άρα τα άρθρα των μνημονίων που δεν αφορούσαν περικοπές μπήκαν ως κράχτες από την παγκόσμια ελίτ, ώστε όταν δεν θα εφαρμοζότανε από τους πολιτικούς-πράκτορες να δίνουν ένα άλλοθι στους μνημονιακούς πολίτες-πράκτορες!
Στον MNP το είπες; :p
Σαφώς και κάποια πράγματα είναι κράχτες!
Αλλα ακούγονται όντως λογικά και άλλα είναι καλά προπαγανδισμένα και έτσι συναντούν ανοχή ή και αποδοχή από μεγάλο κομμάτι του κόσμου.
Και εννοείται ότι θα επιχειρήσουν να τα εφαρμόσουν, αλλά η τυχόν εφαρμογή τους, από αυτούς κιόλας, θα χειροτερεύσει στην πραξη την ζωή των περισσότερων με πολλους τρόπους.
Ασχέτως αν κάποια από τα μέτρα είναι λογικά ως αρχή ή όχι
Σαφώς και κάποια πράγματα είναι κράχτες!
Αλλα ακούγονται όντως λογικά και άλλα είναι καλά προπαγανδισμένα και έτσι συναντούν ανοχή ή και αποδοχή από μεγάλο κομμάτι του κόσμου.
Και εννοείται ότι θα επιχειρήσουν να τα εφαρμόσουν, αλλά η τυχόν εφαρμογή τους, από αυτούς κιόλας, θα χειροτερεύσει στην πραξη την ζωή των περισσότερων με πολλους τρόπους.
Ασχέτως αν κάποια από τα μέτρα είναι λογικά ως αρχή ή όχι
:hmm: Εφοσον εχουμε την πολυτελεια να εφαρμοζουμε οτι θελουμε απο τα μνημονια, γιατι δεν εφαρμοζουμε τα θετικα και τα αρνητικα να τα "εφαρμοσουμε αλα ελληνικα";
Αχα... Άρα τα άρθρα των μνημονίων που δεν αφορούσαν περικοπές μπήκαν ως κράχτες από την παγκόσμια ελίτ, ώστε όταν δεν θα εφαρμοζότανε από τους πολιτικούς-πράκτορες να δίνουν ένα άλλοθι στους μνημονιακούς πολίτες-πράκτορες!
Στον MNP το είπες; :p
To ξερει :cool:
:p
Burning Skies
23-02-12, 07:30
Διανύω την 2η εβδομάδα στην προσπάθεια ίδρυσης ΟΕ και μεταφοράς μιας άδειας καταστήματος υγειονομικού ενδιαφέροντος. Το τελευταίο κερασάκι είναι ότι η ΟΕ πρέπει να έχει έδρα και η έδρα (ο ιδιοκτήτης) θέλει τα στοιχεία της ΟΕ για να κάνει το μισθωτήριο. Οι δύο δικηγόροι ακόμη ψάχνουν για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα.
Μέχρι στιγμής έχω βγάλει πάνω από 15 εξουσιοδοτήσεις, γνήσια υπογραφής, ακριβή αντίγραφα, ασφαλιστικές και φορολογικές ενημερότητες (από αυτές που δεν χρειάζονται ποτέ, αν παρακολουθείς το άλλο νήμα με το χαράτσι για τα ακίνητα), απαλλαγές απο ΤΕΒΕ, αιτήσεις κτλ.κτλ.κτλ. Και αυτά απλά επειδή μετέχω στην ΟΕ που θα τρέχει το μαγαζί. Εγώ δεν θα εργάζομαι εκεί.
Ναι. ΤΕΡΑΣΤΙΑ βήματα. Με ΚΕΦΑΛΑΙΑ.
Νομιζω δεν διαβαζεις τι γραφω. Ειπα οτι εχουν γινει τεραστια βηματα, δεν ειπα οτι εχουν γινει τα παντα.
Δες πχ. την διαφορα που υπαρχει στο πως κολλουνται τα ενσημα, στο πως ενημερωνεσαι γι'αυτα, το αυτο για την εκδοση ενημεροτητων (φορολογικων / ασφαλιστικων) , υποβολη δηλωσεων και εκδοση εκκαθαριστικων, η λειτουργια των ΚΕΠ, των υπηρεσιων μιας στασης κοκ
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 6 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
2. Ο πολίτης προσκομίζει τα απαραίτητα δικαιολογητικά για τη συγκεκριμένη αίτηση (π.χ. επικυρωμένη φωτοτυπία ταυτότητας). Οποιοδήποτε άλλο έγγραφο άλλου δημόσιου φορέα οφείλει να το συγκεντρώσει η υπηρεσία όπου κατατίθεται η αίτηση εφόσον το χρειαζεται ώστε να εγκρίνει/απορρίψει την αίτηση (βλέπε 1).
Κανενα παραθυρακι. Απλα δεν σκεφτεσαι τα κατα του να επιλεξεις αυτη την οδο. Οταν πχ. οι υπηρεσιες που δουλευουν ειναι ΟΛΕΣ υποστελεχωμενες ειναι απιθανο να ξεμπερδεψεις πιο γρηγορα ζητωντας αυτεπαγγελτη αναζητηση εγγραφων αντι να τα πας ο ιδιος. Και αυτο διοτι ο Χ υπαλληλος εχει 200 εκκρεμοτητες/δραστηριοτητες ταυτοχρονα και ειναι δεδομενο οτι θα εξυπηρετησει πρωτα αυτον που βρισκεται μπροστα του και ΑΝ προλαβει (κατι δυσκολο οταν τις 7 απο τις 8 ωρες που εργαζεται απασχολειται στο γκισε - με full πελατεια) θα ασχοληθει και με τις αιτησεις απο τις αλλες υπηρεσιες.
Εσενα βεβαια σου κακοφαινεται που θα κολλησεις αλλα ετσι εχουν τα πραγματα και για αυτο φταινε οι ιδιοι που και καλα θεσπιζουν διαταξεις για παταξη της γραφειοκρατιας την ιδια ωρα που διαλυουν περαιτερω τις δημοσιες υπηρεσιες με καταργησεις καταστηματων και μειωσεις προσωπικου.
Το ερώτημα του δημοψηφίσματος αποκάλυψε στο BBC o Γ. Παπανδρέου
Πρώτη καταχώρηση: Πέμπτη, 23 Φεβρουαρίου 2012, 00:22
«Αποδέχεστε αυτά τα μέτρα και το πρόγραμμα λιτότητας, που θα μας κρατήσουν στο ευρώ;». Αυτό θα ήταν το ερώτημα του δημοψηφίσματος που προαναγγέλθηκε και ποτέ δεν έγινε όπως αποκάλυψε ο Γιώργος Παπανδρέου σε συνέντευξή του στην εκπομπή Hardtalk του BBC.
Ο πρώην πρωθυπουργός διατύπωσε την βεβαιότητά του ότι η απάντηση στο ερώτημα θα ήταν ένα ξεκάθαρο «ναι» και ότι εν συνεχεία, το οικονομικό πρόγραμμα θα ήταν κτήμα του ελληνικού λαού, όπως ανέφερε.
Εκβιαστης με πατεντα...
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 13 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πιστεύω ότι βγαίνοντας από το Ευρώ θα είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα. Διαφωνούμε, τι να κάνουμε...
Επειδη θα σταματησουν να μας δανειζουν για να εισαγουμε?
Newsflash: Τα τελευταια 2 χρονια κανεις δε μας δανειζει για να εισαγουμε - παρα μονο για να ανατροφοδοτουμε τον παλιο μας δανεισμο + καποια ποσοστα του ελλειματος του προϋπολογισμου. Με το νεο σχεδιο τα νεα δανεια θα πηγαινουν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ για παλια δανεια - ουτε καν για ελλειματα.
Συμπερασμα: Αυτη τη στιγμη οι εισαγωγες γινονται καιγοντας το ιδιωτικο λιπος.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Η οποία οφείλεται στις περικοπές του κράτους, οι οποίες οφείλονται στον υπερβολικό δανεισμό του, ο οποίος οφείλεται στο έλλειμα εμπορικού ισοζυγίου κατά κύριο λόγο.
Καμμια σχεση. Επι ευρω το κρατος δε δανειζονταν σε συναλλαγματικα δανεια για να εισαγει επειδη υποτιθεται ειχε σκληρο νομισμα και αρα ο ιδιωτικος τομεας μπορουσε να τα καταφερει αριστα.
Επι δραχμης μονο το 24% των δανειων ηταν σε συναλλαγμα για να καλυπτει το ελλειμα του εμπορικου ισοζυγιου και εξοπλιστικες δαπανες - το 76% ηταν δραχμες οι οποιες ευρωποιηθηκαν (που ειχε ως συνεπεια να μετατραπουν σε μη αποπληρωσιμο δανεισμο).
@ ADSLgr.com All rights reserved.