Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Moνο που και οι μισθοί σου δεν θα παραμείνουν σταθεροι. Ηδη πεφτουν όπως ξέρουμε, φαντάσου πόσο ακόμα θα πέσουν ετσι δεν ειναι; Δεν ειναι το πρόβλημα ότι το laptop θα αξίζει παραπάνω (!), ειναι το κόστος εισαγωγών (και ειδικά του πετρελαίου), ειναι το κόστος διαβίωσης γενικότερα που ορίζεται από τη σχέση μισθού / κόστους ειδών πρώτης ζήτησης, ειναι το πόσο τελικα θα κοστίζει το ρεύμα και όλα αυτά.
.
Λέτε ότι για τα Laptop το ρεύμα κτλ που θα ακριβύνουν.
Ακόμα όμως και καθαρά αγροτικά "ελληνικά" προϊόντα όπως πχ οι φακές στην ουσία και αυτά είναι εισαγόμενα.
Για να παραχθεί η φακή χρειάζονται:
α) σπόρος (εισαγόμενος)
β) γεωργικά μηχανήματα (εισαγόμενα)
γ) φάρμακα (εισαγόμενα)
δ) εργασία (πες ελληνική)
Άρα η δραχμή δεν σου δίνει κανένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα αλλά σε οδηγεί σε ανεξέλεγκτη καταστροφή.
Τα λαμόγια κάθε φύσεως εύχονται επιστροφή γιατι νομίζουν οτι θα γλιτώσουν τα χρέη τους (αφού θα έχουν ξεφορτωθεί τους ξένους που δεν μασάνε και θα έχουν "ανεξάρτητους" και δήθεν εθνικά υπερήφανους κυβερνήτες ελεγχόμενους από τους ίδιους).
Αυτό είναι όλο το ζουμί και η κάψα για την επιστροφή στην δραχμή.
Το καθεστώς ελπίζει ότι θα επιβιώσει με αυτόν τον τρόπο και βρίσκει διάφορους αφελής αρπαγμένους "οικονομολόγους" να διαφημίζουν την επιλογή τους.
Λέτε ότι για τα Laptop το ρεύμα κτλ που θα ακριβύνουν.
Ακόμα όμως και καθαρά αγροτικά "ελληνικά" προϊόντα όπως πχ οι φακές στην ουσία και αυτά είναι εισαγόμενα.
Για να παραχθεί η φακή χρειάζονται:
α) σπόρος (εισαγόμενος)
β) γεωργικά μηχανήματα (εισαγόμενα)
γ) φάρμακα (εισαγόμενα)
δ) εργασία (πες ελληνική)
πετρέλαιο εισαγόμενο, αντε φυσικό αέριο, ρεύμα, γ*μα τα,
Άρα η δραχμή δεν σου δίνει κανένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα αλλά σε οδηγεί σε ανεξέλεγκτη καταστροφή.
Τα λαμόγια κάθε φύσεως εύχονται επιστροφή γιατι νομίζουν οτι θα γλιτώσουν τα χρέη τους (αφού θα έχουν ξεφορτωθεί τους ξένους που δεν μασάνε και θα έχουν "ανεξάρτητους" και δήθεν εθνικά υπερήφανους κυβερνήτες ελεγχόμενους από τους ίδιους).
Αυτό είναι όλο το ζουμί και η κάψα για την επιστροφή στην δραχμή.
Το καθεστώς ελπίζει ότι θα επιβιώσει με αυτόν τον τρόπο και βρίσκει διάφορους αφελής αρπαγμένους "οικονομολόγους" να διαφημίζουν την επιλογή τους.Eγω συμφωνώ μαζί σου. Αυτά λέω. Οτι η δραχμή ειναι καταστροφή και δεν καταλαβαίνω αυτοί που την νομίζουν για καλό τι εννοουν ως "καλό". Οτι αν ζυγίζουν τα όποια καλά της διαχείρισης του "εθνικού νομίσματος" με τις συνέπειες της εξόδου από την Ευρωζώνης και πιθανότατα από την ΕΕ, πως ειναι δυνατό να λένε (with a straight face) ότι ναι, ειναι θετικό προς τη δραχμή το ισοζύγιο.
Σορρυ, αλλά ΔΕΝ παίζει τέτοιο σενάριο. Εκτός αν έχεις οικονομική άνεση και δεν σε νοιάζει. Τότε πάμε πάσο γιατι όχι απλά δεν σε νοιάζει, σε συμφερει και όλας. Αν τα λεφτά σου ειναι έξω ή ακόμα περισσότερο και σε χρυσό, τότε ναι αμε, να καει η γη, να πάνε όλα στα τάρταρα , το νόμισμα να ειναι σκουπίδι, να έρθεις να κάνει πλιάτσικο. Να έχεις και κανα CDS (όπως ο Σόρος), και να δεις πως γουστάρεις έξοδο της Ελλάδας από το Ευρώ... με τα χίλια λέμε.
Παραγωγικό δυναμικό = παραγωγική βάση = ικανότητα παραγωγής πλούτου. Τοσο δύσκολο ή δεν έχεις ξανακούσει τους όρους; Μετά από την αποβιομηχάνιση και την αποεπένδυση των χρόνων της δανεικής ευμάρειας και των Ευρωπαϊκών επιδοτήσεων, δεν νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα; Η θα αρχίσουμε να κόβουμε δραχμές για να υποκαταστήσουμε την παραγωγικότητα που μας λείπει; Εκτός κι αν πιστεύεις ότι ο τουρισμός αρκεί.
Πιστεύεις ότι η παραγωγική βάση της χώρας μας μπορεί να δημιουργηθεί χωρίς εισαγωγές απαραίτητου εξοπλισμού και να λειτουργήσει χωρίς εισαγόμενα καύσιμα; Ότι θα γίνει αυτόματα και αύριο; Γιατί αν ο τουρισμός δεν επαρκεί και δεν δημιουργηθεί αυτή η παραγωγική βάση, σύντομα, ούτε τα τρόφιμα που παράγουμε δεν θα φθάνουν. Δηλήμματα του αν θα αγοράσουμε laptop στα 500 ή τα 700 ευρώ είναι ανθρώπων με "μακροοικονομική γνώση" που έχουν μπερδέψει την σημερινή επίσκεψη στο σουπερ-μάρκετ με την πραγματική παραγωγή των προϊόντων που περιέχουν και με την εντύπωσή ότι όλα αυτά τα αγαθά φυτρώνουν στις σημερινές τιμές και ποσότητες στα ράφια τους και ότι αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.
Ειδικά έτσι όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα τώρα το συμφέρον μας είναι να επιβιώσει το ευρώ και εμείς να μείνουμε μέσα. Μας συμφέρει να ζητήσουμε βοήθεια και να την πάρουμε από τους εταίρους μας! Και ακόμη περισσότερο, το θετικό όραμα για το αύριο είναι η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και όχι η διάλυση και η επιστροφή στο παρελθόν.
Με την επιστροφή στην δραχμή θα ξεκινήσουμε από την αρχή και ίσως από το σημείο που δεν θα μπορούμε να πάμε παρά... προς τα πάνω. Γιατί μια τέτοια επιστροφή δεν θα είναι τίποτα άλλο παρά το προϊόν κατάρρευσης και γενικής (ευρωπαϊκής) αποτυχίας και του αποσυντονισμού που θα επιφέρει. Πως μπορεί αυτό να είναι επιθυμητό για τον οποιονδήποτε;
Ο οικονομολόγος, στην συνέντευξη της "Καθημερινής" ήταν ο ο διευθυντής του Κέντρου Ευρωπαϊκών Μεταρρυθμίσεων, Ντανιέλ Γκρος (Γερμανός) και από ότι φαίνεται δεν έκανες τον κόπο να την διαβάσεις. Αντιλαμβάνομαι ότι η αυθεντία σου δεν θέλει να μπαίνει σε... ρίσκα.
Μου είπες πια εφημερίδα να μην διαβάζω(!!!) αλλά δεν μου είπες πια εφημερίδα να διαβάζω, απ' όπου τέλος πάντων εσύ αντλείς αυτήν την υπέρτατη γνώση για την... μακροοικονομία και αυτήν την εμμονή (που όλα τα σφάζει και όλα τα μαχαιρώνει) για τον κανόνα του χρυσού.
Όλα αυτά "περί κανόνα χρυσού" είναι ανοησίες. Από πότε η ΕΚΤ έχει τον κανόνα του χρυσού; Απλά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Το βασικό ερώτημα για την χώρα μας είναι τι μπορούμε να παράγουμε και πόσο καλά μπορούμε να το πουλήσουμε, και πρώτα απ'ολα στους εταίρους μας (είναι τεράστια αγορά για μας!). Νομισματικά τερτίπια δεν θα απαντήσουν σε τέτοια ερωτήματα.
Τον ξέρω τον Ντάνιελ Γκρος. Γράφει στο Project Syndicate και οι απόψεις του είναι καθαρά υπέρ προ-κυκλικών/ αποπληθωριστικών πολιτικών, προβάλλοντας σαν παραδείγματα προς μίμηση αυτά των Βαλτικών χωρών.
Δεν είναι εμμονή. Η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει κατανοήσει την αλλαγή που συντελέστηκε μετά την κατάργηση του κανόνα του χρυσού. Σε αυτό φταίει και το οτι έχουν διατηρηθεί δομές και κανόνες που ίσχυαν τότε, όπως πχ η έκδοση κρατικών ομολόγων λεπτό προς λεπτό για τα κρατικά ελλείμματα (μια εθελοντική πρακτική που εξυπηρετεί καθαρά νομισματικούς λόγους), ή πχ στην Αμερική το debt ceiling.
'Οποιος θέλει να ασχοληθεί, αντί να διαβάζει τσαρλατάνους σαν τον Μανδραβέλη, καλό είναι να διαβάσει σχετικά με τη Modern Monetary Theory (δεν είναι θεωρία per se, είναι περιγραφή του πως λειτουργεί το σύγχρονο νομισματικό σύστημα).
Τα καλυτερα σχετικά resources είναι οι ιστοσελίδες των Bill Mitchell και Warren Mosler, καθώς και το pragmatic capitalism:
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/
http://moslereconomics.com/
http://pragcap.com/
'Οταν ο Νίξον το 1971 σταμάτησε τη μετατρεψιμότητα του δολαρίου σε χρυσό, πρακτικά σταμάτησε ένα fixed exchange-rate regime.
Η Ευρωζώνη είναι ένα fixed exchange-rate regime για τα κράτη μέλη μεταξύ τους. Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Η Ελλάδα έχει κλειδωμένη ισοτιμία με τη Γερμανία και πρέπει να εμπλακεί σε ένα εμπορικό πόλεμο μαζί της με μοναδικό όπλο τον αποπληθωρισμo.
Η διαφορά ενός fixed-rate regime με ένα floating regime σημαίνει οτι η κυβέρνηση δε χρειάζεται πλέον να υποστηρίζει μια συγκεκριμενη ισοτιμία, και είναι ελέυθερη να προωθήσει πολιτικές πλήρους απασχόλησης. Αυτό είναι το μεγάλο κέρδος των free-floating fiat currencies.
Πλέον τα κράτη δε χρειάζεται να "αποταμιεύουν" σε συναλλαγματικά αποθεματικά, χρυσό ή σε οτιδήποτε "κλειδώνουν" το χρηματικό στοκ. Αυτό που έχει σημασία είναι να λειτουργούν οι οικονομίες.
'Ωιμε, μετά το oil shock της δεκαετίας του '70, η Μάργκαρετ Θατσερ και ο Ρόναλντ Ρήγκαν προώθησαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές οι οποίες μετατόπισαν το βάρος επέκτασης του money supply απ' τη δημοσιονομική πολιτική στη νομισματική πολιτική, δηλαδή απ' τα κρατικά ελλείμματα στην ιδιωτική πιστωτική επέκταση, αφού πρώτα απορρύθμισαν τις χρηματοπιστωτικές αγορές και πέρασαν νοοτροπίες του τύπου οτι το δημόσιο χρέος αντάγωνίζεται με τις ιδιωτικές επενδύσεις σε ένα finite pool of savings, οτι οποιαδήποτε αύξηση του money supply οδηγεί αυτόματα σε πληθωρισμό, οτι το δημόσιο χρέος παίρνει χρήματα απ' τις μελλοντικές γενιές, και ένα σωρό παρόμοιες σαχλαμάρες οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.
ΥΓ - Δεν έχει καμία απολύτως βάση (ούτε συνέβαινε παλιότερα) οτι θα ζητηθεί απ' την Ελλάδα να πληρώσει σε συνάλλαγμα πχ μηχανολογικό εξοπλισμό για να φτιάξει ένα εργοστάσιο. Η πορεία της Δραχμής θα εξαρτηθεί αποκλειστικά απ' την πορεία της οικονομίας.
Το πετρέλαιο είναι έτσι κι αλλιώς τιμολογημένο σε δολάρια.
ΥΓ - Δεν έχει καμία απολύτως βάση (ούτε συνέβαινε παλιότερα) οτι θα ζητηθεί απ' την Ελλάδα να πληρώσει σε συνάλλαγμα πχ μηχανολογικό εξοπλισμό για να φτιάξει ένα εργοστάσιο. Η πορεία της Δραχμής θα εξαρτηθεί αποκλειστικά απ' την πορεία της οικονομίας.
Και η πορεία της οικονομίας από τι θα εξαρτηθεί; Γιατί χαιρετίσματα αν αρκεί να φαντασθούμε μια οικονομία και να την έχουμε. Η οικονομία δεν βασίζεται στην παραγωγή; Δηλαδή... έκανε το αυγό την κότα ή η κότα το αυγό;
Το νόμισμα κατά βάση είναι ένα εργαλείο. Το πραγματικό υλικό είναι η παραγωγή. Χωρίς την παραγωγή το νόμισμα είναι αέρας κοπανιστός.
Οι κοινωνίες πρώτα έπρεπε να παράγουν και πρώτα παρήγαγαν και μετά ανακάλυψαν και την χρήση του χρήματος. Και προσπαθώντας να του προσδώσουν μια κάπως διαχρονική ασφάλεια/σταθερότητα έμπλεξαν με τα σπάνια πολύτιμα μέταλλα τα οποία με την σειρά τους δημιούργησαν διάφορες στρεβλώσεις. Π.χ. να νομίζουν οι Ισπανοί ότι ο χρυσός ή το ασήμι είναι και ο πραγματικός πλούτος ώστε όταν εξορύχτηκαν μεγάλες ποσότητες ασημιού, στα νεο-ανακαλυφθέντα ορυχεία της Νοτίου Αμερικής, αυτό τελικά πληθωρίστηκε καθώς δεν υπήρχαν αρκετά προϊόντα για να αγοραστούν.
Λυπάμαι, όσο και να προσπαθείς να φαίνεσαι "οικονομολογικός" δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά αυτά που λες και με το ύφος που τα λες. Ένα είδος οικονομολογίστικου κολάζ κάνεις. Δεν είναι σοβαρό να πετά κανείς ένα "Η πορεία της Δραχμής θα εξαρτηθεί αποκλειστικά απ' την πορεία της οικονομίας" και να νομίζει ότι με αερολογίες απαντά στο πολύ βασικό ερώτημα που τίθεται. Πρόκειται για τυπική κυκλική "λογική" (http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning):
Θα αγοράσουμε με δραχμές αυτά που χρειαζόμαστε για να φτιάξουμε ένα παραγωγικό εργοστάσιο εφόσον θα έχουμε την παραγωγή για να είναι αυτές αρκετά ισχυρό νόμισμα.
Κοίτα να δεις, διαβάζω τα άρθρα του Πωλ Γκρούγκμαν και αμέσως γίνεται αντιληπτή η λογική τους συγκρότηση. Αυτά που "συναρμολογείς" από αυτήν ακριβώς την έλλειψη υποφέρουν.
Burning Skies
16-08-11, 18:08
Αυτοαναιρειστε κυριοι φιλομνημονιακοι.
Ναι σαφως και μετραει η παραγωγη αλλα οταν την εχεις δωσει σε ξενα χερια τοτε εισαι καμμενο χαρτι. Το μνημονιο σου αφαιρει στην ουσια καθε παραγωγικη δυνατοτητα. Μονη λυση ειναι να επιστρεψεις σε εθνικο νομισμα (θα πονεσει μεν αλλα οχι οσο θα πονεσει η οδος των μνημονιων) και να βαλεις μπρος την παραγωγη σου.
Το πετρέλαιο είναι έτσι κι αλλιώς τιμολογημένο σε δολάρια.Kαι επειδή το euro εινα ακριβότερο, σαφέστατα μας συμφέρει. Φαντάσου με μια ξεφτίλα δραχμή τι σημαίνει κάτι τέτοιο τώρα.
Σχετικά με την Βουλγαρία που... δεν είναι στο ευρώ.
Από την wikipedia:
Τέταρτο λεβ, 1999-σήμερα
Στις 5 Ιουλίου 1999, νομισματική μεταρρύθμιση «έκοψε» τρία μηδενικά από το νόμισμα. Έτσι, ένα λεβ αντιστοιχούσε σε χίλια παλιά ή ένα γερμανικό μάρκο. Το νέο αυτό λεβ απέκτησε τον κωδικό ISO 4217 BGN, ενώ του προηγούμενου ήταν BGL. Το 1999, μετά την αντικατάσταση του γερμανικού μάρκου από το ευρώ σε αντιστοιχία 1:1,95583, το λεβ παρέμεινε προσδεδεμένο στο ευρώ στη νέα αυτή ισοτιμία 1,95583 λέβα : 1 ευρώ, η οποία διατηρείται μέχρι και σήμερα.
Από το 1997, ολόκληρη η νομισματική κυκλοφορία της χώρας καλύπτεται 100% από τα συναλλαγματικά αποθέματα της Κεντρικής Τράπεζας της Βουλγαρίας και η ισοτιμία με το ευρώ παραμένει σταθερή. Χάρη στη συναλλαγματική αυτή σταθερότητα, η Βουλγαρία αναμένεται να προσχωρήσει στην Ευρωζώνη, αντικαθιστώντας το λεβ με το ευρώ, πολύ νωρίτερα από άλλες χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης, ακόμη και από αυτές που προσχώρησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση νωρίτερα από αυτήν. Μία πιθανή ημερομηνία θεωρείται η 1η Ιανουαρίου 2015.
Το ειπες μονος σου. Ειχε φτιαξει εδω και χρονια brand name (#3 στη χωρα του).
Τα ελληνικα προϊοντα αφενος δεν εχουν high quality branding*, αφετερου δε μπορουν να ανταγωνιστουν ουτε τον "πατο" της φθηνιας.
* Τα οποια φυσικα δε μπορουν να αγορασουν οι κινεζοι. Το θεμα της βιομηχανιας και πως καποιες επιβιωνουν πουλωντας προϊοντα στις ανεπτυγμενες αγορες ειναι δευτερευων. Το κυριο ζητουμενο ειναι το εξης: Οι ανεπτυγμενες χωρες στο συνολο τους ειναι σαν μια δεξαμενη που ειναι συνδεδεμενη με μια αλλη δεξαμενη (αναπτυσσομενες χωρες). Ο πλουτος που εχουν οι ανεπτυγμενες ισοδυναμει με μεγαλυτερη σταθμη στη δεξαμενη. Αυτος ρεει μονοπλευρα γιατι πολυ απλα οι αναπτυσσομενοι εχουν "αδεια" δεξαμενη ή, αλλιως, μηδενικο βιωτικο επιπεδο / αγοραστικη δυναμη. Μπορει ποτε ο κινεζος να αγορασει ενα ρουχο που κοστιζει οσο 2 μηνιατικα? Οχι. Αρα ο κινεζος εξαγει αλλα δε μπορει να εισαγει ποιοτικα προϊοντα. Μοιραια αυτο τι σημαινει? Οτι οποιεσδηποτε πωλησεις ποιοτικων προϊοντων γινονται παντα μεσα στα πλαισια της αναπτυγμενης δεξαμενης... δλδ ο αμερικανος πουλαει στον γερμανο, ο γερμανος στον αμερικανο, ο γαλλος στον ιταλο κτλ κτλ - γιατι μονο αυτοι εχουν λεφτα να αγοραζουν ποιοτικα προϊοντα. Δε προκειται να παρει ο Κινεζος ή ο Ινδος iphone. Θα παρει καποια φθηνη κοπια.
Καποιες χωρες ειναι καλυτερες στην εξαγωγη αλλα ΠΑΝΤΑ θα χανουν σε σχεση με οσους εχουν ελαχιστη αγοραστικη δυναμη. Και σε εννοποιημενη βαση, η ευρωπη θα εχει απωλεια σε σχεση με τη Κινα.
Οσο για τους ελληνες που κανουν κατι λαθος, το ιδιο θα μπορουσαμε να πουμε και για καμμια 10αρια uber-πολιτισμενες χωρες της ευρωπης που και αυτες δεν εχουν εξαγωγικο σουξε με τους (ολως τυχαιως) λαδιαρηδες Γερμανους. Και εκει οι Λαναραδες φταινε?
brand name και Νο3 ειναι τωρα,το 1969 η κριση στον κλαδο χτυπησε και τη συγκεκριμενη.Χρεη μεχρι το λαιμο,απο τις 30 επιχειρησεις ιδιου αντικειμενου στην ιδια περιοχη,σταδιακα εμειναν 2-3.Μαζι και η συγκεκριμενη.Και χωρις να μεταφερει την παραγωγη εκτος χωρας.Παρεμεινε εκει και ο ιδιοκτητης συνεχιζει να μενει στο πατρικο σπιτι ηλικιας ανω των 50 ετων,απεναντι απο το εργοστασιο ;).Και δεν ειναι ο μονος,μπορω στα γρηγορα να σου πω αλλους 10 δισεκατομυριουχους,που συνεχιζουν να μενουν στα σπιτια των παπουδων τους.Ειναι της "παλιας σχολης",στη χωρα μας δεν υπαρχουν πλεον.Αντιστοιχα,υπαρχουν αλλες χιλιαδες επιχειρησεις,βαφεια-φινιστηρια-νηματουργιες,υφαντουργικες,ολο το φασμα του κλαδου,που παραγουν εντος Γερμανιας.Και χωρις να ειναι brand name,απλα προμηθευουν η' παρασκευαζουν για τα brand names.Brand name ειχε και ο Λαναρας,Ελληνικα αλλα και συμβολαια με brand names του εξωτερικου.Τα εχασε.Εκει ο κλαδος,παρα την κριση,κραταει,εδω δεν υπαρχει πλεον.Και ειναι αποριας αξιο,πως με 200δις που μαζεψε δεν μπορεσε να εξελιχθει σε μεγαλο παικτη.Μιλαμε για 200δις,τρελα λεφτα για σημερα,ποσο μαλλον για πριν 13 χρονια.
Για την Κινα,ναι,απο τα 1,3 τρις λαο,δεν εχουν ολοι τα δυτικα στανταρ.Θυμαμαι ομως τελος 2006-αρχες χειμωνα του 2007 οταν ειχα ασχοληθει λιγο σοβαρα με τη χωρα,οτι τοτε περιπου 250-300εκ λαου,ζουσαν συμφωνα με τα δυτικα στανταρ και μαλιστα 90εκ πανω απο τον δυτικο μ.ο.,δηλαδη μπορουσαν να νοικιασουν/αγορασουν δικο τους σπιτι,δικο τους αυτοκινητο,οτι ωρα ηθελαν πλασμα&σια :biggrin: και να πανε μια και δυο φορες διακοπες στο εξωτερικο=>ειχαν δηλαδη καλοπληρωμενες δουλειες.Καθε χρονο,σε αυτους θα προστιθονταν αλλα 30εκ,αν η χωρα συνεχιζε την αναπτυξη με τους τοτε ρυθμους.Η χωρα συνεχισε,αρα 4 χρονια μετα πρεπει να προστεθηκαν τουλαχιστον αλλα 120εκ+90=210εκ ζουν συμφωνα με τα δυτικα στανταρ και μαλιστα θεωρουνται upper class.Not bad ε,ουτε η Αμερικη δεν εχει τοσους ;):biggrin: Δεν ειναι ολοι με "Κινεζικα μεροκαματα" ;) και ανετα μπορουν να αγορασουν τα παντα.
Επισης,οι λαδιαρηδες Γερμανοι,ειναι η εξαιρεση,εδω ειναι ο κανονας,μην το ξεχναμε αυτο και μην προσπαθουμε να κανουμε την οποια συγκριση.
Και η πορεία της οικονομίας από τι θα εξαρτηθεί; Γιατί χαιρετίσματα αν αρκεί να φαντασθούμε μια οικονομία και να την έχουμε. Η οικονομία δεν βασίζεται στην παραγωγή; Δηλαδή... έκανε το αυγό την κότα ή η κότα το αυγό;
Το νόμισμα κατά βάση είναι ένα εργαλείο. Το πραγματικό υλικό είναι η παραγωγή. Χωρίς την παραγωγή το νόμισμα είναι αέρας κοπανιστός.
Οι κοινωνίες πρώτα έπρεπε να παράγουν και πρώτα παρήγαγαν και μετά ανακάλυψαν και την χρήση του χρήματος. Και προσπαθώντας να του προσδώσουν μια κάπως διαχρονική ασφάλεια/σταθερότητα έμπλεξαν με τα σπάνια πολύτιμα μέταλλα τα οποία με την σειρά τους δημιούργησαν διάφορες στρεβλώσεις. Π.χ. να νομίζουν οι Ισπανοί ότι ο χρυσός ή το ασήμι είναι και ο πραγματικός πλούτος ώστε όταν εξορύχτηκαν μεγάλες ποσότητες ασημιού, στα νεο-ανακαλυφθέντα ορυχεία της Νοτίου Αμερικής, αυτό τελικά πληθωρίστηκε καθώς δεν υπήρχαν αρκετά προϊόντα για να αγοραστούν.
Λυπάμαι, όσο και να προσπαθείς να φαίνεσαι "οικονομολογικός" δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά αυτά που λες και με το ύφος που τα λες. Ένα είδος οικονομολογίστικου κολάζ κάνεις. Δεν είναι σοβαρό να πετά κανείς ένα "Η πορεία της Δραχμής θα εξαρτηθεί αποκλειστικά απ' την πορεία της οικονομίας" και να νομίζει ότι με αερολογίες απαντά στο πολύ βασικό ερώτημα που τίθεται. Πρόκειται για τυπική κυκλική "λογική":
Θα αγοράσουμε με δραχμές αυτά που χρειαζόμαστε για να φτιάξουμε ένα παραγωγικό εργοστάσιο εφόσον θα έχουμε την παραγωγή για να είναι αυτές αρκετά ισχυρό νόμισμα.
Κοίτα να δεις, διαβάζω τα άρθρα του Πωλ Γκρούγκμαν και αμέσως γίνεται αντιληπτή η λογική τους συγκρότηση. Αυτά που "συναρμολογείς" από αυτήν ακριβώς την έλλειψη υποφέρουν.
Δε με νοιάζει αν φαίνομαι "οικονομολογικός" (sic), ούτε με νοιάζει αν με παίρνεις στα σοβαρά. Ούτε εγώ παίρνω στα σοβαρά αυτα που γράφεις γιατί είσαι άσχετος (στην καλύτερη) ή έχεις ατζέντα (στη χειρότερη).
Η Ελλάδα δεν ξεκινάει απ' το μηδέν, ούτε έχει μηδέν παραγωγή, επομένως όλα αυτα που γράφεις για το οτι θα χρειαστεί να χρηματοδοτηθεί με συνάλλαγμα εκ του μηδενός ο παραγωγικός ιστός υφίστανται μόνο στο μυαλό σου.
Η ουσία είναι οτι αν όλα τα νομίσματα ήταν ελεύθερα διακυμαινόμενα, το σύστημα θα ισορροπούσε μόνο του πληθωρίζοντας της πλεονασματικές οικονομίες. Αντί αυτού, επειδή κάποιοι χρησιμοποιούν συστήματα σταθερών ισοτιμιών (Κίνα, Ευρωζώνη) πρέπει να υπομείνουμε τις καταστροφικές συνέπειες του αποπληθωρισμου και της μαζικής ανεργίας, ενώ προφανώς η παγκόσμια ζήτηση μειώνεται με τα μέτρα λιτότητας που υιοθετούνται σχεδόν παντού (όπως φαίνεται απ' τα στοιχεία που ανακοινώθηκαν σήμερα στη Γερμανία και τη Γαλλία).
Είναι φανερό ότι κάποιοι δεν ενδιαφέρονται να υπάρχει παγκόσμια ισορροπία, αλλά να εφαρμόσουν μερκαντιλιστικές πρακτικές τύπου beggar thy neighbour.
Επίσης η ουσία είναι οτι η προσαρμογή θα είναι ευκολότερη για την Ελλάδα μέσω της ισοτιμίας ενός εθνικού νομίσματος απ' οτι μέσω του αποπληθωρισμού (τα αποτελέσματα του οποιου μόλις έχουν αρχίσει να φαίνονται). Αλλα, ΟΚ, καθίστε και περιμένενε τους "φίλους και εταίρους μας" να μας σώσουν, και υποστηρίξτε την αγοραστική μας δύναμη μέσω του ευρώ. Δε θα κρατήσει πολύ.
Ο Κρουγκμαν έχει δείξει πολλάκις οτι δεν καταλαβαίνει πως λειτουργεί το σύγχρονο νομισματικό σύστημα των ΗΠΑ. Πρόσφατα έγραψε σχόλιο για την ΜΜΤ το οποίο ήταν γεμάτο ανακρίβειες.
ΥΓ - Να τα μας.
Σε αυτή την κατεύθυνση (οι Μέρκελ και Σαρκοζί) θα προτείνουν σε όλα τα κράτη-μέλη της ζώνης του ευρώ την υιοθέτηση ενός "χρυσού κανόνα" ή την υποχρέωση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς μέχρι το καλοκαίρι του 2012, ενώ έκαναν έκκληση στα κράτη-μέλη να προχωρήσουν σε συνταγματική κατοχύρωση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς.
http://www.capital.gr/News.asp?id=1262020
Αναρωτιέμαι αν ξέρουν οτι ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ όλοι οι τομείς της οικονομίας να παρουσιάζουν πλεονάσματα ταυτόχρονα, ή τι σημαίνει το κράτος να έχει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό σε μια περίοδο που ο ιδιωτικός τομέας επιθυμεί να αποταμιεύσει
Ε δεν νομιζω.Εκτος της Κινας,εχει πλεονασματα με ολες τις αλλες χωρες.Και μονο τα πλεονασματα με Γαλλια-ΗΠΑ (~50δις€) καλυπτουν και με το παραπανω Ελλαδα-Πορτογαλια-Ισπανια-Ιταλια.Συν,απο το συνολο των εξαξωξων της (πλεονασμα 1 τρις σχεδον),το 59% παει στις χωρες της Ε.Ε. και το υπολοιπο 41% εκτος Ε.Ε,με ταση αυξητικη.Ε δεν ειναι και τεραστια η διαφορα.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/Content100/RangfolgeHandelspartner,property=file.pdf
Σόρυ αλλα όπως βλεπουμε τα μεγαλύτερα πλεονάσματα τα έχει με είτε με χώρες της Ευρωζώνης, είτε με χώρες της ΕΕ, είτε με χώρες που έχουν τελωνειακή ένωση με την ΕΕ. Επίσης, το σχετικά μεγάλο εμπορικό έλλειμμα που έχει με την Ιρλανδία μας δίνει μια καλη ιδέα για την εμμονή τους με το να αυξήσουν τους φορολογικούς συντελεστές εκεί.
Η Ελλάδα δεν ξεκινάει απ' το μηδέν, ούτε έχει μηδέν παραγωγή, επομένως όλα αυτα που γράφεις για το οτι θα χρειαστεί να χρηματοδοτηθεί με συνάλλαγμα εκ του μηδενός ο παραγωγικός ιστός υφίστανται μόνο στο μυαλό σου.
Κατ'αρχήν ανέφερα τον τουρισμό. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει τίποτα. Είπα ότι δεν φθάνει. Και μάλιστα μετά από μια στάση πληρωμής, που αν θυμάμαι καλά την έχεις θέσει ως προϋπόθεση. Που σημαίνει ότι θα είμαστε σε έναν αγώνα δρόμου για να κερδίσουμε το συνάλλαγμα που θα μας χρειάζεται για να στηρίξουμε το επόμενο βήμα ανάπτυξης. Τι είδους; Το ερώτημα παραμένει. Και πάλι πρέπει να παράγουμε και να πουλάμε προϊόντα που οι άλλοι να αγοράζουν. Επίσης, ακόμη και η παραγωγή που ήδη θα υπάρχει στην εκκίνηση (από τα... χαμηλά, φαντάζομαι ότι διαφωνείς μόνο στο από πόσο χαμηλά), θα πληγεί και θα οπισθοχωρήσει για λόγους συναλλαγματικής στενότητας.
Η ουσία είναι οτι αν όλα τα νομίσματα ήταν ελεύθερα διακυμαινόμενα, το σύστημα θα ισορροπούσε μόνο του πληθωρίζοντας της πλεονασματικές οικονομίες. Αντί αυτού, επειδή κάποιοι χρησιμοποιούν συστήματα σταθερών ισοτιμιών (Κίνα, Ευρωζώνη) πρέπει να υπομείνουμε τις καταστροφικές συνέπειες του αποπληθωρισμου και της μαζικής ανεργίας, ενώ προφανώς η παγκόσμια ζήτηση μειώνεται με τα μέτρα λιτότητας που υιοθετούνται σχεδόν παντού (όπως φαίνεται απ' τα στοιχεία που ανακοινώθηκαν σήμερα στη Γερμανία και τη Γαλλία).
Πρώτα απ'όλα το όραμα είναι η Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Η λογική σου των πλεονασματικών ή μη, απομονωμένων κρατών, σε μια ένωση που είναι και παραμένει ένα άθροισμα, συνιστά απλώς μια αντι-Ευρωπαϊκή αντίληψη. Και πώς πληθωρίζονται οι πλεονασματικές οικονομίες με "ελεύθερα διακυμαινόμενα νομίσματα"; Εννοείς στον τομέα των αγαθών που πλεονάζουν, που δεν μπορούν να τα πουλήσουν (αυτό μάλλον οδηγεί σε αποπληθωρισμό); Γιατί αν τελειώσουν τα ευρώ σε μια ελλειμματική χώρα απλά δεν μπορεί να συνεισφέρει στα πλεονάσματα της πλεονασματικής. Εκτός και αν η... πλεονασματική ή κάποιος άλλος την δανείσει. Αλλιώς ο διαχωρισμός πλεονασματικών/ελλειμματικών χωρών είναι καταδικασμένος να καταρρεύσει. Αυτό είναι ένα βασικό ευρωπαϊκό πρόβλημα (ή γενικότερα οικονομικό) και επίσης ένας λόγος που οι πλεονασματικές (με προεξάρχουσα την Γερμανία) εξακολουθούν να συζητούν.
Η Win-Win αντίληψη της οικονομίας είναι ότι η κάθε χώρα χρησιμοποιεί τα ανταγωνιστικά της πλεονεκτήματα για να συνεισφέρει στο Ευρωπαϊκό ΑΕΠ ή ακόμη και στο παγκόσμιο (αφού η παγκοσμιοποίηση είναι αναπόδραστο γεγονός) αυτό που μπορεί να κάνει καλύτερα και φθηνότερα από τους άλλους. Δεν συμφέρει την Γερμανία, μακροπρόθεσμα, να έχει πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας, είτε δανείζοντας την είτε αποπληρώνοντας ή χαρίζοντας τα χρέη της. Το αντίθετο. Το ζητούμενο είναι να αυξηθεί το ΑΕΠ της ευρωζώνης μέσα από την πραγματική οικονομία και την παραγωγική συμμετοχή όλων των χωρών. Αυτό σημαίνει ότι η ΕΚΤ, πέρα από το λογιστικό χρήμα των τραπεζών που προηγείται πάντα, μπορεί να κόψει νέο χρήμα χωρίς να δημιουργηθεί πληθωρισμός - και τελικά να κυκλοφορεί περισσότερο πραγματικό χρήμα με όρους παραγωγής και πραγματικής οικονομίας.
Αυτό είναι το συμφέρον της Γερμανίας και το συμφέρον όλων.
Η Win-Win αντίληψη της οικονομίας είναι ότι η κάθε χώρα χρησιμοποιεί τα ανταγωνιστικά της πλεονεκτήματα για να συνεισφέρει στο Ευρωπαϊκό ΑΕΠ ή ακόμη και στο παγκόσμιο (αφού η παγκοσμιοποίηση είναι αναπόδραστο γεγονός) αυτό που μπορεί να κάνει καλύτερα και φθηνότερα από τους άλλους. Δεν συμφέρει την Γερμανία, μακροπρόθεσμα, να έχει πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας, είτε δανείζοντας την είτε αποπληρώνοντας ή χαρίζοντας τα χρέη της. Το αντίθετο.
Μολις εθιξες ενα πολυ σημαντικο θεμα. Βλεπεις, οσο η Ευρωπη ειναι Ευρωπη-κρατη και οχι εννιαια, τοτε οι σχεσεις ειναι win-lose (ή απο game theory perspective, εχουμε ενα zero-sum game). Απο μια αποψη αυτη η κριση μπορει να χρησιμοποιηθει ως "παραδειγμα" προβληματος το οποιο θα οδηγησει σε μια λυση τυπου US of Europe. Ενας προϋπολογισμος, μια διοικηση, μια αμυνα κτλ κτλ.
Οσο δεν ειναι εννιαια η ευρωπη, το ευρυτερο καλο ερχεται σε συγκρουση με τη στενη εννοια της αντιληψης του καλου. Πχ ο Γερμανος δε σε βλεπει τωρα ως εταιρο, αλλα ως βαριδι ή ως θυμα προς λεηλασια. Ειτε σε επιπεδο κρατους (με αυτα που λενε οι υπευθυνοι τους), ειτε σε επιπεδο εταιρικων πρακτικων (μιζενς, τιμες γερμανικων προϊοντων που ειναι πολυ τσιμπημενες στην Ελλαδα, επιβολη αμυντικων συμβολαιων κτλ κτλ).
Αυτό είναι το συμφέρον της Γερμανίας και το συμφέρον όλων.
Οχι οσο παιζουμε ενα zero-sum game.
Οσο δεν ειναι εννιαια η ευρωπη, το ευρυτερο καλο ερχεται σε συγκρουση με τη στενη εννοια της αντιληψης του καλου. Πχ ο Γερμανος δε σε βλεπει τωρα ως εταιρο, αλλα ως βαριδι ή ως θυμα προς λεηλασια. Ειτε σε επιπεδο κρατους (με αυτα που λενε οι υπευθυνοι τους), ειτε σε επιπεδο εταιρικων πρακτικων (μιζενς, τιμες γερμανικων προϊοντων που ειναι πολυ τσιμπημενες στην Ελλαδα, επιβολη αμυντικων συμβολαιων κτλ κτλ).
Θυμα προς λεηλασια...:hmm::hmm:
brand name και Νο3 ειναι τωρα,το 1969 η κριση στον κλαδο χτυπησε και τη συγκεκριμενη.
Ναι αλλα το 69 δεν ειχε κινεζους-δουλους. Οποτε ουσιαστικα χτιστηκε σε βαθος χρονου υπο ευνοϊκοτερες συνθηκες ανταγωνισμου.
Εκει ο κλαδος,παρα την κριση,κραταει,εδω δεν υπαρχει πλεον.Και ειναι αποριας αξιο,πως με 200δις που μαζεψε δεν μπορεσε να εξελιχθει σε μεγαλο παικτη.Μιλαμε για 200δις,τρελα λεφτα για σημερα,ποσο μαλλον για πριν 13 χρονια.
Ειναι αυτο που σου ειπα. Ασχετως τι αγορασε και τι δεν αγορασε ο Λαναρας, δεν ειχε μια φιρμα αρκετα καλη ωστε να πουλαει brand. Τα προϊοντα του ηταν ουσιαστικα ανωνυμα. Και ανωνυμο vs ανωνυμο (ελληνικο vs κινεζικο) guess who wins :whistle:
Επισης,οι λαδιαρηδες Γερμανοι,ειναι η εξαιρεση,εδω ειναι ο κανονας,μην το ξεχναμε αυτο και μην προσπαθουμε να κανουμε την οποια συγκριση.
Βασικα ολος ο πλανητης σταζει "γερμανικο λαδι"... δλδ μιζες για να κανουν τις εξαγωγες τους σε αλλες χωρες. Το ελληνικο λαδι ειναι διαφορετικης ποιοτητας (σα να λεμε σπορελαιο vs εξτρα παρθενο ελαιολοαδο :lol:) και αφορα εσωτερικη διαφθορα που ειναι αντιπαραγωγικη.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Θυμα προς λεηλασια...:hmm::hmm:
Δε το ξερεις οτι πανω απ'τα πτωματα μαζευονται οι γυπες? :whistle:
Μολις εθιξες ενα πολυ σημαντικο θεμα. Βλεπεις, οσο η Ευρωπη ειναι Ευρωπη-κρατη και οχι εννιαια, τοτε οι σχεσεις ειναι win-lose (ή απο game theory perspective, εχουμε ενα zero-sum game). Απο μια αποψη αυτη η κριση μπορει να χρησιμοποιηθει ως "παραδειγμα" προβληματος το οποιο θα οδηγησει σε μια λυση τυπου US of Europe. Ενας προϋπολογισμος, μια διοικηση, μια αμυνα κτλ κτλ.
Οσο δεν ειναι εννιαια η ευρωπη, το ευρυτερο καλο ερχεται σε συγκρουση με τη στενη εννοια της αντιληψης του καλου. Πχ ο Γερμανος δε σε βλεπει τωρα ως εταιρο, αλλα ως βαριδι ή ως θυμα προς λεηλασια. Ειτε σε επιπεδο κρατους (με αυτα που λενε οι υπευθυνοι τους), ειτε σε επιπεδο εταιρικων πρακτικων (μιζενς, τιμες γερμανικων προϊοντων που ειναι πολυ τσιμπημενες στην Ελλαδα, επιβολη αμυντικων συμβολαιων κτλ κτλ).
Εδώ δεν είναι ενιαία τα ίδια τα κράτη στο εσωτερικό τους, όσο λανθασμένα κι αν εσύ τα παρουσιάζεις σαν ενιαία μπλοκ.
Πχ αναφέρεις « Πχ ο Γερμανος δε σε βλεπει τωρα ως εταιρο, αλλα ως βαριδι ή ως θυμα προς λεηλασια. Ειτε σε επιπεδο κρατους (με αυτα που λενε οι υπευθυνοι τους), ειτε σε επιπεδο εταιρικων πρακτικων » ξεχνόντας πως στους Γερμανούς εργαζόμενους έχει επιβληθεί εδώ και μία δεκαετία ισχυρή λιτότητα και έχουν περιοριστεί τα εισοδήματα τους πολλά χρόνια τώρα.
Από την άλλη σίγουρα χρησιμοποιείται ο «τεμπέλης του νότου» από την άρχουσα τάξη της χώρας σαν αποδιοπομπαίος τράγος για τα δεινά του Γερμανού εργαζόμενου, με τον ίδιο τρόπο που στην Ελλάδα χρησιμοποιούνται οι μετανάστες από διάφορους ;) , από το πασοκ, λάος, κοκ
στην Ελλάδα χρησιμοποιούνται οι μετανάστες από διάφορους ;) , από το πασοκ, λάος, κοκ
Βασικα το ΠΑΣΟΚ κοντευει να επαναπροσδιορισει τον ορο του προβληματος για το "μεταναστευτικο". Αντι να μιλαμε γι'αυτους που ερχονται, θα μιλαμε για αυτους που φευγουν.
Georgios1974
17-08-11, 19:36
Δεν μπορώ να πω ότι προτιμώ το ένα ή το άλλο. Το δίλημμα για μένα είναι στρεβλό.
Προτιμώ να έχω τη δυνατότητα να βγάζω χρήματα με τα οποία θα μπορώ να πραγματώνω τις επιθυμίες μου. Αν θα είναι δολλάρια, ευρώ, κινέζικα γουάν ή αλβανικά λέι δεν με ενδιαφέρει.
Σας διαφεύγει ότι υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί σε όλες τις χώρες, ασχέτως νομίσματος.
Αυτή η νομισματική ένωση είναι κολοβή. Η θα περάσει σε μεγαλύτερο βαθμό ολοκλήρωσης ή θα αποσυντεθεί. Εντελώς. Δεν μπορεί να βγει απλά ένα ή δύο κράτη από το ευρώ. Ας υποθέσουμε ότι βγαίνουμε από το ευρώ - αν πάμε καλά τότε θα θέλουν να μας ακολουθήσουν και άλλοι. Αν καούμε ολοσχερώς τότε πάλι οι αγορές θα αναζητήσουν σαν αρπακτικά το επόμενο θύμα. Αλλά ούτε τα πλούσια μέρη μπορούν απλά να βγούν. Αν η Γερμανία πει αύριο ότι αποσύρεται τότε τι θα γίνει με τα υπάρχοντα ευρώ σε κυκλοφορία στο έδαφος της? Όλοι οι Ευρωπαίοι θα μπουν στο πρώτο αεροπλάνο και θα προσπαθήσουν να αλλάξουν τα ευρώ τους με το νέο γερμανικό νόμισμα στη μαύρη ή μέσω συγγενών και φίλων. Στην απίστευτη ανατίμηση που θα ακολουθήσει όλη η γερμανική οικονομία θα καταρρεύσει, οι αγορές της θα εξανεμιστούν.
Προσωπικά δεν με αγγίζει το ένα ή το άλλο. Δεν έχω ούτε παιδιά, ούτε σκυλιά, ούτε γατιά που λέει ο λόγος. Και αν όλα πάνε κατά διαόλου παίρνω τα @@ μου και φεύγω. Ο μόνος λόγος που ενδιαφέρομαι για τη κατάσταση είναι ότι σπούδαζα 6 χρόνια σε χρεωκοπημένη χώρα σε απομόνωση (Γιουγκοσλαβία) και έχω δει πως είναι να ξυπνάνε οι παππούδες και οι γιαγιάδες στις 5 για να στέκονται στην ουρά για λίγο ψωμί και γάλα για τα εγγόνια τους με το δελτίο. Δεν με άγγιζε προσωπικά αλλά με χαλαγε να το βλέπω.
Και εκεί υπήρχαν πλούσιοι...
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Statistics/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/Content100/RangfolgeHandelspartner,property=file.pdf
Σόρυ αλλα όπως βλεπουμε τα μεγαλύτερα πλεονάσματα τα έχει με είτε με χώρες της Ευρωζώνης, είτε με χώρες της ΕΕ, είτε με χώρες που έχουν τελωνειακή ένωση με την ΕΕ. Επίσης, το σχετικά μεγάλο εμπορικό έλλειμμα που έχει με την Ιρλανδία μας δίνει μια καλη ιδέα για την εμμονή τους με το να αυξήσουν τους φορολογικούς συντελεστές εκεί.
Στην απαντηση μου,ειχα υποψην το τοπ10 των εμπορικων εταιρων της Γερμανιας.Και αυτο βλεπω να ισχυει και στη λιστα που εβαλες,για το 90% των 50 πρωτων χωρων που εχει.Και ειναι και λογικο,κατ'εμε.Δηλαδη,οι περισσοτερες χωρες της Ευρωζωνης η' Ε.Ε. ειναι οι/απο τις πιο αναπτυγμενες παγκοσμια.Και αυτο ισχυει και για χωρες εκτος Ευρωζωνης η' Ε.Ε.,δηλαδη αν πουλησει σε καποια απο αυτες 10 mercedes,5 porsche,2-3 μηχανες,κατι απο Bosch-Siemens,2 Leopard και 1 Airbus,οι αλλοι για να ισοφαρησουν,πρεπει να πουλησουν την παραγωγη σιταριου,καφε και μπανανας....δυο-τριων αιωνων :biggrin: ;)
Εξαιρεση κατι Λιβυη-Νιγηριες-Καζαχσταν-Ρωσια-Νορβηγια λογω πετρελαιου/φυσ.αεριου και Σλοβακια-Τσεχια-Ουγγαρια-Ρουμανια φανταζομαι λογω VW-Skoda-Dacia-Kia-Hyundai&σια και Κορεα-Ιαπωνια για τις αλλες μαρκες αυτοκινητων.Για την Ιρλανδια δεν το ειχα υποψην μου.Τι θκατα εισαγει απο εκει :hmm: εκτος απο Dell παλαιοτερα :lol:
Ναι αλλα το 69 δεν ειχε κινεζους-δουλους. Οποτε ουσιαστικα χτιστηκε σε βαθος χρονου υπο ευνοϊκοτερες συνθηκες ανταγωνισμου.
Ειχε Ασιατες,Τουρκους ;) ειχε την κριση του κλαδου,ειχε η εταιρεια σε τζιρο 9εκ μαρκα 10εκ χρεη/δανεια.Και δεν ειχε το brand name "Trigema",αυτο ηταν δικο του δημιουργημα,οταν ανελαβε το 1969 και μετα.Και απο τους 29 ανταγωνιστες του που υπηρχαν στην περιοχη,οι 28 πηγαν Τουρκια αρχικα οι πιο πολλοι και μετα Ασια,εχει μεινει μονο αυτος ;).Για να καταλαβεις λιγο (και αυτο ηταν το νοημα που τον εφερα σαν παραδειγμα).Οπως εγραψα,σε οσες συνεντευξεις τον εχω δει απο το 198χ,
κατακεραυνωνει συνεχεια οσους υποστηριζουν την μετεγκατασταση παραγωγης εκτος Γερμανιας.Λεει και ξαναλεει απο το 1975,οτι το εργ.κοστος δεν ειναι απαγορευτικο.Σε μια συνεντευξη για παραδειγμα το 2010 σε μια εκπομπη με την μεγαλυτερη θεαματικοτητα,ειπε "Οσοι λενε το αντιθετο (επιχειρηματιες/τραπεζες/επ.συμβουλοι) και υποστηριζουν την μεταφορα της παραγωγης σε "φθηνες χωρες",το υποστηριζουν γιατι σκεφτονται μονο τα δικα τους κερδη/αμοιβες και μπονους ;).Ας μας πουν που εχουν τις βιλες τους,στο Μπαγκλαντες,στη Ρουμανια η' στο καλυτερο προαστιο της Φρανκφουρτης/οποιας αλλης μεγαλης Γερμανικης πολης" η' "οποιος (επιχειρηματιας) πτωχευει χανοντας δισεκατομμυρια,αλλα παραμενει δισεκατομμυριουχος και αφηνει να πληρωσει ο φορολογουμενος τις απωλειες δισ.,για μενα δεν ειναι επιχειρηματιας αλλα εκμεταλευτης-τυχοδιωκτης-ανευθυνος-gambler,παραδειγμα ο D.Trump.Αυτα ειναι "Αμερικανιες" :p η' "τα μελη Δ.Σ.,οι manager,οι επιχειρηματιες,πρεπει να αναλαμβανουν την ευθυνη των αποφασεων τους,καθενας προσωπικα" η' "θεωρω ατιμωτικο(dishonor?) για εμας τους επιχειρηματιες να μιλαμε για ελαχιστη/κατωτατη αμοιβη,ο εργατης πληρους απασχολησης που αποδιδει θα πρεπει να ειναι σε θεση να μπορει να ζησει".Αυτα και αλλα πολλα εχει πει.Και συνεχιζει να μενει στο σπιτι του παπου του,20 μετρα απο την εισοδο ενος εργοστασιου του."Παλιας σχολης" ;) επιχειρηματιας,και σαν αυτον υπαρχουν χιλιαδες.
Συμπερασμα,δεν ειναι απαγορευτικο να παραγεις στη Γερμανια/στην Ε.Ε.Το κεφαλι κατω και δουλεια.
Ειναι αυτο που σου ειπα. Ασχετως τι αγορασε και τι δεν αγορασε ο Λαναρας, δεν ειχε μια φιρμα αρκετα καλη ωστε να πουλαει brand. Τα προϊοντα του ηταν ουσιαστικα ανωνυμα. Και ανωνυμο vs ανωνυμο (ελληνικο vs κινεζικο) guess who wins :whistle:
Τον "Zara" επισης δεν τον ηξερε κανενας εκτος Ισπανιας,το οποιο brand name ειχε,το ειχε σε καποιες περιοχες της Ισπανιας,σημερα και ποιος δεν τον ξερει.Για ποιοτητα δεν μιλαμε :biggrin: .Τα H&M επισης.
Brand ειχε (αγορασει) και ο Λαναρας,Gallop,Jockey και δεν θυμαμαι τωρα για ποιο μεγαλο ξενο brand εραβε.Απλα,λεω εγω,ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα,της Ελληνικης κοινωνιας/πολλων επιχειρηματιων των τελευταιων 30 ετων.Πιασαν καποια φραγκα ξαφνικα και νομισαν οτι επιασαν τον Παπα απο τα....φρυδια :p
Αντι να συνεχισουν να κανουν αυτο που εκαναν καλα και επιτυχημενα για δεκαετιες,ξαφνικα απο μουτσοι θελανε να γινουν καπετανιοι,απο κλωστουφαντουργος......Lannet Telecom :lol: και να κλεισει τον ΟΤΕ,απο φινιστηριο....Real estate :biggrin: απο πολ.μηχ/κατασκευαστης....Disneyland :lol: απο καρεκλες γραφειου....εφοπλιστης κλπ κλπ
Βασικα ολος ο πλανητης σταζει "γερμανικο λαδι"... δλδ μιζες για να κανουν τις εξαγωγες τους σε αλλες χωρες. Το ελληνικο λαδι ειναι διαφορετικης ποιοτητας (σα να λεμε σπορελαιο vs εξτρα παρθενο ελαιολοαδο :lol:) και αφορα εσωτερικη διαφθορα που ειναι αντιπαραγωγικη.
Ναι ενταξει,αλλα ξαναλεω,ειναι η εξαιρεση,οχι ο κανονας.5?10?15?20? γνωστες και σε εμας.Σε συνολο καποιων δεκαδων χιλιαδων......αυτοι,μετα το σταξιμο και το μαζεμα :p ,εστειλαν καποιους εκει που επρεπε να τους στειλουν και εβαλαν στα Δ.Σ.,ανωτατο δικαστη που θα εποπτευει και θα παρακολουθει τις προμηθειες/εργα για να μην ξανασταξει λαδι.Εμεις?????Ακομα να αποφασισουμε αν εσταξε λαδι,ποιος λερωθηκε :lol: και ποιος θα πληρωσει το καθαριστηριο.Σε καλο δρομο ειμαστε δηλαδη....
Ασε που αργα ξυπνησαν,απορουσαν και ψαχνοταν και αυτοι μεχρι 20?30? χρονια πριν γιατι οπου ετρωγαν πορτα,εβρισκαν λαδι απο την αλλη πλευρα του Ατλαντικου.Οταν βρηκαν το γιατι,αρχισαν και αυτοι.
Ειχε Ασιατες,Τουρκους ;) ειχε την κριση του κλαδου,ειχε η εταιρεια σε τζιρο 9εκ μαρκα 10εκ χρεη/δανεια.
Ναι αλλα δεν ειχε WTO... οποτε μπορουσε να επιβαλει δασμους στα εισαγωμενα η χωρα. Παντως η γερμανια ξαναχτιστηκε ουσιαστικα με αρκετο φθηνο εργατικο κοστος λογω της τεραστιας μεταναστευτικης εισροης - γεγονος που επηρεασε και την ανταγωνιστικοτητα της βιομηχανιας της (θετικα).
Και δεν ειχε το brand name "Trigema",αυτο ηταν δικο του δημιουργημα,οταν ανελαβε το 1969 και μετα.Και απο τους 29 ανταγωνιστες του που υπηρχαν στην περιοχη,οι 28 πηγαν Τουρκια αρχικα οι πιο πολλοι και μετα Ασια,εχει μεινει μονο αυτος ;).Για να καταλαβεις λιγο (και αυτο ηταν το νοημα που τον εφερα σαν παραδειγμα).
Υπαρχει βεβαια και το επιχειρημα οτι αμα κλεινουν ολοι και καταφερεις να εισαι the last one standing, υπαρχει καλη περιπτωση να τα πας καλα...αφου ολοι οι αλλοι πλεον ειναι παρελθον.
Οπως εγραψα,σε οσες συνεντευξεις τον εχω δει απο το 198χ,
κατακεραυνωνει συνεχεια οσους υποστηριζουν την μετεγκατασταση παραγωγης εκτος Γερμανιας.Λεει και ξαναλεει απο το 1975,οτι το εργ.κοστος δεν ειναι απαγορευτικο.
Το θεμα ειναι οτι η μεταφορα γινεται για 2 λογους
α) αυξηση profit margins
β) αντοχη σε πολεμο τιμων με τη χρηση των διευρυμενων profit margins - αν ποτε χρειαστει.
Τον "Zara" επισης δεν τον ηξερε κανενας εκτος Ισπανιας,το οποιο brand name ειχε,το ειχε σε καποιες περιοχες της Ισπανιας,σημερα και ποιος δεν τον ξερει.Για ποιοτητα δεν μιλαμε :biggrin: .Τα H&M επισης.
Brand ειχε (αγορασει) και ο Λαναρας,Gallop,Jockey και δεν θυμαμαι τωρα για ποιο μεγαλο ξενο brand εραβε.
Τη Jockey δε τη ξερω, gallop νομιζω εχει μονο εσωρουχα (?)...
Απλα,λεω εγω,ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα,της Ελληνικης κοινωνιας/πολλων επιχειρηματιων των τελευταιων 30 ετων.Πιασαν καποια φραγκα ξαφνικα και νομισαν οτι επιασαν τον Παπα απο τα....φρυδια :p
Αντι να συνεχισουν να κανουν αυτο που εκαναν καλα και επιτυχημενα για δεκαετιες,ξαφνικα απο μουτσοι θελανε να γινουν καπετανιοι,απο κλωστουφαντουργος......Lannet Telecom :lol: και να κλεισει τον ΟΤΕ,απο φινιστηριο
Οταν αρχισε το θεμα με τις τηλεπικοινωνιες φανηκε οτι θα εχει ψωμι και επεσαν μπολικοι. Στην αρχη ο ΟΤΕ πηγε απο 10 δρχ / κληση στο 10 δρχ ανα 3λεπτο επιβαλλοντας παντου χρονοχρεωση. Μετα το εκανε 18 δρχ ανα 3λεπτο / 6 δρχ ανα λεπτο. Μετα το εφθασε 9 δρχ ανα λεπτο... Ολα αυτα μεσα σε 3-4 χρονια οπου το κοστος (με χρονοχρεωση) πηγε απο ~180 δραχμες / ωρα στις 600 δραχμες / ωρα.
Αυτη η αυξηση εγινε ωστε να φανε ατομα τυπου Λαναρα. Η ΕΕΤΤ επεβαλε στον ΟΤΕ να πουλαει στη χονδρικη τη μοναδα στις 5 δραχμες το λεπτο (δλδ 300 δραχμες την ωρα*) και εβλεπες τους εναλλακτικους της τηλεφωνιας να χρεωνουν γυρω στις 8-8.2 δραχμες οταν ο ΟΤΕ πουλαγε στις 8.8-8.9. Το κερδος ηταν μεταξυ των 5 δραχμων της αγορας της μοναδας και της πωλησης στα 8.2... φαινοταν μια καλη μπιζνα γενικοτερα, μεχρι που αρχισε το adsl, το llu κτλ που ηταν μια μπιζνα εξαιρετικα ζημιογονα.
Ναι ενταξει,αλλα ξαναλεω,ειναι η εξαιρεση,οχι ο κανονας.5?10?15?20? γνωστες και σε εμας.Σε συνολο καποιων δεκαδων χιλιαδων......αυτοι,μετα το σταξιμο και το μαζεμα :p ,εστειλαν καποιους εκει που επρεπε να τους στειλουν και εβαλαν στα Δ.Σ.,ανωτατο δικαστη που θα εποπτευει και θα παρακολουθει τις προμηθειες/εργα για να μην ξανασταξει λαδι.Εμεις?????
Μα το δικο τους λαδι το τιμωρουν χαλαρα γιατι ξερουν οτι τους συμφερει. Δεν ειναι συστεμικο/αυτοκαταστροφικο. Το δικο μας ειναι.
Δεν μπορει να φταιει μονο το (υψηλο) εργατικο κοστος και κατι τετοια που ακουμε=>εξου και δεν ειμαστε ανταγωνιστικοι με αλλους-Ασιατες.Μηπως φταιει και κατι αλλο?Ο Γερμανος μενει εδω και 50 χρονια στο σπιτι απεναντι απο το εργοστασιο,ειναι καθε μερα μεσα στο εργοστασιο,σε ολα τα τμηματα,πανω απο 14 ωρες καθε μερα.
Ο Λαναρας,νομιζω το 1997 η' 1998,θυμαμαι απο ενα δελτιο της τι-βι,ειχε εγκαινιασει τα κλωστηρια Μαρωνειας (Ροδοπη),παρουσια βουλευτων-υπουργων και νομιζω και του Σημιτη,δεν θυμαμαι καλα.Θυμαμαι ομως οτι ειχε ειπωθει στο δελτιο οτι κοστισαν περιπου 12δις δρχ.Δυο η' τρια χρονια μετα,ο Θ.Λαναρας πουλαει τα κλωστηρια σε μια εταιρεια του,εισηγμενη στο ΧΑΑ αντι 25δις δρχ :p:lol::lol:
Το βαφειο-φινιστηριο,απο τα 10 δις δρχ της αυξησης,ενα μεγαλο μερος,το αξιοποιησε χτιζοντας κατι μεζονετες στο Φιλυρο Θεσ/νικης,στο ονομα του ιδιοκτητη και των παιδιων του :p:lol::lol::lol::lol:
Δεν μπορει,κατι αλλο θα φταιει που δεν μπορουμε να ανταγωνιστουμε τους ανταγωνιστες μας ;)
σορρυ αν την σπαω σε καποιους που εχουν αναπτυξει μεγαλυτερες θεωριες με περισσοτερα επιχειρηματα απο οτι τα δικα μου , αλλα με πολλους απο εσας συμφωνω και δεν θα ηθελα να γραψω τα ιδια πραγματα με αλλα λογια απλα για να υπαρχει αλλη μια αποψη στο νημα, Ναι HRC2360 αυτο που αναφερεις ειναι ενας απο τους σιγουρα παρα παρα πολλους λογους που παει καλα ο συγκεκριμενος , και προφανως ειναι της δουλειας και την γνωριζει καλα απο μεσα ωστε να εχει γνωση και αποψη , το αν ειναι κοντα το σπιτι του ή οχι ισως να μην εχει τοση σημασια αλλα το οτι ειναι ολη μερα μεσα στο ποδια ( με την καλη εννοια ) των υπαλληλων του ειναι σιγουρα ενας λογος και μαλιστα καλως.Απο εκει και περα , το μεγαλυτερο ανεκδοτο στην Ελλαδα ηταν και θα ειναι για πολυ καιρο ακομη το " - Ελληνας επιχειρηματιας" , αυτο τα λεει ολα, τωρα θα αρχισετε ολη να μου την πεφτετε οτι δεν ειναι ολοι ετσι κτλ κτλ αλλα υπαρχουν και καποιοι καλοι μπουρου μπορου , οκ συμφωνω δεν ειναι ολοι , αλλα το ανεκδοτο παραμενει..Υπαρχει κατι συγκεκριμενο που πολλοι ειπαν ή αφησαν να εννοηθει απο τα λεγομενα τους , δεν εχει να κανει με το νομισμα , αλλα με τον τροπο επιχειρηματικοτητας που εχει ο καθενας , δεν ειναι ολοι νοικοκυρεμενοι , δεν εχουν σειρα , δεν εχουν την γνωση στρατηγικης και πανω απο ολα δεν εχουν σχεδιο για να φτασουν εκει που θελουν , αυτο σιγουρα δεν εχει να κανει με το νομισμα , οτι και νομισμα να ειχαμε παλι αποτυχημενοι θα ηταν , απλα θα ηταν πιο λιγοι ( ας ειναι καλα το proffit margin που ανεφερε ο MNP-10 ).
Οταν ο επιχειρηματιας και ο καθε Ελληνας για το συγκεκριμενο επιχειρηματιας δεν κοιταει στην επενδυση ή στο να βγαλει η να παρει καποια εμπορικη αποφαση η στρατηγικη που θα του αποφερει κερδος αλλα ολη μερα στιβει το μυαλο του το πως θα κερδισει απο παραθυρακια νομων ή να βαζει τον καθε CFO να βρισκει τροπο για να γλυτωσει χρηματα που επρεπε κανονικα να πληρωσει και να επωφεληθει απο αυτα σε ιδιο οφελος η κατασταση δεν βλεπω να φτιαχνει.Δεν ειναι τυχαιο οτι σαν χωρα εχουμε CFO σε κατηγοριες δραστηριοτητας , πχ νεκροθαφτης = ειναι καλος σε εκκαθαρισεις εταιρων , τραπεζικος = ειναι ασσος σε δανεια και οτι εχει να κανει με τραπεζες ( ο μεγαλυτερος μοχλος για μια επιχειρηση ) , Δημοσιος = αριστες γνωσεις για ολα τα παραθυρακια και με γνωστους στα σωστα ποστα και υπουργεια για να κανεις οτι θελεις και παει λεγοντας.
Φιλικα
Για την Ιρλανδια δεν το ειχα υποψην μου.Τι θκατα εισαγει απο εκει εκτος απο Dell παλαιοτερα
Μα η Ιρλανδία δεν ξύπνησε ένα πρωί και άρχισε την ανάπτυξη. Απλώς πολυεθνικές, από όσο ξέρω κυρίως Αμερικανικές (π.χ. Microsoft), εγκαταστάθηκαν στην χώρα αυτή. Από εκεί προήλθε η ανάπτυξη αυτής της χώρας και αυτό προφανώς δεν ήταν μόνο "εσωτερική υπόθεση", προφανώς είχε σχέση με τι εξήγαγε σε χώρες όπως η Γερμανία.
Πάντως πολλά προϊόντα που εισάγει η Γερμανία από την Κίνα τα μεταπουλάει σε άλλους Ευρωπαίους ή μη. Π.χ. κάντε μια επίσκεψη σε Praktiker/LIdl για να σιγουρευτείτε.
Κατ'αρχήν ανέφερα τον τουρισμό. Δεν είπα ότι δεν υπάρχει τίποτα. Είπα ότι δεν φθάνει.
Δεν είναι μόνο ο τουρισμός.
Και μάλιστα μετά από μια στάση πληρωμής, που αν θυμάμαι καλά την έχεις θέσει ως προϋπόθεση.
Εξαρτάται απ' το αν θα δραχμοποιηθούν τα ομόλογα ή όχι.
Επίσης, ακόμη και η παραγωγή που ήδη θα υπάρχει στην εκκίνηση (από τα... χαμηλά, φαντάζομαι ότι διαφωνείς μόνο στο από πόσο χαμηλά), θα πληγεί και θα οπισθοχωρήσει για λόγους συναλλαγματικής στενότητας.
Εξαρτάται απ' το πόσο δεκτή θα είναι η δραχμή στις διεθνείς αγορές. Η Ελλάδα δεν είναι Κούβα, ούτε Ζιμπάμπουε.
Και πώς πληθωρίζονται οι πλεονασματικές οικονομίες με "ελεύθερα διακυμαινόμενα νομίσματα";
Ναι, ανεβαίνει η ισοτιμία του νομίσματος και άρα κατεβαίνει η ισοτιμία του νομίσματος των εμπορικών εταίρων. Αυτό που δε γίνεται στην Ευρωζώνη.
Η Win-Win αντίληψη της οικονομίας είναι ότι η κάθε χώρα χρησιμοποιεί τα ανταγωνιστικά της πλεονεκτήματα για να συνεισφέρει στο Ευρωπαϊκό ΑΕΠ ή ακόμη και στο παγκόσμιο (αφού η παγκοσμιοποίηση είναι αναπόδραστο γεγονός) αυτό που μπορεί να κάνει καλύτερα και φθηνότερα από τους άλλους.
Ναι, αυτή είναι η φιλοσοφία της παγκοσμιοποίησης, η κάθε χώρα θα παράγει αυτό που κάνει καλύτερα και θα υπάρχει παγκόσμια ισορροπία. Και απέτυχε.
Το ζητούμενο είναι να αυξηθεί το ΑΕΠ της ευρωζώνης μέσα από την πραγματική οικονομία και την παραγωγική συμμετοχή όλων των χωρών.
Εσωτερικά αυτό γινόταν. Οι πλεονασματικές χώρες ήταν πολύ κοντά σε full capacity utilization (πολύ χαμηλή ανεργία, παραγωγικές επενδύσεις) και οι ελλειμματικές χώρες αναγκαστικά επένδυαν σε άλλου είδους οικονομικές δραστηριότητες (real estate, κατανάλωση).
Τα πάντα είναι θέμα συνολικής ζήτησης. Αν πρέπει να γίνει εξισορρόπηση, υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να γίνει απ' τον αποπληθωρισμό.
Εξωτερικά, σαν παγκόσμια οικονομία, είναι zero sum game.
Δεν είναι μόνο ο τουρισμός.
Οπως βλεπει, επιμενει.
Παρ' οτι μολις πριν 3 ημερες του το σημειωσα =
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4275324&postcount=239
Θαυμασε και την (κατ' εμε -> αλλα αντι αλλων) απαντηση =
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4275359&postcount=240
Κυρίως αυτό:
Εξαρτάται απ' το πόσο δεκτή θα είναι η δραχμή στις διεθνείς αγορές. Η Ελλάδα δεν είναι Κούβα, ούτε Ζιμπάμπουε.
Επανερχόμαστε στην αρχική μου ένσταση. Κυκλική λογική, κυκλική συζήτηση. Σαν να λες "αν είχε η γιαγιά μου καρούλια...". Και μετά συμπληρώνεις με μια πισινή... αβεβαιότητας: "Και όμως έχει".
Ναι, ανεβαίνει η ισοτιμία του νομίσματος και άρα κατεβαίνει η ισοτιμία του νομίσματος των εμπορικών εταίρων. Αυτό που δε γίνεται στην Ευρωζώνη.
Όπως συμβαίνει π.χ. με την Κίνα. Αλλά δεν διάβασες όλα όσα έγραψα.
Εσωτερικά αυτό γινόταν. Οι πλεονασματικές χώρες ήταν πολύ κοντά σε full capacity utilization (πολύ χαμηλή ανεργία, παραγωγικές επενδύσεις) και οι ελλειμματικές χώρες αναγκαστικά επένδυαν σε άλλου είδους οικονομικές δραστηριότητες (real estate, κατανάλωση).
Αυτό είναι που συμβαίνει τώρα. Εγώ εννοούσα σαφέστατα (αφού ήταν όλα αυτά στην ίδια λογική ενότητα) αυτό που χαρακτήρισες ως "θεωρία της παγκοσμιοποίησης" που αποφάσισες... τελεσίδικα ότι ήδη είναι στην κατηγορία της "αποτυχίας" (παρόλο που υπάρχουν... ελεύθερα διακυμαινόμενα νομίσματα). Το εξήγησα πολύ καλά νομίζω ότι το συμφέρον της Γερμανίας δεν είναι να έχει τεράστια πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας. Για ξαναδιάβασε τι ακριβώς εννοούσα.
Κυρίως αυτό:
Επανερχόμαστε στην αρχική μου ένσταση. Κυκλική λογική, κυκλική συζήτηση. Σαν να λες "αν είχε η γιαγιά μου καρούλια...". Και μετά συμπληρώνεις με μια πισινή... αβεβαιότητας: "Και όμως έχει".
Όπως συμβαίνει π.χ. με την Κίνα. Αλλά δεν διάβασες όλα όσα έγραψα.
Αυτό είναι που συμβαίνει τώρα. Εγώ εννοούσα σαφέστατα (αφού ήταν όλα αυτά στην ίδια λογική ενότητα) αυτό που χαρακτήρισες ως "θεωρία της παγκοσμιοποίησης" που αποφάσισες... τελεσίδικα ότι ήδη είναι στην κατηγορία της "αποτυχίας" (παρόλο που υπάρχουν... ελεύθερα διακυμαινόμενα νομίσματα). Το εξήγησα πολύ καλά νομίζω ότι το συμφέρον της Γερμανίας δεν είναι να έχει τεράστια πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας. Για ξαναδιάβασε τι ακριβώς εννοούσα.
Δεν υπάρχει καμία απολύτως ένδειξη οτι μια επαναφορά της δραχμής θα την έκανε μη διαπραγματεύσιμη στις διεθνείς αγορές. Η Ελλάδα δεν είναι ούτε σε εμπάργκο (Κούβα), ούτε έχει καταστρέψει τον παραγωγικό της ιστό (Ζιμπάμπουε).
Η Κίνα έχει καθεστώς σταθερής ισοτιμίας (κλειδωμένης στο δολάριο).
Δεν είναι όλα τα νομίσματα ελέυθερα διακυμαινόμενα (?!!). Πολλές χώρες έχουν σταθερές/ κλειδωμένες ισοτιμίες. Μέχρι κι η Ελβετία άρχισε να θορυβεί τελευταία οτι θα κλειδώσει την ισοτιμία του φράγκου στο ευρώ προκειμένου να περιορίσει τη ζημιά που προκαλείται στους εξαγωγείς της.
'Εχει αρχίσει και γίνεται σταδιακά αποδεκτό οτι η παγκοσμιοποίηση απέτυχε (σημερινό άρθρο του Jeffrey Sachs στους Financial Times, αυτή τη μαρξιστική φυλλάδα, the great failure of globalisation (http://www.ft.com/cms/s/0/2b9dab2e-c817-11e0-9501-00144feabdc0.html)). Η άλλη παραδοχή που γίνεται σταδιακά αποδεκτή είναι οτι ο νεοφιλελευθερισμός και η προώθηση της νομισματικής πολιτικής σε βάρος της δημοσιονομικής πολιτικής επίσης απέτυχε.
Η ανισορροπία προκαλείται μεν απ' τις σταθερές ισοτιμίες, αλλά αυτό που χειροτέρεψε την κατάσταση είναι οτι η ιδιωτική πιστωτική επέκταση βγήκε εκτός ελέγχου χάρη στην απορρύθμιση του τραπεζικού συστήματος, το οποίο έκανε κάθε άλλο παρά αποτελεσματική κατανομή κεφαλαίων.
Η Γερμανία θέλει και να συνεχίσει να εξάγει, και να διατηρηθούν ακέραια τα claims που έχει αποκτήσει στην περιουσία των ελλειμματικών χωρών. Δυστυχώς δε μπορούν να συνδιαστούν και τα δύο.
Καλό είναι να καταλάβουμε οτι όταν Γερμανία και Ελλάδα κλείδωσαν τις ισοτιμίες τους και μπηκαν στο ευρώ, δεν ξεκίνησαν απ' την ίδια αφετηρία από πλευράς παραγωγής (Γερμανία με σαφώς καλύτερο παραγωγικό ιστό).
Αυτό που κάνουν η Γερμανία και η Κίνα καταπιέζοντας την εγχώρια κατανάλωση είναι ντάμπινγκ, καθαρά και ξάστερα. Αν το έκαναν όλες οι χώρες ταυτόχρονα απλά το σύστημα δε θα είχε αλλάξει καθόλου ισορροπίες και τόσο η παγκοσμιοποίηση όσο και η Ευρωζώνη θα ήταν δυο τρύπες στο νερό.
Καλό είναι λοιπόν η Γερμανία να ξεχάσει όποιες φιλοδοξίες έχει να αγοράσει τον Ευρωπαϊκό Νότο, και η Κίνα να είναι ευχαριστημένη με την τεχνογνωσία και αυξημένη γεωπολιτική σημασία που απέκτησε, και να προχωρήσουμε, γιατί αλλιώς παγκοσμίως οδηγούμαστε σε αδιέξοδο και γρήγορα.
Είτε σου αρέσει, είτε όχι, οδηγούμαστε σε απο-παγκοσμιοποίηση γιατί όλες οι χώρες ΔΕΝ βρήκαν κάτι το οποίο μπορούν να κάνουν καλύτερα απ' τους άλλους, και σαν αποτέλεσμα δεν υπήρξε ισορροπία στο σύστημα, εν μέρει γιατί κάποιες χώρες χρησιμοποίησαν αθέμιτα μέσα ανταγωνισμού, και εν μερει γιατί δεν είναι όλες οι χώρες το ίδιο ανταγωνιστικές. Αυτός όμως δεν είναι λόγος για να σπρώξεις σε μαζική ανεργία και φτωχοποίηση τους πληθυσμούς τους.
Ο Τζέφρυ Σακς δεν είναι ο κύριος Βολιβία->Πολωνία->Ρωσία... oops κάναμε λάθος η ελεύθερη αγορά δεν δουλεύει και τόσο καλά μόνη της;
Δεν πάω στο strawman αλλά όταν κάποιος γράφει κάτι καλό είναι να ξέρουμε και το παρελθόν του.
Επίσης, όλα ωραία και καλά αυτά που λες Jim αλλά δεν προϋποθέτουν ότι θα αλλάξει όλο το σύστημα; Γιατί επί του παρόντος δεν βλέπω την παγκόσμια οικονομία να είναι πρόθυμη να προχωρήσει σε τόσο δραστικές αλλαγές. Συνεπώς το να βγει η Ελλαδίτσα και να σηκώσει την πειρατική σημαία μόνη της πραγματικά δεν κατανοώ πως μπορεί να γίνει και κυρίως πως θα μπορέσει αυτό τελικά να οδηγήσει σε ένα καλύτερο μέλλον!
Επί του πρακτικού, όταν η Ελλάδα επιστρέψει στη δραχμή προτείνεις να φύγει και από την ΕΕ; Να ακυρώσει και όποιες διεθνείς συμφωνίες/συμβάσεις και να ξεκινήσει να προστατεύει την οικονομία της; Ή προτείνεις να υποτιμήσει 80% τη Νέα Δραχμή ώστε να γίνει περισσότερο ανταγωνιστική;
Αν επιστρέψει στη δραχμή και ΑΝ οι οφειλέτες δεχτούν την δραχμοποίηση των χρεών, μετά την υποτίμηση πώς ακριβώς θα καλύψει- έστω και για το πρώτο διάστημα- τα πρωτογενή ελλείματα;
Ακόμη δηλαδή και να υποθέσουμε ότι θα βρεθούν πόροι για να ξεκινήσει η "ανάπτυξη" παρά το ότι τα εισαγόμενα αγαθά όπως τα καύσιμα, τα μηχανήματα, τα λιπάσματα θα ανατιμηθούν, πώς ακριβώς το κράτος θα τα βγάλει πέρα στους πρώτους 1-2-5 προϋπολογισμούς;
Τέλος μια μιρκή παράκληση προς σένα και τον dhmk: Σταματήστε να επιτίθεστε επί προσωπικού (εσύ δεν ξέρεις, εσύ αυτό, εσύ εκείνο) και απλά παραθέστε τα επιχειρήματα. Είναι πολύ ευκολότερη η ανάγνωση όταν δεν χρειάζεται να πηδάμε προτάσεις ή/και παραγράφους που δεν έχουν επί της ουσίας καμιά αξία.
Αν επιστρέψει στη δραχμή και ΑΝ οι οφειλέτες δεχτούν την δραχμοποίηση των χρεών, μετά την υποτίμηση πώς ακριβώς θα καλύψει- έστω και για το πρώτο διάστημα- τα πρωτογενή ελλείματα;
Ακόμη δηλαδή και να υποθέσουμε ότι θα βρεθούν πόροι για να ξεκινήσει η "ανάπτυξη" παρά το ότι τα εισαγόμενα αγαθά όπως τα καύσιμα, τα μηχανήματα, τα λιπάσματα θα ανατιμηθούν, πώς ακριβώς το κράτος θα τα βγάλει πέρα στους πρώτους 1-2-5 προϋπολογισμούς;
Αλλο τα εμπορικα ελλειματα, αλλο τα ελλειματα του προϋπολογισμου. Τα ελλειματα του προϋπολογισμου μπορουν να καλυφθουν με την δημιουργια νεου χρηματος (κατι που σημερα δε γινεται => αν δε σου βγαινει ο προϋπολογισμος καταφευγεις σε εξωτερικο δανεισμο / υψηλοτερη εξαρτηση / υποτελεια).
Τα εμπορικα ισοζυγια θα γνωρισουν σημαντικο impact τα πρωτα χρονια με μερικη αδυναμια εισαγωγων. Ομως ακριβως το ιδιο impact ειναι που θα δημιουργησει ενα τεραστιο αναπτυξιακο incentive: Οταν τα εξωτερικα προϊοντα ειναι πανακριβα, υπαρχει πλεον market για να δραστηριοποιηθουν εγχωριοι, ειτε στη βιομηχανια, ειτε στη βιοτεχνια, ειτε στην αγροτια, ειτε ακομα και στα ενεργειακα προϊοντα. Πχ το να εισαγουμε αεριο για να καιμε στις μοναδες ηλεκτροπαραγωγης, αντι να χρησιμοποιουμε εγχωριο λιγνιτη, θα αντιστραφει ως trend. Δε σε παιρνει να εισαγεις οταν εχεις εγχωρια.
Παμε τωρα να δουμε και μερικα προβληματα απ'την αλλη μερια.
α) Με ευρω πως ακριβως θα επιτυχεις αναπτυξη - οταν ακομα και η Γερμανια με την υπερουαο δυναμικη της ειναι σχεδον στο 0%? Αν οι γερμανοι ειναι στο 0%, εμεις ποσο πρεπει να ελπιζουμε οτι θα πιασουμε? :whistle:
β) Με ευρω πως ακριβως θα καλυψεις τα εμπορικα ελλειματα - οταν χρειαζεσαι συνεχως δανεικα, που αυτο εξαρταται απο τη καλη θεληση των τριτων αν θα σου τα δωσουν? Βλεπουμε το σηριαλ με τις 5ες δοσεις, 6ες δοσεις κτλ κτλ.
γ) Με ευρω πως ακριβως θα καλυψεις το πρωτογενες ελλειμα - οταν σε λιγο θα χρειαζεσαι μονο 15-20 δις για τοκους το χρονο - ενω λογω υφεσης κυνηγας ενα κινουμενο στοχο (αυξηση φορων, μειωση ΑΕΠ, αποστραγγιση, φαυλος κυκλος)?
δ) Με ευρω πως ακριβως θα εγγυηθεις τα 200 δις καταθεσεων - οταν δεν εχεις μαντηλι να κλαψεις?
ε) Με ευρω πως θα αποφυγεις τη χρεοκοπια ή την εξαγορα τεραστιου ποσοστου του δημοσιου και ιδιωτικου κεφαλαιου της χωρας "μπιρ παρα" - μονο και μονο για να σου στελνουν μερικα ευρω οι ξενοι - τα οποια δε μπορεις να τα κοψεις εγχωρια?
στ) Με ευρω πως ακριβως θα βρεις ~400 δις ευρω για να αποπληρωσεις το χρεος - εστω και σε οριζοντα 20ετιας?
Εγώ έχω την αίσθηση ότι αν δεν αλλάξει κάτι στην ευρωζώνη, τότε η απάντηση στο ερώτημα δίνεται αυτόματα με την μέθοδο της άτοπο απαγωγής, όπως πχ την παρουσιάζει ο mnp-10
Όταν μια παρούσα κατάσταση σε έχει οδηγήσει στο βούρκο, τότε για μένα η κατάσταση έχει πρόβλημα και πρέπει να αλλαγχθεί. Όχι ότι σίγουρα θα πας καλύτερα, αλλά όπως και να έχει η παραμονή όλο και βαθύτερα στον βούρκο δεν μπορεί να είναι επιλογή.
Προσωπικά θα ήθελα να δω μια Ευρώπη πραγματικά ενωμένη. Δεν βλέπω μέλλον αλλιώς να σας πω την αλήθεια, όχι μονο για την Ελλάδα αλλά και τις υπόλοιπες Ευρωπαικές χώρες. Όμως, αυτό δεν μπορεί να γίνει έτσι, συνεπώς αν δεν αλλάξει κάτι στην ζώνη του ευρώ, προσωπικά δεν βλέπω και πολλές επιλογές για το θέμα παραμονής σε αυτό.
Βέβαια, αυτό θα πρέπει να γίνει πριν ξεπουληθεί η χώρα, γιατί μετά μάλλον θα είναι δώρο άδωρο, καθώς με νόμισμα ανεξάρτητο ή όχι, η Ελλάδα όχι απλά θα ελέγχεται από τρίτους αλλά και θα ανήκει σε τρίτους, μερικοί εκ των οποίων πιθανά και άσπονδοι εχθροί μας.
Jim Slip,
Μόνο αυτό θα σχολιάσω:
'Εχει αρχίσει και γίνεται σταδιακά αποδεκτό οτι η παγκοσμιοποίηση απέτυχε (σημερινό άρθρο του Jeffrey Sachs στους Financial Times, αυτή τη μαρξιστική φυλλάδα, the great failure of globalisation). Η άλλη παραδοχή που γίνεται σταδιακά αποδεκτή είναι οτι ο νεοφιλελευθερισμός και η προώθηση της νομισματικής πολιτικής σε βάρος της δημοσιονομικής πολιτικής επίσης απέτυχε.
Που το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα με βάση το άρθρο αυτό; Ο τίτλος του άρθρου, αν τον μεταφράζω σωστά, είναι κάτι τέτοιο "Παγιδευμένοι στην Παγκοσμιοποίηση" (Tripped up by globalisation) και όχι... "the great failure of globalisation" όπως παραπλανητικά αναφέρεις.
Η παγκοσμιοποίηση δεν μπορεί να αποτύχει, είναι μια αναπόδραστη πραγματικότητα. Είναι σαν να λέμε να κόψουμε το Internet γιατί απότυχε π.χ. γιατί το χρησιμοποιούν για παιδική πορνογραφία ή οι τρομοκράτες κτλ.
Το άρθρο κάνει μια σειρά από πολύ σωστές (και κατά την δική μου γνώμη) παρατηρήσεις/επισημάνσεις (όχι κάτι καινούργιο) για την υπάρχουσα κατάσταση/κρίση και προτείνει κάποιες πολύ γενικές κατευθύνσεις εξόδου (όχι πάλι κάτι πολύ καινούργιο).
Αυτή την στιγμή υπάρχει μια κρίση εξαιτίας νέων εξελίξεων που σαφέστατα συνδέονται με την παγκοσμιοποίηση. Η κρίση, καθώς μάλιστα κλιμακώνεται, πιέζει νομοτελειακά σε μια συζήτηση, που και αυτό το άρθρο είναι μέρος της, για το πως θα οδηγηθούμε έξω από αυτήν. Δεν τίθεται ζήτημα επιτυχίας ή αποτυχίας και μάλιστα με χρονοδιαγράμματα κατά την δική σου κρίση που έχουν ήδη... λήξει. Ούτε από αυτό το άρθρο ούτε γενικότερα.
Πρόκειται για μια διαδικασία σε εξέλιξη.
Τα ελλειματα του προϋπολογισμου μπορουν να καλυφθουν με την δημιουργια νεου χρηματος Eννοείς με τη δημιουργία πληθωριστικού χρήματος. Σε ένα νόμισμα που έχει ελεύθερη διατίμηση. Σε μια οικονομικά προβληματική χώρα. Σε ένα περιβάλλον που οι πρώτες ύλες και τα μέταλλα ανατιμούνται συνέχεια.
Και δεν το βρίσκεις αυτό ως την καλύτερη συνταγή για υπερπληθωρισμό;
Στις ερωτήσεις σου δεν έχω απάντηση. Ελπίζω ότι η Ευρώπη θα αναγκαστεί να αρχίσει να σχεδιάζει κεντρικά την οικονομία της με τον ίδιο τρόπο που κάνει η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση των ΗΠΑ. Και πριν πείτε ότι αυτό ακούγεται πολύ ουτοπικό και η Γερμανία μπλα-μπλα να θυμίσω ότι τέτοιες κινήσεις υπάρχουν εδώ και χρόνια. Από τα ΜΟΠ έως τα ΚΠΣ, έως το ΕΣΠΑ.
Ο τίτλος του άρθρου, αν τον μεταφράζω σωστά, είναι κάτι τέτοιο "Παγιδευμένοι στην Παγκοσμιοποίηση" (Tripped up by globalisation) και όχι... "the great failure of globalisation" όπως παραπλανητικά αναφέρεις.
Μην βιάζεσαι να αποδώσεις προθέσεις επειδή σου έκατσε στραβά ο τίτλος, μια γρήγορη αναζήτηση στο google αποδεικνύει εύκολα ότι αυτός ήταν ο αρχικός τίτλος, φαίνεται ότι ενόχλησε και άλλους και τον άλλαξαν ... :rofl:
Eννοείς με τη δημιουργία πληθωριστικού χρήματος. Σε ένα νόμισμα που έχει ελεύθερη διατίμηση. Σε μια οικονομικά προβληματική χώρα. Σε ένα περιβάλλον που οι πρώτες ύλες και τα μέταλλα ανατιμούνται συνέχεια.
Και δεν το βρίσκεις αυτό ως την καλύτερη συνταγή για υπερπληθωρισμό;
Ξεκινας απο ενα σημειο Α. Αυτο το σημειο ειναι η σημερινη οικονομικη κατασταση της χωρας, η σημερινη παραγωγικη βαση, τα σημερινα εμπορικα ισοζυγια κτλ κτλ. Το σημειο Α ειναι προβληματικο απο πολλες αποψεις και χρειαζεται επωδυνες λυσεις. Δεν υπαρχει καποια ανωδυνη λυση και οποιος το ισχυριστει θα πει ψεμματα.
Μπροστα μας εχουμε δυο λυσεις: Α) Ευρω, Β) Εθνικο νομισμα. Τα (α) και (β) εχουν διαφορετικα προβληματα. Μερικα highlights:
Το (α) εχει αποπληθωρισμο, βαθυτατη υφεση και διαλυση του ΑΕΠ, τεραστια ανεργια, μαζικη εξαθλιωση, ξεπουλημα δημοσιου + ιδιωτικου κεφαλαιου της χωρας, πρακτικη υποδουλωση του ελληνικου λαου, διαιωνιση της καταστασης επι δεκαετιες, μηδενικες προοπτικες ανακαμψης ή αποπληρωμης του δημοσιου χρεους, κινδυνο απωλειας καταθεσεων εφοσον το κρατος δεν εχει να εγγυηθει τα ποσα των καταθεσεων κτλ κτλ.
Το (β) εχει προβλημα στις εισαγωγες, πληθωρισμο και προβλημα στην αποπληρωμη των ευρωποιημενων χρεων μας*. Το προβλημα του ξεπουληματος κεφαλαιου και εδω υφισταται αλλα υπο διαφορετικη μορφη (επαναπατρισμενα κεφαλαια) αλλα δεν εχει την ιδια πιεστικη μορφη στον πωλητη (δλδ με πληθωρισμενο χρημα η κυβερνηση δεν εχει κανα λογο να χρειαζεται το χρημα τριτων, αφου εχει επανακτησει το νομισματικο ελεγχο).
* Αυτα, προς το παρον, κυμαινονται σε ενα χαμηλο ποσοστο επι του συνολου του δημ. χρεους αλλα οσο η διαδικασια δεσιματος προχωραει και το χρεος μετατρεπεται σε δανεια με ευρω, η δραχμοποιηση τους θα ειναι αδυνατη (σε αντιθεση με τα ομολογα).
MNP-10,
α) Με ευρω πως ακριβως θα επιτυχεις αναπτυξη - οταν ακομα και η Γερμανια με την υπερουαο δυναμικη της ειναι σχεδον στο 0%? Αν οι γερμανοι ειναι στο 0%, εμεις ποσο πρεπει να ελπιζουμε οτι θα πιασουμε?
Δηλαδή προτείνεις την δραχμή και στην Γερμανία; Είναι το μαγικό ραβδάκι; Προφανώς υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα εδώ. Γιαυτό και εξακολουθούμε και συζητάμε ως ΕΕ.
β) Με ευρω πως ακριβως θα καλυψεις τα εμπορικα ελλειματα - οταν χρειαζεσαι συνεχως δανεικα, που αυτο εξαρταται απο τη καλη θεληση των τριτων αν θα σου τα δωσουν? Βλεπουμε το σηριαλ με τις 5ες δοσεις, 6ες δοσεις κτλ κτλ.
Το ίδιο πρόβλημα έχεις και με την δραχμή γιατί ούτως ή άλλως μόνο με ευρώ ή άλλο συνάλλαγμα θα πρέπει να τα καλύψεις. Στο βαθμό που θα μπορείς να το κάνεις θα το κάνεις. Κατ'αρχήν για τα πιο απαραίτητα για να μην γυρίσουμε στην λίθινη εποχή συνολικά ως χώρα.
γ) Με ευρω πως ακριβως θα καλυψεις το πρωτογενες ελλειμα - οταν σε λιγο θα χρειαζεσαι μονο 15-20 δις για τοκους το χρονο - ενω λογω υφεσης κυνηγας ενα κινουμενο στοχο (αυξηση φορων, μειωση ΑΕΠ, αποστραγγιση, φαυλος κυκλος)?
Χωρίς βοήθεια δεν τα βγάζουμε πέρα. Πρέπει το πρωτογενές έλλειμμα να μηδενιστεί. Και με μείωση των κρατικών δαπανών κυρίως. Κόβοντας πληθωριστικό χρήμα απλώς μειώνεις τις δαπάνες με άλλο τρόπο. Το χρήμα, ως αξία, παραμένει στο ίδιο ακριβώς σημείο ή απομειώνεται παραπέρα αν λάβουμε υπόψη τις συναλλαγματικές παρενέργειες. Τα έχουμε παρακολουθήσει αυτά στην πράξη. Στην Αργεντινή ακόμη έχουν 20-30% (πραγματικό) πληθωρισμό. Ή εδώ θα συμβεί κάτι διαφορετικό;
δ) Με ευρω πως ακριβως θα εγγυηθεις τα 200 δις καταθεσεων - οταν δεν εχεις μαντηλι να κλαψεις?
Και πως η δραχμοποίηση τις εγγυάται; Μόνο η εγγύηση της ΕΚΤ μπορεί να τις διασώσει. Υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι η δραχμή θα διασώσει τις καταθέσεις του; Εδώ κάθε τόσο μας έβγαζες παράρτημα για την μείωση των καταθέσεων.
ε) Με ευρω πως θα αποφυγεις τη χρεοκοπια ή την εξαγορα τεραστιου ποσοστου του δημοσιου και ιδιωτικου κεφαλαιου της χωρας "μπιρ παρα" - μονο και μονο για να σου στελνουν μερικα ευρω οι ξενοι - τα οποια δε μπορεις να τα κοψεις εγχωρια?
Η δραχμή δεν θα τα διασώσει. Αυτό ακριβώς, που φοβάσαι, θα κάνει. Και θα είμαστε και ευχαριστημένοι αν το κάνει. Απλά αντί να ξεπουλήσεις φθηνά σε ευρώ, θα τα ξεπουλήσεις σε δραχμές που θα εξαγοράσουν πολύ φθηνά με τα ευρώ οι ξένοι. Στην δραχμή δεν θα πάμε γιατί η οικονομία μας είναι ισχυρή και η παραγωγική της βάση επαρκής αλλά για τους ακριβώς αντίθετους λόγους.
Εκτός κι αν η δημόσια περιουσία διασωθεί (σε ερρείπια!) γιατί κανείς δεν θα θέλει να επενδύσει, έστω και σε μακροπρόθεσμη βάση. Η χώρα για πολλά χρόνια θα ψάχνεται και θα αναζητά μια ισορροπία - μόνης της. Που να δεις και τους "αγανακτισμένους" που για άλλη μια φορά θα τους έχουν "προδώσει".
στ) Με ευρω πως ακριβως θα βρεις ~400 δις ευρω για να αποπληρωσεις το χρεος - εστω και σε οριζοντα 20ετιας?
Σίγουρες απαντήσεις δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον κανείς δεν τις ξέρει ακόμη και ενδεχομένως μόνο οι ιστορικοί θα μας τις πουν όταν/όποτε η κρίση περάσει.
Αν σταθεροποιηθεί η οικονομία (προϋπόθεση ο μηδενισμός των πρωτογενών ελλειμμάτων κατά την γνώμη μου), αν γίνουν αλλαγές που δημιουργούν αναπτυξιακή προοπτική και αίρουν εμπόδια (π.χ. άθλια γραφειοκρατία του δημοσίου), βοηθούντως και του γενικότερου κλίματος (μάλλον απολύτως απαραίτητη προϋπόθεση), μπορούμε να ελπίζουμε ότι σε κάποιο θετικό δρόμο θα μπούμε. Θα υπάρξει κάποια εμπιστοσύνη. Και από κει θα δοθεί "επαρκής χρόνος". Επίσης η ΕΕ δεν είναι στατική. Η κρίση μπορεί να οδηγήσει και σε εξελίξεις που αν η χώρα μας δείξει σημάδια σοβαρότητας και ανάκαμψης, θα μπορεί επίσης να ωφεληθεί. Η κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι ρευστή και αυτό δεν πρέπει να το χάνουμε από μπρος μας. Αυτό ακριβώς σημαίνει κρίση.
Όπως είπα και πριν υπάρχει μια κρίση αλλά και "μια διαδικασία σε εξέλιξη"
.
Τα εμπορικα ισοζυγια θα γνωρισουν σημαντικο impact τα πρωτα χρονια με μερικη αδυναμια εισαγωγων. Ομως ακριβως το ιδιο impact ειναι που θα δημιουργησει ενα τεραστιο αναπτυξιακο incentive: Οταν τα εξωτερικα προϊοντα ειναι πανακριβα, υπαρχει πλεον market για να δραστηριοποιηθουν εγχωριοι, ειτε στη βιομηχανια, ειτε στη βιοτεχνια, ειτε στην αγροτια, ειτε ακομα και στα ενεργειακα προϊοντα. Πχ το να εισαγουμε αεριο για να καιμε στις μοναδες ηλεκτροπαραγωγης, αντι να χρησιμοποιουμε εγχωριο λιγνιτη, θα αντιστραφει ως trend. Δε σε παιρνει να εισαγεις οταν εχεις εγχωρια.
Δηλαδή, με πολύ περισσότερα λόγια, λες το ακόλουθο: Να ξεκινήσουμε από το μηδέν. Όντως είναι πολύ ισχυρό incentive. Όσο για τον λιγνίτη, δεν μπορεί να καλύψει όλη την χώρα. Γιατί δεν καίει η Κρήτη λιγνίτη; Πάντως αν θες ένα εργοστάσιο λιγνίτη δίπλα σου δεν έχω αντίρρηση αρκεί να είναι μακρυά από μένα και τουριστικά κέντρα. Και επίσης να δούμε πως η ΔΕΗ, που δεν παράγει από μόνη της τον εξοπλισμό και τις υποδομές της και δεν εκσυγχρονίζεται επίσης από μόνη της, πως θα μπορέσει να λειτουργεί απρόσκοπτα με το "ισχυρό incentive" και μόνο (και μάλιστα χωρίς να ξεπουληθεί για φραγκοδίφραγμα). Μάλλον χρειαζόμαστε και μια σειρά από Γερμανικές εταιρίες από δίπλα μας για να την... στηρίζουν. Άρα... τι είχαμε Γιάννη, τι είχαμε πάντα.
........Auto merged post: dhmk πρόσθεσε 9 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Μην βιάζεσαι να αποδώσεις προθέσεις επειδή σου έκατσε στραβά ο τίτλος, μια γρήγορη αναζήτηση στο google αποδεικνύει εύκολα ότι αυτός ήταν ο αρχικός τίτλος, φαίνεται ότι ενόχλησε και άλλους και τον άλλαξαν ... :rofl:
Το περιεχόμενο, όμως, ταιριάζει περισσότερο στο νέο τίτλο. Θα έλεγα ο νέος τίτλος είναι και ο πιο ακριβής.
"Απέτυχε η παγκοσμιοποίηση" στο τίτλο και άρχισαν όλοι να... ιδρώνουν!:rofl:
@MNP-10
Παίρνεις το worst case του (α) και το best case του (β).
Ξεχνάς ότι ο "πληθωρισμός" δεν είναι μια απλή κουβέντα. Εδώ στις αρχές του '90 είχαμε 20% και είχε γίνει ΠΑΝΙΚΟΣ και όλοι προσπαθούσαν να βγάλουν χρήματα στο εξωτερικό και όλοι αλλάζανε τις τιμές σε εβδομαδιαία βάση στα supermarket. Που να φτάσεις στο 200% ή στο 2000%. Imho το σενάριο του υπερπληθωρισμού είναι εξαιρετικά πιθανό να συμβεί εντός μηνών εφόσον επιστρέψουμε στη δραχμή. Και σε περίπτωση υπερπληθωρισμού οι λύσεις είναι δεδομένες:
βαθυτατη υφεση και διαλυση του ΑΕΠ, τεραστια ανεργια, μαζικη εξαθλιωση, ξεπουλημα δημοσιου + ιδιωτικου κεφαλαιου της χωρας, πρακτικη υποδουλωση του ελληνικου λαου, διαιωνιση της καταστασης επι δεκαετιες, μηδενικες προοπτικες ανακαμψης ή αποπληρωμης του δημοσιου χρεους, κινδυνο απωλειας καταθεσεων εφοσον το κρατος δεν εχει να εγγυηθει τα ποσα των καταθεσεων
Οι μαζικές απολύσεις είναι δεδομένες για την καταπολέμηση του υπερπληθωρισμού
Η εξαθλίωση είναι επίσης δεδομένη λόγω της ραγδαίας αύξησης των τιμών σε υπηρεσίες και αγαθά πρώτης ανάγκης
Ξεπούλημα Δημοσίου κεφαλαίου και κλείσιμο/επιθετική εξαγορά+διάλυση ιδιωτικών επιχειρήσεων επίσης
Πρακτική υποδούλωση επίσης είναι προφανές. Και μάλιστα όχι μόνο στο ΔΝΤ ή στην ΕΕ αλλά στις megaCorporations που θα παρακαλάμε να έρθουν
Διαιώνιση επί δεκαετίες = Check
Κίνδυνος απώλειας καταθέσεων- Δεν υπάρχει κίνδυνος. Οι καταθέτες με 100% πληθωρισμό θα χάνουν τα μισά τους χρήματα ανά έτος (και παραπάνω αλλά άς το πάρουμε απλά μαθηματικά) de facto!
Η διαφορά μεταξύ αυτών που λες και αυτών που λέω είναι ότι οι δικές μου δυσοίωνες προβλέψεις έχουν ήδη συμβεί. Σε όλη τη λατινική-νότια Αμερική όπως και σε χώρες της Αφρικής (π.χ. Ν.Αφρική) όπως ακόμη και στη γείτονα Τουρκία.
Στο δικό σου σενάριο είματε πραγματικά "πρωτοπόροι". Ίσως και να καταλήξει τελικά χειρότερα, δεν το γνωρίζω. Ελπίζω πως με την βοήθεια των Ευρωπαίων εταίρων θα εξελιχθεί πολύ καλύτερα.
Σε κάθε περίπτωση ελπίζω σε 5 χρόνια να έχουμε Η/Υ και πρόσβαση στο Internet* για να κουβεντιάζουμε το ποιός είχε τελικά δίκιο!
*
Για να δεις πόσο ΑΜΑΘΟΙ είμαστε σε αυτά... Γράφω και για να δείξω την "τραγικότητα" και αναφέρω την ιδιοκτησία Η/Υ και την πρόσβαση στο Διαδίκτυο! Δεν μου πέρασε (παρά μόνο καθυστερημένα) από το μυαλό ότι μπορεί να είμαστε άστεγοι, χωρίς πρόσβαση σε ηλεκτρικό ρεύμα κτλ.
MNP-10,
Δηλαδή προτείνεις την δραχμή και στην Γερμανία; Είναι το μαγικό ραβδάκι; Προφανώς υπάρχει ένα γενικότερο πρόβλημα εδώ. Γιαυτό και εξακολουθούμε και συζητάμε ως ΕΕ.
Αν προτεινα κατι στη Γερμανια δε θα ηταν δραχμη αλλα εθνικο νομισμα. Σε καθε περιπτωση, οπως εχει τωρα η ΟΝΕ, γ Γερμανια δε χρειαζεται εθνικο νομισμα. Πρακτικα ελεγχει την ισοτιμια του νομισματος με τις αποφασεις της. Αν παιρνει αποφασεις "ευρωπαϊκες" ανεβαζει την ισοτιμια, αν παιρνει αποφασεις "γερμανικες" τη ριχνει για να προωθει τις εξαγωγες της (χωρις ταυτοχρονα να αυξανει το money supply). Και ποιος μου λεει εμενα οτι πριν παρει τις αποφασεις της δε παει και στο FOREX να παιξει με τεραστια μοχλευση για να βγαλει μερικες ...δεκαδες δις σε καθε της αποφαση, και μετα να μας το παιζει βαρυ πεπονι ως η χαμενη της υποθεσης. Κακα τα ψεμματα, οποιος ελεγχει τοσο σημαντικες αποφασεις, ελεγχει το μελλον των αγορων. Και η Ελλαδα ελεγχει καταστασεις. Πχ αν παιξεις στη πτωση του ευρω + στην αγορα CDS των αλλων PIIGS kαι μετα ανακοινωσεις "βγαινουμε απ'το Ευρω", μπορει να κονομησεις σημαντικα ποσα και μονο απ'το ιδιο το γεγονος.
Το ίδιο πρόβλημα έχεις και με την δραχμή γιατί ούτως ή άλλως μόνο με ευρώ ή άλλο συνάλλαγμα θα πρέπει να τα καλύψεις. Στο βαθμό που θα μπορείς να το κάνεις θα το κάνεις. Κατ'αρχήν για τα πιο απαραίτητα για να μην γυρίσουμε στην λίθινη εποχή συνολικά ως χώρα.
Μεταξυ του prospect ολη η χωρα να ανηκει σε ξενους και απλα να πεσει το βιωτικο επιπεδο σε επιπεδο εισαγωγων, προτιμω το δευτερο. Ο καθενας κανει τις επιλογες του. Δεν ειπα οτι αυτοματως θα εχεις τον ιδιο βαθμο εισαγωγων, αλλα κοιταξε τι γινεται. Με δραχμη ανοιγουν νεες εγχωριες δραστηριοτητες για να καλυψουν τα κενα των εισαγωγων. Πχ αντι να εισαγω ενα λαμαρινενιο καπω απ'τη Γαλλια για το αμαξι μου με 200Ε, γιατι να μη το φτιαξει ως "ιμιτασιον" ενας εγχωριος λαμαρινας με 50Ε? Αντι να εισαγω ...σπιρτα, γιατι να μη τα φτιαξω εγχωρια? Αυτα ειναι απλα πραγματα που τωρα δεν εχουν κινητρο να γινουν. Η εγχωρια παραγωγη γινεται οσο ανταγωνιστικη θες.
Χωρίς βοήθεια δεν τα βγάζουμε πέρα. Πρέπει το πρωτογενές έλλειμμα να μηδενιστεί. Και με μείωση των κρατικών δαπανών κυρίως. Κόβοντας πληθωριστικό χρήμα απλώς μειώνεις τις δαπάνες με άλλο τρόπο. Το χρήμα, ως αξία, παραμένει στο ίδιο ακριβώς σημείο ή απομειώνεται παραπέρα αν λάβουμε υπόψη τις συναλλαγματικές παρενέργειες. Τα έχουμε παρακολουθήσει αυτά στην πράξη. Στην Αργεντινή ακόμη έχουν 20-30% (πραγματικό) πληθωρισμό. Ή εδώ θα συμβεί κάτι διαφορετικό;
Ο πληθωρισμος ειναι μονο 1 απ'τα πολλα προβληματα. Και δεν ειναι το χειροτερο :whistle:
Και πως η δραχμοποίηση τις εγγυάται; Μόνο η εγγύηση της ΕΚΤ μπορεί να τις διασώσει. Υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι η δραχμή θα διασώσει τις καταθέσεις του; Εδώ κάθε τόσο μας έβγαζες παράρτημα για την μείωση των καταθέσεων.
Η δραχμοποιηση τις εγγυαται σε δραχμες, οχι σε ευρω. Και δραχμες μπορει να τυπωσει οσες θελει. Ευρω οχι. Ειναι καλο για τον καταθετη που θα παρει δραχμες αντι για ευρω? Κατηγορηματικα οχι. Ουσιαστικα προκειται για απατη, αφου ευρω βαζεις, δραχμες παιρνεις. Αλλα το πραγματικο ερωτημα ειναι "ειναι καλο για τον καταθετη που τουλαχιστον θα παρει δραχμες, αντι το τριτο το ...καλυτερο?" :whistle: Αυτο ειναι το πραγμαιτκο ερωτημα. 200 δις ευρω καταθεσεων δεν υπαρχουν. Ειναι λογιστικη εγγραφη counterbalanced και υπερκερασμενη απ'το ιδιωτικο χρεος. Αυτη τη στιγμη οι αναληψεις πρακτικα γινονται με ...εγγυησεις δημοσιου (βλεπε κρατικα δανεια).
Η δραχμή δεν θα τα διασώσει. Αυτό ακριβώς θα κάνει. Και θα είμαστε και ευχαριστημένοι αν το κάνει. Απλά αντί να ξεπουλήσεις φθηνά σε ευρώ, θα τα ξεπουλήσεις σε δραχμές που θα εξαγοράσουν πολύ φθηνά με τα ευρώ οι ξένοι. Στην δραχμή δεν θα πάμε γιατί η οικονομία μας είναι ισχυρή και η παραγωγική της βάση επαρκής αλλά για τους ακριβώς αντίθετους λόγους.
Μη ξεχνας οτι αμα εχεις πχ μια εισροη της ταξης των 100 δις ευρω (δλδ 100 δις ευρω πωληθηκαν για να αγορασουν αντιστοιχο ποσο GRD) τοτε το νομισμα ανατιμαται ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ και κατ'επεκταση η εξαγορα δε γινεται οσο φθηνα λες. Απ'την αλλη, αν γινει αυτο, τοτε παλι εχεις ευρω για τα εμπορικα ισοζυγια που πριν μου ελεγες οτι ...δεν εχεις ευρω. Αρα ή τον ενα θα ισχυει, ή το αλλο. Η θα σε εξαγορασουν και θα εχεις ευρω, ή δε θα σε εξαγορασουν και θα εχεις προβλημα με τα εμπορικα ισοζυγια. Λογικο, ετσι δεν ειναι?
Σίγουρες απαντήσεις δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον κανείς δεν τις ξέρει ακόμη και ενδεχομένως μόνο οι ιστορικοί θα μας τις πουν όταν/όποτε η κρίση περάσει.
Σιγα μη περιμενω τη κριση να περασει (που δε θα περασει - εδω εχουμε κατι αντιστοιχο του 1929 και ακομα χειροτερο, δλδ συστεμικο παγκοσμιο προβλημα το οποιο λυνεται με "παγκοσμιες λυσεις") για να καταλαβω οτι τα 400 δις δημ. χρεους ειναι μη-αποπληρωσιμα απ'το ελληνικο κρατος.
Δηλαδή, με πολύ περισσότερα λόγια, λες το ακόλουθο: Να ξεκινήσουμε από το μηδέν.
Οχι... λεω να σταματησει το παραγωγικο σαμποταζ και η δηθεν "κακοδιαχειριση" των δημοσιων assets. Δε μπορει να εχεις λιγνιτη και να αντικαθιστας τη λιγνιτικη μοναδα με εισαγωμενο αεριο. Ειναι οικονομικο εγκλημα. Δε μπορει να εχεις συγκεκριμενες παραγωγες αγροτικων προίοντων και να τα σταματας για να ...τα εισαγεις. Δε μπορει να εχεις πετρελαιο και αεριο και να το αφηνεις ανεκμεταλλευτο. Δε μπορει να εχεις αλατι ...και να το εισαγεις. Δε μπορει να εχεις μάρμαρα και να εχεις κλειστα τοσα λατομεια... δε μπορει να εχεις ορυχεια χρυσου με assets >1 δις ευρω και να τα πουλας ...11 εκ ευρω. Δε μπορει να εχεις ενα πανακριβο πορο οπως το φασμα και να κανουν παρτυ κατι εταιρειες επανω του, στυλ κινητης τηλεφωνιας, εις βαρος των καταναλωτων, εχοντας πληρωσει ψιχουλα.
Όντως είναι πολύ ισχυρό incentive. Όσο για τον λιγνίτη, δεν μπορεί να καλύψει όλη την χώρα. Γιατί δεν καίει η Κρήτη λιγνίτη; Πάντως αν θες ένα εργοστάσιο λιγνίτη δίπλα σου δεν έχω αντίρρηση αρκεί να είναι μακρυά από μένα και τουριστικά κέντρα.
Πρακτικα ολη η Ελλαδα ακατοικητη ειναι... οσο για το καθε μερος, αυτο θα πρεπει να εκμεταλλευτει τα δικα του προτερηματα.
Και επίσης να δούμε πως η ΔΕΗ, που δεν παράγει από μόνη της τον εξοπλισμό και τις υποδομές της και δεν εκσυγχρονίζεται επίσης από μόνη της, πως θα μπορέσει να λειτουργεί απρόσκοπτα με το "ισχυρό incentive" και μόνο (και μάλιστα χωρίς να ξεπουληθεί για φραγκοδίφραγμα). Μάλλον χρειαζόμαστε και μια σειρά από Γερμανικές εταιρίες από δίπλα μας για να την... στηρίζουν. Άρα... τι είχαμε Γιάννη, τι είχαμε πάντα.
Τελευταια φορα που κοιταξα, οι ηλεκτρογεννητριες και οι μετασχηματιστες δεν αποτελουν τεχνολογια αιχμης αλλα υφιστανται εδω και εναν αιωνα. Αν χρειαζομαστε ...γερμανους για να τα συντηρησουμε, καλυτερα να κανουμε ομαδικο χαρακιρι.
Τελευταια φορα που κοιταξα, οι ηλεκτρογεννητριες και οι μετασχηματιστες δεν αποτελουν τεχνολογια αιχμης αλλα υφιστανται εδω και εναν αιωνα. Αν χρειαζομαστε ...γερμανους για να τα συντηρησουμε, καλυτερα να κανουμε ομαδικο χαρακιρι.Τις παράγουμε σήμερα; Αν φτιάξουμε νέες μονάδες παραγωγής των (ναι, ναι τυπώνοντας δραχμές) για να τις παράγουμε θα περιοριστούμε μόνο σε αυτές; Θα φτιάχνουμε και τρακτέρ μήπως; Κι αυτά έχουν καμιά 80ρια χρόνια που υπάρχουν! :rolleyes:
@MNP-10
Παίρνεις το worst case του (α) και το best case του (β).
Σε καμμια περιπτωση. Δεν εχω καν αναφερει καν τα θετικα για το (β) οπως αυξηση παραγωγικης δραστηριοτητας, ανταγωνισμος, αναπτυξη, βεβαιη αποπληρωμη του χρεους κτλ.
Ξεχνάς ότι ο "πληθωρισμός" δεν είναι μια απλή κουβέντα.
Η υποδουλωση της χωρας ή η εξαθλιωση ειναι απλη κουβεντα?
Η διαφορά μεταξύ αυτών που λες και αυτών που λέω είναι ότι οι δικές μου δυσοίωνες προβλέψεις έχουν ήδη συμβεί.
Το ιδιο θα μπορουσα να ισχυριστω και εγω. Οτι τα προβληματα του ευρω τα ζουμε... αλλα οπως λενε και στο Ζεν, "το τελευταιο πραγμα που βλεπει το ψαρι, ειναι το νερο".
Για να δεις πόσο ΑΜΑΘΟΙ είμαστε σε αυτά... Γράφω και για να δείξω την "τραγικότητα" και αναφέρω την ιδιοκτησία Η/Υ και την πρόσβαση στο Διαδίκτυο! Δεν μου πέρασε (παρά μόνο καθυστερημένα) από το μυαλό ότι μπορεί να είμαστε άστεγοι, χωρίς πρόσβαση σε ηλεκτρικό ρεύμα κτλ.
Αυτο ηδη συμβαινει σε 1/10 συμπολιτες μας που εχουν κομμενο το φως. Οπως ειπα νωριτερα, καποια πραγματα τα ζουμε ηδη (ανεργια, αδυναμια στεγασης, σιτησης, αγορας ενεργειας) και μιλαμε για υποθετικους μπαμπουλες που θα τα φερουν. Τωρα βεβαια μπορει καποιος να πει, ναι αλλα με τη δραχμη 5/10 δε θα εχουν να πληρωσουν το φως, οποτε εκει δεν εχω τι αλλο να πω - ειναι σπεκουλα ^3 :lol:
Οι μαζικές απολύσεις είναι δεδομένες για την καταπολέμηση του υπερπληθωρισμού
Οχι. Η ελλειψη σε εισαγωμενα προϊοντα δημιουργει τονωση της εσωτερικης αγορας εργασιας για τη κινητοποιηση παραγωγικων δυναμεων. Επισης, στο σεναριο της δραχμης, ενα σημαντικο ποσοστο μεταναστων θα φυγει (δε θα βγαζει οσο πολλα οσο σε αλλες χωρες) - με τις δουλειες να επιστρεφουν σε ελληνες. Πχ το "ελληνιδα καθαριστρια" κοντευε να γινει ανεκδοτο τα τελευταια χρονια με τις μεταναστριες. Αλλα αμα η αλλοδαπη βρει πιο προσφορο εδαφος σε αλλη χωρα με πιο ισχυρο νομισμα, θα παει εκει αντι να πληρωνεται σε δραχμες - αφηνοντας τη δουλεια στην ημεδαπη. Ειναι μερος της ιδιας λογικης οπου ημεδαποι πανε εξω να δουλεψουν: Σε λιγα χρονια μεσα εχουν βγαλει περισσοτερα απ'οσα εδω θα εβγαζαν πχ σε 10 χρονια δουλειας. Περιττο να αναφερω οτι ολοι οι Ελληνες μεταναστες αυτοματως θα μετατραπουν σε ισχυρο πυλωνα λογω των μεταναστευτικων εμβασματων - οπως πχ ειναι σημερα για την Αλβανια οι εν Ελλαδι Αλβανοι.
Η εξαθλίωση είναι επίσης δεδομένη λόγω της ραγδαίας αύξησης των τιμών σε υπηρεσίες και αγαθά πρώτης ανάγκης
Οχι απαραιτητα. Υπαρχει και το πλαφον.
Ξεπούλημα Δημοσίου κεφαλαίου και κλείσιμο/επιθετική εξαγορά+διάλυση ιδιωτικών επιχειρήσεων επίσης
Γιατι να ξεπουλησει το δημοσιο εφοσον θα εχει ...τη πρεσα? Δε καιγεται. Επισης οι ιδιωτικες επιχειρησεις θα αυξηθουν. Αλλα οχι οι εμπορικες. Οι ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΕΣ.
Πρακτική υποδούλωση επίσης είναι προφανές. Και μάλιστα όχι μόνο στο ΔΝΤ ή στην ΕΕ αλλά στις megaCorporations που θα παρακαλάμε να έρθουν
Τσου. Αυτες θα παρακαλανε να ερθουν λογω ΕΕ+χαμηλων μισθων.
Διαιώνιση επί δεκαετίες = Check
Τσου.
Κίνδυνος απώλειας καταθέσεων- Δεν υπάρχει κίνδυνος. Οι καταθέτες με 100% πληθωρισμό θα χάνουν τα μισά τους χρήματα ανά έτος (και παραπάνω αλλά άς το πάρουμε απλά μαθηματικά) de facto!
Σε σχεση με την ανυπαρξια καταθεσεων* + αδυναμια εγγυησης τους, ακομα και οι δραχμες ειναι λυση.
* Οι τραπεζες εχουν πρακτικα αρνητικο balance sheet.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 6 λεπτά και 7 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Τις παράγουμε σήμερα; Αν φτιάξουμε νέες μονάδες παραγωγής των (ναι, ναι τυπώνοντας δραχμές) για να τις παράγουμε θα περιοριστούμε μόνο σε αυτές; Θα φτιάχνουμε και τρακτέρ μήπως; Κι αυτά έχουν καμιά 80ρια χρόνια που υπάρχουν! :rolleyes:
Κοιταξε, δε δεχομαι οτι μπορουμε να αναλαμβανουμε στην εγχωρια αμυντικη βιομηχανια εργο που αποτελει τεχνολογια αιχμης, αλλα για να ελεγχουμε τους δρομους χρειαζομαστε ...φαναρια SIEMENS...για να ελεγχουμε τους σταθμους στα τρενα, software SIEMENS... για να αλλαξουμε μια περιελιξη στη γεννητρια...μηχανικο SIEMENS. Για να ελεγχουμε τις καμερες στους δρομους SIEMENS... για τις τηλεπικοινωνιες των σωματων ασφαλειας, SIEMENS. Ελεος. Καποια πραγματα πρεπει να τα κανουμε εγχωρια, τελος. Το οτι δε τα κανουμε, κακως δε τα κανουμε. Αυτη ηταν η κυριαρχη ταση τοσα χρονια... "τα αγοραζουμε ολα" γιατι "ειμαστε large" (ή γιατι τρωμε γερμανικο λαδακι). Ειδαμε που μας οδηγησε.
Μη ξεχνας οτι αμα εχεις πχ μια εισροη της ταξης των 100 δις ευρω (δλδ 100 δις ευρω πωληθηκαν για να αγορασουν αντιστοιχο ποσο GRD) τοτε το νομισμα ανατιμαται ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ και κατ'επεκταση η εξαγορα δε γινεται οσο φθηνα λες. Απ'την αλλη, αν γινει αυτο, τοτε παλι εχεις ευρω για τα εμπορικα ισοζυγια που πριν μου ελεγες οτι ...δεν εχεις ευρω. Αρα ή τον ενα θα ισχυει, ή το αλλο. Η θα σε εξαγορασουν και θα εχεις ευρω, ή δε θα σε εξαγορασουν και θα εχεις προβλημα με τα εμπορικα ισοζυγια. Λογικο, ετσι δεν ειναι?
Άρα... ευρώ υπάρχουν!
Θα έρθουν να σου δώσουν ευρώ αλλά το πόσα θα εξαρτάται από την ανάγκη που θα τα έχεις και μόνο όταν κρίνουν ότι συμφέρει και στον αντίστοιχο ρυθμό. Αναρωτιέμαι αυτά τα "100 δις" που λες τα θεωρείς ως προϊόντα ξεπουλήματος ή με τις δραχμές... αναβαθμίζονται σε κάτι άλλο; Και γιατί να μην είναι 300 δις; Τώρα που γυρίζει!
Το μόνο πρόβλημα είναι ότι ευρώ διαθέτουμε θα καλύπτουν βασικές ανάγκες, δεν θα πάνε για αποταμίευση και μάλλον θα κατευθυνθούν σε άμεση "επανεξαγωγή".
Προσωπικα υπολογιζω σε τουλαχιστον 100 δις να ειναι ο συνδιασμος των χρηματων που
α) ηταν εξω προ κρισης (Ελβετιες κτλ)
β) σηκωθηκαν και μεταφερθηκαν εξω (κυπρο, ελβετια κτλ)
γ) σηκωθηκαν αλλα παρεμειναν εντος σε σεντουκια, θυριδες, παπλωματα κτλ.
...ολα αυτα σε ευρω + αλλα σκληρα νομισματα ή αντιστοιχα assets (πχ ευρωπαϊκα ή αμερικανικα ομολογα, χρυσος κτλ).
Υπαρχουν κυκλοι που λενε οτι τα (α) μονα τους μπορει να ειναι >100 δις ευρω - και με δεδομενο οτι οι απλες καταθεσεις στις εγχωριες τραπεζες ηταν καμμια 300αρια, δεν ειναι τοσο απιθανο.
Άρα... ευρώ υπάρχουν!
Θα έρθουν να σου δώσουν ευρώ αλλά το πόσα θα εξαρτάται από την ανάγκη που θα τα έχεις και μόνο όταν κρίνουν ότι συμφέρει και στον αντίστοιχο ρυθμό.
Μολις περιεγραψες και το μηχανισμο μεσω του οποιου η νομισματικη σταθεροτητα ειναι σχετικα εξασφαλισμενη. Ενα πολυ υποτιμημενο νομισμα δινει "ευκαιριες αγορες", και αυτες οι ευκαιριες αγορας ανατιμουν το νομισμα.
Δηλαδή με το που θα γυρίσουμε σε δραχμές, όλοι θα αρχίσουν να τις αγοράζουν. Τα κεφάλαια που έφυγαν στο εξωτερικό θα επιστρέψουν (έστω με αμνηστία) και οι κεφαλαιοκράτες θα αγοράσουν με αυτά δραχμές επειδή... εεεε.... επειδή....
Κι αυτά σε μια χώρα που δεν νομίζω πως διαφωνεί κανείς: 1. Θα πρέπει να υποτιμήσει το νέο νόμισμα 2. Θα έχει καλπάζοντα πληθωρισμό που θα είναι τουλάχιστον διψήφιος
Βρε MNP-10 αν θυμάμαι σωστα δεν είσαι τόσο πιτσιρικάς. Τα τέλη 80 αρχές 90 δεν τα θυμάσαι; Τότε που όλοι μετατρέπανε ότι μπορούσανε από δραχμές σε δολλάρια ή σε οτιδήποτε άλλο και τα βγάζανε Ελβετία; Και αυτά με μόνο 20% (άντε να είχε φτάσει 23-24%) πληθωρισμό! Δεν θυμάσαι το πως αλλάζανε οι τιμές ανά εβδομάδα;
reboot?
....Εν ολίγοις, παντού στον κόσμο υπάρχει μια αναδίπλωση από τα κοινωνικά επιτεύγματα των τελευταίων δεκαετιών. Και αν την συνδυάσουμε με την νέα κουλτούρα της ασφάλειας, της αυξημένης παρακολούθησης και της προόδου της τεχνολογίας, τότε έχουμε να δούμε πολλά. Το 1984 του Orwell θα φαντάζει αθώο παραμύθι.
Η ιδανική σοσιαλδημοκρατία με τα άδολα οράματα της, θα δώσει τη θέση της στον σκληρό νεοφιλελευθερισμό, και στο δίκιο του ισχυρού (οικονομικά).
Προβλέπεται γενικό σφίξιμο των ζωναριών, και όχι μόνο στον δημοσιονομικό τομέα. Όλα αυτά που οι προηγούμενες δυο γενιές θεωρούσαν ως δεδομένα και ως χρωστούμενα τους δικαιώματά, αποδείχθηκαν απλά προνόμια που τους είχαν παραχωρηθεί, και τα οποία δεν στάθηκαν ικανές να διαφυλάξουν.
Τα πράγματα θα ζορίσουν, και ειδικά στην Ελλάδα μας, που δεν αποτελεί παρά μια παρανυχίδα του διεθνούς κορμού, έρμαιο των παγκόσμιων ανακατατάξεων.
.....
http://www.antinews.gr/2011/08/18/118200/
Δηλαδή με το που θα γυρίσουμε σε δραχμές, όλοι θα αρχίσουν να τις αγοράζουν. Τα κεφάλαια που έφυγαν στο εξωτερικό θα επιστρέψουν (έστω με αμνηστία) και οι κεφαλαιοκράτες θα αγοράσουν με αυτά δραχμές επειδή... εεεε.... επειδή....
Υπαρχει ενα σεναριο οτι η επιστροφη στη δραχμη ισοδυναμει με ξεπουλημα λογω των επαναπατρισμενων μαυρων κεφαλαιων που θα επιστρεψουν να αγορασουν τη χωρα. Αυτο πρεπει να μπει σε μια πραγματικη διασταση. Δλδ ποσα ειναι αυτα τα κεφαλαια, τι αγοραστικη δυναμη θα εχουν, τι μπορουν να αγορασουν κτλ. Περα απ'το μαυρο χρημα υπαρχουν και οι ελληνες μεταναστες. Σημερα για να αγορασεις πχ σπιτι θες 300-400.000 ευρω - δλδ ενα στεγαστικο που θα το πληρωνεις επι 30 χρονια και βαλε. Αν ομως αυτο πεσει στις 50-80.000 ευρω με μια δραχμοποιηση/υποτιμηση, τοτε μπορει αρκετοι ελληνες να θελησουν να αγορασουν ενα δικο τους σπιτι πισω στη πατριδα με τις αποταμιευσεις που εχουν εξω. Αυτα παιζουν - και εχουν γινει (βλεπε μεταναστες γερμανιας, αυστραλιας κτλ που επεστρεψαν στην Ελλαδα για να ζησουν τα μη-παραγωγικα τους χρονια.
Βρε MNP-10 αν θυμάμαι σωστα δεν είσαι τόσο πιτσιρικάς. Τα τέλη 80 αρχές 90 δεν τα θυμάσαι; Τότε που όλοι μετατρέπανε ότι μπορούσανε από δραχμές σε δολλάρια ή σε οτιδήποτε άλλο και τα βγάζανε Ελβετία; Και αυτά με μόνο 20% (άντε να είχε φτάσει 23-24%) πληθωρισμό! Δεν θυμάσαι το πως αλλάζανε οι τιμές ανά εβδομάδα;
Ναι, το θυμαμαι. Επισης θυμαμαι οτι τοτε εκανα μια χαρα δουλειες εξαγωγικου ειδους (εισπραξεις σε ξενο νομισμα), ενω σημερα κοιταω τις ιδιες δουλειες και λεω "δεν αξιζει ουτε το χρονο μου" επειδη εχουμε ευρω και ειμαι "μη-ανταγωνιστικος" στη παγκοσμια αγορα. Με τη δραχμη δε θα ειχα το ιδιο προβλημα.
Και σε καθε περιπτωση, το προβλημα των ισοτιμιων και του πληθωρισμου δεν ειναι το μοναδικο προβλημα. Πχ πηγαινε στον ανεργο που δεν εχει μια ουτως ή αλλως και πες του για το μπαμπουλα του πληθωρισμου. Θα σου πει "ρε φιλε.... ειτε 10 κανει, ειτε 1000 κανει κατι - εγω 0 βγαζω / εχω μηδενικη αγοραστικη δυναμη". Αυτο πως θα το φτιαξεις? Αν τον ανεργο ομως τον βαλω, εστω και σε χειρονακτικες εργασιες, τουλαχιστον θα πει οκ, ακριβο το ψωμι, αλλα τουλαχιστον μπορω να φαω γιατι βγαζω ενα Α μεροκαματο.
Υποψην οτι μεχρι στιγμη δεν εχω προτεινει ανορθοδοξες ή σοσιαλιστικες λυσεις. Μιλαω παντα μεσα στο πλαισιο του καπιταλισμου. Αν το δω πιο "κομμουνιστικα" αν το θες, το ευρω με συμφερει. Γιατι θα οδηγησει σε τετοια εξαθλιωση που ακομα και ο πλεον κοιμισμενος θα ξυπνησει. Θα πει τι γινεται εδω ρε? Ειναι απλα θεμα χρονου.
Θυμιζω, περυσι το Μαϊο μονο 2% ηταν υπερ της στασης πληρωμων/αναδιαρθρωσης. Φετος τον Ιουνιο ειχε φθασει >70%. Τα κοινωνικα consensus αλλαζουν.
Σημερα ακομα καποιοι θεωρουν τη δραχμη καταστροφη. Οσο οι ελληνες ζουν τη καταστροφη στο πετσι τους θα αντιληφθουν οτι απο αλλου προερχεται αυτη. Βεβαια ολα αυτα (θα γινονταν) σε μια γραμμικη εξελιξη... γιατι εισερχομαστε σε μια φαση οπου οι εξελιξεις ειναι ραγδαιες* και οχι τοσο γραμμικες. Οποτε τσαμπα ασχολουμαστε με τη δραχμη.
* Οπως μετα την 11η Σεπτεμβριου του 2001 ηταν σα να μπηκαμε σε ενα νεο κοσμο, ετσι ακριβως συμβαινει και το 2011 ως αθροισμα γεγονοτων. Ειναι ετος-σταθμος / κομβικο σημειο καμπης σε πολλαπλα επιπεδα, το οικονομικο μονο ενα απ'αυτα.
Ο Τζέφρυ Σακς δεν είναι ο κύριος Βολιβία->Πολωνία->Ρωσία... oops κάναμε λάθος η ελεύθερη αγορά δεν δουλεύει και τόσο καλά μόνη της;
Υπάρχουν κι άλλοι πρώην νεοφιλελεύθεροι που έχουν "αλλάξει στρατόπεδο", πχ ο Bradford De Long που γράφει κι αυτός στο Project Syndicate. Και λοιπόν;
Γιατί επί του παρόντος δεν βλέπω την παγκόσμια οικονομία να είναι πρόθυμη να προχωρήσει σε τόσο δραστικές αλλαγές.
Το παγκόσμιο σύστημα είναι πιο κοντά σε έμφραγμα απ' οτι νομίζεις. Αυτή τη στιγμη καραδοκεί μια νέα παγκόσμια ύφεση μεγάλης έντασης, παρόμοια με αυτή της δεκαετίας του '30.
Επί του πρακτικού, όταν η Ελλάδα επιστρέψει στη δραχμή προτείνεις να φύγει και από την ΕΕ; Να ακυρώσει και όποιες διεθνείς συμφωνίες/συμβάσεις και να ξεκινήσει να προστατεύει την οικονομία της;
Βρίσκω κάτι τέτοιο αχρείαστα επιζήμιο. Η ισοτομία αρκεί.
Ή προτείνεις να υποτιμήσει 80% τη Νέα Δραχμή ώστε να γίνει περισσότερο ανταγωνιστική;
Νομίζω είναι ξεκάθαρο οτι είμαι υπέρ της ελεύθερης διακύμανσης. Το κράτος δεν παρεμβαίνει στην ισοτιμία σε μια τέτοια περίπτωση, γι΄αυτό η πορεία της Δραχμής θα εξαρτηθεί αποκλειστικά απ' την πορεία της οικονομίας.
Ακόμη δηλαδή και να υποθέσουμε ότι θα βρεθούν πόροι για να ξεκινήσει η "ανάπτυξη" παρά το ότι τα εισαγόμενα αγαθά όπως τα καύσιμα, τα μηχανήματα, τα λιπάσματα θα ανατιμηθούν, πώς ακριβώς το κράτος θα τα βγάλει πέρα στους πρώτους 1-2-5 προϋπολογισμούς;
Μάλλον δύσκολα. Νομίζεις οτι με το ευρώ θα είναι ευκολότερα; Κάνεις λάθος.
Αυτή τη στιγμή με το κράτος να θέλει να αποταμιεύσει σε βάρος του ιδιωτικού τομέα (επειδή είναι παγιδευμένο στο σύστημα σταθερών ισοτιμιών της Ευρωζώνης) το βάρος της επέκτασης της οικονομίας πέφτει στην ιδιωτική πιστωτική επέκταση η οποία όμως είναι αρνητική (οι τράπεζες δεν βρίσκουν αξιόχρεους πελάτες και ο ιδιωτικός τομέας δε θέλει να δανειστεί), γι' αυτό και ζούμε αυτή την πρωτοφανή ύφεση.
Η επέκταση του money supply πέφτει στον ιδιωτικό τομέα γιατί σε ένα ελεύθερα διακυμαινόμενο fiat χρηματικό σύστημα α) οι τράπεζες δεν είναι ποτέ περιορισμένες στο να παρέχουν δάνεια (τα δάνεια δημιουργούν καταθέσεις και όχι το αντίθετο) β) η έννοια του debt monetization δεν υφίσταται όσο η κεντρική τράπεζα δεν αφήνει τα επιτόκια να πέσουν στο 0%.
Επειδή ίσως ακούγεται μπερδεμένο, θα πω 2 λόγια. Πολλοί νομίζουν οτι όταν η κεντρική τράπεζα ανακοινώνει οτι αγοράζει ομόλογα οτι "νομισματοποιεί" το χρέος. Λάθος. Η κεντρική τράπεζα αγοράζει μεν τα ομόλογα από τις τράπεζες και σαν αντάλλαγμα τους παρέχει reserves (οι καταθετικοι λογαριασμοί των τραπεζών στην κεντρική τράπεζα), όμως αυτή η αυξημένη ποσότητα reserves θα έριχνε τα επιτόκια προς το μηδέν καθώς οι τράπεζες θα "ανταγωνιζόντουσαν" για να τοποθετήσουν αυτά τα κεφάλαια σε κάποια κερδοφόρο χρήση. 'Ομως η κεντρική τράπεζα θέλει να ορίσει και το κεντρικό επιτόκιο, aka το "κόστος" του χρήματος. Γι' αυτό προσφέρει στις τράπεζες term deposits για τα reserves τους, προσφέροντας τους επιτόκιο. Αυτό στη ουσία "αποστειρώνει" τις όποιες πληθωριστικές πιέσεις απ' το αυξημένο monetary base.
Κάποια στιγμή η ύφεση θα σταθεροποιηθεί, αλλά αυτό δε σημαίνει οτι θα αρχίσει κάποια δυναμική ανάπτυξη.
Η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα δίνει στο κράτος την ελεύθερια άσκησης δημοσιονομικής πολιτικής σε οποιαδήποτε παραγωγη είναι τιμολογημένη σε δραχμές.
Σε μία χώρα με χαμηλό capacity utilization, και που οι διαρροές στην οικονομία απ' τις εισαγωγές είναι ελεγχόμενες (ο επιδιωκομενος στόχος), αν το κράτος αυξήσει τις δαπάνες του η οικονομία θα αντιδράσει αυξάνοντας την παραγωγή και όχι αυξάνοντας τις τιμές.
Επίσης, αν υποθέσουμε οτι δραχμοποιούνται τα κρατικά ομόλογα (η πλειοψηφία τους καλύπτεται απ' το εθνικό δίκαιο) η Ελλάδα δεν έχει συμφέρον να χρεοκοπήσει. Επειδή λοιπόν διατηρούνται στην ουσία τα claims των ξένων επί της ελληνικής περιουσίας, οι ξενοι έχουν κάθε συμφέρον να μην κάνουν short τη δραχμή.
Υπαρχει ενα σεναριο οτι η επιστροφη στη δραχμη ισοδυναμει με ξεπουλημα λογω των επαναπατρισμενων μαυρων κεφαλαιων που θα επιστρεψουν να αγορασουν τη χωρα.
Προσωρινά capital controls. Problem solved.
http://turkeymacedonia.files.wordpress.com/2009/11/germany-eu-european-union.jpg?w=252&h=273
Όλοι οι δρόμοι οδηγούν στην έξοδο από το ευρώ (http://leonidasvatikiotis.wordpress.com/2011/08/18/όλοι-οι-δρόμοι-οδηγούν-στην-έξοδο-από-τ/)
Σε μια εποχή που Συρία, Ιράν και Λιβύη επιπλήττουν την Βρετανία, πατρίδα του κοινοβουλευτισμού, για τις αντιδημοκρατικές μεθόδους που χρησιμοποιεί στην καταστολή των διαδηλώσεων, ενώ Κίνα, Ρωσία ακόμη και Βουλγαρία, (λίκνο της διαφθοράς και χώρα πρότυπο για την σύμφυση του οργανωμένου εγκλήματος με το επίσημο κράτος) εγκαλούν ΗΠΑ και ΕΕ για την ανευθυνότητα με την οποία διαχειρίζονται τα δημόσια οικονομικά τους, καμία ασφάλεια δεν έχει να προσφέρει το παρελθόν για το μέλλον. Προς επίρρωση και οι εξελίξεις στην ευρωζώνη… Κοινό τους χαρακτηριστικό η ευθεία αμφισβήτηση για το κατά πόσο μπορεί και πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα υπό την μορφή που το ξέρουμε και κυρίως να εξακολουθήσει να αποτελεί νόμισμα και των 17 χωρών που συμμετέχουν στη νομισματική ενοποίηση. Κι εδώ το καμπανάκι χτυπάει πρώτα απ’ όλα για την Ελλάδα κι αμέσως μετά για την Ιρλανδία και την Πορτογαλία, τις τρεις χώρες που έχουν προσφύγει στον ευρωπαϊκό μηχανισμό διάσωσης των τραπεζών και εξόντωσης των λαών. Αλλά όχι μόνο. Το καμπανάκι εξ ίσου ηχηρά χτυπάει επίσης για Ιταλία και Ισπανία, ενώ κανείς δεν παίρνει όρκο και για την Γαλλία.
Σημείο αφετηρίας όλων αυτών των σεναρίων είναι η Γερμανία, που κάθε 50 χρόνια υψώνει νέα τείχη: Το 1961 στο αποκορύφωμα του ψυχρού πολέμου στο εσωτερικό της, χωρίζοντας την Ανατολική από τη Δυτική Γερμανία και το 2011 στο αποκορύφωμα της μεγαλύτερης κρίσης που γνώρισε η γηραιά ήπειρος μετά το 1930, στο εσωτερικό της ευρωζώνης, χωρίζοντας το βορά από το νότο.
Οικειοθελής αποχώρηση της Ελλάδας
«Είναι καλύτερα για όλους και ειδικότερα για την Ελλάδα αν η χώρα φύγει προσωρινά από το ευρώ». Τα λόγια του Χανς Βέρνερ Ζιν, προέδρου του Ινστιτούτου Ifo, μετέφερε ρεπορτάζ των New York Times την προηγούμενη Πέμπτη, 11 Αυγούστου, με τίτλο «Υπό πολιορκία η Ελλάδα νιώθει πίεση για έξοδο από το ευρώ». Και συνέχιζε το ρεπορτάζ, μεταφέροντας τα λόγια του γερμανού οικονομικού παράγοντα: «Στο δίκαιο της ΕΕ δεν υπάρχει καμιά πρόβλεψη για εκδίωξη κράτους μέλους. Η Ελλάδα θα έπρεπε να αποσυρθεί οικειοθελώς. Αν όμως οι άλλες χώρες διακόψουν την βοήθεια, τότε θα είχε ελάχιστες επιλογές. Μεταξύ των ευρωπαίων οικονομολόγων έξω από τη Γερμανία, η ιδέα πως μια χώρα θα έπρεπε να πιεστεί για να εγκαταλείψει την ευρωζώνη θεωρείται απερίσκεπτη και βίαιη. Αλλά στη Γερμανία με τον γερά εδραιωμένο φόβο του πληθωρισμού και την επιμονή πως τα άτομα πρέπει να υπομένουν τις συνέπειες των πράξεών τους η ιδέα πως η Ελλάδα πρέπει να φύγει κερδίζει ευρύτερη αποδοχή ακόμη και στους κύκλους της ελίτ. Ο Ότμαρ Ίσινγκ, πρώην επικεφαλής οικονομολόγος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και ένας από τους αρχιτέκτονες του κοινού νομίσματος έχει δηλώσει ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει. Ερωτηθείς για τη θέση του μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου ο Ό. Ίσινγκ απάντησε έμμεσα, λέγοντας πως οι χώρες που παραβιάζουν τους κανόνες της νομισματικής ένωσης – όπως έκανε η Ελλάδα – θα έπρεπε να αποχωρούν μόνες τους». Το ρεπορτάζ στη συνέχεια υπογράμμιζε το ειδικό βάρος των απόψεών τους τονίζοντας πως «τόσο ο Ίσινγκ όσο και ο Ζιν διαθέτουν ασυνήθιστη επιρροή και η σκέψη τους προσφέρει τα θεωρητικά θεμέλια για απόψεις ευρέως διαδεδομένες μεταξύ των απλών Γερμανών».
Ευρώ-1 και ευρώ-2
Μία άλλη εκδοχή για το μέλλον της ευρωζώνης προσέφερε και η αντίπερα όχθη του Ατλαντικού, μέσω του περιοδικού Foreign Policy, που ειδικεύεται σε θέματα διεθνούς διπλωματίας. Σε αδρές γραμμές εισηγείται την δημιουργία δύο νομισμάτων ευρώ, στα οποία θα ενταχθούν οι χώρες του βορρά και του νότου αντίστοιχα. Ελλάδα ωστόσο και Ιρλανδία προτείνεται να μη συμμετέχουν σε καμία από αυτές τις ενώσεις! Ούτε καν σε αυτή των Νοτίων! Η ανάλυση του περιοδικού ξεκίναγε με τα εξής: «Ας είμαστε σαφείς: Οι ευρωπαϊκές οικονομίες δίνουν έναν αγώνα ζωής και θανάτου. Και η μόνη έξυπνη λύση τώρα είναι το κοινό νόμισμα να διασπαστεί σε δύο». Η διάσπαση του ευρώ, σύμφωνα με το αμερικανικό περιοδικό θα μπορούσε να λάβει την ακόλουθη μορφή: «Η ευρωζώνη θα μπορούσε να διασπαστεί στα δύο, δημιουργώντας δύο ξεχωριστά (και άνισα) νομίσματα του ευρώ. Κανονικά, η σύνθεση των δύο ομάδων θα έπρεπε να αποτελέσει θέμα διαπραγματεύσεων καθώς ορισμένες χώρες δεν μπορούν εύκολα να ενταχθούν στην μία ή την άλλη ομάδα. Το γενικό περίγραμμα είναι, ωστόσο, αρκετά σαφές. Η Γερμανία θα μπορούσε να αποτελέσει την καρδιά της μιάς ομάδας, μαζί με την Φινλανδία, την Ολλανδία και την Αυστρία. Θα μπορούσε επίσης να συμπεριλάβει την Εσθονία, που το έχει κάνει πολύ καθαρό πως προτίθεται να συμμετάσχει. Η Ισπανία, η Ιταλία και η Πορτογαλία κανονικά θα σχηματίσουν τον πυρήνα της δεύτερης ομάδας, με την Σλοβενία και την Σλοβακία να είναι πιθανοί υποψήφιοι. Μερικές χώρες, όπως η Ιρλανδία και η Ελλάδα για παράδειγμα, μπορούν απλώς να επιλέξουν να εξαιρεθούν. Ο μεγάλος άγνωστος είναι το τι θα κάνει η Γαλλία. Κατά πολλούς τρόπους ανήκει στην πρώτη ομάδα, αλλά οι πολιτιστικοί δεσμοί με τη Νότια Ευρώπη και οι πολιτικές φιλοδοξίες στη Μεσόγειο μπορεί να σημαίνουν ότι η χώρα θα αποφασίσει να ηγηθεί της δεύτερης ομάδας. Αν ένα τέτοιο σχέδιο σήμαινε όχι κανονικό διαζύγιο αλλά προσωρινό χωρισμό, τότε η γαλλική συμμετοχή στις νότιες οικονομίες θα είχε και ένα πολιτικό σκεπτικό. Ο όρος γαλλο-γερμανικός άξονας θα αποκτούσε ένα εντελώς καινούργιο περιεχόμενο. Κανονικά, η τεχνική πρόκληση θα ήταν τεράστια, αλλά όχι ανυπέρβλητη. Το μεγάλο πλεονέκτημα μιας τέτοιας κίνησης θα ήταν πως θα ξεπερνιόνταν αμέσως τα δύο από τα μεγαλύτερα βάρη υπό τα οποία λειτουργεί η νομισματική ένωση: έλλειψη ανταγωνισμού τιμών για την περιφέρεια και απουσία πολιτιστικής ομοιογένειας μεταξύ των συμμετεχόντων».
«Κανένας δεν γνωρίζει τις αξίες υπό τις οποίες θα λειτουργούσαν αρχικά τα δύο νομίσματα», συνεχίζει το Foreign Policy, «αλλά αν είδει διανοητικής άσκησης ας υποθέσουμε πως το ευρώ-1 θα κυμαινόταν περίπου στα 1,80 δολάρια (η τρέχουσα συναλλαγματική ισοτιμία δολαρίου – ευρώ κυμαίνεται από 1,40 έως 1 ευρώ) και το ευρώ-2 περίπου στο 1 δολάριο. Εμφανώς, βραχυχρόνια, οι κερδισμένοι αυτής της κίνησης θα ήταν τα μέλη του ευρώ-2 που θα επωφελούνταν από την υποτίμηση των οικονομιών τους. Γιατί θα συνέβαινε αυτό; Σε μια περίοδο στην οποία οι χώρες προβληματίζονται για την υπερχρέωσή τους και η εγχώρια ζήτηση είναι αδύναμη, η αύξηση των εξαγωγών είναι μονόδρομος για προχωρήσουν μπροστά οι οικονομίες τους».
Επαναφορά του μάρκου
Την Πέμπτη 11 Αυγούστου, ένα άρθρο γνώμης του γερμανού επιχειρηματία Χόλμαν Τζένκινς, στην ευρωπαϊκή έκδοση της αμερικανικής εφημερίδας Wall Street Journal έδινε μια άλλη εκδοχή του τέλους της ευρωζώνης, πολύ πιο …προωθημένη. Τίτλος του, «φέρτε πίσω το γερμανικό μάρκο»! Ανέφερε δε τα εξής: «Η Γερμανία και οι αξιόχρεοι γείτονές της πρέπει να κάνουν το σωστό και να φύγουν από την ευρωζώνη. Αφήστε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να συνεχίσει τη δουλειά που ξεκίνησε αυτό το Σαββατοκύριακο επιχειρώντας να διευκολύνει μια κατάληξη μέσω της υποτίμησης και του πληθωρισμού… Ο Χανς Όλαφ Χένκελ, διάσημος εκπρόσωπος των γερμανών βιομηχάνων όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, ο πρώην επικεφαλής της γερμανικής ΙΒΜ, ένας πρώην επικεφαλής της σημαντικότερης επιχειρηματικής ομοσπονδίας της χώρας του, κάποτε ένθερμοι του ευρώ, τώρα καλούν τη Γερμανία και τους αξιόχρεους γείτονές της να εξέλθουν από το ευρωσύστημα προς όφελος ενός νέου νομίσματος (ενός γερμανικού μάρκου κατ’ ουσία). Αφήστε το ευρώ να γίνει το νόμισμα των τελειωμένων. Η ΕΚΤ θα απελευθερωνόταν να τυπώσει χρήμα για να διασώσει τα εγχώρια τραπεζικά συστήματα των τελειωμένων»!
Μένος κατά ΕΚΤ
Η οργή εναντίον της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του επικεφαλής της Ζαν Κλοντ Τρισέ (ο οποίος μετά την αποχώρησή του τον ερχόμενο Οκτώβρη κινδυνεύει να έχει την τύχη του πρώην αμερικανού ομολόγου του, Άλαν Γκρίνσπαν, ο οποίος από «μάγος» μεταβλήθηκε σε αποδιοπομπαίο τράγο) κορυφώθηκε επ’ αφορμή την επιμονή του να παρέμβει η ΕΚΤ στη δευτερογενή αγορά αγοράζοντας κρατικά ομόλογα της Ισπανίας και της Ιταλίας. Στόχος του ήταν να εκτονωθούν οι ανοδικές πιέσεις στις τιμές των επιτοκίων που είχαν οδηγηθεί σε επίπεδα πρωτοφανή για όσα χρόνια κι οι δύο χώρες συμμετέχουν στην ευρωζώνη. Παρότι η ΕΚΤ παρενέβη μόνο αφού έλαβε διαβεβαιώσεις πως θα εφαρμοστούν μέτρα εξοντωτικής λιτότητας και γι’ αυτό το λόγο χάθηκε πολύτιμος χρόνος, έλαβε δηλαδή τα σχετικά ανταλλάγματα, βρέθηκε στο επίκεντρο των κριτικών λόγω το ότι πλέον έχει μετατραπεί σε «bad bank» κατά τη διεθνή ορολογία, μια προβληματική τράπεζα δηλαδή υπερφορτωμένη με τοξικά ομόλογα, υποβαθμισμένης αξίας. Ήδη μέχρι την προηγούμενη εβδομάδα η αξία των ελληνικών, ιρλανδικών και πορτογαλικών ομολόγων που είχε στο χαρτοφυλάκιό της η ΕΚΤ από τις παρεμβάσεις της τον τελευταίο αυτό χρόνο ανέρχεται σε 74 δισ. ευρώ. Οι αγορές ιταλικών και ισπανικών ομολόγων που πραγματοποίησε (χωρίς να επέλθει και κάποια θεαματική μείωση των επιτοκίων τους) κυμάνθηκαν σύμφωνα με εκτιμήσεις – καθώς η ίδια η ΕΚΤ δεν προέβη σε καμιά σχετική ανακοίνωση κατά την πάγια πρακτική της – μεταξύ 4 και 9 δισ. ευρώ. Η τοξικότητα του χαρτοφυλακίου της επομένως αυξήθηκε παραπέρα. Πλάι δε σε αυτά τα 80 περίπου δισ. πρέπει να προσθέσουμε κι άλλα 418 δισ. που είχε παραχωρήσει στις τράπεζες της ευρωζώνης, μέχρι τον Ιούνη, δεχόμενη ως ενέχυρο κρατικά ομόλογα, που ναι μεν τα έπαιρνε σε τιμή χαμηλότερη της ονομαστικής, ανώτερη ωστόσο αυτής που έχει διαμορφωθεί πλέον στην αγορά. Τα δύο τρίτα αυτών των δανείων έχουν χορηγηθεί σε αποκλεισμένες από τις αγορές τράπεζες της Ελλάδας, της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ισπανίας.
...
Σε αυτό το πλαίσιο παραίτησης ακόμη κι από τη διερεύνηση των ωφελειών που μπορεί να επιφέρει η έξοδος από την ευρωζώνη, το αναπότρεπτο με βάση τις τελευταίες εξελίξεις, κινδυνεύει να μετατραπεί σε μοιραίο.
http://4.bp.blogspot.com/_USlZesOQCx4/SucC5BoWN1I/AAAAAAAAAZE/9mTaGJgHwcQ/s400/23563M~The-Lord-of-the-Rings-The-Fellowship-of-the-Ring-Frodo-One-Ring-to-Rule-Them-All-Posters.jpg
Ευρωζώνη: Τρία σενάρια για την τελευταία πράξη του δράματος (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=415597&h1=true)
Όπως και νά 'χει, η ΕΚΤ αλλά και η Ευρώπη είναι υποχρεωμένες να δώσουν ένα τέλος που δε θα αργήσει, με τρία πιθανά σενάρια.
Η πρώτη εναλλακτική είναι η άτακτη διάλυση της ευρωζώνης. Μόνον οι λάτρεις του χάους θα ήθελαν αυτή την κατάληξη, αλλά δεν αποκλείεται, αν οι κυβερνήσεις των χωρών του πυρήνα εξακολουθήσουν να είναι διστακτικές με την κατάρτιση των ισολογισμών τους αν οι κυβερνήσεις των περιφερειακών οικονομιών εγκαταλείψουν τις προσπάθειές τους για δημοσιονομικές μεταρρυθμίσεις και αν οι κοινωνίες πάψουν να ανέχονται την οικονομική στασιμότητα, τα υψηλά ποσοστά ανεργίας και τη μέτρα λιτότητας.
Το δεύτερο σενάριο, που όπως υποστηρίζουν οι πολιτικοί επιστήμονες και οι οραματιστές είναι και το προτιμότερο, προβλέπει τη δημιουργία μιας μεγαλύτερης δημοσιονομικής ένωσης με τα 17 μέλη της ευρωζώνης ή, για να μιλήσουμε χωρίς περιστροφές, την προθυμία της Γερμανίας να κάνει ό,τι έκανε και με την Ανατολική Γερμανία, δηλαδή να πάρει στα χέρια της τον έλεγχο τα χρόνια που έρχονται. Σε αντάλλαγμα, η Γερμανία θα επέμενε για μεταρρυθμίσεις στην οικονομική διακυβέρνηση, γεγονός που θα ανάγκαζε άλλα μέλη της ευρωζώνης να παραδώσουν ορισμένα από τα εθνικά δημοσιονομικά τους δικαιώματα και προνόμια.
Η τρίτη λύση, που έχει στηριχθεί από πολλούς οικονομολόγους, περιλαμβάνει τη δημιουργία μιας μικρότερης και οικονομικά πιο συνεκτικής ευρωζώνης, που θα αποτελείται από τις χώρες του πυρήνα και ορισμένα μέλη της περιφέρειας και θα αποτελεί μια αυστηρότερη δημοσιονομική ένωση, με πιο αξιόπιστες άμυνες ενάντια στη μετάδοση των κρίσεων. Για να πραγματοποιηθεί αυτή η διαδικασία, 2-3 περιφερειακές οικονομίες θα πρέπει να κάνουν ένα διάλειμμα από το ευρώ, οδηγούμενες άμεσα σε οικονομική αβεβαιότητα με πρόσβαση σε ένα ευρύτερο φάσμα μέσων για την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους και της έλλειψης ανταγωνιστικότητας.
Αν και η τελευταία πράξη είναι κοντά, δε μπορούμε να προβλέψουμε ποια εναλλακτική θα επικρατήσει. Θα εξαρτηθεί από τις αποφάσεις που θα πάρουν οι πολιτικοί ηγέτες, που αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζουν χαμηλά ποσοστά δημοτικότητας, ισχυρές αντιδράσεις και ανεπάρκεια συντονισμού.
Η άποψή μου είναι ότι τελικά οι πολιτικοί θα επιλέξουν μια αδύναμη αλλά μεγάλη δημοσιονομική ένωση, αλλά δε θα μπορέσουν να εφαρμόσουν την λύση, με αποτέλεσμα ότι μετά από μια περίοδο δραματικής αστάθειας, θα προκύψει μια μικρότερη, αλλά πιο ισχυρή νομισματική ένωση, ενώ η Ευρώπη θα αποφύγει την κατάρρευση του ευρώ και μια συνολική διάλυση της ευρωζώνης.
Και επειδή πλέον η κατάσταση έχει καταντήσει κωμικοτραγική, βάζουμε ένα αντίστοιχα "κωμικοτραγικό" βιντεάκι από το 2006, με απόψεις "απλών και καθημερινών πολιτών" στην Ελλάδα στο δίλημμα "ευρώ ή δραχμή". Πέρα από την "πλάκα", ακούγονται και μερικές αλήθειες (αλλά και μερικές χαζομάρες). Όπως και να έχει, αξίζει το χρόνο σας:
http://www.youtube.com/watch?v=UFt1rxKFhZI&feature=related
Το θέμα δεν είναι να επιστρέψουμε απλώς στην δραχμή αλλά και στις εποχές που με 200 δρχ (0,60 ευρώ) πέρναμε από το κυλικείο του σχολείου τυρόπιτα, πορτοκαλάδα και πατατάκια, και είχαμε και ρέστα. Τώρα για να τα πάρεις όλα αυτά θες 2-3 ευρώ.
Το θέμα δεν είναι να επιστρέψουμε απλώς στην δραχμή αλλά και στις εποχές που με 200 δρχ (0,60 ευρώ) πέρναμε από το κυλικείο του σχολείου τυρόπιτα, πορτοκαλάδα και πατατάκια, και είχαμε και ρέστα. Τώρα για να τα πάρεις όλα αυτά θες 2-3 ευρώ.
Ναι αλλά τότε οι μισθοί ήταν και αυτοί ποιο μικροί
Εγώ θέλω να επιστρέψουμε στην εποχή που κάναν οι τσίχλες 1 δραχμή αλλά με τα λεφτά που παίρνουμε τώρα, γίνεται; :p
Burning Skies
20-08-11, 15:03
Ναι αλλά τότε οι μισθοί ήταν και αυτοί ποιο μικροί
Εγώ θέλω να επιστρέψουμε στην εποχή που κάναν οι τσίχλες 1 δραχμή αλλά με τα λεφτά που παίρνουμε τώρα, γίνεται; :p
Ποσο πιο μικροι ηταν οι μισθοι;;; Σε καμια περιπτωση τοσο οσο ακριβυνε η τυροπιτα. Η αληθεια ειναι οτι η αγοραστικη σου ικανοτητα σε βασικα αγαθα (και οχι μονο) με τον μισθο που επαιρνες τοτε ηταν ΠΟΛΥ καλυτερη.
Οταν επαιρνες πχ.το πιτογυρο με 50 δραχμες (που τωρα το παιρνεις 700 δραχμες minimum) δεν νομιζω ο μισθος να ηταν 70 ευρω=24.000 δρχ... :whistle:
Ποσο πιο μικροι ηταν οι μισθοι;;; Σε καμια περιπτωση τοσο οσο ακριβυνε η τυροπιτα. Η αληθεια ειναι οτι η αγοραστικη σου ικανοτητα σε βασικα αγαθα (και οχι μονο) με τον μισθο που επαιρνες τοτε ηταν ΠΟΛΥ καλυτερη.
Οταν επαιρνες πχ.το πιτογυρο με 50 δραχμες (που τωρα το παιρνεις 700 δραχμες minimum) δεν νομιζω ο μισθος να ηταν 70 ευρω=24.000 δρχ... :whistle:
Καλά 50δρχ πότε δεν τον πρόλαβα, κόντα στα 300 με 400 δρχ, τότε που είχαμε τις 120.000δρχ
Αλήθεια πότε έκανε 50 δρχ;
Καλά 50δρχ πότε δεν τον πρόλαβα, κόντα στα 300 με 400 δρχ, τότε που είχαμε τις 120.000δρχ
Αλήθεια πότε έκανε 50 δρχ;
Εγώ θυμάμαι την εποχή πριν την εδραίωση Γρηγόρη που είχε 50δρχ η τυρόπιτα. Κάπου νομίζω το 95. Τότε βέβαια δεν είχαμε και τα μαγαζιά που πούλαγαν αέρα πατέρα καφέδες.
Έρχεται λοιπόν ο καφές& τυρόπιτα combo, και η μοδάτη τυρόπιτα που ξαφνικά πήγε 200 δρχ και αμέσως ακολούθησαν και όλοι οι υπόλοιποι.
Δυστυχώς πολλά πράγματα δεν είχαν σχέση με το ευρώ.
Εγώ θα ρωτήσω το εξής που έχω περιέργεια από τότε που γύρισα από το Βέλγιο.
Στην Γάνδη λοιπόν, είχα μαγαζιά που πουλάγαν καφέδες και τυρόπιτες στο χέρι, αντίστοιχης εμβέλειας γρήγορη/everest και ατομικής επιχείρησης. Αυτό που θα πω ισχύει και για τα υπόλοιπα μαγαζιά, όπως καφετέριες,μαγαζιά με ρούχα και άλλα είδη.
Τα προϊόντα τους σε αυτά μαγαζιά εξαιρουμένου του νερού, ήταν στην ίδια τιμή και φθηνότερα σε σχέση με μας, ενώ η μισθοδοσία των υπαλλήλων ήταν 1200-1300€ καθαρά, δηλαδή 2500 μικτά, ενώ κατ' αναλογία εμένα μου φάνηκε ότι είχαν και περισσότερους υπαλλήλους.
Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως γίνεται? Γιατί κάπου πρέπει να υπάρχει μια μαύρη τεράστια τρύπα που τρώει αυτά τα λεφτά. Είτε οι επιχειρηματίες λένε ψέματα κλαίγοντας, είτε κάπου ενδιάμεσα με το κράτος, τα ενοίκια και το κόστος της πρώτης ύλης το κόστος του προϊόντος ανεβαίνει πάρα πολύ.
Εγώ πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται στο κόστος της πρώτης ύλης των καρτέλ, στα ψέματα των επιχειρηματιών και στα λεφτά που ζητά το ελληνικό κράτος.
Όλες οι αιτίες που σκέφτομαι εγώ αφορούν την ανυπαρξία σε λειτουργικότητα του κρατικού φορέα. Επίσης δεν έχουμε κοινωνική αλληλεγγύη στον εργαζόμενο ούτε καταναλωτική συνείδηση (το παράδειγμα Γρηγόρη). Όταν όλο το σύστημα λοιπόν έχει πρόβλημα τι ακριβώς θα αλλάξει με την αλλαγή νομίσματος?
Ο κόσμος για μένα, πιστεύει ότι η επιστροφή νομίσματος, θα μας αφήσει να επιστρέψουμε στην χαζομάρα που μας έτρωγε όταν η κατσίκα έβγαζε γάλα. Για μένα, η επιστροφή του νομίσματος σε δραχμή θα μας επιτρέψει, τουλάχιστον στην θεωρία, να βγάζουμε τα μάτια μόνη μας χωρίς δικαιολογίες. Και λέω θεωρητικά, γιατί με το ξεπούλημα που θα έχει πέσει, ελάχιστη σημασία θα έχει
Lord Basil
20-08-11, 16:37
Εγώ θυμάμαι την εποχή πριν την εδραίωση Γρηγόρη που είχε 50δρχ η τυρόπιτα. Κάπου νομίζω το 95. Τότε βέβαια δεν είχαμε και τα μαγαζιά που πούλαγαν αέρα πατέρα καφέδες.
Έρχεται λοιπόν ο καφές& τυρόπιτα combo, και η μοδάτη τυρόπιτα που ξαφνικά πήγε 200 δρχ και αμέσως ακολούθησαν και όλοι οι υπόλοιποι.
Δυστυχώς πολλά πράγματα δεν είχαν σχέση με το ευρώ.
Εγώ θα ρωτήσω το εξής που έχω περιέργεια από τότε που γύρισα από το Βέλγιο.
Στην Γάνδη λοιπόν, είχα μαγαζιά που πουλάγαν καφέδες και τυρόπιτες στο χέρι, αντίστοιχης εμβέλειας γρήγορη/everest και ατομικής επιχείρησης. Αυτό που θα πω ισχύει και για τα υπόλοιπα μαγαζιά, όπως καφετέριες,μαγαζιά με ρούχα και άλλα είδη.
Τα προϊόντα τους σε αυτά μαγαζιά εξαιρουμένου του νερού, ήταν στην ίδια τιμή και φθηνότερα σε σχέση με μας, ενώ η μισθοδοσία των υπαλλήλων ήταν 1200-1300€ καθαρά, δηλαδή 2500 μικτά, ενώ κατ' αναλογία εμένα μου φάνηκε ότι είχαν και περισσότερους υπαλλήλους.
Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως γίνεται? Γιατί κάπου πρέπει να υπάρχει μια μαύρη τεράστια τρύπα που τρώει αυτά τα λεφτά. Είτε οι επιχειρηματίες λένε ψέματα κλαίγοντας, είτε κάπου ενδιάμεσα με το κράτος, τα ενοίκια και το κόστος της πρώτης ύλης το κόστος του προϊόντος ανεβαίνει πάρα πολύ.
Εγώ πιστεύω ότι η αλήθεια βρίσκεται στο κόστος της πρώτης ύλης των καρτέλ, στα ψέματα των επιχειρηματιών και στα λεφτά που ζητά το ελληνικό κράτος.
Όλες οι αιτίες που σκέφτομαι εγώ αφορούν την ανυπαρξία σε λειτουργικότητα του κρατικού φορέα. Επίσης δεν έχουμε κοινωνική αλληλεγγύη στον εργαζόμενο ούτε καταναλωτική συνείδηση (το παράδειγμα Γρηγόρη). Όταν όλο το σύστημα λοιπόν έχει πρόβλημα τι ακριβώς θα αλλάξει με την αλλαγή νομίσματος?
Ο κόσμος για μένα, πιστεύει ότι η επιστροφή νομίσματος, θα μας αφήσει να επιστρέψουμε στην χαζομάρα που μας έτρωγε όταν η κατσίκα έβγαζε γάλα. Για μένα, η επιστροφή του νομίσματος σε δραχμή θα μας επιτρέψει, τουλάχιστον στην θεωρία, να βγάζουμε τα μάτια μόνη μας χωρίς δικαιολογίες. Και λέω θεωρητικά, γιατί με το ξεπούλημα που θα έχει πέσει, ελάχιστη σημασία θα έχει
πως γινεται ? ΑΙΣΧΡΟΚΕΡΔΕΙΑ !!!
γνωστος , πρωην δημοσιος υπαλληλος και νυν συνταξιουχος ανοιξε στο ονομα της ανεργης γυναικας του τυροπιταδικο. γνωση απο κατασκευη τυροπιττας ? ΜΗΔΕΝ
τις παιρνει προψημενες στα 0.20 του ευρω και τις πουλαει 1 ευρω δηλαδη 5 φορες πανω . ολα πριν απο την κριση ,οταν οι αλλοι πουλουσαν 1.5 ευρω την τυροπιττα .και φυσικα οπως μου ειχε πει χαρακτηριστικα ....ειχε χεστει στο "ταληρο" και γιαυτο δεν τις επαιρνε αψητες ( 0,15 ευρω ) γιατι ουτως ή αλλως τα εβγαζε με το παραπάνω τα λεφτα του.
απο μονο του το ευρω δεν ειναι ο εχθρος !!!
ο εχθρος τοσα χρονια ηταν οι επιτηδειοι και οι αδιαφοροι . οι επιτηδειοι που εκμεταλευοντουσαν την αδιαφορια του κοσμου να ασκησει ΣΟΒΑΡΗ ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΗ πολιτικη και οι αδιαφοροι ( κατηγορια 1. πολιτικοι , καναλια , οργανωσεις καταναλωτων και φυσικα η κατηγορια 2. η πλειοψηφια των καταναλωτων που ΔΕΧΕΤΑΙ ΟΤΙ ΤΟΥ ΣΕΡΒΙΡΟΥΝ ΑΔΙΑΜΑΡΤΥΡΗΤΑ .
Τωρα ευτυχως ξυπνησε ο κοσμος ( για καταναλωτικη παιδεια* ουτε λογος ) και αποφασισε να τους τιμωρησει ολους της κατηγοριας 1 , και θα τους τιμωρησει ....ΑΘΕΛΑ ΤΟΥ !!! :p
*η καταναλωτικη παιδεια ξεκιναει μεσα απο το σπιτι , αν το σπιτι ειναι ρημαδιο οπως ειναι η πλειοψηφια των νεων οικογενειων , δεν προκειται να δουμε εκπαιδευμενους καταναλωτικα πολιτες τον αιωνα τον απαντα στην ελλαδα
Σημείωσε και τον 'αέρα' που ζητάνε για ενοικίαση στα μαγαζιά.
Όταν στην Ερμού έφταναν να ζητάνε 200.000 Ευρώ 'αέρα' πριν αρχίσεις να πληρώνεις το σεβαστό νοίκι, από που θα τα έβγαζε ο μαγαζάτορας;
Ν.Φ.
@ ADSLgr.com All rights reserved.