Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Burning Skies
28-02-12, 16:27
"Με όρους marketing" ή "πραγματισμός" ονομάζεται ο οπορτουνισμός με όρους marketing! ;)
Το θέμα για μένα είναι κατά πόσο είναι θεμιτό να επιλέξεις να παίξεις με τους όρους του συστήματος. Το τέρας που τα βάζεις είναι πανίσχυρο, αδίστακτο, ικανότερο και εμπειρότερο στο δικό του παιχνίδι και χρησιμοποιεί όλους τους τρόπους για να σε ξεκάνει.
Το πιο πιθανόν είναι να χάσεις.
Μα ουτως ή αλλως παιζουν τοσα χρονια με ορους του συστηματος διοτι δεν εχουν επιλεξει να το καταλυσουν με εξωσυστημικα μεσα.
Εν προκειμενω λοιπον να παλευει καποιος οντας εντος του συστηματος με αντισυμβατικα μεσα θα ηταν πολυ πιο ασκοπο και αναποτελεσματικο.
Αλλιως ας προωθησουν στον κοσμο οτι λυση ειναι το μπουκαρισμα στην Βουλη με την απαιτηση εκλογων με απλη αναλογικη. Τολμανε; :p
"Η απόλυση υπεράριθμων ΔΥ δεν θα μας σώσει"
"Η μείωση (cap) των υψηλών συντάξεων δεν θα μας σώσει"
"Τα χαμηλότοκα δάνεια 3-3.5% σε κρατικό επίπεδο δεν θα μας σώσουν"
"Η μηχανογράφηση στο δημόσιο δεν θα μας σώσει"
Επειδή έχεις χάσει επεισόδια να σε ενημερώσω για τα εξής:
α. Δεν υπάρχουν υπεράριθμοι ΔΥ. Γενικά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο δημόσιο. Όποιος τα ισχυρίζεται αυτά είναι ή Πασόκος ή εκτός τόπου και χρόνου ή βολεμένος που κατοικεί στα βόρεια προάστια ή Δοσίλογος.
β. Δεν πρέπει να μειωθούν οι υψηλές συντάξεις ούτε οι υψηλοί μισθοί του δημοσίου καθώς αυτό θα προκαλέσει πτώση της κατανάλωσης και κατάρρευση του ιδιωτικού τομέα, ανεργία και χάος. Επίσης πρέπει να αυξηθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι που πληρώνονται χωρίς να εργάζονται γιατί έτσι γίνεται στην Ιαπωνία (τι θυμήθηκα τώρα).
γ. Θα μας σώσει αλλά το θέλουμε 0% και χωρίς μνημόνια και τέτοια.
δ. Όχι γιατί οι υπολογιστές θα καίνε ρεύμα.
Burning Skies
28-02-12, 16:31
Επειδή έχεις χάσει επεισόδια να σε ενημερώσω για τα εξής:
α. Δεν υπάρχουν υπεράριθμοι ΔΥ. Γενικά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο δημόσιο. Όποιος τα ισχυρίζεται αυτά είναι ή Πασόκος ή εκτός τόπου και χρόνου ή βολεμένος που κατοικεί στα βόρεια προάστια ή Δοσίλογος.
β. Δεν πρέπει να μειωθούν οι υψηλές συντάξεις ούτε οι υψηλοί μισθοί του δημοσίου καθώς αυτό θα προκαλέσει πτώση της κατανάλωσης και κατάρρευση του ιδιωτικού τομέα, ανεργία και χάος. Επίσης πρέπει να αυξηθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι που πληρώνονται χωρίς να εργάζονται γιατί έτσι γίνεται στην Ιαπωνία (τι θυμήθηκα τώρα).
γ. Θα μας σώσει αλλά το θέλουμε 0% και χωρίς μνημόνια και τέτοια.
δ. Όχι γιατί οι υπολογιστές θα καίνε ρεύμα.
Θες σοβαρη απαντηση η γουσταρεις απλα να ξεκινησεις την μερα με trollαρισμα; :)
α) Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω. Θα είμαστε αν όχι επ' άπειρον τουλάχιστον για 10+ χρόνια χωρίς δυνατότητα δανεισμού. Επίσης θα είμαστε μαύρο πρόβατο για εμπορικές (διακρατικές) συμφωνίες
β) Και αν δεν τα δώοσυν θα στείλουμε τα κομάντα;
Τι να τον κανεις τον ξενο δανεισμο? Να πληρωνεις συνταξιουχους και μισθωτους σε GRD? Ή για να καλυπτεις τις αναγκαιοτητες του εμπορικου σου ισοζυγιου οι οποιες θα εκτελουνται κατα προτεραιοτητα με βαση το εξαγωγικο συναλλαγμα?
Ασε το αλλο... Δηλαδη οι (β) μπορουν να πουν δε πληρωνω-δε πληρωνω, αλλα εμεις οχι? Αυτοι δλδ μπορουν να παιρνουν δανεια και να λενε δε πληρωνω-δε πληρωνω αλλα εμεις οχι.
Με δεδομενο οτι αυτα που μας χρωστανε ειναι περισσοτερα απ'αυτα που θα κερδιζαμε με haircut, τοτε μια καλη λυση θα ηταν να γινει η τραμπα ως εξης: Βγαινει η Ελλαδα και λεει: η χωρα εχει claim σε ΧΧΧ δις γερμανικων δανειων/αποζημιωσεων. Αν η Γερμανια το δεχεται, τοτε ισοποσα ελληνικα χρεογραφα θα μεταφερθουν ως γερμανικα γρεογραφα με rating AAA και premium 10% σε σχεση με τη τιμη στη δευτερογενη.
Με λιγα λογια, αν η γερμανια μας χρωσταει 300 δις, τοτε μετατρεπουμε τα ελληνικα μας χρεογραφα αξιας 300 δις (τα οποια στη δευτερογενη πιανουν πχ 150 δις) σε γερμανικα χρεογραφα ΑΑΑ αξιας 150 δις + 10%.
Ετσι η Ελλαδα ξαλαφρωνει απο χρεος 300 δις
Ετσι η Γερμανια αποπληρωνει το χρεος της προς την Ελλαδα (300 δις) με μονο 150 δις + 10%
...και οι ομολογιουχοι κανουν παρτυ που αντι για το 46% που παιρνουν με το PSI, παιρνουν 60% επι της ονομαστικης.
Win-win solutions.
γ) Με τι μηχανήματα, κεφάλαια; Αυτά που θα φέρουν οι ΕΛ ή αυτά που θα παράγει η ΕΛΒΟ;
Καρα σα του Μανδραβελη. Keep walking.
Σκέψου λοιπόν αν ένα αριστερό κόμμα επιλέγει τον οπορτουνισμό ή αν προτιμάς τον πραγματισμό τι ελπίδες μπορούμε να έχουμε από τους υπόλοιπους.
Και τώρα στα χέρια των υπολοίπων βάλε το γεγονός να είμαστε έξω από την ευρωζώνη, σε κατάσταση πτώχευσης, με ελλειματική οικονομία, με μικρές δυνατότητες επιβολής ενισχυτικών μέτρων (π.χ. δασμοί) λόγω διμερών και διεθνών συμφωνιών. Δώστους και ένα νόμισμα δικό τους να το κάνουν ό,τι νομίζουν.
Αυτό μέσες-άκρες μου είπε και ο οικονομολόγος: "Οσο η εξουσία παραμένει στα χέρια των υπολοίπων τότε το να προτάσσουμε έξοδο από το ευρώ, χωρίς να λύνουμε το ζήτημα ποιος κατέχει την εξουσία, θα είναι μια πρόταση που από μόνη της θα κάνει ακόμα χειρότερα τα πράγματα για τον λαό".
Εννοείται πως συμφωνώ με αυτό. Μια έξοδος από το ευρώ υπό την διαχείριση των αστικών κομμάτων, θα φόρτωνε όλα τα πλην στις πλάτες του λαού και όλα τα συν θα τα καρπώνονταν το κεφάλαιο.
Από την άλλη, αυτό δεν αναιρεί το ότι η μοναδική δυνατότητα εξόδου από το αδιέξοδο που έχουμε βρεθεί, έχει για πρώτο βήμα την στάση πληρωμών, δεύτερο βήμα την εθνικοποίηση των τραπεζών με σκοπό τον έλεγχο των ροών κεφαλαίων και τρίτο την μετάβαση σε εθνικό νόμισμα.
"Με όρους marketing" ή "πραγματισμός" ονομάζεται ο οπορτουνισμός με όρους marketing! ;)
Το θέμα για μένα είναι κατά πόσο είναι θεμιτό να επιλέξεις να παίξεις με τους όρους του συστήματος. Το τέρας που τα βάζεις είναι πανίσχυρο, αδίστακτο, ικανότερο και εμπειρότερο στο δικό του παιχνίδι και χρησιμοποιεί όλους τους τρόπους για να σε ξεκάνει.
Το πιο πιθανόν είναι να χάσεις.
Ακριβως...
Γελα οσο θες πατριωτη (εκ της περιφερειας Πειραιως) αλλα πραγματι τιποτα απο ολα αυτα (και επιπλεον τοσα αλλα οπως πχ. καταργηση κοινωνικου κρατους, μισθοι πεινας κοκ) δεν θα μας σωσει - χωρις καν να εξετασουμε τι απο αυτα ειναι ορθο ή/και εχει μελετηθει υπο το ορθο πρισμα και τι οχι.
Και το χανεις το concept διοτι απλουστατα δεν βλεπεις το δασος (που ειναι ενα χρεος που δεν παλευεται με τιποτα αλλα και προθεσεις των εταιρων που εχουν στοχο να μας εκποιησουν στο ονομα του).
Αυτο το concept ειναι που συνδεεται με την εικονα που παρεθεσες διοτι απλουστατα εντος πολιτικων μνημονιου ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ ειμαστε προ της καταστροφης (η οποια ηδη εχει επελθει για πολλους).
Απο την αλλη η δραχμη ειναι μονοδρομος ΑΝ οι Ευρωπαιοι δεν αλλαξουν μυαλα και επιμεινουν να μας οδηγουν με ταχυτητα 300χμ/ωρα στον χαλυβδινο τοιχο. Θελει επιδεξιους χειρισμους και @@ (για να μην πεσεις επισης σε τοιχο) αλλα ειναι δυστυχως μονοδρομος σε αυτη την περιπτωση. Πως να το κανουμε δηλαδη;
Θα ήθελα να διευκρινίσω σε αυτό το σημείο ότι η εικόνα που παρέθεσα δεν είπα ότι θα έρθει λόγω της επιστροφής στη δραχμή αυτής καθ' αυτής, αλλά ως συνδυασμό ενός διαλυμένου κρατικού μηχανισμού, ενός ακόμα πιο διαλυμένου μηχανισμού όταν ανακοινωθεί η έξοδος (και / ή βίαιη καταστολή και κλείσιμο των συνόρων για ορισμένο διάστημα...), και της γενικότερης νοοτροπίας που επικρατεί (η οποία επιμένει να μην δίνει σημασία στο ότι η Ιρλανδία έχει ΔΝΤ επειδή είχε κι αυτή ανίκανη κυβέρνηση που εγγυήθηκε τις τράπεζες ελαφρά την καρδία, αλλά μάλλον είναι σε αρκετά ανώτερο επίπεδο για να μην της επιβάλλουν μισθό 500 Ε σκάρτα...)
Επειδή έχεις χάσει επεισόδια να σε ενημερώσω για τα εξής:
α. Δεν υπάρχουν υπεράριθμοι ΔΥ. Γενικά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο δημόσιο. Όποιος τα ισχυρίζεται αυτά είναι ή Πασόκος ή εκτός τόπου και χρόνου ή βολεμένος που κατοικεί στα βόρεια προάστια ή Δοσίλογος.
β. Δεν πρέπει να μειωθούν οι υψηλές συντάξεις ούτε οι υψηλοί μισθοί του δημοσίου καθώς αυτό θα προκαλέσει πτώση της κατανάλωσης και κατάρρευση του ιδιωτικού τομέα, ανεργία και χάος. Επίσης πρέπει να αυξηθούν οι δημόσιοι υπάλληλοι που πληρώνονται χωρίς να εργάζονται γιατί έτσι γίνεται στην Ιαπωνία (τι θυμήθηκα τώρα).
γ. Θα μας σώσει αλλά το θέλουμε 0% και χωρίς μνημόνια και τέτοια.
δ. Όχι γιατί οι υπολογιστές θα καίνε ρεύμα.
α,β,γ,δ: :lol::lol::lol::clap::worthy::respekt:
α) Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω. Θα είμαστε αν όχι επ' άπειρον τουλάχιστον για 10+ χρόνια χωρίς δυνατότητα δανεισμού. Επίσης θα είμαστε μαύρο πρόβατο για εμπορικές (διακρατικές) συμφωνίες
β) Και αν δεν τα δώοσυν θα στείλουμε τα κομάντα;
γ) Με τι μηχανήματα, κεφάλαια; Αυτά που θα φέρουν οι ΕΛ ή αυτά που θα παράγει η ΕΛΒΟ;
:lol: Συμφωνώ, συνονόματε... ειδικά για το γ) απολύτως.
Συμφωνα με τους γερμανους τιποτα απ'αυτα δε μας σωσουν. Θελουν αιμα - δλδ ΞΕΠΟΥΛΗΜΑ δημοσιου κεφαλαιου.
Αμα θελουμε σοβαρα λεφτα αυτα θα τα βρουμε απο
α) χοντρο haircut (70-80% επι του συνολου)
β) απαιτηση να μας δωσουν οι γερμανοι αυτα που μας χρωστανε (εκατονταδες δις)
γ) εκμεταλλευση ορυκτου πλουτου (εκατονταδες δις / τρις)
Αυτα ειναι μετρα. Με 1-2 δις το ΕΣΠΑ, 2 δις συνταξεις, 2 ΔΥ κτλ δε γινεται δουλεια. Ο εξορθολογισμος πρεπει οπωσδηποτε να γινει, αλλα ας αρχισουμε με τα σοβαρα πραγματα πρωτα.
Duly noted...αλλά βασικά:
α) Η Ελλάδα θεωρείται (ναι κι όμως, βάση ΑΕΠ κατά κεφαλήν και τα γενικότερα στοιχεία της) πλούσια χώρα στον παγκόσμιο χάρτη. Όχι πάμπλουτη (Νορβηγία) αλλά ούτε και αφρικανική (Σιέρα Λεόνε και πόσες άλλες...). Κάτι μου λέει λοιπόν ότι το να κάνει haircut 80% επί του συνόλου, πρόσεξε, όχι για ένα ποσό του τύπου 4-5 δις δολλάρια (που θα είχε μια φτωχή και υπανάπτυκτη χώρα) αλλά για ένα ποσό π.χ. 300 δις, θα είχε κάποιες συνέπειες...
Είτε ως συνέπειες συνυπολογίζουμε τις πολιτικές συνέπειες, είτε τις οικονομικές. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι για 10+ χρόνια, αν χρεοκοπούσαμε εντελώς, θα είμασταν εκτός αγορών. Όμως τα 5+ τα έχω σίγουρα, καθαρά λόγω του "όγκου" που αποτελεί η Ελλάδα. Ναι, δεν είναι η Αμερική, αλλά όσο να πεις, τα π.χ. 300 δις δεν είναι και στραγάλια στο παγκόσμιο νομισματικό σύστημα...
β) Θεωρώ ότι για πολιτικούς λόγους δεν θα ενέκριναν κάτι τέτοιο, και αν το ενέκριναν σίγουρα δεν θα το ενέκριναν με την τωρινή (μηδενική) διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας στο διεθνές επίπεδο (και στην Ε.Ε.), αλλά υπό τελείως άλλες συνθήκες.
γ) Πιστεύω ότι δεν θα βγάζαμε εκατοντάδες δις / τρις ως χώρα από αυτή την υπόθεση. Θα μπορούσαν να είναι τρις σε βάθος πολλών ετών, και με μερίδιο σε εταιρεία για την εκμετάλλευση, δεν θα ήταν τρις για το ελληνικό κράτος. Ο λιγνίτης της ΔΕΗ δε μετράει γιατί είναι ρυπογόνος του κερατά και σταδιακά θα γίνει ασύμφορος λόγω των δικαιωμάτων άνθρακα.
Θεωρώ ότι αν γινόταν συμφωνία με το ελληνικό κράτος ως έχει σήμερα και εταιρείες για εκμετάλλευση θα γινόταν το κλασσικό "miezens" και θα υπογράφαμε ποσοστό 20% ως "ΟΚ" (μην πω και λιγότερο...)
Από την άλλη, αυτό δεν αναιρεί το ότι η μοναδική δυνατότητα εξόδου από το αδιέξοδο που έχουμε βρεθεί, έχει για πρώτο βήμα την στάση πληρωμών, δεύτερο βήμα την εθνικοποίηση των τραπεζών με σκοπό τον έλεγχο των ροών κεφαλαίων και τρίτο την μετάβαση σε εθνικό νόμισμα.Δηλαδή έξοδο από την Ευρζωζώνη, τη ζώνη Σέγκεν την ΕΕ και αθέτησει των εμπορικών συμφωνιών που έχουμε συνάψει εδώ και δεκαετίες. Θυμίζω ότι είμαστε μέλη του WTO που δεν είναι και ότι καλύτερο σε χώρες που πάνε να επιβάλλουν προστατευτισμό στην οικονομική τους δραστηριότητα.
Και όλα αυτά υπό την παρούσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση.
Μετά φταίνε αυτοί που λένε περί Κούβας, Β.Κορέας κτλ.;
Καρα σα του Μανδραβελη. Keep walking.Πάσχος+ Yiapap = Love forever. Keep talking.
<edit>
Πάσχος+ Yiapap + Sovjohn = Love forever :lol:
Burning Skies
28-02-12, 16:47
α,β,γ,δ: :lol::lol::lol::clap::worthy::respekt:
Καλα το quote τι το εκανες αφου δεν μπηκες στον κοπο να απαντησεις; :)
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δηλαδή έξοδο από την Ευρζωζώνη, τη ζώνη Σέγκεν την ΕΕ και αθέτησει των εμπορικών συμφωνιών που έχουμε συνάψει εδώ και δεκαετίες. Θυμίζω ότι είμαστε μέλη του WTO που δεν είναι και ότι καλύτερο σε χώρες που πάνε να επιβάλλουν προστατευτισμό στην οικονομική τους δραστηριότητα.
Και όλα αυτά υπό την παρούσα πολιτική και κοινωνική κατάσταση.
Μετά φταίνε αυτοί που λένε περί Κούβας, Β.Κορέας κτλ.;
Και η εναλλακτικη ποια ειναι; Να κατσουμε να πεθανουμε για να μην χαλαστει ο WTO;; :hmm:
Καλα το quote τι το εκανες αφου δεν μπηκες στον κοπο να απαντησεις; :)
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 2 λεπτά και 24 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Και η εναλλακτικη ποια ειναι; Να κατσουμε να πεθανουμε για να μην χαλαστει ο WTO;; :hmm:
Συγνώμη. Το δικό σου μήνυμα το απάντησα με edit, είχα ξεχάσει ότι το είχα κάνει quote. Δεν με θεωρώ troll για να κάνω quotes έτσι για να κάνω :)
Duly noted...αλλά βασικά:
α) Η Ελλάδα θεωρείται (ναι κι όμως, βάση ΑΕΠ κατά κεφαλήν και τα γενικότερα στοιχεία της) πλούσια χώρα στον παγκόσμιο χάρτη. Όχι πάμπλουτη (Νορβηγία) αλλά ούτε και αφρικανική (Σιέρα Λεόνε και πόσες άλλες...). Κάτι μου λέει λοιπόν ότι το να κάνει haircut 80% επί του συνόλου, πρόσεξε, όχι για ένα ποσό του τύπου 4-5 δις δολλάρια (που θα είχε μια φτωχή και υπανάπτυκτη χώρα) αλλά για ένα ποσό π.χ. 300 δις, θα είχε κάποιες συνέπειες...
Διαβασε τι εγραψα στη λυση β.. οι γερμανοι μας χρωστανε 300, αλλα το haircut ειναι στο μισο +10% premium... δλδ 60% (0.6 Χ 300 = πληρωνουν 180 δις αντι 300, και τα δινουν στους ομολογιουχους αντι για τους ελληνες - ενω οι ελληνες σβηνουν απαιτηση 300 δις εναντι των γερμανων). Αυτο ειναι haircut 120 δις για τον ομολογιουχο, οχι 300... Τα 300 ειναι αυτα που ξεφορτωνεται η κυβερνηση μεταθετοντας το βαρος στους γερμανους.
Εναλλακτικα μας δινουν 300 δις οι γερμανοι και πληρωνουμε στο ακεραιο τους ομολογιουχους (ή τους τα αγοραζουμε στη δευτερογενη μπιρ παρα) - κερδιζοντας τη διαφορα μεταξυ κοστους επαναγορας στο 50% πχ - αναλογα που παιζουν οι τιτλοι. Το ιδανικο ειναι να τους τ'αγοραζεις αργα ωστε να μην ανεβαινει η τιμη :p
Τεσπα το θεμα ειναι να τα σκασουν οι γερμανοι, αμα τα σκασουν μετα βλεπουμε....
Burning Skies
28-02-12, 16:57
Θα ήθελα να διευκρινίσω σε αυτό το σημείο ότι η εικόνα που παρέθεσα δεν είπα ότι θα έρθει λόγω της επιστροφής στη δραχμή αυτής καθ' αυτής, αλλά ως συνδυασμό ενός διαλυμένου κρατικού μηχανισμού, ενός ακόμα πιο διαλυμένου μηχανισμού όταν ανακοινωθεί η έξοδος (και / ή βίαιη καταστολή και κλείσιμο των συνόρων για ορισμένο διάστημα...), και της γενικότερης νοοτροπίας που επικρατεί (η οποία επιμένει να μην δίνει σημασία στο ότι η Ιρλανδία έχει ΔΝΤ επειδή είχε κι αυτή ανίκανη κυβέρνηση που εγγυήθηκε τις τράπεζες ελαφρά την καρδία, αλλά μάλλον είναι σε αρκετά ανώτερο επίπεδο για να μην της επιβάλλουν μισθό 500 Ε σκάρτα...)
Δεκτες οι ανησυχιες σου και τις συμμεριζομαι απολυτα.
Αυτο ομως που δεν μπορω να κατανοησω ειναι πως δεχεσαι ως εναλλακτικη μια οδο που δεν δινει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΕΛΠΙΔΑ και που ιστορικα εχει πολλακις αποδειχθει καταστροφικη και εγκληματικη προς τους λαους.
Θα επαναλαβω λοιπον οτι η οδος της δραχμης (εφοσον δεν αλλαξουν δια του "εκβιασμου" μυαλα οι Ευρωπαιοι) ειναι η μονη που μπορει να μας υποσχεθει ψηγματα ελπιδας απεναντι σε μια οδο που ακολουθειται ηδη και ειναι 1000% καταστροφικη.
Το οτι πρεπει να διαχειριστει μια τετοια μεταβαση επιδεξια και με σοβαροτητα (κατι αμφιβολο) ειναι δεδομενο και οι ανησυχιες παραπανω απο ευλογες ΑΛΛΑ δεν εχουμε και αλλη επιλογη.
Εκει λοιπον που διαφωνουμε ειναι στο οτι θεωρειτε την δεδομενη εκτελεση μας (αυτη τη στιγμη διαβαινουμε ως λαος το μνημονιακο "πρασινο μιλι") ως μη χειρον βελτιστον και αυτο δεν μπορω να το χωνεψω.
...Κάτι μου λέει λοιπόν ότι το να κάνει haircut 80% επί του συνόλου, πρόσεξε, όχι για ένα ποσό του τύπου 4-5 δις δολλάρια (που θα είχε μια φτωχή και υπανάπτυκτη χώρα) αλλά για ένα ποσό π.χ. 300 δις, θα είχε κάποιες συνέπειες...
Κλειστό γράμμα διαβάζεις!:lol:
Φυσικά και θα έχει συνέπειες! Δεν θα μας ξαναδανείσουν οι αγορές ενδεχομένως για δεκαετίες. Κάτι που ούτως ή άλλως συμβαίνει και θα συνεχίσει να συμβαίνει για πολλά χρόνια.
Και η Αργεντινή βάρεσε ένα "κανονάκι" 150 δις δολαρία (~ 176 δις ευρώ σε τιμές 2001) και είχε συνέπειες γιαυτό.
9 χρόνια μετά είναι μέλος του G20
....
Και η εναλλακτικη ποια ειναι; Να κατσουμε να πεθανουμε για να μην χαλαστει ο WTO;; :hmm:
Ακριβώς.Δεν υπάρχει πια άνθρωπος που να μην πιστεύει οτι η συνεχιζόμενη πολιτική λιτότητας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην χρεωκοπία και μάλιστα υπό τις χειρότερες δυνατές συνθήκες.
Η μόνη λογική που μπορεί κάποιος να δεχτεί ως βάσιμη (άσχετα αν διαφωνεί ριζικά μαζί της) είναι αυτη της εξοικονόμησης χρόνου ωστε η πολιτική και οικονομική συγκυρία στην Ευρώπη να αλλάξει και να προλάβουμε συμπεριληφθούμε σε μια γενικότερη λύση.
Ας αποφασίσει βέβαια ο καθένας , αν αυτή η λογική δικαιολογεί τις αναγκαίες ανθρωποθυσίες
Burning Skies
28-02-12, 17:09
Η μόνη λογική που μπορεί κάποιος να δεχτεί ως βάσιμη (άσχετα αν διαφωνεί ριζικά μαζί της) είναι αυτη της εξοικονόμησης χρόνου ωστε η πολιτική και οικονομική συγκυρία στην Ευρώπη να αλλάξει και να προλάβουμε συμπεριληφθούμε σε μια γενικότερη λύση.
Ας αποφασίσει βέβαια ο καθένας , αν αυτή η λογική δικαιολογεί τις αναγκαίες ανθρωποθυσίες
Ουτε αυτη ειναι βασιμη αφου ΑΚΟΜΗ και αν θεσπιστει αυτη η "γενικοτερη λυση" ειναι εμφανες οτι δεν προκειται να ενταχθουμε σε αυτην (και οτι ακομη και να συνεβαινε αυτο δεν θα αλλαζε η γραμμη οσον αφορα τα μετρα εξαθλιωσης μας).
Και η εναλλακτικη ποια ειναι; Να κατσουμε να πεθανουμε για να μην χαλαστει ο WTO;; :hmm:Όχι φυσικά. Δυστυχώς βιώσιμη εναλλακτική δεν βλέπω.
Burning Skies
28-02-12, 17:18
Όχι φυσικά. Δυστυχώς βιώσιμη εναλλακτική δεν βλέπω.
Βιωσιμο δεν ειναι (και αυτο ειναι πλεον αναμφισβητητο) αυτο που ηδη εχει επιλεχθει για μας. Επομενως η εστω και θεωρητικα βιωσιμη εναλλακτικη ΕΙΝΑΙ η επιβεβλημενη οδος.
Δεν μπορει οταν σε παρασυρει το ρευμα στον γκρεμο να εχεις επιχειρημα του να μην πιαστεις απο το μοναδικο κλαδι που εχεις μπροστα σου την εκτιμηση οτι αυτο θα σπασει (και ενδεχομενως να τραυματιστεις περισσοτερο πριν πεσεις στο γκρεμο).
ΔΕΝ εχουμε 2 οδους ομοιες (ουτε καν 2 οδους ελπιδοφορες).
Εχουμε μια οδο που ΕΙΝΑΙ 100% καταστροφικη (και την οποια ηδη διαβαινουμε) και μια αλλη που εχει εστω και καποια μικρα περιθωρια επιτυχιας.
Η μόνη λογική που μπορεί κάποιος να δεχτεί ως βάσιμη (άσχετα αν διαφωνεί ριζικά μαζί της) είναι αυτη της εξοικονόμησης χρόνου ωστε η πολιτική και οικονομική συγκυρία στην Ευρώπη να αλλάξει και να προλάβουμε συμπεριληφθούμε σε μια γενικότερη λύση.
Ας αποφασίσει βέβαια ο καθένας , αν αυτή η λογική δικαιολογεί τις αναγκαίες ανθρωποθυσίεςΗ λογική του "τινάζω την μπάνκα στον αέρα" όμως, υπό τις παρούσες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες συνεπάγεται και αυτή ανθρωποθυσίες.
Δυστυχώς και από την αντίπερα όχθη δεν ακούω πειστικά επιχειρήματα για το πως/γιατί η επιστροφή στη δραχμή θα φέρει λύσεις. Μερικά post παραπάνω π.χ. έγραφε ο MNP-10 ότι θα στριμώξουμε τις κακές πολυεθνικές και δεν θα κάνουμε συνάλλαγμα τα κέρδη τους. Λες και οι πολυεθνικές το έχουν περί πολλού να ασκούν δραστηριότητα στην Ελλάδα! Λες και δεν μπορούν εν μια νυκτί να μαζέψουν τα μπογαλάκια τους και να πάνε σε κάποιους γείτονες αφήνοντας στο δρόμο άλλη μια στρατιά εργαζομένων.
Άκουσα ότι "υπάρχει συνάλλαγμα" για τα αναγκαία (τρόφιμα, φάρμακα, καύσιμα, μηχανήματα) χωρίς όμως να υπάρχουν πουθενά νούμερα ή μελέτες επ' αυτού.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Βιωσιμο δεν ειναι (και αυτο ειναι πλεον αναμφισβητητο) αυτο που ηδη εχει επιλεχθει για μας. Επομενως η εστω και θεωρητικα βιωσιμη εναλλακτικη ΕΙΝΑΙ η επιβεβλημενη οδος.
Δεν μπορει οταν σε παρασυρει το ρευμα στον γκρεμο να εχεις επιχειρημα του να μην πιαστεις απο το μοναδικο κλαδι που εχεις μπροστα σου την εκτιμηση οτι αυτο θα σπασει (και ενδεχομενως να τραυματιστεις περισσοτερο πριν πεσεις στο γκρεμο).
ΔΕΝ εχουμε 2 οδους ομοιες (ουτε καν 2 οδους ελπιδοφορες).
Εχουμε μια οδο που ΕΙΝΑΙ 100% καταστροφικη (και την οποια ηδη διαβαινουμε) και μια αλλη που εχει εστω και καποια μικρα περιθωρια επιτυχιας.Δεν υπάρχει κανένα κλαδί. Το τίναγμα της μπάνκας δεν είναι κλαδί. Είπαμε το σωστό παράδειγμα είναι ότι σε σπάει στο ξύλο ο 100Kgr πυγμάχος τον οποίον επέλεξες ως αντίπαλο στο ρινγκ και γύρω υπάρχει μια τάφρος με κροκόδειλους. Εσύ επιλέγεις να πηδήξεις επειδή "τι να μας πουν εμάς τους Έλληνες αυτά τα άθλια ερπετά". Εγώ έχω πρόβλημα με αυτό.
α) Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω. Θα είμαστε αν όχι επ' άπειρον τουλάχιστον για 10+ χρόνια χωρίς δυνατότητα δανεισμού. Επίσης θα είμαστε μαύρο πρόβατο για εμπορικές (διακρατικές) συμφωνίες
β) Και αν δεν τα δώοσυν θα στείλουμε τα κομάντα;
γ) Με τι μηχανήματα, κεφάλαια; Αυτά που θα φέρουν οι ΕΛ ή αυτά που θα παράγει η ΕΛΒΟ;
Γιατί τώρα που είμαστε; Είμαστε στις αγορές; Να θυμίσω που λέγανε πριν 2-3 χρόνια ότι το 2012 θα ξαναείμαστε στις αγορές;
Επίσης... Δεν είμαστε το μαύρο πρόβατο; Δεν λοιδωρούν όλοι μαζί μας; Απορω με την λογική σας ότι όλα αυτά ΘΑ συμβούν ενώ ήδη συμβαίνουν... Οσο για αυτά που μας δανείζουν, δεν είναι νέα δάνεια, έτσι; Ανταλλαγή των παλαιότερων με νέα πιο ενισχυμένα είναι, ότι ακόμα και εαν βήξουμε θα μας πάρουν και τα σώβρακα... Πως το είχε πεί ο Μάο; Το άκουσα χθές... Εαν ξαφνικά δείς ότι έχεις τέσσερα @@ ανάμεσα στα σκέλια σου, δεν έγινες υπεράνθρωπος γ@μι@ς.... Κάποιος σε γ@μ@ει... (και χαμπάρι δεν παίρνεις)....
Rebel Scum
28-02-12, 17:30
Κανονίστε να με πείσετε ότι η χρεοκοπία μέσα στο ευρώ δεν αποτελεί λύση και μετά θα γίνω μνημονιακός για να με βρίζετε :p
Burning Skies
28-02-12, 17:30
Δεν υπάρχει κανένα κλαδί. Το τίναγμα της μπάνκας δεν είναι κλαδί. Είπαμε το σωστό παράδειγμα είναι ότι σε σπάει στο ξύλο ο 100Kgr πυγμάχος τον οποίον επέλεξες ως αντίπαλο στο ρινγκ και γύρω υπάρχει μια τάφρος με κροκόδειλους. Εσύ επιλέγεις να πηδήξεις επειδή "τι να μας πουν εμάς τους Έλληνες αυτά τα άθλια ερπετά". Εγώ έχω πρόβλημα με αυτό.
Καθολου σωστο δεν ειναι το παραδειγμα. Περισσοτερο σωστο θα ηταν αμα το ανεφερες αντιστροφα (διοτι ειμαστε ηδη στην ταφρο με τους κροκοδειλους και η εναλλακτικη ειναι να κοντραρουμε τον πυγμαχο που μας πεταξε εκει για να μας παρει το σπιτι - που αν εχουμε σωστη τακτικη μπορει και να τον κερδισουμε). ;)
Ε προκειμενου λοιπον να με φανε οι κροκοδειλοι τους φυσικα και θα το επιχειρησω να παω κοντρα σε αυτους που με θελουν νεκρο ή να φυτοζωω. Ειναι και ηθικο ΚΑΙ πρακτικο το ζητημα (ειδικα για οσους δεν εχουμε λιπος, ειμαστε ηδη ευκινητοι και δεν φοβομαστε τοσο τον χοντρο πυγμαχο αλλα περισσοτερο φοβομαστε τα σαγονια των κροκοδειλων). ;)
Με δεδομενο οτι αυτα που μας χρωστανε ειναι περισσοτερα απ'αυτα που θα κερδιζαμε με haircut, τοτε μια καλη λυση θα ηταν να γινει η τραμπα ως εξης: Βγαινει η Ελλαδα και λεει: η χωρα εχει claim σε ΧΧΧ δις γερμανικων δανειων/αποζημιωσεων. Αν η Γερμανια το δεχεται, τοτε ισοποσα ελληνικα χρεογραφα θα μεταφερθουν ως γερμανικα γρεογραφα με rating AAA και premium 10% σε σχεση με τη τιμη στη δευτερογενη.
Με λιγα λογια, αν η γερμανια μας χρωσταει 300 δις, τοτε μετατρεπουμε τα ελληνικα μας χρεογραφα αξιας 300 δις (τα οποια στη δευτερογενη πιανουν πχ 150 δις) σε γερμανικα χρεογραφα ΑΑΑ αξιας 150 δις + 10%.
Ετσι η Ελλαδα ξαλαφρωνει απο χρεος 300 δις
Ετσι η Γερμανια αποπληρωνει το χρεος της προς την Ελλαδα (300 δις) με μονο 150 δις + 10%
...και οι ομολογιουχοι κανουν παρτυ που αντι για το 46% που παιρνουν με το PSI, παιρνουν 60% επι της ονομαστικης.
Win-win solutions.
[sarcasm mode on]
Τι λε ρε φίλε...... Και πως θα φάνε τα φιλετα; Ετσι απλά θα χαρίσεις το χρέος; Τρελλός είσαι; Μόνο με την ύφεση, ο ΟΤΕ πουλήθηκε το υπόλοιπο των μετοχών λιγότερο απο το 1/3 που είχαν δώσει πριν μερικά χρόνια οι Γερμανοί... Ξέρεις τι καλές κονόμες μπορούν να γίνουν όσο τον έχεις τον Ελληνα στον τοίχο, σκυμμένο, και με κατεβασμένα σώβρακα;;;;; Πάρτυ... Θα δώσει και τα "ασημικά" του (όπως εύστοχα το είπε η Ντορίτσα), θα δώσει και το κορμί του στο τέλος.... Ακου εκεί σεισάχθεια.... Που ακούστηκε τέτοιο πράγμα..
[sarcasm mode off]
Burning Skies
28-02-12, 17:35
Κανονίστε να με πείσετε ότι η χρεοκοπία μέσα στο ευρώ δεν αποτελεί λύση και μετά θα γίνω μνημονιακός για να με βρίζετε :p
Εξαρταται πως οριζεις την χρεοκοπια.
Εγω θεωρω οτι τυχη εντος ευρω εχουμε ΜΟΝΟ αν τριξουμε τα δοντια στην Ευρωπη και αυτη επιλεξει να αλλαξει 180 μοιρες την πορεια της και να σωσει την Ευρωζωνη με κοινωνικα κριτηρια.
Αν αυτο δεν συμβει τοτε ΟΧΙ δεν μπορουμε πρακτικα να παραμεινουμε εντος ευρωζωνης. Εσυ βεβαια ως γνωστης του οικονομικου αντικειμενου μπορει να ξερεις κατι αλλο που να μου διαφευγει. :p
Γιατί τώρα που είμαστε; Είμαστε στις αγορές; Να θυμίσω που λέγανε πριν 2-3 χρόνια ότι το 2012 θα ξαναείμαστε στις αγορές;
Επίσης... Δεν είμαστε το μαύρο πρόβατο; Δεν λοιδωρούν όλοι μαζί μας; Απορω με την λογική σας ότι όλα αυτά ΘΑ συμβούν ενώ ήδη συμβαίνουν... Οσο για αυτά που μας δανείζουν, δεν είναι νέα δάνεια, έτσι; Ανταλλαγή των παλαιότερων με νέα πιο ενισχυμένα είναι, ότι ακόμα και εαν βήξουμε θα μας πάρουν και τα σώβρακα... Πως το είχε πεί ο Μάο; Το άκουσα χθές... Εαν ξαφνικά δείς ότι έχεις τέσσερα @@ ανάμεσα στα σκέλια σου, δεν έγινες υπεράνθρωπος γ@μι@ς.... Κάποιος σε γ@μ@ει... (και χαμπάρι δεν παίρνεις)....Δεν είμαστε στις αγορές. Παίρνουμε χρήματα από τον Ευρωπαίο φορολογούμενο για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Δεν συμβαίνουν. ΑΚΟΜΗ στηριζόμαστε στα δανεικά για να καλείψουμε τα ελλείματά μας.
Αυτό με τα @@ όμως, ομολογώ ότι μου άρεσε :p
Καθολου σωστο δεν ειναι το παραδειγμα. Περισσοτερο σωστο θα ηταν αμα το ανεφερες αντιστροφα (διοτι ειμαστε ηδη στην ταφρο με τους κροκοδειλους και η εναλλακτικη ειναι να κοντραρουμε τον πυγμαχο που μας πεταξε εκει για να μας παρει το σπιτι - που αν εχουμε σωστη τακτικη μπορει και να τον κερδισουμε). ;)
Ε προκειμενου λοιπον να με φανε οι κροκοδειλοι τους φυσικα και θα το επιχειρησω να παω κοντρα σε αυτους που με θελουν νεκρο ή να φυτοζωω.;)Αν είχαμε σωστή τακτική δεν θα μας είχε σπάσει τα παΐδια-ρίξει στην τάφρο.
Βέβαια κατανοώ την ανάγκη σας να λέτε "αν έχουμε καλή τακτική", "αν έχουμε τιμια εθνική πολιτική", "αν,αν,αν,αν" ώστε ΑΝ αύριο επιβεβαιωθούν τα σενάρια καταστροφής (βλπ φωτό MNP) να μπορείτε να λέτε "εγώ όμως είχα θέσει κάποιος όρους που δεν πραγματοποιήθηκαν". Όμως πρέπει ίσως να σκεφτείς-σκεφτείτε κατά πόσο το παραπάνω σας διαχωρίζει από εμάς που λέμε ότι τα αποτελέσματα του Μνημονίου δεν θα ήταν τόσο τραγικά ΑΝ....
Η λογική του "τινάζω την μπάνκα στον αέρα" όμως, υπό τις παρούσες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες συνεπάγεται και αυτή ανθρωποθυσίες.
Δυστυχώς και από την αντίπερα όχθη δεν ακούω πειστικά επιχειρήματα για το πως/γιατί η επιστροφή στη δραχμή θα φέρει λύσεις. Μερικά post παραπάνω π.χ. έγραφε ο MNP-10 ότι θα στριμώξουμε τις κακές πολυεθνικές και δεν θα κάνουμε συνάλλαγμα τα κέρδη τους. Λες και οι πολυεθνικές το έχουν περί πολλού να ασκούν δραστηριότητα στην Ελλάδα! Λες και δεν μπορούν εν μια νυκτί να μαζέψουν τα μπογαλάκια τους και να πάνε σε κάποιους γείτονες αφήνοντας στο δρόμο άλλη μια στρατιά εργαζομένων.
Άκουσα ότι "υπάρχει συνάλλαγμα" για τα αναγκαία (τρόφιμα, φάρμακα, καύσιμα, μηχανήματα) χωρίς όμως να υπάρχουν πουθενά νούμερα ή μελέτες επ' αυτού.
........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν υπάρχει κανένα κλαδί. Το τίναγμα της μπάνκας δεν είναι κλαδί. Είπαμε το σωστό παράδειγμα είναι ότι σε σπάει στο ξύλο ο 100Kgr πυγμάχος τον οποίον επέλεξες ως αντίπαλο στο ρινγκ και γύρω υπάρχει μια τάφρος με κροκόδειλους. Εσύ επιλέγεις να πηδήξεις επειδή "τι να μας πουν εμάς τους Έλληνες αυτά τα άθλια ερπετά". Εγώ έχω πρόβλημα με αυτό.
Πολυεθνικές που έφυγαν / έκαναν downsize λόγω κρίσης / γενικότερα ζημιογόνου περιβάλλοντος:
Media Markt & Saturn
Aldi
Fnac
Οι 2 και 3 νομίζω αποφάσισαν να περιορίσουν τη χασούρα και πούλησαν σε Lidl & Public αντίστοιχα.
Δε νομίζω και γω να ντρέπονται να κάνουν οποιαδήποτε κίνηση φέρνει το excel από το κόκκινο στο πράσινο (θεωρητικά θα έπρεπε να νοιάζονται, αλλά δυστυχώς εδώ και πολλές δεκαετίες η έννοια της ηθικής στην επιχειρηματικότητα έχει πάει περίπατο - με εξαίρεση ορισμένους ιδιοκτήτες από οικογενειακές επιχειρήσεις ως επί το πλείστον).
Από κει και πέρα, για να απαντήσω στο Burning Skies, θα προτιμούσα αντί αυτής της λύσης (μονομερής ενέργεια από 1 κράτος) κάτι συλλογικότερο. Ενδεικτικά:
Πολιτικά μιλώντας, η Γαλλία και η Γερμανία θα μπορούσε να έχει άλλη ατζέντα το 2013 σε σχέση με τώρα, και άλλους πολιτικούς αρχηγούς.
Συζήτηση κάτω από το τραπέζι για την συντονισμένη αποχώρηση >1 μελών του Ευρώ από το νόμισμα, και σαφή προσανατολισμό για το πως θα επιτευχθεί αυτό (με τις τράπεζες ανοιχτές, και την όποια υποτίμηση του νομίσματος σταδιακή και όχι εντός 1 ημέρας 50%)
Ενίσχυση της διαπραγματευτικής θέσης της χώρας σε συνεργασία με άλλα κράτη (πρακτικά όλα τα νότια κράτη και αρκετά κεντρονότια), με συμμετοχή στις αποφάσεις της Ε.Ε.
Αποσαφήνιση και συμμετοχή σε τυχόν ριζικότερες λύσεις που θα επηρεάσουν >1 χώρες της Ε.Ε.
Στην τελική, αν δεν βγαίνουν τα κουκιά σε >1 χώρες (δεν είναι μόνο η Ελλάδα σε αυτή τη θέση...) ας αποφασιστεί συντεταγμένα η διάλυση του Ευρώ ως νόμισμα για όλους, ή η δημιουργία 2-3 στη θέση του (Βόρειο Ευρώ, Νότιο Ευρώ, Ανατολικό Ευρώ, whatever).
Το δικό μου πρόβλημα είναι με το μονομερές κωλοδάχτυλο, όχι με το να ερευνηθεί η οποιαδήποτε πιθανή λύση εκτός του (τρέχοντος) μνημονίου ΙΙ.
Γιατί και μένα αν είχα μια επιχείρηση ας πούμε και με έπαιρνε ένας συνεργάτης τηλέφωνο μια μέρα και μου έλεγε 'Καλήμερα! Θυμάσαι που είχαμε μια εταιρική πιστωτική κάρτα? Και έβαλες λεφτά εκεί και σου υποσχέθηκα ότι θα στα δώσω? Ωραία! Λοιπόν, τα πήρα, και έβγαλα κάτι εισιτήρια για μόνιμη διαμονή σε τροπικό νησί μούρλια! Εντάξει, μην κάνεις έτσι, 30.000 Ε ήταν, σιγά το πράγμα. Επειδή είναι πιο βασικό για μένα να δώσω δανεικά στη μάνα μου, τον κουμπάρο, τον μπατζανάκη, τον ξάδερφο, κτλ, θα τους δώσω τα 20.000 και με τα άλλα θα γίνω λούης. GOODBYE, SUCKER!"
...θα έβαζα σκοπό της ζωής μου να τον γαμπιπ. Και οι 1-2-5-10-20-50 χώρες με τις οποίες συνεργαζόμαστε δε νομίζω να σκέφτονταν διαφορετικά.
[sarcasm mode on]
Τι λε ρε φίλε...... Και πως θα φάνε τα φιλετα; Ετσι απλά θα χαρίσεις το χρέος; Τρελλός είσαι; Μόνο με την ύφεση, ο ΟΤΕ πουλήθηκε το υπόλοιπο των μετοχών λιγότερο απο το 1/3 που είχαν δώσει πριν μερικά χρόνια οι Γερμανοί... Ξέρεις τι καλές κονόμες μπορούν να γίνουν όσο τον έχεις τον Ελληνα στον τοίχο, σκυμμένο, και με κατεβασμένα σώβρακα;;;;; Πάρτυ... Θα δώσει και τα "ασημικά" του (όπως εύστοχα το είπε η Ντορίτσα), θα δώσει και το κορμί του στο τέλος.... Ακου εκεί σεισάχθεια.... Που ακούστηκε τέτοιο πράγμα..
[sarcasm mode off]Η DT εφάρμοσε τα δικαίωμα αγοράς που είχε συμφωνηθεί "πριν μερικά χρόνια". Επίσης πόσο είναι η μετοχή του ΟΤΕ σήμερασε σχέση με τότε;
Εκτός από την επιστροφή στη δραχμή θέλεις μήπως να καταργήσουμε και το ΧΑΑ; Εύκολο είναι: Μια απόφαση από το Κοινοβούλιο του Λαού και κλείνει. Σάμπως τι το χρειαζόμαστε; Μόνο κακά έχει επιφέρει στον Λαό. Άλλωστε και πριν το ΧΑΑ δεν ζούσαμε; Μια χαρά ήμασταν!
Εξαρταται πως οριζεις την χρεοκοπια.
Εγω θεωρω οτι τυχη εντος ευρω εχουμε ΜΟΝΟ αν τριξουμε τα δοντια στην Ευρωπη και αυτη επιλεξει να αλλαξει 180 μοιρες την πορεια της και να σωσει την Ευρωζωνη με κοινωνικα κριτηρια.
Αν αυτο δεν συμβει τοτε ΟΧΙ δεν μπορουμε πρακτικα να παραμεινουμε εντος ευρωζωνης. Εσυ βεβαια ως γνωστης του οικονομικου αντικειμενου μπορει να ξερεις κατι αλλο που να μου διαφευγει. :p
Αυτό δεν υποστηρίζει και ο Συριζα;
Απλά για λόγους ανύψωσης ηθικού και εκλογικής τακτικής "αποκρύπτει" τις πιθανότητες του να συμβεί το ένα ή το άλλο :)
Rebel Scum
28-02-12, 17:44
Εξαρταται πως οριζεις την χρεοκοπια.
Εγω θεωρω οτι τυχη εντος ευρω εχουμε ΜΟΝΟ αν τριξουμε τα δοντια στην Ευρωπη και αυτη επιλεξει να αλλαξει 180 μοιρες την πορεια της και να σωσει την Ευρωζωνη με κοινωνικα κριτηρια.
Αν αυτο δεν συμβει τοτε ΟΧΙ δεν μπορουμε πρακτικα να παραμεινουμε εντος ευρωζωνης. Εσυ βεβαια ως γνωστης του οικονομικου αντικειμενου μπορει να ξερεις κατι αλλο που να μου διαφευγει. :p
Δυστυχώς το "τρίξιμο" που αναφέρεις και μεταφράζεται στο domino effect που θα επακολουθήσει όσο περνάει ο καιρός χάνει την ισχύ του.
Αφενός τους έχουμε ήδη δώσει χρόνο να προετοιμαστούν με δικλείδες ασφαλείας για αυτούς (που μακροπρόθεσμα δεν θα αποδώσουν αλλά εμείς μέχρι τότε θα έχουμε γίνει μπανέλες) και αφετέρου όσο βάζουμε υπογραφές σε κάθε κ*λοχαρτο που μας δίνουν χάνεται κάθε διαπραγματευτική ισχύς.
Οπότε κάθε πρόταση έχει ουσία και στο χρόνο που παρουσιάζεται....άλλο να λέγαμε το 2010 "κύριοι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος" άλλο τώρα και άλλο σε 6 μήνες.
Για αυτό που είμαι πεπεισμένος είναι ότι το μείγμα της εσωτερικής πολιτικής κατάστασης, των διεθνών ισορροπιών και της οικονομικής μας κατάστασης κάνει την άμεση επιστροφή μας στη δραχμή βουτιά στο κενό και προσευχή ότι δεν θα σκοτωθούμε. Οι αναλογίες Αργεντινής και Ισλανδίας είναι κατά τη γνώμη μου ασυνεπείς διότι αυτές οι χώρες είχαν και διαφορετική παραγωγική βάση και (το πιο σημαντικό) δεν συμμετείχαν σε νομισματική ένωση (η Αργεντινή απλά είχε συνδεδεμένη ισοτιμία που έχει ομοιότητες αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι το ίδιο).
Burning Skies
28-02-12, 17:46
Αν είχαμε σωστή τακτική δεν θα μας είχε σπάσει τα παΐδια-ρίξει στην τάφρο.
Βέβαια κατανοώ την ανάγκη σας να λέτε "αν έχουμε καλή τακτική", "αν έχουμε τιμια εθνική πολιτική", "αν,αν,αν,αν" ώστε ΑΝ αύριο επιβεβαιωθούν τα σενάρια καταστροφής (βλπ φωτό MNP) να μπορείτε να λέτε "εγώ όμως είχα θέσει κάποιος όρους που δεν πραγματοποιήθηκαν". Όμως πρέπει ίσως να σκεφτείς-σκεφτείτε κατά πόσο το παραπάνω σας διαχωρίζει από εμάς που λέμε ότι τα αποτελέσματα του Μνημονίου δεν θα ήταν τόσο τραγικά ΑΝ....
Αδερφε οι μονοι που ακολουθουν τοσο καιρο αυτη την πρακτικη (και αν μπορεις διεψευσε με) ειστε οι υποστηρικτες των μνημονιων (θεσμικοι και μη) απεναντι σε οσα λεγαμε τοσα χρονια και για τα οποια συνεχως (ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ) δικαιωνομαστε.
Οι υπολοιποι ΑΝ δεν ερθουν τα πραγματα καλα δεν θα εχουμε ουτως ή αλλως την δυνατοτητα να δικαιολογηθουμε διοτι θα πειναμε.
Εγω το ειπα ξεκαθαρα (οπως το λεω εδω και τοσα χρονια). Αυτος ο δρομος ΔΕΝ εχει ελπιδα σωτηριας (κατι που μονο τυφλοι δεν βλεπουν).
Ο αλλος ΕΧΕΙ και πλεον (η συντριπτικη πλειοψηφια) δεν εχουμε και τιποτα να χασουμε που να μας αποτρεπει να τον δοκιμασουμε (διοτι και αυτα που ακομη εχουμε θα τα χασουμε σε χρονο dt εντος μνημονιων - κατι που δεν μας το κρυβουν πια οι "σωτηρες" μας).
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 18 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν είμαστε στις αγορές. Παίρνουμε χρήματα από τον Ευρωπαίο φορολογούμενο για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Δεν συμβαίνουν. ΑΚΟΜΗ στηριζόμαστε στα δανεικά για να καλείψουμε τα ελλείματά μας.
Αυτό με τα @@ όμως, ομολογώ ότι μου άρεσε :p
Ουτε εσυ εχεις διαβασει το νεο μνημονιο;;;; Αγνοεις οτι πλεον ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ να πηγαινουν δανεικα για καλυψη των ελλειματων μας (αλλα αντιθετως ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ να τσονταρουμε ακομη και απο τα ελλειματα μας προς αποπληρωμη χρεους) ;;;:whistle:
Κανονίστε να με πείσετε ότι η χρεοκοπία μέσα στο ευρώ δεν αποτελεί λύση και μετά θα γίνω μνημονιακός για να με βρίζετε :p
Μην ανησυχείς. Η επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ* έχει απάντηση για σένα! :p
Βρες μπας και έχει δικιο τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ που υιοθετεί οπορτουνιστική θέση στο ζήτημα? :hmm:
*Θεωρητικά αυτή θα ήταν η ιδανική λύση. Στη πραγματικότητα έχει λίγες έως ελάχιστες πιθανότητες επιτυχίας. Και όσο οι ευρωπαίοι "εταίροι" κερδίζουν χρόνο και ξεφορτώνονται τα ελληνικά σαπάκια ενώ ταυτόχρονα μας δένουν με όλο και χειρότερες για μας συμφωνίες, τόσο οι πιθανότητες μιας τέτοιας "ιδανικής" λύσης δυστυχώς λιγοστεύουν
Burning Skies
28-02-12, 17:49
Αυτό δεν υποστηρίζει και ο Συριζα;
Απλά για λόγους ανύψωσης ηθικού και εκλογικής τακτικής "αποκρύπτει" τις πιθανότητες του να συμβεί το ένα ή το άλλο :)
Ναι αυτο καταλαβαινω οτι υποστηριζει. Απλα αποκρυπτει οπως λες το τι πρεπει να συμβει αν δεν τσιμπησουν οι Ευρωπαιοι...
Όχι φυσικά. Δυστυχώς βιώσιμη εναλλακτική δεν βλέπω.
Διάβασε την ιστορία του Σόλων.
Δυστυχώς το "τρίξιμο" που αναφέρεις και μεταφράζεται στο domino effect που θα επακολουθήσει όσο περνάει ο καιρός χάνει την ισχύ του.
Αφενός τους έχουμε ήδη δώσει χρόνο να προετοιμαστούν με δικλείδες ασφαλείας για αυτούς (που μακροπρόθεσμα δεν θα αποδώσουν αλλά εμείς μέχρι τότε θα έχουμε γίνει μπανέλες) και αφετέρου όσο βάζουμε υπογραφές σε κάθε κ*λοχαρτο που μας δίνουν χάνεται κάθε διαπραγματευτική ισχύς.
Οπότε κάθε πρόταση έχει ουσία και στο χρόνο που παρουσιάζεται....άλλο να λέγαμε το 2010 "κύριοι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος" άλλο τώρα και άλλο σε 6 μήνες.
Δεν έχεις καθόλου άδικο βέβαια.Γι αυτό και ακούγονται φωνές για προδοσία και δοσίλογους.
Burning Skies
28-02-12, 17:52
Δυστυχώς το "τρίξιμο" που αναφέρεις και μεταφράζεται στο domino effect που θα επακολουθήσει όσο περνάει ο καιρός χάνει την ισχύ του.
Αφενός τους έχουμε ήδη δώσει χρόνο να προετοιμαστούν με δικλείδες ασφαλείας για αυτούς (που μακροπρόθεσμα δεν θα αποδώσουν αλλά εμείς μέχρι τότε θα έχουμε γίνει μπανέλες) και αφετέρου όσο βάζουμε υπογραφές σε κάθε κ*λοχαρτο που μας δίνουν χάνεται κάθε διαπραγματευτική ισχύς.
Οπότε κάθε πρόταση έχει ουσία και στο χρόνο που παρουσιάζεται....άλλο να λέγαμε το 2010 "κύριοι ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος" άλλο τώρα και άλλο σε 6 μήνες.
Δεν διαφωνω (αν και πιστευω οτι ακομη το "τριξιμο" εχει ισχυ και περισσοτερο ως μπλοφα εκλαμβανω τις απειλες των εντεταλμενων θεσμικων της νεοφιλελευθερης ευρωζωνης).
Οπως και να εχει παντως επιμενω οτι αυτη η οδος που διαβαινουμε ΔΕΝ εχει ΚΑΝΕΝΑ μελλον και οποιαδηποτε εναλλακτικη ειναι σαφως προτιμοτερη (ασχετως ρισκου). Οταν σου εχουν ραψει κοστουμι με προοπτικη 1000% να φας το κεφαλι σου και 0,1% να σου προσφερει η αλλη οδος να επιβιωσεις προτιμοτερο ειναι.
Δεν είμαστε στις αγορές. Παίρνουμε χρήματα από τον Ευρωπαίο φορολογούμενο για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Δεν συμβαίνουν. ΑΚΟΜΗ στηριζόμαστε στα δανεικά για να καλείψουμε τα ελλείματά μας.
Αυτό με τα @@ όμως, ομολογώ ότι μου άρεσε :p
Eίσαι σίγουρος, ή επειδή έτσι λένε το πιστεύεις και εσύ; Δεν δανείζεται η Γερμανία πχ με 3% και μας δανείζει με 5-6%; (και μερικές ακόμη, απο τους φορολογούμενους είναι τα άλλα μαύρα πρόβατα)
Eίσαι σίγουρος, ή επειδή έτσι λένε το πιστεύεις και εσύ; Δεν δανείζεται η Γερμανία πχ με 3% και μας δανείζει με 5-6%; (και μερικές ακόμη, απο τους φορολογούμενους είναι τα άλλα μαύρα πρόβατα)
Βέβαια και μια άλλη ανάγνωση της τελευταίας σου πρότασης είναι πως μας δανείζει η Γερμανία με 5-6% ενώ αν βγαίναμε στις αγορές θα τα παίρναμε με 12% :whistle:
Αλλά θα τα βρούμε στις αποζημιώσεις...
Ουτε εσυ εχεις διαβασει το νεο μνημονιο;;;; Αγνοεις οτι πλεον ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΜΑ να πηγαινουν δανεικα για καλυψη των ελλειματων μας (αλλα αντιθετως ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ να τσονταρουμε ακομη και απο τα ελλειματα μας προς αποπληρωμη χρεους) ;;;:whistle:Tην άποψη μου την είπα για το νέο μνημόνιο. Είναι λάθος και δεν έπρεπε να υπογραφεί. Ένας από τους λόγους είναι και αυτός.
Rebel Scum
28-02-12, 18:01
Μην ανησυχείς. Η επίσημη θέση του ΣΥΡΙΖΑ* έχει απάντηση για σένα! :p
Βρες μπας και έχει δικιο τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ που υιοθετεί οπορτουνιστική θέση στο ζήτημα? :hmm:
*Θεωρητικά αυτή θα ήταν η ιδανική λύση. Στη πραγματικότητα έχει λίγες έως ελάχιστες πιθανότητες επιτυχίας. Και όσο οι ευρωπαίοι "εταίροι" κερδίζουν χρόνο και ξεφορτώνονται τα ελληνικά σαπάκια ενώ ταυτόχρονα μας δένουν με όλο και χειρότερες για μας συμφωνίες, τόσο οι πιθανότητες μιας τέτοιας "ιδανικής" λύσης δυστυχώς λιγοστεύουν
Θα κάνω λίγο "μάθημα" αλλά το θεωρώ πρέπον.
Προσπαθώ όσο μπορώ να εφαρμόζω τον κανόνα της ισηγορίας στη ζωή μου, να ακούω δηλαδή αυτό που κάποιος λέει χωρίς να εξετάζω ποιος είναι αυτός που το λέει ή για να είμαι ακριβής να προκαταβάλλομαι αρνητικά ή θετικά εκ των προτέρων.
Ακούγεται αφελές γιατί προφανώς τα λεγόμενα του καθενός πηγάζουν από την προσωπικότητα του καθενός και εν τέλει τα συμφέροντα του.
Όμως όταν μπαίνεις σε αυτή τη διαδικασία, να κοιτάς πρώτα ποιος λέει τι, καταλήγεις να μην μπορείς να κάνεις με κανένα συζήτηση γιατί πάντα θα υποθέτεις ότι από πίσω υπάρχουν κρυφά κίνητρα.
Αυτό του έχουμε δει να συμβαίνει και εδώ μέσα με αντιπαραθέσεις που από κάποια στιγμή και μετά είναι καθαρά προσωπικές (και έχω κι εγώ πέσει σε αυτή την παγίδα).
Πάμε τώρα στους πολιτικούς. Πράγματι η πορεία τους μας κάνει να αρνούμαστε εκ των προτέρων αυτά που λένε. Παράδειγμα τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ που λέει μεν χρεοκοπία αλλά εντός ευρώ του αποδίδεται οπορτουνισμός. Λέμε δηλαδή ότι κατά βάθος ξέρει ότι η δραχμή είναι η λύση αλλά για να μην χαλάσει τα νούμερα του πετάει το "εντός ευρώ".
Προσωπικά αυτό το θεωρώ λογικό άλμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ όσο θυμάμαι είναι υπέρ της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης (ελέω και των διεθνιστικών του τάσεων) αλλά με τους λαούς κυρίαρχους κτλ κτλ. Οπότε γιατί να μην είναι αυτός ο λόγος που δεν ζητάει να κόψουμε τους δεσμούς μας με την ΕΕ;
Δεν λέω ότι αυτός είναι ο λόγος αλλά επιστρέφω στο θέμα της ισηγορίας. Αν αρχίσουμε να υποθέτουμε κίνητρα φτάνουμε πάντα σε αδιέξοδο. Οπότε λόγω αυτού του αδιεξόδου απλά διαλέγουμε μια άποψη και την υποστηρίζουμε φανατικά.
Burning Skies
28-02-12, 18:07
Από κει και πέρα, για να απαντήσω στο Burning Skies, θα προτιμούσα αντί αυτής της λύσης (μονομερής ενέργεια από 1 κράτος) κάτι συλλογικότερο. Ενδεικτικά:
Πολιτικά μιλώντας, η Γαλλία και η Γερμανία θα μπορούσε να έχει άλλη ατζέντα το 2013 σε σχέση με τώρα, και άλλους πολιτικούς αρχηγούς.
Συζήτηση κάτω από το τραπέζι για την συντονισμένη αποχώρηση >1 μελών του Ευρώ από το νόμισμα, και σαφή προσανατολισμό για το πως θα επιτευχθεί αυτό (με τις τράπεζες ανοιχτές, και την όποια υποτίμηση του νομίσματος σταδιακή και όχι εντός 1 ημέρας 50%)
Ενίσχυση της διαπραγματευτικής θέσης της χώρας σε συνεργασία με άλλα κράτη (πρακτικά όλα τα νότια κράτη και αρκετά κεντρονότια), με συμμετοχή στις αποφάσεις της Ε.Ε.
Αποσαφήνιση και συμμετοχή σε τυχόν ριζικότερες λύσεις που θα επηρεάσουν >1 χώρες της Ε.Ε.
Στην τελική, αν δεν βγαίνουν τα κουκιά σε >1 χώρες (δεν είναι μόνο η Ελλάδα σε αυτή τη θέση...) ας αποφασιστεί συντεταγμένα η διάλυση του Ευρώ ως νόμισμα για όλους, ή η δημιουργία 2-3 στη θέση του (Βόρειο Ευρώ, Νότιο Ευρώ, Ανατολικό Ευρώ, whatever).
Το δικό μου πρόβλημα είναι με το μονομερές κωλοδάχτυλο, όχι με το να ερευνηθεί η οποιαδήποτε πιθανή λύση εκτός του (τρέχοντος) μνημονίου ΙΙ.
Γιατί και μένα αν είχα μια επιχείρηση ας πούμε και με έπαιρνε ένας συνεργάτης τηλέφωνο μια μέρα και μου έλεγε 'Καλήμερα! Θυμάσαι που είχαμε μια εταιρική πιστωτική κάρτα? Και έβαλες λεφτά εκεί και σου υποσχέθηκα ότι θα στα δώσω? Ωραία! Λοιπόν, τα πήρα, και έβγαλα κάτι εισιτήρια για μόνιμη διαμονή σε τροπικό νησί μούρλια! Εντάξει, μην κάνεις έτσι, 30.000 Ε ήταν, σιγά το πράγμα. Επειδή είναι πιο βασικό για μένα να δώσω δανεικά στη μάνα μου, τον κουμπάρο, τον μπατζανάκη, τον ξάδερφο, κτλ, θα τους δώσω τα 20.000 και με τα άλλα θα γίνω λούης. GOODBYE, SUCKER!"
...θα έβαζα σκοπό της ζωής μου να τον γαμπιπ. Και οι 1-2-5-10-20-50 χώρες με τις οποίες συνεργαζόμαστε δε νομίζω να σκέφτονταν διαφορετικά.
Πολλα ΑΝ βαζεις και θα καταληξουμε στο ανεκδοτο με την γιαγια και τα καρουλια. :p
Δυστυχως φιλε μου τετοιες αντισυστημικες συλλογικες ενεργειες ειναι απιθανο να σχεδιαστουν. Εδω ειναι δυσκολο να συντονιστουμε απλοι πολιτες που μας εχουν υποθηκευσει το μελλον μας (και τρωμε αμασητη την προπαγανδα) περιμενουμε να συντονιστουνε κυβερνησεις (που στην πλειοψηφια τους ειναι δοσιλογες);;;
Μιλαμε για ενα πολιτικο κατεστημενο το οποιο διαχειριζονται τα πλοκαμια του νεοφιλελευθερισμου και περιμενεις εσυ να συντονιστουν τα θεσμικα οργανα (που πολλα ειναι μαριονετες του) απεναντι του;;
Δυστυχως μοναδικη οδος ειναι καποιος να κανει ριζοσπαστικα την αρχη (ξεκινωντας απο την βαση - δηλαδη τους λαους) και στη συνεχεια μπορει και να ερθει ως ντομινο μια γενικοτερη αντιδραση.
Δυστυχως ομως δεν ειναι δυνατον να περιμενουμε το θαυμα ή να αναμενουμε απο μηχανης Θεους να σωσουν την παρτιδα (ποσο μαλλον αν τους περιμενουμε αναμεσα σε θεσμικους εκπροσωπους του συστηματος).
Μεχρι το 2013 θα εχουν εφαρμοστει σε μεγαλο βαθμο πολλα απο τα εγκληματικα μετρα του νεου μνημονιου που θα φερουν πολυ περισσοτερο κοσμο στην εξαθλιωση ΓΙΑ ΤΟ ΤΙΠΟΤΑ αλλα και θα εχουν προχωρησει την εκποιηση της χωρας μας.
Δεν ειναι λοιπον δυνατο να επιτραπει αυτο.
Οσο και να μας φοβιζει (διοτι πολλοι επιμενουμε να μην βλεπουμε αυτα που εχουν σχεδιασει για μας χωρις εμας) πρεπει να παρουμε τις τυχες μας στα χερια μας ΑΜΕΣΑ.
Αλλωστε ακομη και αυτα που αναφερεις ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ την αλλαγη των κυβερνησεων απο την βαση και την αντικατασταση τους με αλλες που θα εχουν τα συμφεροντα των πολιτων ως προτεραιοτητα.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 16 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Tην άποψη μου την είπα για το νέο μνημόνιο. Είναι λάθος και δεν έπρεπε να υπογραφεί. Ένας από τους λόγους είναι και αυτός.
Ε αφου το ξερεις τοτε γιατι επιμενεις να λες οτι δανειζομαστε για να καλυψουμε ελλειματα; Ο Καψης εισαι; :p:p
Rebel Scum
28-02-12, 18:08
Δεν διαφωνω (αν και πιστευω οτι ακομη το "τριξιμο" εχει ισχυ και περισσοτερο ως μπλοφα εκλαμβανω τις απειλες των εντεταλμενων θεσμικων της νεοφιλελευθερης ευρωζωνης).
Οπως και να εχει παντως επιμενω οτι αυτη η οδος που διαβαινουμε ΔΕΝ εχει ΚΑΝΕΝΑ μελλον και οποιαδηποτε εναλλακτικη ειναι σαφως προτιμοτερη (ασχετως ρισκου). Οταν σου εχουν ραψει κοστουμι με προοπτικη 1000% να φας το κεφαλι σου και 0,1% να σου προσφερει η αλλη οδος να επιβιωσεις προτιμοτερο ειναι.
Θα μπορούσε να σου πει κανείς αυτό που είπε πριν ο npats ότι μια άποψη είναι να περιμένουμε εντός μνημονίου μήπως αλλάξει η πολιτική πανευρωπαϊκά.
Θα μου απαντήσεις, γιατί να μας συμπεριλάβουν σε μια καλύτερη λύση αφού θα έχουμε υπογράψει λευκή επιταγή. Και εγώ χλωμό το βλέπω αλλά δεν μπορώ να είμαι και σίγουρος.
Σίγουρες λύσεις δεν υπάρχουν, όλες έχουν τεράστια ρίσκα. Το θέμα είναι ο καθένας ποια βλέπει ως λιγότερο κακή (γιατί καλή δεν υπάρχει σίγουρα).
Εκεί είναι όλη η ουσία. Ο καθένας μας βέβαια εισάγει στο σκεπτικό του και προσωπικές ιδεολογικές καταβολές και προσωπικό συμφέρον οπότε η λύση δεν είναι τόσο ξεκάθαρη.
Burning Skies
28-02-12, 18:15
Θα μπορούσε να σου πει κανείς αυτό που είπε πριν ο npats ότι μια άποψη είναι να περιμένουμε εντός μνημονίου μήπως αλλάξει η πολιτική πανευρωπαϊκά.
Θα μου απαντήσεις, γιατί να μας συμπεριλάβουν σε μια καλύτερη λύση αφού θα έχουμε υπογράψει λευκή επιταγή. Και εγώ χλωμό το βλέπω αλλά δεν μπορώ να είμαι και σίγουρος.
Σίγουρες λύσεις δεν υπάρχουν, όλες έχουν τεράστια ρίσκα. Το θέμα είναι ο καθένας ποια βλέπει ως λιγότερο κακή (γιατί καλή δεν υπάρχει σίγουρα).
Εκεί είναι όλη η ουσία. Ο καθένας μας βέβαια εισάγει στο σκεπτικό του και προσωπικές ιδεολογικές καταβολές και προσωπικό συμφέρον οπότε η λύση δεν είναι τόσο ξεκάθαρη.
Εγω Rebel προτιμω την συνεκτιμηση δεδομενων και καταστασεων. Οτιδηποτε λοιπον εχει συμβει μεχρι σημερα συνεχως επαληθευει οσα γραφαμε εδω και καποια χρονια οσοι αρνουμασταν το πρωτο μνημονιο.
Καποια που καποτε ηταν εκτιμησεις εγιναν δεδομενα και καποια αλλα που χρηζουν ακομη ερμηνειας ερμηνευονται λογικα ΜΟΝΟ υπο το πρισμα που αναφεραμε απο τοτε (οτι στοχος δεν ειναι η σωτηρια αλλα η εκποιηση μας).
Αυτη λοιπον ειναι η ουσια για μενα. Οτιδηποτε διαφορετικο θα το θεωρουσα υπερβολικα αφελες ωστε να το ενστερνιστω (διοτι ηδη νιωθω αφελης που ελπιζω και δεν εχω μεταναστευσει ηδη).
Να πιστεψω δηλαδη οτι κοντρα σε ολα αυτα οι νεοφιλελευθεροι δακτυλοι που κυβερνουν τον κοσμο θα γινουν ανθρωπιστες και θα μας λυπηθουν; :p
Rebel Scum
28-02-12, 18:21
Να πιστεψω δηλαδη οτι κοντρα σε ολα αυτα οι νεοφιλελευθεροι δακτυλοι που κυβερνουν τον κοσμο θα γινουν ανθρωπιστες και θα μας λυπηθουν; :p
Μα δεν ζούμε σε φιλελευθερισμό καν....αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Θα σου απαντήσω όμως ότι με δεδομένο αυτό, το νεοφιλελεύθερο δάκτυλο, ακόμα και το σενάριο της δραχμής αποδεικνύεται καταστροφικό γιατί προϋποθέτει πρακτικές που ο υπόλοιπος φιλελεύθερος πλανήτης δεν θα αποδεχτεί. Θα σου πει κάποιος δηλαδή ότι θα μας εμποδίσουν να πετύχουμε για προς παραδειγματισμό.
Burning Skies
28-02-12, 18:25
Μα δεν ζούμε σε φιλελευθερισμό καν....αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Θα σου απαντήσω όμως ότι με δεδομένο αυτό, το νεοφιλελεύθερο δάκτυλο, ακόμα και το σενάριο της δραχμής αποδεικνύεται καταστροφικό γιατί προϋποθέτει πρακτικές που ο υπόλοιπος φιλελεύθερος πλανήτης δεν θα αποδεχτεί. Θα σου πει κάποιος δηλαδή ότι θα μας εμποδίσουν να πετύχουμε για προς παραδειγματισμό.
Βασικα δεν μιλησα για φιλελευθερισμο αλλα για μορφωμα νεοφιλελευθερισμου.
Θα σε εμποδισουν ναι.
Αλλα ακομη και αναμεσα τους υπαρχουν αλληλοσυγκρουομενα συμφεροντα οποτε θα μπορεσεις να κανεις τις στρατηγικες συμμαχιες σου. ;)
Το σιγουρο (και δυστυχες) ειναι οτι αυτη τη στιγμη ΔΕΝ εχεις κοινα συμφεροντα με τους ισχυρους ευρωπαιους εταιρους σου οποτε αυτος ειναι ακομη ενας λογος να ψαξεις αλλου για πορτοκαλιες.
[QUOTE=GetRid;4575383]Κλειστό γράμμα διαβάζεις!:lol:
Φυσικά και θα έχει συνέπειες! Δεν θα μας ξαναδανείσουν οι αγορές ενδεχομένως για δεκαετίες. Κάτι που ούτως ή άλλως συμβαίνει και θα συνεχίσει να συμβαίνει για πολλά χρόνια.
Και η Αργεντινή βάρεσε ένα "κανονάκι" 150 δις δολαρία (~ 176 δις ευρώ σε τιμές 2001) και είχε συνέπειες γιαυτό.
9 χρόνια μετά είναι μέλος του G20
1. Η Αργεντινή είχε εξωτερικό χρέος 167 δις $ το 2001, το δημόσιο ήταν ως ποσσοτό του ΑΕΠ στο 65% έναντι Ελλάδας στο 165% και σε πραγματικούς αριθμούς αν βάλουμε και τα ιδιωτικά χρέη πάνω από 650 δις $ για την Ελλάδα.
Είμαστε Χ 4 φορές πάνω.
2.Η Αργεντινή από το 2000 και μετά είναι πλεονασματική στο ισοζύγιο πληρωμών, δηλ εξαγωγές>εισαγωγές
http://www.city.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0009/73845/1009.pdf
σελ 20/27
Ακόμα και τα χρόνια που είχε ελλείμματα στο εμπορικό ισοζύγιο ήταν πολύ μικρά σχεδόν ασήμαντα
Η Ελλάδα είναι σχεδόν μόνιμα ελλειμματική -20 δις Ε με τρομακτική διαφορά εισαγωγών εξαγωγών.
Η Αργεντινή είναι από τις μεγαλύτερους παραγωγούς κτηνοτροφικών προιοντων παγκοσμίως και μεγάλη παραγωγός γεωργικών, η Ελλάδα στα κτηνοτροφικά είναι αυτόνομη στο 40-50% πλην αιγοπροβάτων.
3 --9 χρόνια μετά είναι μέλος του G20---
http://www.businessinsider.com/the-riskiest-countries-in-the-world-2012-2?utm_source=inpost&utm_medium=seealso&utm_term=&utm_content=1&utm_campaign=recirc
Εξακολουθεί να είναι μέσα στις 10 πιο επίφοβες (8η) χώρα για χρεοκοπία
Μερικά post παραπάνω π.χ. έγραφε ο MNP-10 ότι θα στριμώξουμε τις κακές πολυεθνικές και δεν θα κάνουμε συνάλλαγμα τα κέρδη τους. Λες και οι πολυεθνικές το έχουν περί πολλού να ασκούν δραστηριότητα στην Ελλάδα! Λες και δεν μπορούν εν μια νυκτί να μαζέψουν τα μπογαλάκια τους και να πάνε σε κάποιους γείτονες αφήνοντας στο δρόμο άλλη μια στρατιά εργαζομένων.
Πως θα παει σε γειτονες η vodafone? Τι ειναι οι υποδομες? Κουλουρια? Που πας παραδιπλα και πουλας? Αν εχω μια εταιρεια υδρευσης στην Ελλαδα, μια εταιρεια τηλεφωνιας, ενα μετρο κτλ, θα τα "κλεισω" και θα τα μεταφερω παραδιπλα? Δεν υπαρχουν αυτα.
Άκουσα ότι "υπάρχει συνάλλαγμα" για τα αναγκαία (τρόφιμα, φάρμακα, καύσιμα, μηχανήματα) χωρίς όμως να υπάρχουν πουθενά νούμερα ή μελέτες επ' αυτού.
Στο χω απαντησει
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4570431&postcount=2635
Αν εχεις αποριες, ψαξε στα νουμερα της ΤτΕ και της ΕΛΣΤΑΤ για το εμπορικο ισοζυγιο των πετρελαιοειδων και για φαρμακευτικη δαπανη στο google.
και γύρω υπάρχει μια τάφρος με κροκόδειλους. Εσύ επιλέγεις να πηδήξεις επειδή "τι να μας πουν εμάς τους Έλληνες αυτά τα άθλια ερπετά". Εγώ έχω πρόβλημα με αυτό.
Μια φανταστικη ταφρος με κροκοδειλους - FUD. Αμασητη τη προπαγανδα του ΓΑΠ τρως... του ΓΑΠ που ελεγε οτι αν η Κυπρος δε πει το ΝΑΙ θα πεσει ο ουρανος στο κεφαλι της και θα αντιμετωπισει τη διεθνη απομονωση. Τον ιδιο ΓΑΠ που ελεγε οτι προτιμαει να δωσει λιγο γη για να κοιμομαστε ησυχοι... Και η Κυπρος που την απειλουσαν οι Τουρκοι με πολεμο αμα βγαλει τα ορυκτα, προχωρησε - παρα τις απειλες. Για καποιους ενδοτικους ηταν "αδυνατο". Ε να που εγινε.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 3 λεπτά και 2 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Δεν είμαστε στις αγορές. Παίρνουμε χρήματα από τον Ευρωπαίο φορολογούμενο για να καλύψουμε τις ανάγκες μας. Δεν συμβαίνουν. ΑΚΟΜΗ στηριζόμαστε στα δανεικά για να καλείψουμε τα ελλείματά μας.
Αυτό με τα @@ όμως, ομολογώ ότι μου άρεσε :p
Πες μου τωρα οτι δεν εχεις ακουσει τιποτα για τον ειδικο λογαριασμο και το οτι ολα τα λεφτα θα πηγαινουν για αποπληρωμη και μετατροπη των παλαιων ομολογων σε νεα ενυποθηκα ευρωδανεια με αγγλικο δικαιο - οπου ουτε 0 σεντ δε θα πηγαινει στην ελ. οικονομια.
Ναι ναι, ο ευρωπαιος φορολογουμενος καλυπτει τις αναγκες μας :whistle:
Burning Skies
28-02-12, 20:03
Πες μου τωρα οτι δεν εχεις ακουσει τιποτα για τον ειδικο λογαριασμο και το οτι ολα τα λεφτα θα πηγαινουν για αποπληρωμη και μετατροπη των παλαιων ομολογων σε νεα ενυποθηκα ευρωδανεια με αγγλικο δικαιο - οπου ουτε 0 σεντ δε θα πηγαινει στην ελ. οικονομια.
Ναι ναι, ο ευρωπαιος φορολογουμενος καλυπτει τις αναγκες μας :whistle:
Τα εχει ακουσει αλλα συνηθισε μαλλον να το γραφει τοσο καιρο. Ηταν το κλασικο επιχειρημα (που τους τελειωσε ομως και αυτο). :p
Τα εχει ακουσει αλλα συνηθισε μαλλον να το γραφει τοσο καιρο. Ηταν το κλασικο επιχειρημα (που τους τελειωσε ομως και αυτο). :p
Σε καποια φαση πρεπει να κανω λιστα yiapap με τους παραλογισμους που εχει αναφερει ως τωρα* - και μετα βγαινει και λεει "ναι, παιδια οκ δε με πεισατε"...
* Τα θυμαμαι καθε φορα που πρεπει να ξαν-απανταω τα ιδια. Πχ σημερα οτι "μα αμα παμε στη δραχμη δε θα μας δανειζουν" το οποιο δεν ειχε καμμια λογικη βαση αφου επι δραχμης κοβεις -> πληρωνεις για μισθοσυνταξεις κτλ, για τα δε εμπορικα ισοζυγια τα εχουμε πει 1.000.000 φορες. Αλλο παλι αυτο... κλασσικο επιχειρημα (λες και οι εξαγωγες ειναι 0). Τωρα μαθαμε οτι το bailout των ομολογιουχων που απο junk παιρνουν ενυποθηκα δανεια σε αγγλικο δικαιο, ειναι κατι που αφορα την επιβιωση μας.
Πχ σημερα οτι "μα αμα παμε στη δραχμη δε θα μας δανειζουν" το οποιο δεν ειχε καμμια λογικη βαση αφου επι δραχμης κοβεις -> πληρωνεις για μισθοσυνταξεις κτλ,
Αντε παλι με το κοβω... Αυτο που λες ειναι ΑΔΙΚΟ.-
Κοβεις και πληρωνεις μισθους/συνταξεις. Ωραια, αυτοι πηραν το bonus τους, εμεις που δεν παιρνουμε μισθους/συνταξεις απο το κρατος ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΑΡΕΤΕ ΤΑ ΛΕΦΤΑ;
Αντε παλι με το κοβω... Αυτο που λες ειναι ΑΔΙΚΟ.-
Κοβεις και πληρωνεις μισθους/συνταξεις. Ωραια, αυτοι πηραν το bonus τους, εμεις που δεν παιρνουμε μισθους/συνταξεις απο το κρατος ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΑΡΕΤΕ ΤΑ ΛΕΦΤΑ;
Ποια λεφτα θα σου παρουν παπι?
Ποια λεφτα θα σου παρουν παπι?
Αν τρωω 20% πληθωρισμο καθε 3μηνο και δεν παιρνω κατι απο το κρατος ουσιαστικα χανω 20%.
@ ADSLgr.com All rights reserved.