Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Η πάταξη της γραφειοκρατίας ήταν στους στόχους του μνημονίου, ναι. Γι αυτό και σκιστηκαν με νόμους και διοικητικές αποφάσεις να την κάνουν πράξη. Για το ότι δεν τα κατάφεραν... ούτε στο ελάχιστο φταίνε φυσικά οι ειδεχθείς όροι και η Μέρκελ.
Θα βγω λίγο offtopic, αλλά θυμάμαι ένα άρθρο που έγραφε το εξής:
Θέλετε να παταχθεί η γραφειοκρατία; 2 όροι:
1. Ο πολίτης καταθέτει μια αίτηση. Η αίτηση οφείλει αιτιολογημένα να απορριφθεί εντός ΧΧ ημερών. Αν δεν απορριφθεί θεωρείται ότι εγκρίνεται με ευθύνη του προϊσταμένου της υπηρεσίας κατάθεσης
2. Ο πολίτης προσκομίζει τα απαραίτητα δικαιολογητικά για τη συγκεκριμένη αίτηση (π.χ. επικυρωμένη φωτοτυπία ταυτότητας). Οποιοδήποτε άλλο έγγραφο άλλου δημόσιου φορέα οφείλει να το συγκεντρώσει η υπηρεσία όπου κατατίθεται η αίτηση εφόσον το χρειαζεται ώστε να εγκρίνει/απορρίψει την αίτηση (βλέπε 1).
Τέλος της γραφειοκρατίας.
ΥΓ. Προφανώς το παραπάνω θα έχει κάποια παραθυράκια αν και δεν τα βλέπω αλλά είναι απλά ένα παράδειγμα. Δοκιμασέ το ρε αδερφέ και ας αποτύχει! Γιατί όμως να το κάνουμε αυτό; Πως θα δικαιολογήσουμε 327 θέσεις, 692 σφραγίδες και 1578 υπογραφές; Και τα παιδιά που μας φέρανε από την Ολυμπιακή; Να μην έχουν να κάνουν κάτι; :whistle:
Για όλα αυτά που λές, συμφωνώ και επαυξάνω. Να θυμίσω ότι ήδη ισχύει με νόμο, ότι όποιο έγγραφο εκδίδεται απο δημόσια αρχή, δεν είσαι υποχρεωμένος να το βγάλεις εσύ, οταν καταθετεις χαρτιά σε άλλη δημόσια αρχή, υπάρχει υποχρεωτικά η αυταπάγγελτη έκδοση. Θα μου πείς που γίνεται.... Συμφωνώ με την ρήτρα, αν και πάλι νομίζω υπάρχει νόμος, αλλά δεν τηρείται, ότι πρέπει δηλαδή να ολοκληρωθεί η διαικπεραίωση σε ΧΧ ημέρες.
ΟΜΩΣ.... Αν και η γραφειοκρατία είναι ένα τέρας, και πρέπει να τιθασευθεί και να παταχθεί, και πάλι δεν θα ήταν θα άλλαζε τα δεδομένα. Είναι το θέσω αλλιώς. Εστω ότι όλα γίνονταν όπως λές (όχι ότι δεν πρέπει να γίνουν, αλλο είναι το ερώτημα). Πάταξη της γραφειοκρατίας και άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Θα μειωνόταν το έλλειμα απο τα 20+ δις; Θα μειωνόταν η ανεργία απο το 20+%; Και μιλάω για ουσιαστικές μειώσεις, όχι του 1% απο το 20% να πάει στο 19%. Οχι ότι δεν θα είναι κάτι, αλλά δεν είναι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ (όσον αφορά το ότι θα μας έφερνε σε τροχιά ανάπτυξης, θα μπορούσαμε να ξαναπάμε στις αγορές, θα θα θα θα, γενικώς ΘΑ πετύχενε το 1ο μνημόνιο).
Ερώτηση: Θα πετύχενε το 1ο μνημόνιο, αν γινόντουσαν όλα αυτά; Οσα περιγράφονταν και ζητήθηκαν στο 1ο μνημόνιο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Μόνο σε όσα ζητήθηκαν, όχι σε όσα είναι ευκόλως εννοούμενα, αλλά δεν ζητήθηκαν (όπως φορολόγηση της άρχουσας τάξης, φορολόγηση της εκκλησίας, φορολόγηση των τραπεζών, των εφοπλιστών των των των ... κλπ κλπ κλπ).
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 1 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Ετσι και τον ΟΕΚ τον καταργησαν γιατί ηταν τιγκα στην γραφειοκρατια. Για το καλό του Ελληνα εργατη που τωρα ελυσε μονιμα το προβλημα της αλληλεπιδρασης του με το δημοσιο... problem solved.
Σε ποια υπηρεσία αντιμετωπιζεις τα παραπάνω προβληματα γιαπαπη? Αμα ειναι να την καταργησουν και αυτη να εισαι κομπλε.
Νομίζω απο όσα λένε οι φίλοι μας, υπάρχει θέμα στην εφορία (κατάργηση αυτής, χαράς ευαγγέλια!!!!), στην υγεία, στα ασφαλιστικά ταμεία, στην παιδεία και γενικώς παντού... :p :p :p
Θέματα γραφειοκρατίας δεν αναφέρθηκαν για τα σώματα ασφαλείας, αλλά καλώς θα μπορούν να συνεχισουν να υπάρχουν, και να βαράνε και να ψεκάζουν... :p
Για όλα αυτά που λές, συμφωνώ και επαυξάνω. Να θυμίσω ότι ήδη ισχύει με νόμο, ότι όποιο έγγραφο εκδίδεται απο δημόσια αρχή, δεν είσαι υποχρεωμένος να το βγάλεις εσύ, οταν καταθετεις χαρτιά σε άλλη δημόσια αρχή, υπάρχει υποχρεωτικά η αυταπάγγελτη έκδοση. Θα μου πείς που γίνεται.... Συμφωνώ με την ρήτρα, αν και πάλι νομίζω υπάρχει νόμος, αλλά δεν τηρείται, ότι πρέπει δηλαδή να ολοκληρωθεί η διαικπεραίωση σε ΧΧ ημέρες.
ΟΜΩΣ.... Αν και η γραφειοκρατία είναι ένα τέρας, και πρέπει να τιθασευθεί και να παταχθεί, και πάλι δεν θα ήταν θα άλλαζε τα δεδομένα. Είναι το θέσω αλλιώς. Εστω ότι όλα γίνονταν όπως λές (όχι ότι δεν πρέπει να γίνουν, αλλο είναι το ερώτημα). Πάταξη της γραφειοκρατίας και άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Θα μειωνόταν το έλλειμα απο τα 20+ δις; Θα μειωνόταν η ανεργία απο το 20+%; Και μιλάω για ουσιαστικές μειώσεις, όχι του 1% απο το 20% να πάει στο 19%. Οχι ότι δεν θα είναι κάτι, αλλά δεν είναι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ (όσον αφορά το ότι θα μας έφερνε σε τροχιά ανάπτυξης, θα μπορούσαμε να ξαναπάμε στις αγορές, θα θα θα θα, γενικώς ΘΑ πετύχενε το 1ο μνημόνιο).
Ερώτηση: Θα πετύχενε το 1ο μνημόνιο, αν γινόντουσαν όλα αυτά; Οσα περιγράφονταν και ζητήθηκαν στο 1ο μνημόνιο. ΠΡΟΣΟΧΗ! Μόνο σε όσα ζητήθηκαν, όχι σε όσα είναι ευκόλως εννοούμενα, αλλά δεν ζητήθηκαν (όπως φορολόγηση της άρχουσας τάξης, φορολόγηση της εκκλησίας, φορολόγηση των τραπεζών, των εφοπλιστών των των των ... κλπ κλπ κλπ).Για τη μη εφαρμογή νόμων, διατάξεων και εγκυκλίων φταίει το μνημόνιο; Φταίει το Ευρώ; Φταίει η Μέρκελ; Φταίει η υποστελέχωση; (!!!! αμαν ρε μπερνιν... Υποστελέχωση;;; Πόσες δημόσιες υπηρεσίες θες να σου υποδείξω που συνεχίζουν να είναι υπερστελεχωμένες και συνεχίζουν να τα ξύνουν; Και πως ακριβώς ΥΠΟστελεχώθηκαν οι υπηρεσίες; Απολύθηκαν ΔΥ και δεν το ακούσαμε; )
Δεν μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματά σου γιατί πολύ απλά θα πρέπει να κάνω υποθέσεις χωρίς δεδομένα. Όπως όμως εγώ δεν μπορώ να σου πω "ναι" έτσι κι εσύ δεν μπορείς να το αποκλείσεις. Ίσως να μην πετύχαινε τους στόχους στο χρονοδιάγραμμα. Όμως αν το μόνο που χρειαζόταν ήταν περισσότερος χρόνος αυτός θα δινόταν.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι η ύφεση θα ήταν πολύ μικρότερη και η αξιοπιστία μας πολύ καλύτερη.
Και πως ακριβώς ΥΠΟστελεχώθηκαν οι υπηρεσίες; Απολύθηκαν ΔΥ και δεν το ακούσαμε;Θέλει και ρώτημα;
Επειδή λόγω μονιμότητας δεν μπορούν ταυτόχρονα να εργάζονται, ή να βελτιστοποιήσουν έστω την εσωτερική τους οργάνωση, οι υπηρεσίες είναι μόνιμα υποστελεχωμένες.
Από το Reporter.gr:
Αγανάκτηση ναι, αλλά εναντίον ποιανού;
Γρηγόρης Νικολόπουλος
Το να διαφωνεί κανείς με τα πολύ σκληρά μέτρα πολιτικής που επιβάλει το ελληνικό πολιτικό σύστημα στον λαό το καταλαβαίνω και θεωρώ οτι είναι απολύτως λογικό και αναγκαίο. Καταλαβαίνω απόλυτα την αγανάκτηση κατά των μέτρων και της άδικης ληστρικής, φορομπηχτικής και καταστροφικής πολιτικής που ακολουθεί η κυβέρνηση για να πετύχει ένα στόχο που θα μπορούσε να τον πετύχει με άλλα δίκαια και εξυγιαντικά μέτρα.
Δεν καταλαβαίνω όμως πώς μπορεί κανείς να κρίνει ώς αρνητική τη συμφωνία που πετύχαμε με τους πιστωτές μας για τη ρύθμιση του χρέους μας και την αναχρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας. Νομίζω οτι αυτό που συμβαίνει είναι οτι παρασυρόμαστε απο τις αντιμνημονιακές κραυγές χωρίς να γνωρίζουμε τους όρους της συμφωνίας. Τι λέει αυτή η συμφωνία;
Οτι το χρέος μας μειώνεται (κουρεύεται) κατά 53,5% δηλαδή κατά 107 δις. Αυτά τα λεφτά που είναι το μισό ελληνικό ΑΕΠ τα χάνουν οι ομολογιούχοι που είχαν εμπιστευτεί την Ελλάδα και είχαν αγοράσει ελληνικά ομόλογα. Τα υπόλοιπα που τους χρωστάμε τα μετατρέπουμε σε ομόλογα 30 ετών και 20 ετών με ιδιαιτέρως χαμηλά επιτόκια. Για την ακρίβεια τα μετατρέπουμε σε ομόλογα 30 ετών με μέσο επιτόκιο 3,65%, το οποίο όμως θα περιορίζεται σε 2,63% για τα οκτώ πρώτα χρόνια μέχρι το 2020. Θα ξεκινά απο 2% για την περίοδο απο το φετινό Φεβρουάριο του 2015 , θα αυξάνεται σε 3% ώς τον Φεβρουάριο του 2020 και σε 4,3% ώς τον Φεβρουάριο του 2042. Επειδή γίνεται αυτή η ρύθμιση μειώνονται οι ανάγκες αναχρηματοδότησης της ελληνικής οικονομίας κατά 150 δις ευρώ. Δηλαδή θα χρειαστούμε 150 δις ευρώ λιγότερα δάνεια για να αποπληρώσουμε το ήδη υπάρχον χρέος μας.
Αυτή η συμφωνία δεν έχει ξαναγίνει ποτέ παγκοσμίως μεταξύ μιας χώρας και των δανειστών της. Πιστεύω οτι δεν έχει γίνει ποτέ ούτε μεταξύ μιας τράπεζας και μιας επιχείρησης ή ενός ιδιώτη δανειολήπτη. Είναι μια εξαιρετικά ευνοική – μπορεί να χαρακτηρισθεί και χαριστική συμφωνία- και αυτό μπορεί να το καταλάβει ο καθένας.
Τι λένε οι επικριτές της συμφωνίας; Δυο πράγματα:
Πρώτον οτι θα μπορούσαμε αυτοβούλως και χωρίς να ρωτήσουμε τους πιστωτές μας να χρεοκοπήσουμε και να διαγράψουμε μόνοι μας το 100% του χρέους μας, εφόσον αυτό υπαγόταν στο ελληνικό δίκαιο. Αληθές; Αληθές.
Δεύτερον οτι ούτε με αυτή τη χαριστική συμφωνία το ελληνικό χρέος δεν γίενται βιώσιμο, δηλαδή δεν πέφτει σε επίπεδο 120% του ΑΕΠ (ποσοστό στο οποίο θεωρείται ανεκτό ένα χρέος απο την Ευρωπαική Ένωση) το 2020. Σωστό; Ίσως ναι, ίσως όχι.
Ας δούμε αναλυτικότερα τις δυο ενστάσεις όσων διαφωνούν με τη συμφωνία:
Όσον αφορά στο πρώτο σκέλος, πράγματι η Ελλάδα θα μπορούσε να ανακοινώσει πτώχευση και να μην πληρώσει το χρέος της. Σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε ασφαλώς να περιμένουμε διακοπή των διπλωματικών μας σχέσεων με όλες τις πιστώτριες χώρες και ασφαλώς διεθνές ρεζιλίκι άνευ προηγουμένου. Η διεθνής κοινότητα θα θεωρούσε τελείως αφερρέγγυα της Ελλάδα και ουδείς θα ήταν διατεθειμένος να της δάνειζε ούτε ένα ευρώ. Οι κάνουλες χρηματοδότησης απο τις αγορές θα έκλειναν – άγνωστο για πόσα χρόνια – όπως έχουν κλείσει και τώρα, αλλά τώρα υπάρχει η χρηματοδότηση απο την τρόικα ενώ τότε δεν θα υπήρχε καμία χρηματοδότηση. Η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να φύγει απο το Ευρώ και να πάει σε ένα δικό της νόμισμα για να πληρώνει τις εγχώριες συναλλαγές. Το νόμισμα αυτό (η νέα δραχμή) δεν θα γινόταν δεκτό σε καμία διεθνή συναλλαγή και θα έπρεπε να αναζητήσουμε δανεικά σε σκληρό νόμισμα δηλαδή ευρώ ή δολάριο για να εισάγουμε απο το εξωτερικό βασικά προιόντα όπως πετρέλαιο, φάρμακα και τρόφιμα. Φυσικά ούτε λόγος για εισαγωγές αυτοκινήτων, τηλεοράσεων, στερεοφωνικών, κομπιούτερς κλπ. Εφόσον είχαμε πτωχεύσει εκβιαστικά, αγνοώντας την ηθική των διεθνών συναλλαγών, κανείς δεν θα μας δάνειζε αυτά τα λεφτά για τις εισαγωγές μας. Εφόσον το νέο νόμισμα μας δεν θα είχε διεθνή αγοραστική δύναμη, θα υπέφερε απο συνεχείς υποτιμήσεις. Η αγοραστική αξία των δραχμών που θα εισπράταμε ώς μισθούς, θα μειωνόταν διαρκώς και θα εμφανιζόταν υπερπληθωρισμός. Η φτώχεια θα βασίλευε στη χώρα και οι μισθοί θα ήταν στην καλύτερη περίπτωση μισθοί Βουλγαρίας ( αγοραστικής αξίας 150 -300 ευρώ).
Παράλληλα θα είχαμε χάσει τους Ευρωπαίους απο συμμάχους και ενδεχομένως θα αναγκαζόμασταν να αποχωρήσουμε όχι μόνο απο το ευρώ αλλά και απο την ΕΕ με ότι αυτό σημαίνει για τις στρατιωτικές και γεωπολιτικές μας συμμαχίες. Θα αναγκαζόμασταν να αναζητήσουμε συμμαχίες (με άγνωστους όρους) με τους Αμερικανούς ή με τους Ρώσους και θα περιμέναμε σχέδια Μάρσαλ (αν μας τα προσέφεραν) για να επιβιώσουμε.
Είναι λοιπόν όλο αυτό το ενδεχόεμνο μια περιπέτεια - ενδιαφέρουσα ίσως για κάποιους ημίθεους αλλά σίγουρα όχι για ολόκληρο τον ελληνικό λαό, - που δεν ξέρουμε που θα μας έβγαζε.
Όσον αφορά στο δεύτερο επιχείρημα οτι με αυτή τη συμφωνία τα χρέος δεν γίνεται βιώσιμο το 2020, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Πράγματι, με βάση τα μοντέλα προσομοίωσης που λαμβάνουν υπόψη τους τα σημερινά δεδομένα, ο στόχος αυτός δεν επιτυγχάνεται.
Όμως υπάχουν δυο ενστάσεις:
Πρώτον οτι δεν πειράζει ακόμη και αν δεν επιτευχθεί, διότι τότε μπορεί να γίνουν άλλες ρυθμίσεις εφόσον παραμένουμε στην Ευρωπαική Ένωση και εφόσον η απόκλιση που σήμερα προκύπτει για το 2020 είναι της τάξεως του 3-5%, δηλαδή μικρή.
Δεύτερον οτι ενδέχεται και να επιτευχθεί ο στόχος του 120% το 2020 αν συμβούν τα εξής: Πρώτον αν η ελληνική οικονομία καταφέρει να πετύχει ρυθμούς ανάπτυξης απο το 2013 ή το 2014 ή ακόμη και το 2015 και μετά και δεύτερον αν αλλάξουν μερικά πράγματα στην Ε.Ε.
Και τα δυο είναι πιθανά. Το δεύτερο μάλσιτα, είναι σχεδόν βέβαιο οτι θα συμβεί, διότι η σκέψη για Ευρωομόλογο και χαλάρωση της νομισματικής πολιτικής στην Ευρώπη έχει ωριμάσει. Η έκδοση Ευρωομολόγου είναι πολύ πιθανή μέσα στο 2014 και η ανάγκη για εξεύρεση γενικών λύσεων – και όχι ειδικών όπως στην περίπτωση της Ελλάδας – είναι πλέον αποδεκτή απο όλους τους Ευρωπαίους.
Κατά τη γνώμη μου, το βασικό ζητούμενο αυτή την εποχή είναι η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ ώστε να ενταχθούμε, μόλις υπάρξουν, στις λύσεις που θα βρεί φέτος ή του χρόνου ή ΕΕ για όλα τα μέλη της. Αυτή η παραμονή έχει ένα κόστος (μικρότερο απο το όφελος) που είναι η μείωση του βιοτικού μας επιπέδου μέχρις ότου επιτύχουμε την μείωση των ελλειμμάτων μας και την επίτευξη πελονασμάτων.
Το πόσο αυτό το κόστος θα επηρεάσει τις ζωές μας και κυρίως τις ζωές των πιο αδύναμων εισοδηματικά ομάδων του πληθυσμού, εξαρτάται απο την πολιτική που θα ακολουθήσουν οι ελληνικές κυβερνήσεις απο εδώ και πέρα. Αν το πολιτικό σύστημα συνεχίσει να δουλεύει υπερ των κομματικών ημέτερων θα επιβαρύνει το σύνολο του πληθυσμού με υπέρογκους και άδικους φόρους και με μείωση μισθων και συντάξεων προκειμένου να μειώσει το έλλειμμα. Δυστυχώς αυτό κάνει μέχρι σήμερα. Και με αυτό δικαίως όλοι αγανακτούμε.
Αν αντί για αυτό, ασχοληθεί σοβαρά με την μείωση της σπατάλης, της διαφθοράς και της γραφειοκρατίας στο δημόσιο, πολύ γρήγορα θα είναι σε θέση να μειώσει τους φόρους και να αποκαταστήσει τις αδικίες στα εισοδήματα. Αν παράλληλα ο ιδιωτικός τομέας καταφέρει να αυξήσει την διεθνή του ανταγωνιστικότητα και να πετύχει αύξηση των εισροών απο το εξωτερικό με εξαγωγές και με αύξηση των τουριστικών εσόδων, η ρευστότητα στην αγορά θα αποκατασταθεί. Και αν δείξουμε μια στοιχειώδη συνέπεια στις υποχρεώσεις μας και καταφέρουμε να μειώσουμε το έλλειμμα και να περιορίσουμε το κόστος της γραφειοκρατίας και τη διαφθορά του δημοσίου, θα υπάρξουν εισροές και απο ξένες επενδύσεις – αλλά και ελληνικές επενδύσεις – που θα ανατρέψουν προς όφελος μας το σκηνικό της χώρας σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Είναι καθαρά θέμα δικό μας. Η διαφωνία λοιπόν και η αγανάκτηση εναντίον των πιστωτών και του Μνημονίου, δεν είναι διακιολογημένη. Αντίθετα η αγανάκτηση έναντι του τρόπου με τον οποίο προσπαθεί η ελληνική κυβέρνηση να μειώσει το έλλειμμα και να ικανοποιήσει τους όρους του μνημονίου, είναι απολύτως δικαιολογημένη και πρέπει να ενταθεί. Να είμαστε λοιπόν αγανακτισμένοι, αλλά έναντι του αληθινού εχθρού του λαού, δηλαδή εναντίον του ανίκανου και διεφθαρμένου εγχώριου πολιτικού συστήματος.
Eδώ. (http://www.reporter.gr/%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%91%CF%80%CF%8C-%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CF%89%CF%82/%CE%93%CF%81%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B7%CF%82-%CE%9D%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%82/item/196382-Aganakthsh-nai,-alla-enantion-poioy)
ΟΜΩΣ.... Αν και η γραφειοκρατία είναι ένα τέρας, και πρέπει να τιθασευθεί και να παταχθεί, και πάλι δεν θα ήταν θα άλλαζε τα δεδομένα. Είναι το θέσω αλλιώς. Εστω ότι όλα γίνονταν όπως λές (όχι ότι δεν πρέπει να γίνουν, αλλο είναι το ερώτημα). Πάταξη της γραφειοκρατίας και άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων. Θα μειωνόταν το έλλειμα απο τα 20+ δις; Θα μειωνόταν η ανεργία απο το 20+%; Και μιλάω για ουσιαστικές μειώσεις, όχι του 1% απο το 20% να πάει στο 19%. Οχι ότι δεν θα είναι κάτι, αλλά δεν είναι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ (όσον αφορά το ότι θα μας έφερνε σε τροχιά ανάπτυξης, θα μπορούσαμε να ξαναπάμε στις αγορές, θα θα θα θα, γενικώς ΘΑ πετύχενε το 1ο μνημόνιο).
Παράδειγμα του πως μπορεί να ξοδεύει κάποιος τον χρόνο του με ανούσιες "αντιρρήσεις" στον αιώνα τον άπαντα. Κάπως έτσι λειτουργούσε το πολιτικό σύστημα ως σήμερα. Με το να έχει "αντιρρήσεις", "αμφιβολίες" να αναβάλει και ποτέ να μην κάνει τίποτα. Εκτός κι αν του υπόσχονταν τόνους χρυσού για άμεση διανομή στους ψηφοφόρους εδώ και τώρα. Αυτό το καταλάβαινε.
Όποιος βαριέται να ζυμώσει 100 χρόνια κοσκινίζει.
Για τη μη εφαρμογή νόμων, διατάξεων και εγκυκλίων φταίει το μνημόνιο; Φταίει το Ευρώ; Φταίει η Μέρκελ; Φταίει η υποστελέχωση; (!!!! αμαν ρε μπερνιν... Υποστελέχωση;;; Πόσες δημόσιες υπηρεσίες θες να σου υποδείξω που συνεχίζουν να είναι υπερστελεχωμένες και συνεχίζουν να τα ξύνουν; Και πως ακριβώς ΥΠΟστελεχώθηκαν οι υπηρεσίες; Απολύθηκαν ΔΥ και δεν το ακούσαμε; )
Δεν μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματά σου γιατί πολύ απλά θα πρέπει να κάνω υποθέσεις χωρίς δεδομένα. Όπως όμως εγώ δεν μπορώ να σου πω "ναι" έτσι κι εσύ δεν μπορείς να το αποκλείσεις. Ίσως να μην πετύχαινε τους στόχους στο χρονοδιάγραμμα. Όμως αν το μόνο που χρειαζόταν ήταν περισσότερος χρόνος αυτός θα δινόταν.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι η ύφεση θα ήταν πολύ μικρότερη και η αξιοπιστία μας πολύ καλύτερη.
οχι φίλε μου. Η αξιοπιστία μας μπορεί να ήταν καλύτερη, αλλά η αξιοπιστία δεν φέρνει φραγκα. Η' όπως αποδείχθηκε απο τις επισκέψεις "επενδυτών" γερμανών και μη, δεν είχαν σκοπό να κάνουν επενδύσεις, όχι γιατί έχουμε γραφειοκρατεία, όχι γιατί υπάρχει διαφθορά (μην ξεχνάμε ότι σε πολλές μπίζνες, όπως μας έδειξαν οι γερμανοί, η διαφθορά "βολεύει", έτσι;;;; :wink: ) αλλά γιατί υπάρχει έλλειμα, γιατί υπάρχει ύφεση, γιατί δεν υπάρχει μέλλον.
Σε καμμιά περίπτωση δεν θα μπορούσε να βοηθήσουν όλα αυτά τα δήθεν αναπτυξιακά μέτρα μιας και το ΑΕΠ είναι μετρημένα κουκιά, λεφτά απο έξω δεν έρχονται για επενδύσεις, τουλάχιστον για το ύψος αυτό που χρειαζόμαστε για να κλείσουν οι τρύπες. Εχουμε 600.000+ επιπλέον ανέργους απο την είσοδο του ΓΑΠ και αυτό είναι ένα νούμερο που κανένα άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων ή μείωση γραφειοκρατίας μπορεί ούτε καν να ακουμπήσει. Ακόμα και εαν υπήρχε η έστω απίθανη περίπτωση να δημιουργηθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας, είτε με άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων είτε με επενδύσεις (ντε και καλά), άντε στην καλύτερη να δίνανε 100 χιλ θέσεις εργασίας, αλλά με μειωμένες αποδοχές (απλά περισσότεροι θα μοιράζονταν τα ίδια χρήματα). Ως ΑΕΠ καμμιά αλλαγή, ελάχιστη ως επίπεδο ανεργίας, μηδεν εις το πηλίκο. Μια τρύπα στο νερό και πάλι. Πρέπει να το καταλάβουμε(βετε). Τα μέτρα του μνημονίου που δεν έγιναν, ουδόλως θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάσταση. Αρα υπο αυτό το πρίσμα, δεν μπορούμε να πούμε ότι το μνημόνιο δεν πέτυχε, επειδή δεν υλοποιήθηκαν τα μέτρα. Το μνημόνιο δεν πέτυχε, γιατί δεν έπρεπε να πετύχει. Γιατί άλλος ήταν ο σκοπος του, και όχι αυτός που νομίζετε, δηλαδή να μας βοηθήσουν να σωθούμε. Ηταν για να μας εξαθλιώσει και να μας ρίξει στην ύφεση περισσότερη, και απόδειξη ότι ακόμα και τώρα που παρέδοχονται όλοι ότι ήταν λάθος οι πολιτικές του μνημονίου 1, δεν αλλάζει τίποτε στο μνημόνιο 2 ως πολιτική.
οχι φίλε μου. Η αξιοπιστία μας μπορεί να ήταν καλύτερη, αλλά η αξιοπιστία δεν φέρνει φραγκα.
Οκ ειπαμε να κανουμε αντιπαραθεση, αλλα οχι να μας λες οτι η αξιοπιστια δεν βαραει κανενα λογο... Πες καλυτερα το αλλο "αν παμε σε δρχ θα ειμαστε σε αναπτυξη μπλα μπλα" ειναι πιο πιασαρικο βεβαια υπαρχει ενα ερωτημα, ποσα χρονια "αναπτυξης" θα θελαμε για να φτασουμε το σημερινο ΑΕΠ
οχι φίλε μου. Η αξιοπιστία μας μπορεί να ήταν καλύτερη, αλλά η αξιοπιστία δεν φέρνει φραγκα. Η' όπως αποδείχθηκε απο τις επισκέψεις "επενδυτών" γερμανών και μη, δεν είχαν σκοπό να κάνουν επενδύσεις, όχι γιατί έχουμε γραφειοκρατεία, όχι γιατί υπάρχει διαφθορά (μην ξεχνάμε ότι σε πολλές μπίζνες, όπως μας έδειξαν οι γερμανοί, η διαφθορά "βολεύει", έτσι;;;; :wink: ) αλλά γιατί υπάρχει έλλειμα, γιατί υπάρχει ύφεση, γιατί δεν υπάρχει μέλλον.
Σε καμμιά περίπτωση δεν θα μπορούσε να βοηθήσουν όλα αυτά τα δήθεν αναπτυξιακά μέτρα μιας και το ΑΕΠ είναι μετρημένα κουκιά, λεφτά απο έξω δεν έρχονται για επενδύσεις, τουλάχιστον για το ύψος αυτό που χρειαζόμαστε για να κλείσουν οι τρύπες. Εχουμε 600.000+ επιπλέον ανέργους απο την είσοδο του ΓΑΠ και αυτό είναι ένα νούμερο που κανένα άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων ή μείωση γραφειοκρατίας μπορεί ούτε καν να ακουμπήσει. Ακόμα και εαν υπήρχε η έστω απίθανη περίπτωση να δημιουργηθούν χιλιάδες θέσεις εργασίας, είτε με άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων είτε με επενδύσεις (ντε και καλά), άντε στην καλύτερη να δίνανε 100 χιλ θέσεις εργασίας, αλλά με μειωμένες αποδοχές (απλά περισσότεροι θα μοιράζονταν τα ίδια χρήματα). Ως ΑΕΠ καμμιά αλλαγή, ελάχιστη ως επίπεδο ανεργίας, μηδεν εις το πηλίκο. Μια τρύπα στο νερό και πάλι. Πρέπει να το καταλάβουμε(βετε). Τα μέτρα του μνημονίου που δεν έγιναν, ουδόλως θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάσταση. Αρα υπο αυτό το πρίσμα, δεν μπορούμε να πούμε ότι το μνημόνιο δεν πέτυχε, επειδή δεν υλοποιήθηκαν τα μέτρα. Το μνημόνιο δεν πέτυχε, γιατί δεν έπρεπε να πετύχει. Γιατί άλλος ήταν ο σκοπος του, και όχι αυτός που νομίζετε, δηλαδή να μας βοηθήσουν να σωθούμε. Ηταν για να μας εξαθλιώσει και να μας ρίξει στην ύφεση περισσότερη, και απόδειξη ότι ακόμα και τώρα που παρέδοχονται όλοι ότι ήταν λάθος οι πολιτικές του μνημονίου 1, δεν αλλάζει τίποτε στο μνημόνιο 2 ως πολιτική.Καταρχήν η διαφθορά και η γραφειοκρατία είναι ΚΑΙΡΙΟΣ παράγοντας για τη μη ύπαρξη σοβαρών επενδύσεων στην Ελλάδα. Τα λαμόγια που θα χρησιμοποιήσουν τη διαφθορά θέλουν νακάνουν αρπαχτή, όχι επένδυση, μην τρελαθούμε κιόλας.
Η δεύτερη παράγραφός σου είναι απλά εικασίες. Θέλεις να είναι έτσι οπότε θα είναι έτσι.
Όσο για το μνημόνιο 2, αν δεν κάνω λάθος ΕΜΕΙΣ θέλουμε να πάρουμε έξτρα €. Μια χώρα με μηδενική αξιοπιστία ζητάει άλλο ένα μεγάλο πακέτο χρημάτων. Το μνημόνιο 2 είναι οι (κακοί, στραβοί άθλιοι) όροι που μας επιβάλλουν για να πάρουν τα χρήματα που η κυβέρνηση και τα δύο μεγάλα κόμματα θεωρούν ότι χρειαζόμαστε. Το μνημονεύεις λες και μας το επιβάλλουν οι κακοί ξένοι. Που είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που λένε τα μεγάλα κόμματα και τα κανάλια που τόσο κατακρίνεις. Πουλήμενε, μνημονιακέ! :lol:
Καταρχήν η διαφθορά και η γραφειοκρατία είναι ΚΑΙΡΙΟΣ παράγοντας για τη μη ύπαρξη σοβαρών επενδύσεων στην Ελλάδα. Τα λαμόγια που θα χρησιμοποιήσουν τη διαφθορά θέλουν νακάνουν αρπαχτή, όχι επένδυση, μην τρελαθούμε κιόλας.
Αχ, αλήθεια;;;;;; Πες μας τι πίνεις και δεν μας δίνεις!!! Πω πω αδερφέ μου, δηλαδή στην Κίνα δεν έχουν γραφειοκρατία ούτε διαφθορα! Και κοίτα να δείς ένα πράγμα, η 4η χώρα που έχει επενδύσεις outsourcing παγκοσμίως, ξέρεις ποιά είναι; Η Αιγυπτος!!! Ναι, ναι αυτή, και μάλιστα 4η προ των γεγονότων.. αλλά κάτσε να δείς, καλά δεν έγινε επανάσταση εκεί, απο τους αγανακτισμένους αιγυπτίους, για την διαφθορά, την άνιση κατανομή πλούτου και μουμπλέ, μουμπλέ μουμπλέ..... Μμμμμμμ, μάλλον κάτι δεν πάει καλά με το σκεπτικό σου.... Ναι, η πάταξη της γραφειοκρατίας ίσως σου κάνει την ζωή ευκολότερη για να ανοίξεις το μαγαζάκι σου. Ξένο επενδυτή όμως δεν φαίρνει. Αρα εσυ θα κλωθογυρίσεις το ίδιο τάληρο, άρα συν στο ΑΕΠ, ΓΙΟΚ....
(και άλλο παράδειγμα απο την ανάποδη. Στα μέσα της πρώτης δεκαετίας του 2000, η DELL έφυγε απο την Ιρλανδία. Ναι αυτή, τον κελτικό τίγρη, που είχε φορολογία επιχειρήσεων μόλις στο 12%, που γύριζε κ..ο σε μεγάλες επιχειρήσεις προκειμένου να εγκατασταθούν εκεί, εκεί που σαν γνήσιοι βορειοευρωπαίοι - όχι σαν εμάς τους μεσογειακούς κατεργάρηδες - είναι όλοι εργατικοί, χωρίς γραφειοκρατίες κλπ κλπ κλπ κλπ.. Και όμως. Παρόλες τις πιέσεις επειδή απασχολούσε άμεσα 25000 κόσμο (χώρια τους έμμεσα), επειδή ήταν το 5% του ΑΕΠ της χώρας (μια εταιρία παρακαλώ), παρολα τα προσκυνήματα κλπ κλπ, η DELL έφυγε (όπως και άλλες, απλά η DELL είναι πιο κοντά στο αντικείμενό μας).... Και πήγε Πολωνία! Γιατί; Γιατί εκεί είχε φθηνα μεροκάματα, πολύ φθηνότερα. Τέλος... Ολα τα άλλα είναι για να κοροιδευόμαστε. Ναι, η πάταξη της γραφειοκρατίας θα έφερνε ίσως κάποιες δουλειές στην Ελλάδα. Σε καμμιά περίπτωση ούτε το ένα μέτρο ούτε το άλλο θα σταματούσε την πτώση.
Και επιτέλους καταλάβετε γιατί πράγμα μιλάω. Δεν μιλάω ότι πρέπει να υπερασπιστούμε το υφιστάμενο καθεστώς ή ότι πρέπει να διατηρηθεί. ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΥΦΕΣΗ; ΟΧΙ. Αρα όλες οι κορώνες ότι το μνημόνιο δεν πέτυχε γιατί δεν έγιναν αυτά τα μέτρα, είναι για να τρώνε σανό τα πρόβατα του Προτοσάλτε, του Πρετεντέρη, του Παπαδημητρίου και των συναυτώ συνπαραταξάμενων... )
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 13 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........
ΥΓ. Εαν πραγματικά ενδιαφέρονταν οι ξένοι να βοηθήσουν την χώρα μας, γιατί δεν έκαναν τίποτε στο θέμα γραφειοκρατία, αφού θα έφερνε τόση ανάπτυξη, όπως θέλετε να βαυκαλίζεστε; Γιατί δεν έκανε τίποτε στο θέμα φοροδιαφυγή; Και μην μου πείτε ότι δεν θέλουν να μπλέκουν με τα εσωτερικά της χώρας, γιατί μια χαρά ανακατεύτηκαν όπου γούσταραν, σε μειώσεις μισθών, συντάξεων, περικοπές εργαζομένων, πώληση ΔΕΚΟ, δεν είναι τυχαίο που ακόμη και οι δικοί μας βουλευτές αναφέρουν ότι η ελληνική βουλη δεν είναι τίποτε άλλο παρα σφραγιδοκρούστης των επιλογών της τρόικα, ΔΝΤ και Μέρκελ/Σαρκοζί. Δεν θα μπορούσαν, που έχουν και την τεχνογνωσία (αχαχαχαχαχαχα, όλο για τεχνογνωσία δεν μας έλεγαν ότι θα μας φέρει το ΔΝΤ και η τρόικα; ) να μας φέρουν και να διορθώσουν τα κακώς κείμενα; Και τί κάνανε; Να αρπάξουν όσα μπορούν όσο πιο γρήγορα γίνεται. Να διασφαλίσουν τα δανεισμένα περνώντας τα απο το ελληνικό δίκαιο σε αγγλικό δίκαιο. Να περάσουν ρήτρες εθνικής κυριαρχίας επι της πληρωμής. Πάντα με την αγαστή συνεργασία των ντόπιων πουλημένων αρχόντων φυσικά. Οτι και να λέτε, το λογικό συμπέρασμα είναι ένα. Δεν υπήρχε, δεν υπήρξε, ΠΟΤΕ, πρόθεση διάσωσης της χώρας απο το μνημόνιο. Μόνο εξαθλίωση και μετέπειτα σκύλευση του κουφαριού της Ελλάδας... Εξσφάλιση των "επενδυτών" πιο πάνω και απο τον λαό. Στην αρχή απλά το κάνανε ως πράξη, τώρα θέλουν να το περάσουν και να το κάνουν νόμο και σύνταγμα.
Αχ, αλήθεια;;;;;; Πες μας τι πίνεις και δεν μας δίνεις!!! Πω πω αδερφέ μου, δηλαδή στην Κίνα δεν έχουν γραφειοκρατία ούτε διαφθορά! Και κοίτα να δεις ένα πράγμα, η 4η χώρα που έχει επενδύσεις outsourcing παγκοσμίως, ξέρεις ποια είναι; Η Αιγυπτος!!! Ναι, ναι αυτή, και μάλιστα 4η προ των γεγονότων.. αλλά κάτσε να δείς, καλά δεν έγινε επανάσταση εκεί, απο τους αγανακτισμένους αιγυπτίους, για την διαφθορά, την άνιση κατανομή πλούτου και μουμπλέ, μουμπλέ μουμπλέ..... Μμμμμμμ, μάλλον κάτι δεν πάει καλά με το σκεπτικό σου.... Ναι, η πάταξη της γραφειοκρατίας ίσως σου κάνει την ζωή ευκολότερη για να ανοίξεις το μαγαζάκι σου. Ξένο επενδυτή όμως δεν φαίρνει. Αρα εσυ θα κλωθογυρίσεις το ίδιο τάληρο, άρα συν στο ΑΕΠ, ΓΙΟΚ.... Κάνεις τον χαζό ενώ δεν είσαι.
ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ... η διαφθορά και η γραφειοκρατία είναι εξαιρετικά σημαντικοί παράγοντες για την ανταγωνιστικότητα και την επιχειρηματικότητα.
ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΕΙΔΗ δεν είμαστε και δεν θέλουμε να είμαστε Κίνα και Αίγυπτος. Γιατί δεν θέλουμε η ανταγωνιστικότητα να έρχεται από άθλιες συνθήκες εργασίας, από ανεξέλεγκτα ρυπογόνες βιομηχανίες και από μια ασύδοτη κάστα βιομηχάνων που κάνει ότι γουστάρει.
Αν εσύ βέβαια θες κάτι από τα παραπάνω, τότε πέστο να μην βασανιζόμαστε.
Όσο για την ανάλυση περί σκύλευσης του κουφαριού... Σιγά το κελεπούρι. Ναι ναι ξέρω. Είμαστε τίγκα στο πετρέλαιο, στο αέριο, στο ουράνιο και όλοι μας ζηλεύουν. Πως το είπες; Πες μας τι πίνεις και δε μας δίνεις!
Δεν θα μπορούσαν, που έχουν και την τεχνογνωσία (αχαχαχαχαχαχα, όλο για τεχνογνωσία δεν μας έλεγαν ότι θα μας φέρει το ΔΝΤ και η τρόικα; ) να μας φέρουν και να διορθώσουν τα κακώς κείμενα; Και τί κάνανε; Να αρπάξουν όσα μπορούν όσο πιο γρήγορα γίνεται. Να διασφαλίσουν τα δανεισμένα περνώντας τα απο το ελληνικό δίκαιο σε αγγλικό δίκαιο. Να περάσουν ρήτρες εθνικής κυριαρχίας επι της πληρωμής. Πάντα με την αγαστή συνεργασία των ντόπιων πουλημένων αρχόντων φυσικά. Οτι και να λέτε, το λογικό συμπέρασμα είναι ένα. Δεν υπήρχε, δεν υπήρξε, ΠΟΤΕ, πρόθεση διάσωσης της χώρας απο το μνημόνιο. Μόνο εξαθλίωση και μετέπειτα σκύλευση του κουφαριού της Ελλάδας... Εξσφάλιση των "επενδυτών" πιο πάνω και απο τον λαό. Στην αρχή απλά το κάνανε ως πράξη, τώρα θέλουν να το περάσουν και να το κάνουν νόμο και σύνταγμα.
[οφφ τοπικ "φλασια"]
Μην το παρεις προσωπικα :( απλα ετσι μου ηρθε τωρα.
Εχω ενα γνωστο που εδω και 1,5 χρονο οποτε βρισκομαστε λεει ακριβως τα ιδια.Αν δεν εβλεπα anon στο μηνυμα θα ελεγα οτι ειναι του γνωστου μου.Πραγματικα σαν να εκανες copy&paste οτι λεει και αυτος.Μονο που αυτος ειναι "πατριωτης",απο Καρατζαφερη/χρυση αυγη μεχρι Καμενο&σια και ακομα παραπερα.......εντυπωσιακο :hmm:
[τελος φλασιας]
Burning Skies
23-02-12, 17:03
Για τη μη εφαρμογή νόμων, διατάξεων και εγκυκλίων φταίει το μνημόνιο; Φταίει το Ευρώ; Φταίει η Μέρκελ; Φταίει η υποστελέχωση; (!!!! αμαν ρε μπερνιν... Υποστελέχωση;;; Πόσες δημόσιες υπηρεσίες θες να σου υποδείξω που συνεχίζουν να είναι υπερστελεχωμένες και συνεχίζουν να τα ξύνουν; Και πως ακριβώς ΥΠΟστελεχώθηκαν οι υπηρεσίες; Απολύθηκαν ΔΥ και δεν το ακούσαμε; )
Οι βασικοτερες υπηρεσιες ειναι εδω και ΠΟΛΛΑ χρονια υποστελεχωμενες, αλλα με το παγωμα των προσληψεων και τις αρθροες συνταξιοδοτησεις παραγινε το κακο (και αυτο απανταει στο ερωτημα σου περι απολυσεων). Αν θες παραδειγματα μπορω να σου πω για ΙΚΑ, ΔΟΥ νοσοκομεια κλπ κλπ
Αυτο που σου εγραψα ισχυει 100%. Στην πλειοψηφια των περιπτωσεων ο υπαλληλος που θα κληθει να απαντησει υπηρεσιακα για το εγγραφο που ζητησες ειναι ο ιδιος που θα εξυπηρετει επι 7 ωρες στο γκισε και που εχει και αλλες 500 εκκρεμοτητες (εκτος συναλλαγης με το κοινο) να διεκπεραιωσει.
Επισης ειναι σημαντικο προβλημα οτι ακομη και εκει που η μηχανογραφηση υφισταται (πχ. ληψη πιστοποιητικων μεσω ιντερνετ) η πλειοψηφια των πολιτων επιμενει να πηγαινει στις δημοσιες υπηρεσιες για να τα εκδοσει (αυξανοντας ετσι τον φορτο εργασιας των υπηρεσιων χωρις λογο και παρακωλυοντας αλλες δραστηριοτητες).
Αν θες περαιτερω λεπτομερειες (επειδη προφανως δεν γνωριζεις) στειλε pm. ;)
[οφφ τοπικ "φλασια"]
Μην το παρεις προσωπικα :( απλα ετσι μου ηρθε τωρα.
Εχω ενα γνωστο που εδω και 1,5 χρονο οποτε βρισκομαστε λεει ακριβως τα ιδια.Αν δεν εβλεπα anon στο μηνυμα θα ελεγα οτι ειναι του γνωστου μου.Πραγματικα σαν να εκανες copy&paste οτι λεει και αυτος.Μονο που αυτος ειναι "πατριωτης",απο Καρατζαφερη/χρυση αυγη μεχρι Καμενο&σια και ακομα παραπερα.......εντυπωσιακο :hmm:
[τελος φλασιας]
O γνωστός σου πρέπει ναναι σχιζοφρενής. Γιατί ΛΑΟΣ τα έδωσε όλα στους ξένους, και έκανε κωλοτούμπα για να ανεβάσει τα ποσοστά του που έπιασαν πάτο, και είμαι βέβαιος ότι θα ξανακάνει κωλοτούμπα εαν χρειαστεί.
Οσο για χρυσή αυγη. Η ιστορία έχει διδάξει ότι τα άκρα δεξιά κόμματα (και τα άκρα αριστερά επίσης υπο άλλη μορφή), τα δίνουν όλα σε κάποια οργανωμένα συμφέροντα. Παντού έτσι έγινε και εδώ επίσης.
Αρα, κάποιος που θέλει να λέγεται πατριώτης πρέπει να απέχει απο αυτές τις ομάδες. Καμμένος; Ονομα και πράγμα. Μπορεί να βγάζει γλώσσα, δεν με πείθει όμως. Aφού τα έβλεπε όλα αυτά, όχι τώρα, απο τότε που βγήκε η ΝΔ το 2004, γιατί δεν βγήκε τότε να τα πεί; Να ανεξαρτητοποιηθεί; Τώρα; Που βουλιάζει το καράβι της ΝΔ; Πολύ όψιμο...
Και επιτέλους καταλάβετε γιατί πράγμα μιλάω. Δεν μιλάω ότι πρέπει να υπερασπιστούμε το υφιστάμενο καθεστώς ή ότι πρέπει να διατηρηθεί. ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΥΦΕΣΗ; ΟΧΙ. Αρα όλες οι κορώνες ότι το μνημόνιο δεν πέτυχε γιατί δεν έγιναν αυτά τα μέτρα, είναι για να τρώνε σανό τα πρόβατα του Προτοσάλτε, του Πρετεντέρη, του Παπαδημητρίου και των συναυτώ συνπαραταξάμενων...
Δεν εξετάζω τις λεπτομέρειες όλων αυτών των πραγμάτων που αναφέρεις γιατί άλλωστε είναι φανερή η προσπάθεια για να βγάλεις εύκολα συμπεράσματα που οδηγούν σε τι; Στο τίποτα! Μόνο ίσως στο συμπέρασμα ότι είμαστε χαμένοι από χέρι... γονιδιακά. Γιαυτό δεν θα μας έρθουν επενδυτές. Ή όταν έχουμε μεροκάματα Πακιστάν; Ή Πολωνίας; Γιατί ο βασικός μισθός στην Ιρλανδία είναι κάπου 1400 ευρώ. Και παρά τήν φυγή της DELL η Ιρλανδία, παρά τα χρέη των τραπεζών από τα τοξικά ομόλογα, που φορτώθηκε, ήδη παρουσιάζει ανάπτυξη.
Διάβαζα, στο τελευταίο Economist διαφήμιση της Γεωργίας για προσέλκυση επενδυτών:
Why Georgia is Different?
Και απαντούσε η διαφήμιση, μεταξύ άλλων:
Because we are the World's Bank number one economic reformer for 5 years.
Because according to transparency International we are one of the least corrupted countries in the word.
Because we are one of the safest countries in the world.
Προφανώς κάτι ξέρεις παραπάνω. Γιατί ευθέως δεν διαφημίζουν τους χαμηλούς μισθούς.
Προφανώς στη Κίνα θεωρείς ότι σε κάθε βήμα ο επενδυτής σκοντάφτει στην γραφειοκρατία. Όταν λένε (π.χ. αυτός της Cosco) ότι λόγω του πολιτεύματος μπορούνε να παίρνουνε άμεσα αποφάσεις και να τις εφαρμόζουν χωρίς καθυστερήσεις.
Προφανώς υποστηρίζεις ότι πρέπει να φθάσουμε τους μισθούς Πακιστάν, γιατί άλλο συμπέρασμα δεν βγαίνει από τα μπούρδου-μπούρδου πους επαναλαμβάνεις, για να έχουμε τι; Ίσως ανάπτυξη Πακιστάν;;;
Στο "καλύτερο οικόπεδο της Μεσογείου". Θου κύριε τω στοματί μου!
Το μέγα διακύβευμα είναι αν το μνημόνιο απέτυχε επειδή δεν εφαρμόστηκε ή όχι. Και στους αιώνες των αιώνων αμήν.
Έτσι-έτσι, να χωριστούμε σε μνημονιακούς και μη, να μπούμε στα χαντάκια μας και να πετροβολούμε ο ένας τον άλλο μέχρι το τέλος του κόσμου και σε πλήρη αφασία!
+ Μπακαλική + συνομοσιολογία.
Όσο για την ανάλυση περί σκύλευσης του κουφαριού... Σιγά το κελεπούρι. Ναι ναι ξέρω. Είμαστε ζίγκα στο πετρέλαιο, στο αέριο, στο ουράνιο και όλοι μας ζηλεύουν. Πως το έιπες; Πές μας τι πίνεις και δε μας δίνεις!
Η σκύλευση θα γίνει είτε έχουμε πετρέλαια είτε όχι. Σκύλευση, πλιάτσικο, θα γίνει σε ότι έχει αυτή η χώρα. Σε υπάρχοντες ή πιθανούς πόρους, δικαιώματα, ακίνητα, ΔΕΚΟ κλπ κλπ κλπ... Το γράφει ρητά εξάλλου και το μνημόνιο....
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 4 λεπτά και 26 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν εξετάζω τις λεπτομέρειες όλων αυτών των πραγμάτων που αναφέρεις γιατί άλλωστε είναι φανερή η προσπάθεια για να βγάλεις εύκολα συμπεράσματα που οδηγούν σε τι; Στο τίποτα! Μόνο ίσως στο συμπέρασμα ότι είμαστε χαμένοι από χέρι... γονιδιακά. Γιαυτό δεν θα μας έρθουν επενδυτές. Ή όταν έχουμε μεροκάματα Πακιστάν; Ή Πολωνίας; Γιατί ο βασικός μισθός στην Ιρλανδία είναι κάπου 1400 ευρώ. Και παρά τήν φυγή της DELL η Ιρλανδία, παρά τα χρέη των τραπεζών από τα τοξικά ομόλογα, που φορτώθηκε, ήδη παρουσιάζει ανάπτυξη.
Η επιχειρηματολογία μου δεν είναι για το τίποτε. Είναι για τό ότι δεν στέκει η δικαιολογια των μνημονιακών ότι το πρώτο μνημόνιο δεν πέτυχε, γιατί δεν εφαρμόστηκε. Μια χαρα εφαρμόστηκε και έννοιωσαν οι περισσότεροι την "εφαρμογή" του. Τώρα εαν κάποιοι είναι στην αντίπερα όχθη, λογικό είναι να φέρουν τέτοιου είδους φαιδρές δικαιολογίες που απαιτούν την "εφαρμογή", την πολύ στενη και βαθιά "εφαρμογη" ενος μνημονίου νο2 ή περαιτέρω.
Οσο για την Ιρλανδία κράτα μικρό καλάθι. Η προσοχή είναι τώρα εδώ, όταν τελειώσει αυτή η λεμονόκουπα σειρά έχουν και άλλοι. Ηδη οι οίκοι αξιολόγησης περιποιήθηκαν δεόντως τις περισσότερες χώρες της ευρωζώνης, και έπεται συνέχεια. Μην ξεχνάμε, ότι για τις άλλες χώρες μόλις άρχισαν τα προεόρτια. Εαν η ΕΕ δεν πάρει σοβαρές πολιτικές αποφάσεις, τότε οι τράπεζες και οι αγορές θα πάρουν σοβαρές οικονομικές αποφάσεις...
Θα βγω λίγο offtopic, αλλά θυμάμαι ένα άρθρο που έγραφε το εξής:
Θέλετε να παταχθεί η γραφειοκρατία; 2 όροι:
Άρθρο του μνημονίου εννοείς;
Όσο για την ανάλυση περί σκύλευσης του κουφαριού... Σιγά το κελεπούρι. Ναι ναι ξέρω. Είμαστε ζίγκα στο πετρέλαιο, στο αέριο, στο ουράνιο και όλοι μας ζηλεύουν. Πως το έιπες; Πές μας τι πίνεις και δε μας δίνεις!
Απο 300 δις χρεος (στη συντριπτικη τους πλειοψηφια χρεογραφα τα οποια ηταν σε εθνικο νομισμα και ελληνικο δικαιο) εστησαν μια επιχειρηση μετατροπης τους σε ενυποθηκα ευρω-δανεια & αγγλικο δικαιο.
Απ'το να εχουν claim σε "αερα" ειναι σαφως καλυτερα να εχουν claim σε οτιδηποτε εχεις και δεν εχεις.
Οσο για την αναπτυξη και το μνημονιο, οταν ο δηλωμενος στοχος ηταν ο αποπληθωρισμος για ποια αναπτυξη μιλαμε?
Αποπληθωρισμος (ή εσωτερικη υποτιμηση) + αναπτυξη ειναι πρακτικα ασυμβατες στο υφισταμενο οικονομικο μοντελο το οποιο βασιζεται σε τζιρο απο καταναλωση και υπηρεσιες.
Το μνημονιο ειχε δηλωμενο στοχο την εσωτερικη υποτιμηση ωστε ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ να τονωθει η ανταγωνιστικοτητα - και ετσι ηταν εκπονημενα και τα σχετικα projection curves - δε προεβλεπαν καποια αμεση αναπτυξη παρα το τι θελουν να φανταζονται οι μνημονιολαγνοι περι αναπτυξης για τα οποια δηθεν φταιμε εμεις που δε τα εφαρμοσαμε. Και για το 2010 και για το 2011, το μνημονιο προεβλεπε ΥΦΕΣΗ. Ας το διαβασουν και θα το δουν.
Γι'αυτο ακριβως ολα τα μετρα ηταν υφεσιακα. Πχ η συνειδητη αποστραγγιξη της ρευστοτητας απ'το συστημα (φοροι / κλεισιμο ελλειματων με οσο το δυνατον ιδια κεφαλαια αντι για τα δανεια της τροϊκας) σε συνδιασμο με τη παντελη ελλειψη μετρων για τονωση στη ρευστοτητα της οικονομιας, ειχε εναν απλο στοχο: Καταρρευση ολων των αξιων οσο ο κοσμος θα ρευστοποιουσε προκειμενου να αποκτησει δυσευρετο ρεσυτο. Εστησαν ακριβως τις παραμετρους μεσω των οποιων θα επεφταν οι τιμες, ο τζιρος και το ΑΕΠ (αποστραγγιξη ρευστοτητας / φορομπηχτικη πολιτικη / αρνητικη ροη χρηματοδοτησης απ'τις τραπεζες).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 4 λεπτά και 59 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αντιγραφω απ'τη δανειακη συμβαση
Ο ρυθμός ανάπτυξης του πραγματικού ΑΕΠ προβλέπεται ότι θα περιοριστεί σημαντικά το 2010-2011, αλλά αναμένεται να ανακάμψει σταδιακά στη συνέχεια. Το οικονομικό πρόγραμμα βασίζεται στην υπόθεση αρνητικής ανάπτυξης 4% το 2010 και 2 1⁄2% το 2011. Ενώ η δημοσιονομική εξυγίανση θα επιβαρύνει αναπόφευκτα την οικονομική δραστηριότητα αρχικά, αναμένεται ότι η ανάκτηση της εμπιστοσύνης από τα εμπροσθοβαρή δημοσιονομικά μέτρα και το ισχυρό μεσοπρόθεσμο οικονομικό πρόγραμμα σε συνδυασμό με διεξοδικές διαρθρωτικές
μεταρρυθμίσεις θα δημιουργήσουν τις συνθήκες για την επιστροφή σε θετική ανάπτυξη το 2012 και έπειτα.
Το μνημονιο της αναπτυξης που απετυχε :whistle:
οχι φίλε μου. Η αξιοπιστία μας μπορεί να ήταν καλύτερη, αλλά η αξιοπιστία δεν φέρνει φραγκα.
Να μη τα πετάς έτσι αυτά, με οδηγείς να βγάλω facepalm και δεν θέλω.
Η αξιοπιστία ειναι βασικότατο συστατικό στην ανάπτυξη.
Η σκύλευση θα γίνει είτε έχουμε πετρέλαια είτε όχι. Σκύλευση, πλιάτσικο, θα γίνει σε ότι έχει αυτή η χώρα. Σε υπάρχοντες ή πιθανούς πόρους, δικαιώματα, ακίνητα, ΔΕΚΟ κλπ κλπ κλπ... Το γράφει ρητά εξάλλου και το μνημόνιο....
Αχ αυτα τα δεκο! Αληθεια, ποσο πολυτιμα ειναι; Ας δουμε την μεγαλυτερη ΔΕΚΟ
ΔΕΗ
(ΜΣ) http://www.dei.gr/Default.aspx?id=1162&nt=18
συνολο μετοχων 232.000.000
απο αυτα το δημοσιο κατεχει 118.598.400 (51,12%)
ονομαστικη αξια της μετοχης στα 4,6ε (τρεχουσα 3,55ε )
4,6ε * 118.598.400 = 545.552.640 ευρω (η τρεχουσα ειναι 421.024.320ε )
Τωρα ειναι τα ωραια, τι κερδισε το κρατος απο τη κατοχη του 51,12% της δεη τα τελευταια 2 χρονια;
Μερισματα: ~170.000.000 ε (πλεον δεν βγαζει μερισμα, αρα δεν θα εχει κερδος απο μερισματα)
Αξια μετοχης πριν 2 χρονια (μετα μνημονιου) ~15 ευρω, αποτιμηση 1.778.976.000ευρω
Κερδος: -1.187.951.680ευρω (ΠΡΟΣΟΧΗ! Υπαρχει ενα πλην μπροστα απο το νουμερο)
Για τα πετρελαια, τι να πω, τελευταια μελετη ελεγε γυρο στα 20 δις ολα κι ολα... ε ας τα παρει αυτο το κρατος, τι περιμενει; να παει το βαρελι 6κ για να βγαλει πεντακις :hmm:
Για τα οικοπεδα, που ειναι το κακο στο να τα νοικιασει; Αν πχ νοικιασει το Ελληνικο, λενε οτι θα χτισουν εμπορικα κεντρα, ξενοδοχεια και γραφεια, αρα το κρατος θα παρει λεφτα απο
τα ενοικια
φορους (απο μελοντικες εγκαταστασεις)
και αρκετες θεσεις εργασιας
Σοβαρα τωρα, που ειναι το κακο;
Πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν μας σωζει καποιο στατικο νουμερο πχ αν πεσουν στο κεφαλι μας 200δις δεν θα γινει τιποτα μακροχρονια. Πρεπει να φτιαξουμε μια οικονομια η οποια βγαζει λεφτα*, εξαγωγες και τουρισμο αυτα θα** μας συντηρουν, αυτα πρεπει να εξελιξουμε.
* Πραγματικα λεφτα, οχι πληθωρισμενες δρχ
** Μεχρι τωρα ζουσαμε σε μεγαλο ποσοστο με δανεικα
Η αποτιμηση στο ΧΑΑ (κεφαλαιοποιηση) ειναι υποπολλαπλασια απο τα παγια* που εχει η ΔΕΗ και σε καμμια περιπτωση ενδεικτικη της αξιας της. Επισης αγνοειται η προσβαση σε τεραστιο ενεργειακο δυναμικο με κοστος χωμα (13E / tn): (λιγνιτης ισοδυναμος με >3 δις βαρελια πετρελαιου (http://www.dei.gr/Default.aspx?id=898&nt=18&lang=1)).
* (εργοστασια, δικτυα, ακινητα, εξοπλισμο κτλ)
Η αποτιμηση στο ΧΑΑ (κεφαλαιοποιηση) ειναι υποπολλαπλασια απο τα παγια* που εχει η ΔΕΗ και σε καμμια περιπτωση ενδεικτικη της αξιας της. Χμμμ.... Νέοι κανόνες στο καπιταλιστικό σύστημα;
Η αξία μιας ΑΕ είναι η αποτίμηση των μετοχών της.
Αν θέλεις μάζεψε κεφάλαιο και αγορασέ την αφού την πουλάνε κοψοχρονιά. Α και να θυμάσαι... μαζί με την επιχείριση παίρνεις και τους Φωτόπουλους της.
<edit>
btw... Η αποτίμηση μιας ΑΕ σε μετοχές δεν αλλάζει με ευρώ, δραχμή, μνε, φοίνικες και οτιδήποτε. Αλλά το ξέρεις αυτό. Απλά σε χαλάει που παρόλο που μονοπωλείτε το νήμα το ποσοστό παραμένει το ίδιο.
Χμμμ.... Νέοι κανόνες στο καπιταλιστικό σύστημα;
Η αξία μιας ΑΕ είναι η αποτίμηση των μετοχών της.
Αν θέλεις μάζεψε κεφάλαιο και αγορασέ την αφού την πουλάνε κοψοχρονιά. Α και να θυμάσαι... μαζί με την επιχείριση παίρνεις και τους Φωτόπουλους της.
Κατι ξεχασες... το καπιταλιστικο συστημα δουλευει με το νομο της προσφορας και της ζητησης και οχι με μια αποτιμηση που γινεται σε θεωρητικη βαση με τη τρεχουσα τιμη. Αλλο το πρακτικο (να αγορασεις τη ΔΕΗ) και αλλο το θεωρητικο (μια μαθηματικη πραξη υπολογισμου της αξιας).
1) μολις πας να αγορασεις (και οι πωλητες ειναι λιγοι - γιατι οι τζιροι στο ΧΑΑ ειναι ισχνοτατοι), στα πρωτα πακετα ζητησης (πχ μερικες εκατονταδες χιλιαδες μετοχες) η μετοχη εχει βαρεσει limit up.
2) την επομενη μερα, και παλι ελλειψει σοβαρου ογκου πωλητων, παλι limit up
3) την επομενη μερα παλι limit up
....μεχρι να φθασεις να συγκεντρωσεις ενα ικανο ποσοστο η αποτιμηση της εταιρειας θα εχει πολλαπλασιαστει σε σχεση με την αρχη της διαδικασιας εξαγορας. Γι' αυτο ακριβως ειναι προτιμοτερο οι διαδικασιες αυτες να γινονται εκτος ΧΑΑ με "συμφωνιες"... σου λεει ο αλλος θα σου δωσω τοσα με premium τοσο % και δωσε μου τις μετοχες σου. Το premium επιτρεπει στον αλλο (πχ πολιτικο) να φανει οτι δεν εκανε καποια επιζημια για το δημοσιο συμφωνια αφου η μεταβιβαση εγινε πανω απ'το market value. Ομως στη πραξη εκανε. Εκανε γιατι η αποκτηση των μετοχων απ'τον ιδιωτη θα ηταν αδυνατη ακομα και σε πολλαπλασια της premium τιμης, εφοσον ο αλλος ηθελε να αγορασει μεσω ΧΑΑ. Αρα το δημοσιο ζημιωθηκε. Για τη ΔΕΗ αυτο ειναι υποθετικο, για τον ΟΤΕ ομως εχει γινει.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 19 δευτερόλεπτα αργότερα ........
<edit>
btw... Η αποτίμηση μιας ΑΕ σε μετοχές δεν αλλάζει με ευρώ, δραχμή, μνε, φοίνικες και οτιδήποτε. Αλλά το ξέρεις αυτό. Απλά σε χαλάει που παρόλο που μονοπωλείτε το νήμα το ποσοστό παραμένει το ίδιο.
Το νημα και το poll ειναι παλιο. Στο αλλο νημα η αντιμνημονιακη πολιτικη (που καταληγει σε δραχμη) συγκεντρωνει 90%.
Επειδή δεν ξέρω αν οι φίλτατοι που διαβάζουν αυτό το thread διαβάζουν και το άλλο με τους αγανακτισμένους, παραθέτω 2 post μου για το θέμα (και για την γενικότερη κατάσταση και για το νόμισμα φυσικά).
1) http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4569730&postcount=11382
2) http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4569792&postcount=11388
Μπορείτε να απαντήσετε είτε εδώ είτε στο άλλο, και τα 2 τα βλέπω :p, αν έχετε κάτι να σχολιάσετε στα όσα γράφω εννοώ.
Merci.
Rebel Scum
24-02-12, 01:03
Το νήμα μπορεί να κλείσει (http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/to_germaniko_senario_symviwshs_eyrw_kai_draxmhs.1663859.html) :p
Το νήμα μπορεί να κλείσει (http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/to_germaniko_senario_symviwshs_eyrw_kai_draxmhs.1663859.html) :p
Που έχει σπουδάσει οικονομικά αυτός; :rolleyes:
Από τη μια τσέπη δηλαδή να έχουμε δισεκατομμύρια κατοχικά χαρτονομίσματα και απ την άλλη τα ευρώ σαν τις λίρες; :lol:
Rebel Scum
24-02-12, 01:42
Που έχει σπουδάσει οικονομικά αυτός; :rolleyes:
Από τη μια τσέπη δηλαδή να έχουμε δισεκατομμύρια κατοχικά χαρτονομίσματα και απ την άλλη τα ευρώ σαν τις λίρες; :lol:
Δεν μπόρεσα να βρω την πηγή για να διαβάσω την πρόταση του, μόνο γενικότητες του άρθρου.
....μεχρι να φθασεις να συγκεντρωσεις ενα ικανο ποσοστο η αποτιμηση της εταιρειας θα εχει πολλαπλασιαστει σε σχεση με την αρχη της διαδικασιας εξαγορας.
Με 0 ευρω μερισμα... Θα παει στο θεο... Εγω απορω πως ειναι δυνατον να υπαρχει μετοχη 3,55ε που δεν αποδιδει μερισμα. Παντος αν το 1 οικονομικο τετραμηνο(της ΔΕΗ) ειναι αρνητικο τοτε την βλεπω στα ταρταρα (2,0 - 2,5)
Τωρα αν γινεται αυτο με το "χερι με χερι" που λες, ποσα θα την δωσει; Αν δε κανω λαθος εχει κατι χρεη 500εκ ε.
Να μη τα πετάς έτσι αυτά, με οδηγείς να βγάλω facepalm και δεν θέλω.
Η αξιοπιστία ειναι βασικότατο συστατικό στην ανάπτυξη.
1. Eνας κούκος δεν φαίρνει την άνοιξη.
2. Η αξιοπιστία είναι όπως το trademark. Το χτίζεις αλλά θέλει πολύ πολύ χρόνο. Δεν μπορεί να βγάλεις μετρα και την άλλη μερα να σου πουν είσαι αξιόπιστος. Μετά μια δεκαετία ναί.
Οπότε; Οπότε άμεσα η αξιοπιστία ή όποια μέτρα που θα τόνωναν την αξιοπιστία δεν θα έδιναν αποτέλεσμα.
........Auto merged post: anon πρόσθεσε 18 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........
@παπί σόρρυ αλλά απο χρηματιστήριο έχεις μαύρα μεσάνυχτα. Μα πολύ μαύρα. Δουλεύω σε μια εταιρία. Η μετοχή της (εισηγμένη) είναι πολύ πολύ κάτω απο την πραγματική της, λογιστική της αξία. Μόνο τα πάγια της, με τις πεσμένες τιμές είναι περισσότερα απο την αξία της μετοχής κατα πολύ. Πως γίνεται να έχει τόσο χαμηλή τιμή; ΠΟλύ απλό. Οι κάτοχοι των μετοχών της, στο 80% η οικογένεια που την κατείχε, και που ξαναγόρασε μετά την είσοδο το μεγαλύτερο πακέτο που είχε διατεθεί τότε στην χρηματαγορά, πολύ απλά δεν πουλά. Ποιός πουλά; Ποιός έχων σώας τα φρένας θα πουλήσει μετοχές που ξέρει, ότι ακόμα και χωρίς μέρισμα η πραγματική τους αξία είναι υπερπολλαπλάσια; Μα αυτός που χρειάζεται άμεσα ζεστό ρευστό χρήμα, αυτός που θα ξεπουλούσε και τα χρυσαφικά, λίρες, βερες κλπ. Αυτός που έχει ανάγκη. Οι άλλοι δεν πουλάνε. Οπότε οι πωλητές είναι λίγοι, το ύψος των συναλλαγών εαν δείς είναι αμελητέο. Χωρίς ενδιαφέρον αγοράς, που μπορεί ναναι και τεχνητό σε πολλές περιπτώσεις, οι πωλητές που θέλουν να πάρουν κάποια χρήματα, κατεβάζουν τον πήχυ. Εαν πανικοβληθούν κάποιοι κάτοχοι, ο πήχυς πεφτει με ραγδαία ταχύτητα. Και ετσι πουλιούνται μετοχές με υποπολλαπλάσια αξία απο την πραγματική αξία της εταιρίας. Δεν είναι τωρινό φαινόμενο, δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αυτό. Μέχρι και σε ταινίες του χόλυγουντ έχει αναφερθεί πολλάκις η τεχνική αυτή (να θυμίσω ότι αυτή ήταν η δουλειά του Ριτσαρντ Γκιρ στο Pretty Woman, ενός χρηματιστή που "ξέσκιζε" και έπαιρνε φθηνα έταιρίες, και έπειτα τις διέλυε και τις πουλούσε "κομμάτια", δηλαδή τα διάφορα πάγια, με πολλαπλάσιο κέρδος, ή τον Ντάνυ ντεΒιτο στο Other People's Money ή τον Μαικλ Ντάγκλας στο Wall Stree). Αρα μην μιλάτε ότι τώρα ανακαλύψατε τον τροχό, μιλάμε για ιστορίες και διαδικασίες που ειναι τόσο γνωστές εκεί παραέξω, που έχουν μπεί ακόμα και σαν θέμα σε υπερπαραγωγές του hollywood. (εκτός εαν βέβαια κοιτούσατε μόνο τα πόδια της Τζούλια Ρομπερτσ :p και έτσι δεν πήρατε χαμπάρι απο το υπόλοιπο σκηνικό)
Food for thought: http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_raid
Οσο για την αναπτυξη και το μνημονιο, οταν ο δηλωμενος στοχος ηταν ο αποπληθωρισμος για ποια αναπτυξη μιλαμε?
Αποπληθωρισμος (ή εσωτερικη υποτιμηση) + αναπτυξη ειναι πρακτικα ασυμβατες στο υφισταμενο οικονομικο μοντελο το οποιο βασιζεται σε τζιρο απο καταναλωση και υπηρεσιες.
Το μνημονιο ειχε δηλωμενο στοχο την εσωτερικη υποτιμηση ωστε ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ να τονωθει η ανταγωνιστικοτητα - και ετσι ηταν εκπονημενα και τα σχετικα projection curves - δε προεβλεπαν καποια αμεση αναπτυξη παρα το τι θελουν να φανταζονται οι μνημονιολαγνοι περι αναπτυξης για τα οποια δηθεν φταιμε εμεις που δε τα εφαρμοσαμε. Και για το 2010 και για το 2011, το μνημονιο προεβλεπε ΥΦΕΣΗ. Ας το διαβασουν και θα το δουν. @MNP, δεν τα λές και τόσο καλά...
Οι κύριοι στόχοι του μνημονίου-1, κατά δήλωση και κατ' ουσία, ήταν:
η διόρθωση των δημοσιονομικών και εξωτερικών ανισορροπιών, και
η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης. ;)
Της εμπιστοσύνης (κυρίως των αγορών βεβαίως) που ο κος anon & co μας λένε ότι "δεν έχει και τόση σημασία" και μας επαναλαμβάνουν την καραμέλα των "αριθμών που δε έβγαιναν" και ότι το Μ-1 ήταν δήθεν "καταδικασμένο από την αρχή", λες και το νόημα του Μ-1 ήταν οι αριθμητικοί στόχοι αυτοί καθαυτοί! Αφενώς δεν ήταν οι αριθμητικοί στόχοι το νόημα, κι αφετέρου οι αριθμοί που δε βγαίνουν σπάνια προεξοφλούν εξ αρχής την αποτυχία ενός σχεδίου, συνήθως εκφράζουν μόνο εκτίμηση γι αυτό και συχνά (συχνότατα!) διαψεύδονται - αρκεί βέβαια να υπάρξει σοβαρή προσπάθεια (τα παραδείγματα πάρα πολλά, και από την Ελληνική ιστορία: όπως ο ελληνο-ιταλικός πόλεμος του 1940 που οι αριθμοί δεν έβγαιναν για τους έλληνες, το Euro του 2004 στο ποδόσφαιρο που οι αριθμοί πάλι δεν έβγαιναν, κλπ.)
Παραθέτω ολόκληρο το κεφάλαιο ΙΙ που περιγράφει τους βασικούς στόχους και τις προοπτικές του Μ-1, αντί για τις αποσπασματικές φράσεις που διάλεξες.
ΙΙ. ΒΑΣΙΚΟΙ ΣΤΟΧΟΙ ΚΑΙ ΠΡΟΟΠΤΙΚΕΣ
5. Οι κύριοι στόχοι του προγράμματος είναι η διόρθωση των δημοσιονομικών και εξωτερικών ανισορροπιών και η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης. Χωρίς την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στη βιωσιμότητα της δημοσιονομικής και οικονομικής κατάστασης, το κόστος χρηματοδότησης της οικονομίας είναι αναπόφευκτο ότι θα παραμείνει υψηλό αν όχι να αυξηθεί περαιτέρω. Οι δημοσιονομικές και εξωτερικές ανισορροπίες πρέπει να διορθωθούν. Η ταυτόχρονη αντιμετώπιση των δύο αυτών προβλημάτων αποτελεί μία πρόκληση η οποία απαιτεί ριζικό επαναπροσανατολισμό της οικονομίας. Η ανάπτυξη δεν είναι πιθανό να είναι δυναμική άμεσα μετά την εφαρμογή των αρχικών διορθωτικών δημοσιονομικών μέτρων, αλλά με την εφαρμογή μίας χρηματοπιστωτικής πολιτικής για τη διατήρηση της ευρωστίας του τραπεζικού τομέα και δυναμικών
6. Η κυβέρνηση προβλέπει μία εκτεταμένη περίοδο προσαρμογής:
Ο ρυθμός ανάπτυξης του πραγματικού ΑΕΠ προβλέπεται ότι θα περιοριστεί σημαντικά το 2010-2011, αλλά αναμένεται να ανακάμψει σταδιακά στη συνέχεια. Το οικονομικό πρόγραμμα βασίζεται στην υπόθεση αρνητικής ανάπτυξης 4% το 2010 και 2 ½% το 2011. Ενώ η δημοσιονομική εξυγίανση θα επιβαρύνει αναπόφευκτα την οικονομική δραστηριότητα αρχικά, αναμένεται ότι η ανάκτηση της εμπιστοσύνης από τα εμπροσθοβαρή δημοσιονομικά μέτρα και το ισχυρό μεσοπρόθεσμο οικονομικό πρόγραμμα σε συνδυασμό με διεξοδικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις θα δημιουργήσουν τις συνθήκες για την επιστροφή σε θετική ανάπτυξη το 2012 και έπειτα.
Ο πληθωρισμός πρέπει να μειωθεί σημαντικά κάτω από το μέσο όρο της Ευρωζώνης ώστε η Ελλάδα να ανακτήσει γρήγορα ανταγωνιστικότητα τιμών. Ο περιορισμός της εγχώριας ζήτησης, τόσο μέσω της δημοσιονομικής προσαρμογής όσο και μέσω προσπαθειών για τη συγκράτηση των μισθών και των συντάξεων, καθώς και μέτρων για περιορισμού του κόστους στην οικονομία, θα είναι απαραίτητος για την ουσιαστική κάμψη του πληθωρισμού. Επιπλέον, ο περιορισμός ολιγοπωλιακών δομών θα είναι επίσης σημαντικός για τη μείωση των υψηλών περιθωρίων κέρδους σε ορισμένους κλάδους.
Το εξωτερικό έλλειμμα αναμένεται να μειωθεί σταδιακά στο μεσοπρόθεσμο διάστημα καθώς η εγχώρια ζήτηση και ο πληθωρισμός θα μειώνονται και η οικονομία θα ανταποκρίνεται στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις με στόχο τη βελτίωση των εξαγωγών και τη μείωση της εξάρτησή της από τις εισαγωγές. Αυτή η διαδικασία είναι φυσικό να διαρκέσει για αρκετά χρόνια ενώ τα έξοδα για τους τόκους στο σημαντικό εξωτερικό χρέος θα ασκούν πίεση στο ισοζύγιο των τρεχουσών συναλλαγών για ένα διάστημα.
Πηγή: Μ-1, σελ. 64-65
Γι'αυτο ακριβως ολα τα μετρα ηταν υφεσιακα. Πχ η συνειδητη αποστραγγιξη της ρευστοτητας απ'το συστημα (φοροι / κλεισιμο ελλειματων με οσο το δυνατον ιδια κεφαλαια αντι για τα δανεια της τροϊκας) σε συνδιασμο με τη παντελη ελλειψη μετρων για τονωση στη ρευστοτητα της οικονομιας, ειχε εναν απλο στοχο: Καταρρευση ολων των αξιων οσο ο κοσμος θα ρευστοποιουσε προκειμενου να αποκτησει δυσευρετο ρεσυτο. Εστησαν ακριβως τις παραμετρους μεσω των οποιων θα επεφταν οι τιμες, ο τζιρος και το ΑΕΠ (αποστραγγιξη ρευστοτητας / φορομπηχτικη πολιτικη / αρνητικη ροη χρηματοδοτησης απ'τις τραπεζες).Δε νομίζω! :nono:
Τα μέτρα ήταν υφεσιακά επειδή αυτά απαιτούνταν για την επίτευξη των στόχων κατά την περίοδο προσαρμογής.
Αντιγραφω απ'τη δανειακη συμβαση
Ο ρυθμός ανάπτυξης του πραγματικού ΑΕΠ προβλέπεται ότι θα περιοριστεί σημαντικά το 2010-2011, αλλά αναμένεται να ανακάμψει σταδιακά στη συνέχεια. Το οικονομικό πρόγραμμα βασίζεται στην υπόθεση αρνητικής ανάπτυξης 4% το 2010 και 2 1⁄2% το 2011. Ενώ η δημοσιονομική εξυγίανση θα επιβαρύνει αναπόφευκτα την οικονομική δραστηριότητα αρχικά, αναμένεται ότι η ανάκτηση της εμπιστοσύνης από τα εμπροσθοβαρή δημοσιονομικά μέτρα και το ισχυρό μεσοπρόθεσμο οικονομικό πρόγραμμα σε συνδυασμό με διεξοδικές διαρθρωτικές
μεταρρυθμίσεις θα δημιουργήσουν τις συνθήκες για την επιστροφή σε θετική ανάπτυξη το 2012 και έπειτα.
Το μνημονιο της αναπτυξης που απετυχε :whistle:Απέτυχε διότι σαμποταρίστηκε εκ των έσω. Από τους ίδιους (λίγο πολύ) που σήμερα μας λένε ότι ήταν μοιραίο να αποτύχει από την αρχή, ότι τα νούμερα δεν έβγαιναν, κι ότι η εμπιστοσύνη δεν έχει σημασία (αν είναι ποτέ δυνατόν!). ...
Μισή γραμμή παρακάτω από το σημείο που κοκκινίζεις αναφέρεται η δημοσιονομική εξυγίανση που υποτίθεται ότι θα εφαρμοζόνταν και που (είχε προβλευτεί ότι) θα είχε την ύφεση που κοκκίνησες κατά την περίοδο προσαρμογής.
Δε μας λες όμως και ότι αυτή η δημοσιονομική εξυγίανση ουδέποτε εφαρμόστηκε, και άρα ότι η ύφεση που επακολούθησε δεν είχε καμμία σχέση με αυτή που κοκκινίζεις, αφενώς ώς ποσοστό αλλά κι αφετέρου ώς πρόβλεψη και ώς είδος.
Διότι διαφορετική αιτία θα είχε η ύφεση που κοκκινίζεις και που η τρόϊκα είχε προβλέψει (δηλ τη δημοσιονομική εξυγίανση που όμως δεν εφαρμόστηκε), και διαφορετική η ύφεση που μας βρήκε πραγματικά.
Η ύφεση που μας βρήκε πραγματικά είχε αιτία:
- Τό ότι η δημοσιονομική εξυγίανση ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ ΚΑΘΟΛΟΥ, και άρα και οι δυο κύριοι στόχοι του μνημονίου χάθηκαν (συμπεριλαμβανομένης της εμπιστοσύνης των αγορών στην οποία το Μ-1 προσέβλεπε από την αρχή).
Κι αυτό ακριβώς (και τίποτε άλλο) μας έχει ρίξει στη σκοτοδίνη που βρισκόμαστε από το 2011 και μετά χωρίς ορίζοντα πια (πραγματικής) σωτηρίας. :(
........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 6 λεπτά και 4 δευτερόλεπτα αργότερα ........
1. Eνας κούκος δεν φαίρνει την άνοιξη.
2. Η αξιοπιστία είναι όπως το trademark. Το χτίζεις αλλά θέλει πολύ πολύ χρόνο. Δεν μπορεί να βγάλεις μετρα και την άλλη μερα να σου πουν είσαι αξιόπιστος. Μετά μια δεκαετία ναί.
Οπότε; Οπότε άμεσα η αξιοπιστία ή όποια μέτρα που θα τόνωναν την αξιοπιστία δεν θα έδιναν αποτέλεσμα.Καλά σου λέει ο aroutis.
Η αποκατάσταση της αξιοπιστίας (εμπιστοσύνη) είναι ακρογωνιαίος λίθος της ανάπτυξης, και ήταν ένας από τους 2 κύριους στόχους του Μ-1, κατά δήλωση και κατά ουσία (δες και ακριβώς από πάνω την απάντησή μου στον MNP-10).
Άπαξ και τον θυσιάσαμε/τε με θεωρίες συνομωσίες και με σκοπό να μην επιτευχθεί ποτέ ο άλλος στόχος της διόρθωσης των δημοσιονομικών ανισορροπιών (για να μη χαλάσουν τα μαγαζάκια κάποιων), βιώνουμε τώρα την καταστροφή μας.
Burning Skies
24-02-12, 07:34
Επειδή δεν ξέρω αν οι φίλτατοι που διαβάζουν αυτό το thread διαβάζουν και το άλλο με τους αγανακτισμένους, παραθέτω 2 post μου για το θέμα (και για την γενικότερη κατάσταση και για το νόμισμα φυσικά).
1) http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4569730&postcount=11382
2) http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4569792&postcount=11388
Μπορείτε να απαντήσετε είτε εδώ είτε στο άλλο, και τα 2 τα βλέπω :p, αν έχετε κάτι να σχολιάσετε στα όσα γράφω εννοώ.
Merci.
Σου εχουν απαντησει ηδη νομιζω. Εγω σταματησα να τα διαβαζω (sorry αλλα δεν αντεξα) εκει που εγραψες οτι ειναι προτιμοτερο να στηνουμε κ...λο οποτε μας το ζητησουν.
Εκει για μενα το εχασες.;)
Γιαννη, η εμπιστοσυνη ηταν κρισιμη για να επανερθει η Ελλαδα στην αγορα ομολογων ωστε να βγει, υποτιθεται, απ'το μηχανισμο απ'το 2012+. Τα 2010 και 2011 δεν υποτιθεται οτι θα ειχαν φοβερα αποτελεσματα λογω της εξυγιανσης - μη διαστρεβλωνουμε τη πραγματικοτητα. Υφεση προβλεπετο και αναπτυξη ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ. Ομως απ'τη στιγμη που το χρεος δεν ηταν βιωσιμο, πως θα ερθει ο αλλος - ειτε για αγορα ομολογων, ειτε για επενδυσεις? Αφου βλεπει τη χρεοκοπια στον οριζοντα...
Απο κει και περα, ποσο % θα επρεπε να ειναι η εξυγιανση? Γιατι μονο με τις οριζοντιες περικοπες επετευχθη τεραστια μειωση δαπανων (>7 δις) αντιστοιχη με το να προσπαθουσαν να εξυγιανουν το συστημα*. Ομως την ιδια ωρα οι τοκοι πηγαν απο 12 δις στους 17 δις. Αυτο δε το εγραφε μεσα το μνημονιο :whistle:
*Η δηθεν αδυναμια εξυγιανσης ειναι το αλλοθι στις οριζοντιες μειωσεις (παντα περισσοτερες σε κερδος απ'οτι μια εξυγιανση), οπως και η φοροδιαφυγη ειναι το αλλοθι στη φορομπηχτικη πολιτικη (απ'την οποια το κρατος κερδιζει παραπανω απο τη παταξη της φοροδιαφυγης).
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Τωρα αν γινεται αυτο με το "χερι με χερι" που λες, ποσα θα την δωσει; Αν δε κανω λαθος εχει κατι χρεη 500εκ ε.
Προδοτες ειναι, οσο θελουν μπορουν να τη δωσουν. Εδω δωσαν ορυχεια με αξια >400 εκ => 10 εκ ευρω.
Το χερι-χερι γινεται. Ετσι δωθηκε πχ ο ΟΤΕ στη DT. Αν η DT πηγαινε μεσω χρηματιστηριου η τιμη θα ειχε ανεβει παρα πολυ.
Το νημα και το poll ειναι παλιο. Στο αλλο νημα η αντιμνημονιακη πολιτικη (που καταληγει σε δραχμη) συγκεντρωνει 90%.
Στο τελευταίο debate του IQ2 Greece πάνω στη πρόταση:
"Η Ελλάδα οφείλει να χρεοκοπήσει και να φύγει από το Ευρώ"
Με υποστηρικτή τον Ρουμπινί και τον Λαπαβίτσα, το κοινό, και πριν και μετά την συζήτηση ήταν κατά 70% κατά τη πρότασης.
Εδώ. (http://www.intelligencesquared.com/iq2-greece-euro/)
Στο τελευταίο debate του IQ2 Greece πάνω στη πρόταση:
"Η Ελλάδα οφείλει να χρεοκοπήσει και να φύγει από το Ευρώ"
Με υποστηρικτή τον Ρουμπινί και τον Λαπαβίτσα, το κοινό, και πριν και μετά την συζήτηση ήταν κατά 70% κατά τη πρότασης.
Εδώ. (http://www.intelligencesquared.com/iq2-greece-euro/)
Εχουμε στοιχεια για τη συσταση του κοινου?
Αλλα εγω δε θα σου πω οτι ο κοσμος δεν υποστηριζει ευρω. Το υποστηριζει για λογους που δεν καταλαβαινει (marketing, ψυχολογια, προπαγανδα). Και αυτο ειναι κατανοητο γιατι δεν διαθετει το συνολο του πληθυσμου οικονομικη παιδεια. Αυτο φαινεται και απ'οσους υποστηριζουν δραχμη για λαθος λογους (ειναι πολλοι αυτοι που φερνουν ως παραδειγμα το μαϊντανο και τις 50 δραχμες / 50 σεντς)...
Απο κει και περα, τα ποσοστα υπερ της στασης πληρωμων ή κατα των "εθνοσωτηριων" μνημονιων ειναι σε αντιστοιχα ποσοστα (70-80%). Και αυτα, ως γνωστον, οδηγουν σε εξοδο απ'το ευρω. Το να θες σταση πληρωμων / τελος στα μνημονια κτλ αλλα ταυτοχρονα να θες να παραμεινεις στο ευρω ειναι αποτελεσμα ειτε σχιζοφρενειας, ειτε αγνοιας.
Εχουμε στοιχεια για τη συσταση του κοινου?
Αλλα εγω δε θα σου πω οτι ο κοσμος δεν υποστηριζει ευρω. Το υποστηριζει για λογους που δεν καταλαβαινει (marketing, ψυχολογια, προπαγανδα). Και αυτο ειναι κατανοητο γιατι δεν διαθετει το συνολο του πληθυσμου οικονομικη παιδεια. Αυτο φαινεται και απ'οσους υποστηριζουν δραχμη για λαθος λογους (ειναι πολλοι αυτοι που φερνουν ως παραδειγμα το μαϊντανο και τις 50 δραχμες / 50 σεντς)...
Απο κει και περα, τα ποσοστα υπερ της στασης πληρωμων ή κατα των "εθνοσωτηριων" μνημονιων ειναι σε αντιστοιχα ποσοστα (70-80%). Και αυτα, ως γνωστον, οδηγουν σε εξοδο απ'το ευρω. Το να θες σταση πληρωμων / τελος στα μνημονια κτλ αλλα ταυτοχρονα να θες να παραμεινεις στο ευρω ειναι αποτελεσμα ειτε σχιζοφρενειας, ειτε αγνοιας.Από τη μια ζητάς τη σύσταση του κοινού στο IQ2 και από την άλλη επιχειρηματολογείς με τυχαία γκάλοπ του Ελληνικού πληθυσμού.
Από τη μια λες ότι το κοινό του IQ2 δεν καταλαβαίνει και από την άλλη δέχεσαι ότι ένα τυχαίο δείγμα του γκάλοπ καταλαβαίνει.
Καταλαβαίνεις ότι υπάρχει κάτι λάθος εδώ, ε; :crazy:
Από τη μια ζητάς τη σύσταση του κοινού στο IQ2 και από την άλλη επιχειρηματολογείς με τυχαία γκάλοπ του Ελληνικού πληθυσμού.
Από τη μια λες ότι το κοινό του IQ2 δεν καταλαβαίνει και από την άλλη δέχεσαι ότι ένα τυχαίο δείγμα του γκάλοπ καταλαβαίνει.
Καταλαβαίνεις ότι υπάρχει κάτι λάθος εδώ, ε; :crazy:
Εγώ θα έμπαινα σε δεύτερες σκέψεις πάντως
πχ στο γκάλοπ του iq2 πόσοι διαμένουν στην Ελλάδα και πόσοι εκτός. Για μένα σημαντικότατο
Εγώ θα έμπαινα σε δεύτερες σκέψεις πάντως
πχ στο γκάλοπ του iq2 πόσοι διαμένουν στην Ελλάδα και πόσοι εκτός. Για μένα σημαντικότατοΣημαντικό αλλά όχι κρίσιμο. Εκτός αν θεωρείς ότι π.χ. ο KLG δεν ξέρει τι γίνεται στην Ελλάδα.
Εχουμε στοιχεια για τη συσταση του κοινου?
Το αντίθετο της πρότασης είναι: "Μένουμε στο ευρώ και αλλάζουμε". Όχι το "τα γράφουμε όλα αλλά παραμένουμε στο ευρώ". Δηλαδή "τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου" που εξαγγέλλει παραπλανητικά η ψευτοαριστερά (ακόμη και ο Κούβελης).
Δεν υπάρχουν στοιχεία, εγώ δεν τα γνωρίζω τουλάχιστον. Επειδή παρακολούθησα όλο το debate (στο Internet live) και άκουσα τις ερωτήσεις του κοινού, κρίνω ότι ήταν κατά βάση υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Υπήρχε και εισιτήριο 10 ευρώ. Προφανώς δεν ανήκαν στην κατηγορία των ανέξοδα φωνασκούντων δεξιά και αριστερά.
Ότι πολύ κόσμος δεν καταλαβαίνει και νομίζει ότι η στάση πληρωμών σημαίνει επιστροφή στο "παλιό καλό παρελθόν" (που πτώχευσε) πρέπει να είναι γεγονός (πως ζούσαμε με την δραχμή; δεν είχαμε το ένα και το άλλο; ). Είτε, αυτό, οδηγεί στο εθνικό νόμισμα είτε όχι. Δεν κάνει καμιά διαφορά.
Και όπως ξαναείπα, αυτό πουλάει η ψευτοαριστερά προσπαθώντας να εκμεταλλευτεί πολίτες όντως στη πρέσα.
Και όπως ξαναείπα, αυτό πουλάει η ψευτοαριστερά.Και πουλάει και μετασχηματίζεται επικίνδυνα σε ΕΘΝΙΚΗ αριστερά.
(δεν αναφέρομαι σε κόμματα, πολιτικούς ή μεμονωμένα άτομα, αλλά σε τάση)
Σημαντικό αλλά όχι κρίσιμο. Εκτός αν θεωρείς ότι π.χ. ο KLG δεν ξέρει τι γίνεται στην Ελλάδα.
κρισιμότατο
Είναι άλλο πράγμα να μιλάμε γενικά για μέτρα και άλλο να προορίζονται για τον δικό σου πισινό. Στην πρώτη περίπτωση είσαι λαρτζ, στην δεύτερη περισσότερο σφιχτόκωλος
Από τη μια ζητάς τη σύσταση του κοινού στο IQ2 και από την άλλη επιχειρηματολογείς με τυχαία γκάλοπ του Ελληνικού πληθυσμού.
Από τη μια λες ότι το κοινό του IQ2 δεν καταλαβαίνει και από την άλλη δέχεσαι ότι ένα τυχαίο δείγμα του γκάλοπ καταλαβαίνει.
Καμμια σχεση. Το ευρω εχει απηχηση στη κοινη γνωμη περιπου 65% - και αυτο δεν ειναι κατι που το αρνουμαι. Πληροφοριακα ρωταω ποιοι ειναι το κοινο του IQ2.
Οσο για τα γκαλοπ, τα ιδια γκαλοπ που δινουν 65% στο ευρω, ειναι και αυτα που δειχνουν εναντιωση στο μνημονιο αλλα και το να πληρωσουμε τα χρεη. Εκτος αν πιστευεις οτι υπαρχουν πολλοι προθυμοι να στραγγιξουν το αιμα τους για να το πιουν οι βρυκολακες οι τοκογλυφοι.
Το οτι ο κοσμος γενικα δεν ξερει, ειναι γεγονος. Και αυτο φαινεται γιατι τελει υπο συγχηση. Εδω εβλεπα τον Καμμενο πριν λιγο στον ΑΝΤ1, που πλεον ειναι πολιτικος αρχηγος, να του λεει ενας οικονομολογος οτι η πολιτικη του θεση, ας το πουμε, δε στεκει (ευρω + απειλη χρεοκοπιας) γιατι θα χρειαστει δραχμες... Ε ο ανθρωπος απλα δεν το καταλαβαινε. Ελεγε "υπαρχει μηχανισμος για να μας βγαλουνε"? Μα ρε καραμητρο, μηχανισμος δεν υπαρχει αλλα τα ATM τι θα βγαζουν οταν η ECB σου πει "εσυ δε πληρωνεις-δε πληρωνεις, αρα και εγω δεν εκταμιευω-δεν εκταμιευω"? Τσιπρ-ιζει στο συγκεκριμενο θεμα, αλλα ο Τσιπρας το κανει συνειδητα (ενω γνωριζει οτι δε στεκει) ο Καμμενος το κανει απο αγνοια (προφανως θα εχει διαβασει Βαρουφακη).
κρισιμότατο
Είναι άλλο πράγμα να μιλάμε γενικά για μέτρα και άλλο να προορίζονται για τον δικό σου πισινό. Στην πρώτη περίπτωση είσαι λαρτζ, στην δεύτερη περισσότερο σφιχτόκωλος
Δεν θέλω να εκτροχιάσω τη συζήτηση αλλά απλά δεν ξέρεις τι λες και αν και μιλάς με τσιτάτα γενικεύοντας επί παντός, εδώ τουλάχιστον δεν σου επιτρέπω.
Δεν έχεις ιδέα ο οποιοσδήποτε ζει στο εξωτερικό γιατί έχει πάει εκεί που έχει πάει, τι έχει αφήσει πίσω του, τι καταστάσεις αναγκάζεται να στηρίξει (και να στηρίζει) οικονομικά, πώς τον επηρρεάζει η κρίση / λιτότητα / περικοπές στον άμεσο οικογενειακό του κύκλο.
Δεν ξέρεις επομένως εδώ κόψε τα γενικά και μείνε να μιλάς για 'βεντούζες' σε άλλα θέματα.
Δεν είναι ανάγκη, ξέρεις, μόνο και μόνο να έχει περικοπεί ένας μισθός κάποιου για να μιλά για κρίση και μέτρα.
Δεν υπάρχουν στοιχεία, εγώ δεν τα γνωρίζω τουλάχιστον. Επειδή παρακολούθησα όλο το debate (στο Internet live) και άκουσα τις ερωτήσεις του κοινού, κρίνω ότι ήταν κατά βάση υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Υπήρχε και εισιτήριο 10 ευρώ. Προφανώς δεν ανήκαν στην κατηγορία των ανέξοδα φωνασκούντων δεξιά και αριστερά.
Το μαθαμε και αυτο... το να λες τη γνωμη σου εχει αντιτιμο: 10 ευρω.
Πιστεύω από αυτά που ζω και βλέπω πως τον ευρωπαικό νότο θέλουν να τον μετατρέψουν στην κίνα της ευρώπης. Η μείωση των μισθών αυτό δείχνει. Αν το κάνουν αυτό στην ουσία κάνουν κακό στους ίδιους (βόρειες ευρωπαικές χώρες) γιατί δε θα έχουν που να πουλήσουν τα προιόντα τους. Δεν έχει άδικο ο Βαρουφάκης που είπε πως τη γερμανία μετά τον β παγκόσμιο πόλεμο με τους όρους που της βάλανε της μείωσανε τη ζήτηση και έτσι είχαν η αγγλία και η γαλλία μεγάλη πτώση στις εξαγωγές τους γεγονός που κόστισε και στις δικές τους οικονομίες. Κάτι παρόμοιο θα συμβεί.
Ότι πολύ κόσμος δεν καταλαβαίνει και νομίζει ότι η στάση πληρωμών σημαίνει επιστροφή στο "παλιό καλό παρελθόν" (που πτώχευσε) πρέπει να είναι γεγονός (πως ζούσαμε με την δραχμή; δεν είχαμε το ένα και το άλλο; ). Είτε, αυτό, οδηγεί στο εθνικό νόμισμα είτε όχι. Δεν κάνει καμιά διαφορά.
Και όπως ξαναείπα, αυτό πουλάει η ψευτοαριστερά προσπαθώντας να εκμεταλλευτεί πολίτες όντως στη πρέσα.
Ισχυει... το μονο ξεκαθαρο κοινοβουλευτικο κομμα ειναι το ΚΚΕ σ'αυτον τον τομεα. Τα αλλα το παιζουν και με το ευρω και με τη χρεοκοπια, μια σταση η οποια ειναι δημαγωγικη / λαϊκιστικη.
Δεν θέλω να εκτροχιάσω τη συζήτηση αλλά απλά δεν ξέρεις τι λες και αν και μιλάς με τσιτάτα γενικεύοντας επί παντός, εδώ τουλάχιστον δεν σου επιτρέπω.
Δεν έχεις ιδέα ο οποιοσδήποτε ζει στο εξωτερικό γιατί έχει πάει εκεί που έχει πάει, τι έχει αφήσει πίσω του, τι καταστάσεις αναγκάζεται να στηρίξει (και να στηρίζει) οικονομικά, πώς τον επηρρεάζει η κρίση / λιτότητα / περικοπές στον άμεσο οικογενειακό του κύκλο.
Δεν ξέρεις επομένως εδώ κόψε τα γενικά και μείνε να μιλάς για 'βεντούζες' σε άλλα θέματα.
Δεν είναι ανάγκη, ξέρεις, μόνο και μόνο να έχει περικοπεί ένας μισθός κάποιου για να μιλά για κρίση και μέτρα.
εμένα αυτή είναι η θέση μου, όχι σήμερα, αλλά εδώ και χρόνια.
Και για να μην κατηγορηθώ για πράγματα που δεν θέλω, δεν μιλάω για έλληνες και μη αλλά για διαμένοντες στην χώρα και μη. Σημαντική διαφορά για μένα.
Και πριν την κρίση ακόμα ήμουν ενάντια στο δικαίωμα ψήφου για εθνικές εκλογές στις πρεσβείες της χώρας στο εξωτερικό, για τον λόγο που ανάφερα
........Auto merged post: no_logo πρόσθεσε 0 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Το μαθαμε και αυτο... το να λες τη γνωμη σου εχει αντιτιμο: 10 ευρω.
τίποτα μανατζαραίοι θα συμμετείχαν
Και πουλάει και μετασχηματίζεται επικίνδυνα σε ΕΘΝΙΚΗ αριστερά.
(δεν αναφέρομαι σε κόμματα, πολιτικούς ή μεμονωμένα άτομα, αλλά σε τάση)
Δε γινεται να εισαι αριστερος & διεθνιστης και να μην αντιλαμβανεσαι την εννοια του εθνους σου και πως αυτο "παιζει" μπαλα σ'ενα γηπεδο οπου ο αντιπαλος ειναι οι αντι-διεθνιστες. Αυτοι ονομαζονται παγκοσμιοποιητες και ο στοχος τους ειναι το consolidation της παγκοσμιας εξουσιας σε λιγα χερια ωστε να ελεγχονται οι λαοι ολων των εθνων - ενας στοχος εκ διαμετρου αντιθετος με τον διεθνισμο των λαων).
Ο αριστερος που θα αφησει τον διεθνισμο του να γινει δουρειος ιππος για την παγκοσμιοποιηση (η οποια αρχικα θα στοχευσει στο κρατος του) => εχει αγνοια.
Δεν θυμάμαι αν έχει τεθεί το παρακάτω θέμα ξανά σε αυτό το θέμα αλλά είναι μία απορία που έχω και δεν έχω δει κανέναν να την προσεγγίζει ή να την αναφέρει. Λοιπόν η απορία μου είναι η εξής και παρακαλώ κάποιον που γνωρίζει από οικονομικά να την απαντήσει.
Αν υποθέσουμε ότι γυρίζουμε για τον άλφα ή βήτα λόγο στην δραχμή, οι καταθέσεις των ευρώ (περί τα 150 δις € νομίζω είναι) στις ελληνικές τράπεζες τι θα απογίνουν;
Θα ανταλλαχθούν με νέες δραχμές;
Ή θα διαγραφούν "μαγικά" από την κυκλοφορία;
Λαμβάνοντας υπόψιν το δεδομένο ότι το ευρώ δεν θα σταματήσει να υπάρχει μετά την νέα δραχμή, γιατί η ευρωζώνη θα συνεχίσει να λειτουργεί κανονικά ακόμα και χωρίς εμάς, το νόμισμα αυτό δεν θα διαλυθεί και θα υπάρχει κανονικά στην κυκλοφορία.
Βάση αυτού λοιπόν το δεύτερο μου φαίνεται αδιανόητο να συμβεί γιατί τα ευρώ των καταθέσεων είναι πραγματικά και δεδουλευμένα και δε μπορούν απλά να τα εξαφανίσουν. Από την στιγμή που το ευρώ θα συνεχίζει να υπάρχει και αφού οι καταθέσεις αυτές δεν είναι αέρας (π.χ. δάνεια, λογιστικά κλπ δηλαδή) τότε δεν υπάρχει καμία λογική για να τις διαγράψουν.
Η πρώτη περίπτωση είναι για μένα η πιο λογική, αλλά αφού γίνει η αναγκαστική ανταλλαγή με νέες δραχμές, ποιος θα πάρει όλα αυτά τα δις €, που θα είναι ζεστό ζεστό χρήμα; Το κράτος; Οι τράπεζες; Η κεντρική τράπεζά μας; η ΕΚΤ; Και με ποιο δικαίωμα θα τα πάρει;
Προχωρώντας παρακάτω, πόσο δίκαιο και εφικτό είναι να μας πάρουν τα "σκληρά" ευρώ μας και να μας τα ανταλλάξουν με "νέες δραχμές"; Ποιος θα συμφωνούσε σε αυτό; Θα συμφωνούσαν σε αυτή τη περίπτωση άραγε οι υπέρμαχοι της νέας δραχμής; Τι συνέπειες θα είχε αυτό στην γνώμη του κόσμου για την νέα δραχμή; Γιατί κανείς δεν μιλάει για αυτό το θέμα;
τίποτα μανατζαραίοι θα συμμετείχαν
Καλα εισαι...
Δεν θυμάμαι αν έχει τεθεί το παρακάτω θέμα ξανά σε αυτό το θέμα αλλά είναι μία απορία που έχω και δεν έχω δει κανέναν να την προσεγγίζει ή να την αναφέρει. Λοιπόν η απορία μου είναι η εξής και παρακαλώ κάποιον που γνωρίζει από οικονομικά να την απαντήσει.
Αν υποθέσουμε ότι γυρίζουμε για τον άλφα ή βήτα λόγο στην δραχμή, οι καταθέσεις των ευρώ (περί τα 150 δις € νομίζω είναι) στις ελληνικές τράπεζες τι θα απογίνουν;
Θα ανταλλαχθούν με νέες δραχμές;
Ή θα διαγραφούν "μαγικά" από την κυκλοφορία;
Λαμβάνοντας υπόψιν το δεδομένο ότι το ευρώ δεν θα σταματήσει να υπάρχει μετά την νέα δραχμή, γιατί η ευρωζώνη θα συνεχίσει να λειτουργεί κανονικά ακόμα και χωρίς εμάς, το νόμισμα αυτό δεν θα διαλυθεί και θα υπάρχει κανονικά στην κυκλοφορία.
Βάση αυτού λοιπόν το δεύτερο μου φαίνεται αδιανόητο να συμβεί γιατί τα ευρώ των καταθέσεων είναι πραγματικά και δεδουλευμένα και δε μπορούν απλά να τα εξαφανίσουν. Από την στιγμή που το ευρώ θα συνεχίζει να υπάρχει και αφού οι καταθέσεις αυτές δεν είναι αέρας (π.χ. δάνεια, λογιστικά κλπ δηλαδή) τότε δεν υπάρχει καμία λογική για να τις διαγράψουν.
Η πρώτη περίπτωση είναι για μένα η πιο λογική, αλλά αφού γίνει η αναγκαστική ανταλλαγή με νέες δραχμές, ποιος θα πάρει όλα αυτά τα δις €, που θα είναι ζεστό ζεστό χρήμα; Το κράτος; Οι τράπεζες; Η κεντρική τράπεζά μας; η ΕΚΤ; Και με ποιο δικαίωμα θα τα πάρει;
Προχωρώντας παρακάτω, πόσο δίκαιο και εφικτό είναι να μας πάρουν τα "σκληρά" ευρώ μας και να μας τα ανταλλάξουν με "νέες δραχμές"; Ποιος θα συμφωνούσε σε αυτό; Θα συμφωνούσαν σε αυτή τη περίπτωση άραγε οι υπέρμαχοι της νέας δραχμής; Τι συνέπειες θα είχε αυτό στην γνώμη του κόσμου για την νέα δραχμή; Γιατί κανείς δεν μιλάει για αυτό το θέμα;
Ό,τι και να διαβάσεις εδώ ή οπουδήποτε αλλού είναι απλά contingency σενάρια - στην καλύτερη γιατί στη χειρότερη απλά αναλύσεις του αέρα - διότι δεν υπάρχει προηγούμενο.
Και πέρα από non-paper contingency σενάρια κανένας οργανισμός δεν κάνει μια σοβαρή ανάλυση για ευνόητους λόγους.
Αλλά και εκεί, θεωρητικά σενάρια είναι, κανένας ΔΕΝ ξέρει ό,τι και να διαβάσεις εδώ ή αλλού.
Ισχυει... το μονο ξεκαθαρο κοινοβουλευτικο κομμα ειναι το ΚΚΕ σ'αυτον τον τομεα. Τα αλλα το παιζουν και με το ευρω και με τη χρεοκοπια, μια σταση η οποια ειναι δημαγωγικη / λαϊκιστικη.
Μα την άκουσα την Αλέκα. Κατέληξαν στο συμπέρασμα (εσχάτως) ότι και με την δραχμή οι εργαζόμενοι (εργάτες!) θα χάσουν. Ούτε αυτή θέλουν. Άρα;
Αυτοί προτείνουν την... μετά θάνατον ζωή και τους ίδιους ως τους καλύτερους νεκροθάφτες. Άλλη εναλλακτική δεν μένει.
εμένα αυτή είναι η θέση μου, όχι σήμερα, αλλά εδώ και χρόνια.
Και για να μην κατηγορηθώ για πράγματα που δεν θέλω, δεν μιλάω για έλληνες και μη αλλά για διαμένοντες στην χώρα και μη. Σημαντική διαφορά για μένα.
Και πριν την κρίση ακόμα ήμουν ενάντια στο δικαίωμα ψήφου για εθνικές εκλογές στις πρεσβείες της χώρας στο εξωτερικό, για τον λόγο που ανάφερα
Μήλο και μουστάρδα η ψήφος vs άποψης για κρίση κλπ αν και πάλι ακόμα και στην ψήφο γενικεύεις.
Στο μόνο στο οποίο θα συμφωνήσω γενικά είναι πως πέραν από άποψης οι κάτοικοι εξωτερικού δεν έχουν λόγο per se αυστηρά σε ένα δημοψήφισμα π.χ. περί παραμονής ή όχι στο € και εκεί πάλι για προφανείς λόγους
@ ADSLgr.com All rights reserved.