PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 [62] 63 64 65 66 67 68 69 70

epxein
29-02-12, 02:46
Ποιό το δυνατό σημείο της δρχ; Ο πληθωρισμός; Μην τα λες αυτά Ποιά τα δεκάδες υφιστάμενα προβλήματα του €; Συγκεκριμένα ποιά είναι που μας διώχνουν;
Πληθωρισμός και εμπορικά ισοζύγια; Μα ίσα ίσα αν όπως λες η δρχ είναι το νόμισμά μας αν αλλάζει συνέχεια η τιμή της σου θυμίζω από το 1980-2000 κυμαινόταν από 40-300 δρχ έναντι του $ θα έπρεπε να είμασταν αυτόνομοι να έιχαμε τεράστιες εξαγωγές γιατί η δρχ μας ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΦΤΗΝΗ!!!

........Auto merged post: epxein πρόσθεσε 0 λεπτά και 48 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ο ελεγχος των χωρων γινεται με 3 τροπους, οι 2 ειναι

α) ελεγχομενοι πολιτικοι
β) χρεος

Το χρεος δρα ως failsafe αν τυχον οι (α) φυγουν απ'την εξουσια. Ετσι οι επομενοι που θα αναλαβουν θα τους σκασει η χειροβομβιδα στα χερια - με την Ελιτ να το παιζει "απροθυμη" να ανατροφοδοτησει το χρεος. Αυτο δεν ειναι καινουρια συνταγη - ειναι πολυ παλια.

Το ερώτημα δεν ήταν ποιοι είναι οι τρόποι αλλά τι είναι εφικτό να γίνει




Παρτυ εγινε... Αλλα τι τρωγανε τα λαμογια? ΔΡΑΧΜΕΣ. Το ευρω ηταν ο τροπος για να παρουν ολα τα λεηλατηθεντα σε σκληρο νομισμα - μετα και τη ληστεια του ΧΑΑ. Το ιδιο και ολοι οι "επενδυτες" ελληνικων χρεογραφων που ξαφνικα ειδαν τα υψηλοτοκα ελληνικα ομολογα να εξαργυρωνονται σε σκληρο νομισμα.

Γενικα το ευρω ουσιαστικα επιβραβευσε ολα τα λαμογια... σα να εχεις κανει ενα εγκλημα και αντι να σε βαλουν μεσα να σου δινουν βραβειο.

Πάλι όλες οι αυξήσεις σε μισθούς τα μεγάλα έργα οτι τελος πάντων έγινε και μιλάμε για δις ευρώ έγιναν με το ευρώ. Η πρόοδος που συνετελέστει έστω και με δανεικά και είχαμε εισοδήματα ίσα με την Ιταλία και Ισπανία χώρες βιομηχανικές



100 χωρες τυπωνουν.

Ποιά η αξία του τυπώματος σε πολλές; Και η Ουγκάντα τυπώνει και η Αυστραλία. ποιά χώρα είναι πλούσια; Εκείνη που έχει παραγωγή μεγάλη και καινοτομία και υψηλή τεχνολογία. Η Ελλάδα συγκρίνεται με την Αυστραλία ή με τις ΗΠΑ Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική




Σου ειπα, αυτο θα εξαρτηθει απ'τη πολιτικη και τις παραμετρους. Γενικα παιζει πολυ fud με τον πληθωρισμο. Το δυνατο σημειο της δραχμης ΔΕ θα ειναι ο πληθωρισμος - αλλα η λυση που θα δωσει σε δεκαδες (υφισταμενα) προβληματα του ευρω. Ειναι μια διαδικασια ζυγισματος των λυσεων και λες συγνωμη, το ευρω εχει μια λιστα απο δεκαδες προβληματα και η δραχμη εχει μετρημενα στα δαχτυλα του στυλ πληθωρισμο, εμπορικα ισοζυγια κτλ - οποτε η πλαστιγγα γερνει δραματικα υπερ της δραχμης (τα επιχειρηματα τα εχω αναλυσει σε παλαιοτερα ποστ).

Τι ανέλυσες; Απάντησες γιατί έχουμε με € περισσότερες εξαγωγές από οτι με δρχ; Τυχαίο είναι; Πως έγινε;

Πληθωρισμός και εμπορικά ισοζύγια; Μα ίσα ίσα αν όπως λες η δρχ είναι το νόμισμά μας αν αλλάζει συνέχεια η τιμή της σου θυμίζω από το 1980-2000 κυμαινόταν από 40-300 δρχ έναντι του $ θα έπρεπε να είμασταν αυτόνομοι να έιχαμε τεράστιες εξαγωγές γιατί η δρχ μας ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΦΤΗΝΗ!!!




Εδω πλεον εχουμε να κανουμε με ζητηματα διαβιωσης, υποδουλωσης, ξεπουληματος ολου του δημοσιου και ιδιωτικου κεφαλαιου και την προμελετημενη εξοντωση ελληνων πολιτων ("μειωση προσδοκιμου" - για να εξυπηρετουνται οι δανειστες με τα "οφελη" απ'το συνταξιοδοτικο). Ο πληθωρισμος ειναι το ελαχιστο μπροστα σ'αυτα.

δεν ξερεις καλά τις εποχες της δρχ, δεν έζησες τότε:)


Το νόμισμα δεν φταεί, οι εξαγωγές μας ποτέ δεν έφτασαν τόσο ψηλά όσο το 2011. Υπάρχει ένα θέμα για τα οικονομικά δεδομένα. Απορρίπτεις την Ευρώπη )πήραμε εκατοντάδες δις € σε επδοτήσεις οτι δε σου αρέσει. Μιλάς για κεντρικά κατευθυνόμενη οικονομία- χώρα πρότυπο για σένα ποιά είναι; Αυτό σου το λέω για να καταλάβεις οτι σε όποιες χώρες η οικονομία κινήθηκε όπως εσύ λες, σταδιακά οι πολιτες έγιναν πολύ φτώχοί. Τετοια παραφείγματα είναι πολλά όπως η Αλβανία το 70 η Βουλγαρία η πρώην Γιουγκοσλαβία κλπ
Πολλοί εξ αποστάσεως από Αγγλία-Αμερική λένε εύκολα λόγια αλλά με την ασφάλεια του οτι ζουν σε απόσταση.
Δε θα ήμουν τόσο ευπιστος Καλυνύχτα

MAuVE
29-02-12, 02:50
αλλα δεν σπουδασα οικονομολογος)

Δεν πειράζει, εδώ μέσα θα γίνουμε όλοι ξεφτέρια.

Όπως πχ μάθαμε ότι υπάρχει τρόπος να έχεις ομόλογα χωρίς καμία δέσμευση, πράγμα που δεν ισχύει για τις προθεσμιακές καταθέσεις.

Τέτοια γνώση δεν διδάσκεται στα πανεπιστήμια.

Μόνο μερικοί "ψαγμένοι" την κατέχουν και ευγενώς την μοιράζονται με εμάς τους αδαείς.

Έτσι λοιπόν τελικά μπόρεσα να καταλάβω γιατί κουρεύουν τα ομόλογα και όχι τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου ή τις προθεσμιακές καταθέσεις.

Λογικό δεν είναι;
Αφού αυτοί που τα κατέχουν δεν ανέλαβαν καμία δέσμευση, τι τους νοιάζει;
Ας πάρουν και το 46,5% αντί το 100%.
Άσχημα τους πέφτει;
Κάποιου του χαρίζανε γαίδαρο και αυτός τον κοίταγε στα δόντια.

Εντελώς απαράδεκτοι αυτοί οι ομολογιούχοι, κυρίως οι μικροί ιδιώτες.

Σημ: Σου έδωσα ένα δείγμα ειρωνικού μηνύματος, για να δεις, αν μπορείς, την διαφορά με το προηγούμενο που δεν ήταν.

Burning Skies
29-02-12, 02:59
Δεν πειράζει, εδώ μέσα θα γίνουμε όλοι ξεφτέρια.

Όπως πχ μάθαμε ότι υπάρχει τρόπος να έχεις ομόλογα χωρίς καμία δέσμευση, πράγμα που δεν ισχύει για τις προθεσμιακές καταθέσεις.

Τέτοια γνώση δεν διδάσκεται στα πανεπιστήμια.

Μόνο μερικοί "ψαγμένοι" την κατέχουν και ευγενώς την μοιράζονται με εμάς τους αδαείς.

Έτσι λοιπόν τελικά μπόρεσα να καταλάβω γιατί κουρεύουν τα ομόλογα και όχι τα έντοκα γραμμάτια του δημοσίου ή τις προθεσμιακές καταθέσεις.

Λογικό δεν είναι;
Αφού αυτοί που τα κατέχουν δεν ανέλαβαν καμία δέσμευση, τι τους νοιάζει;
Ας πάρουν και το 46,5% αντί το 100%.
Άσχημα τους πέφτει;
Κάποιου του χαρίζανε γαίδαρο και αυτός τον κοίταγε στα δόντια.

Εντελώς απαράδεκτοι αυτοί οι ομολογιούχοι, κυρίως οι μικροί ιδιώτες.

Σημ: Σου έδωσα ένα δείγμα ειρωνικού μηνύματος, για να δεις, αν μπορείς, την διαφορά με το προηγούμενο που δεν ήταν.

Καταρχην σαν να απευθυνεσαι σε λαθος ατομο (προσπαθωντας ισως να αλλαξεις θεμα; ) διοτι στο συγκεκριμενο ζητημα που αναφερεις εγω δεν εχω τοποθετηθει εκτενως. Με τους μικρους ομολογιουχους τα εχω ΜΟΝΟ αν την εχουν δει μεγαλοι κεφαλαιοκρατες και εχουν υψωσει το λαβαρο απεναντι στους φουκαραδες συμπολιτες τους.

Επισης ασχετως αν ηταν ειρωνικο ή οχι το προηγουμενο σου μηνυμα (το δικο μου παντως ομολογω οτι ηταν διοτι δεν μου αρεσει να κρυβομαι) δεν ειδα να αναγνωρισεις το λαθος σου και το κατα ποσο ακυρη ηταν η συγκριση που εκανες (οπως και οι πραξουλες σου).

Δεν πειραζει ομως, μικροι ειμαστε ακομη και οσο ζουμε μαθαινουμε (μεχρι να περασουμε αυτη την κριση και αν δεν εχουμε στο μεταξυ αποδημησει απο τον ματαιο τουτο κοσμο θα εχουμε γινει σοφοτεροι). Μπορει λοιπον να το αναγνωρισεις την επομενη φορα. :oneup:

MAuVE
29-02-12, 03:28
Τελευταία προσπάθεια μήπως και καταλάβεις μέσω παραδειγμάτων:

Έχει πάρει κάποιος στεγαστικό δάνειο και δεν μπορεί να πληρώσει τη δόση γιατί είναι άνεργος.

Κάποιος του προτείνει σαν λύση να πάρει απο ATM μετρητά μέσω πιστωτικής κάρτας και να πληρώσει την δόση.

Εγώ λέω ότι αυτό το πράγμα είναι βλακεία, γιατί τα ποσά της εφάπαξ προμήθειας που χρεώνει η τράπεζα όταν δίνει μετρητά μέσω ATM συν αυτά για τόκους αν δεν εξοφληθεί όταν πρέπει, που λογίζονται από την ημέρα της ανάληψης, συγκρινόμενα με τους τόκους υπερημερίας που χρεώνει η ίδια για το στεγαστικό, είναι διπλάσια έως τριπλάσια.

Εσύ μου λες ότι ο υπολογισμός μου είναι λάθος γιατί δεν υπολόγισα το στεγαστικό που δημιουργεί το πρόβλημα.

Άλλα αντι άλλων δηλαδή.

Ακουσε:

Μεταξύ του κερατάς και δαρμένος, καλύτερο το κερατάς σκέτος.

Το πως βρεθήκαμε κερατάδες, αν θέλεις να το συζητήσουμε.

Στο να φάμε και ένα χέρι ξύλο από πάνω, δεν θα συμφωνήσω ότι προβοκατόρικο και να γράψεις.

Συγνώμη Θέμα τέλος

MNP-10
29-02-12, 04:18
Ποιό το δυνατό σημείο της δρχ; Ο πληθωρισμός; Μην τα λες αυτά.


Ειμαι ξεκαθαρος. Η δραχμη δεν εχει ως δυνατο σημειο τον πληθωρισμο.



Ποιά τα δεκάδες υφιστάμενα προβλήματα του €; Συγκεκριμένα ποιά είναι που μας διώχνουν;
Μερικα μονο απ'τα προβληματα της χωρας με το ευρω - τα οποια αγνοουνται συστηματικα (λες και ειναι ανυπαρκτα):

- η απωλεια εθνικης κυριαρχιας / οι συνεχεις εκβιασμοι και η χαραξη εθνικης πολιτικης απο εξω - εις βαρος των συμφεροντων των ελληνων πολιτων αλλα και εις βαρος του Συνταγματος της χωρας και της Δημοκρατιας
- η τεραστια υφεση
- η ανεργια
- η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που οδηγει σε
---- καταστροφη του παραγωγικου ιστου / το κλεισιμο επιχειρησεων
---- απαξιωση ιδιωτικων και δημοσιων assets με ταυτοχρονη αναγκη εκποιησης τους για ευρεση ρευστοτητας
---- απιστευτα φορομπηχτικες πολιτικες προκειμενου η κυβερνηση να αποπληρωνει τοκοχρεολυσια
- η εξαθλιωση των πολιτων
- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις. Με την οικονομια σε negative outlook, κανεις δεν ξεκιναει τιποτα. Και με τις φορομπηχτικες πολιτικες που υφιστανται για να αποπληρωνονται οι δανειστες, παλι η επιχειρηματικοτητα ειναι μη-ελκυστικη επιλογη.
- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας
- τα τραγικα εμπορικα ισοζυγια τα οποια με μαθηματικη βεβαιοτητα οδηγουν τους πολιτες σε απολυτη εξαθλιωση μεχρι το 2018 (καταρρευση τρ. καταθεσεων - αφου το ιδιωτικο "λιπος" τροφοδοτει τα εμπορικα ελλειματα)
- ενα λεηλατημενο συνταξιοδοτικο το οποιο θα χρειαστει εκατονταδες δις τα επομενα χρονια (και τα οποια δεν υπαρχουν)
- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες αλλα ακομα και τις ιδιες τις καταθεσεις
- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του

Για ολα αυτα, η δραχμη εχει λυση

- η απωλεια εθνικης κυριαρχιας / οι συνεχεις εκβιασμοι και η χαραξη εθνικης πολιτικης απο εξω - εις βαρος των συμφεροντων των ελληνων πολιτων αλλα και εις βαρος του Συνταγματος της χωρας και της Δημοκρατιας

====> Σταματανε οι εκβιασμοι του στυλ "καντε το ταδε για να παρετε τη δοση".

- η τεραστια υφεση

====> Η υφεση ειναι κυριως αποτελεσμα (α) φορομπηχτικων πολιτικων / (β) ελλειψης ρευστου - αποστραγγισης της οικονομιας. Κοβοντας νομισμα δεν εχεις αναγκη ουτε για το (α) ουτε για το (β).

- η ανεργια

====> Με απαξιωμενη δραχμη οι λαθρομεταναστες δε καθονται στη χωρα. Απαξιωμενα νομισματα εχουν και στη χωρα τους. Αυτο σημαινει -500.000 μεταναστες τουλαχιστον με παραλληλη αναγκη για εγχωριο εργατικο δυναμικο που θα ειναι απαραιτητο για δουλειες που σημερα δεν συμφερει καν να υπαρχουν (αγροτικες, βιοτεχνικες, επισκευαστικες κτλ).

- η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που οδηγει σε
---- καταστροφη του παραγωγικου ιστου / το κλεισιμο επιχειρησεων
---- απαξιωση ιδιωτικων και δημοσιων assets με ταυτοχρονη αναγκη εκποιησης τους για ευρεση ρευστοτητας
---- απιστευτα φορομπηχτικες πολιτικες προκειμενου η κυβερνηση να αποπληρωνει τοκοχρεολυσια

=====> κοβεις νομισμα / σταματας να εχεις προβλημα ρευστοτητας / κλεισιμο επιχειρησεων / απαξιωση δημοσιων και ιδιωτικων assets / αναγκη εκποιησης "μπιρ παρα" για να βρεις νομισμα

- η εξαθλιωση των πολιτων

====> η οικονομια ξαναμπαινει σε ανοδικη τροχια και το βιωτικο επιπεδο σταδιακα θα βελτιωνεται αντι να ειναι σε συνεχη τροχια μειωσης.

- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις. Με την οικονομια σε negative outlook, κανεις δεν ξεκιναει τιποτα. Και με τις φορομπηχτικες πολιτικες που υφιστανται για να αποπληρωνονται οι δανειστες, παλι η επιχειρηματικοτητα ειναι μη-ελκυστικη επιλογη.

===> με το θεμα της βιωσιμοτητας του χρεους λυμενο, η οικονομια μπαινει σε positive outlook.

- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας

===> Πολυ φθηνοτερη η δραστηριοτητα στη χωρα

- τα τραγικα εμπορικα ισοζυγια

====> Λυνεται ως αποτελεσμα της νεας συναλλαγματικης πραγματικοτητας που επηρεαζει τις καταναλωτικες επιλογες, την εγχωρια δραστηριοτητα στο τομεα της παραγωγης κτλ.

- ενα συνταξιοδοτικο το οποιο θα χρειαστει εκατονταδες δις τα επομενα χρονια (και τα οποια δεν υπαρχουν)

====> κοβεις / πληρωνεις

- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες

====> κοβεις / πληρωνεις

- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του

====> κοβεις / πληρωνεις


Σε σχεση με τα ανυπερβλητα προβληματα του ευρω ο συνδιασμος σταση πληρωμων + δραχμη τα λυνει. Γενικα η δραχμη και ο πληθωρισμος αποτελουν πολυ ελκυστικοτερη επιλογη. Δεν ειναι τελεια επιλογη. Δεν ειναι μαγικη επιλογη. Δεν ειναι καν καλη επιλογη. Ειναι απλα καλυτερη επιλογη σε σχεση με μια υπερβολικα προβληματικη επιλογη (ευρω / υφεση / υποτελεια / ξεπουλημα / φασισμος).

Αν καποιος επιτιθεται στη δραχμη επειδη εχει διαφορα προβληματα η δραχμη τοτε εχει λαθος "στοχευση". Σαφως εχει προβληματα. Αμα εισαι στην ερημο και περπατας χωρις αυριο (σε λιγο θα πεθανεις απο ελλειψη νερου) τοτε αμα δεις ενα βρωμικο τζιπ που τριζει ολοκληρο να περναει δε θα πεις "α ειναι σαπακι - δε μπαινω μεσα για να φυγω απο δω". Μπαινεις και φευγεις. Ναι οκ δεν ειναι λιμουζινα - αλλα αποτελει way out απ'το σιγουρο θανατο.



Πληθωρισμός και εμπορικά ισοζύγια; Μα ίσα ίσα αν όπως λες η δρχ είναι το νόμισμά μας αν αλλάζει συνέχεια η τιμή της σου θυμίζω από το 1980-2000 κυμαινόταν από 40-300 δρχ έναντι του $ θα έπρεπε να είμασταν αυτόνομοι να έιχαμε τεράστιες εξαγωγές γιατί η δρχ μας ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΦΤΗΝΗ!!!
Η δραχμη δεν ηταν πολυ φθηνη. Υπηρχαν πολυ φθηνοτερα νομισματα απ'τη δραχμη. Btw, ενα απ'τα κυρια θεματα των ΗΠΑ ειναι το γιατι οι κινεζοι εχουν τεχνητα υποτιμημενο το γουαν - το οποιο δινει τεραστιο boost στην ανταγωνιστικοτητα τους. Οι Κινεζοι δε θα ηθελαν να πληρωνονται περισσοτερα για αυτα που πουλανε αν αφηναν το νομισμα τους σε free float? Θεωρητικα θα ηθελαν - αλλα στη πραξη αμα ακριβαινε το νομισμα θα επεφτε η πελατεια. Και επειδη το ξερουν το κρατανε χαμηλα. Τυχαιο? Δε νομιζω.



Το ερώτημα δεν ήταν ποιοι είναι οι τρόποι αλλά τι είναι εφικτό να γίνει
Διαγραφη του χρεους.



Πάλι όλες οι αυξήσεις σε μισθούς τα μεγάλα έργα οτι τελος πάντων έγινε και μιλάμε για δις ευρώ έγιναν με το ευρώ. Η πρόοδος που συνετελέστει έστω και με δανεικά και είχαμε εισοδήματα ίσα με την Ιταλία και Ισπανία χώρες βιομηχανικές
Προοδος? Προοδος με δανεικα που σε υποθηκευουν δεν υπαρχει.

Τα εχω πει εδω και τοσα χρονια - τοτε ειμουν μαντης κακων...

http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=538839#post538839 (https://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=538839#post538839)
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818 (https://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818)
(εδω μου απαντησαν οτι ειναι καλυτερα να ζουμε με δανεικα και ας χρωσταμε - ειναι γνωστο οτι κανεις δε θελει να ακουει τον μαντη των κακων ειδησεων / συνεπειων)



Ποιά η αξία του τυπώματος σε πολλές; Και η Ουγκάντα τυπώνει και η Αυστραλία. ποιά χώρα είναι πλούσια; Εκείνη που έχει παραγωγή μεγάλη και καινοτομία και υψηλή τεχνολογία. Η Ελλάδα συγκρίνεται με την Αυστραλία ή με τις ΗΠΑ Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική
Σαφως καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη αρα η απαντηση στο ποια η αξια του τυπωματος δεν εχει σαφη απαντηση.




Τι ανέλυσες; Απάντησες γιατί έχουμε με € περισσότερες εξαγωγές από οτι με δρχ; Τυχαίο είναι; Πως έγινε;
Παγκοσμια αναπτυξη = παγκοσμια αυξηση του τζιρου. Το αν η χωρα εγινε πιο εισαγωγικη / εξαγωγικη, αυτο θα το δεις στο ratio εισαγωγων / εξαγωγων του 2002 του '92 κτλ. Δλδ αν τωρα εισαγουμε 3 για καθε 1 που εξαγουμε, τοτε αυτο μπορει να ηταν 2 ή και χαμηλοτερα πχ.



δεν ξερεις καλά τις εποχες της δρχ, δεν έζησες τότε:)
Εξαρταται για ποιες εποχες μιλαμε. Η δραχμη εχει τεραστια ιστορια. Τη δραχμη την εζησα στα 80s / 90s / 2000s.




Υπάρχει ένα θέμα για τα οικονομικά δεδομένα. Απορρίπτεις την Ευρώπη )πήραμε εκατοντάδες δις € σε επιδοτήσεις οτι δε σου αρέσει.
Καποιο λαθος κανεις. Τα λεφτα που αναφερεις ειναι ανυπαρκτα. Δεκαδες δις ισως. Εκατονταδες δις σε καμμια περιπτωση.



Μιλάς για κεντρικά κατευθυνόμενη οικονομία- χώρα πρότυπο για σένα ποιά είναι;
Δεν ειμαι κατα της κεντρικα κατευθυνομενης οικονομιας, αλλα η συζητηση που κανουμε γινεται με βαση το καπιταλιστικο μοντελο. Αν μιλαγαμε με βαση το κομμουνιστικο μοντελο θα επαιρνες μια τελειως διαφορετικη αναλυση. Στο λεω για να ξερεις.

Οι οικονομικες πολιτικες, σε ολες τις χωρες, ειναι "κεντρικα κατευθυνομενες" αφου τις ελεγχει η κυβερνηση. Αυτο δε σημαινει κεντρικος σχεδιασμος της οικονομιας. Αλλο ελεγχω το συναλλαγμα για λιγα χρονια μεχρι να ισορροπησουν τα συναλλαγματικα διαθεσιμα, αλλο παιζω εκτος καπιταλιστικου συστηματος. Παρομοιως οταν η Αμερικη βαζει το χερι της στο τραπεζικο τομεα δεν ειναι κομμουνιστικη. Το ιδιο και για ολες τις χωρες του κοσμου που εχουν συναλλαγματικους περιορισμους προκειμενου να εξυπηρετουνται οι βασικες τους αναγκες.


Οσο για χωρες προτυπο, δεν εχω προτυπα - ουτε σε χωρες, ουτε σε ανθρωπους. Τα προτυπα ειναι γι'αυτους που αντιγραφουν. Η αντιγραφη, κατα βαση, ενω εχει ευγενες κινητρο (προσομοιωση και υιοθετηση κατι καλυτερου) ειναι, αν δεν προχωρησει παραπερα, μια αυτοκαταστροφικη και σαμποταριστικη ενεργεια. Καταγραφει στο υποσυνειδητο οτι εισαι αχρηστος να κανεις κατι απο μονος σου. Το υποσυνειδητο παρακολουθει οτι αντιγραφεις και κατ'επεκταση αυθυποβαλλεται και λεει "για να αντιγραφω σημαινει οτι ειμαι αχρηστος στο να εχω δημιουργικες ιδεες". Αυτη η αυθυποβολη στη συνεχεια μπλοκαρει το δημιουργικο σου κεντρο το οποιο σε διαφορετικη περιπτωση θα σε αφηνε να καινοτομησεις.

Σε καθε περιπτωση, στο πλαισιο της συζητησης, ο στοχος για καπιταλιστικο κρατος προσεγγιζει τα Σκανδιναβικα - αλλα αυτο δε μπορει να ερθει αυριο σε μια φαληρισμενη και εξαθλιωμενη Ελλαδα. Btw 3/4 σκανδιναβικα κρατη εχουν δικο τους νομισμα.

Burning Skies
29-02-12, 07:29
Τελευταία προσπάθεια μήπως και καταλάβεις μέσω παραδειγμάτων:

Έχει πάρει κάποιος στεγαστικό δάνειο και δεν μπορεί να πληρώσει τη δόση γιατί είναι άνεργος.

Κάποιος του προτείνει σαν λύση να πάρει απο ATM μετρητά μέσω πιστωτικής κάρτας και να πληρώσει την δόση.

Εγώ λέω ότι αυτό το πράγμα είναι βλακεία, γιατί τα ποσά της εφάπαξ προμήθειας που χρεώνει η τράπεζα όταν δίνει μετρητά μέσω ATM συν αυτά για τόκους αν δεν εξοφληθεί όταν πρέπει, που λογίζονται από την ημέρα της ανάληψης, συγκρινόμενα με τους τόκους υπερημερίας που χρεώνει η ίδια για το στεγαστικό, είναι διπλάσια έως τριπλάσια.

Εσύ μου λες ότι ο υπολογισμός μου είναι λάθος γιατί δεν υπολόγισα το στεγαστικό που δημιουργεί το πρόβλημα.

Άλλα αντι άλλων δηλαδή.

Ακουσε:

Μεταξύ του κερατάς και δαρμένος, καλύτερο το κερατάς σκέτος.

Το πως βρεθήκαμε κερατάδες, αν θέλεις να το συζητήσουμε.

Στο να φάμε και ένα χέρι ξύλο από πάνω, δεν θα συμφωνήσω ότι προβοκατόρικο και να γράψεις.

Συγνώμη Θέμα τέλος

Μπορει να παρεις και το βραβειο του πλεον αστοχου και οτι να'ναι παραδειγματος. :oneup:
Νταξει φιλε αστο, δεν περιμενω να καταλαβεις και να παραδεχθεις το λαθος σου. Δεν πειραζει. :lol:

ΥΓ. Ξερεις ποια ειναι ομως η πλακα;;; Το ασχετο νεο παραδειγμα σου ταιριαζει αρκετα για να δειξει ποσο ματαιος και ηλιθιος ειναι ο δρομος των μνημονιων (διοτι δανειζεσαι με απεχθεστατους ορους για να πληρωνεις δοσεις) και επιμενουν πως πρεπει να παραμεινεις και κερατας και δαρμενος. Ωραιος. :rolleyes:

anon
29-02-12, 09:47
να πω και εγώ την σαχλαμάρα μου....

Αν και με τις τωρινές συνθήκες και καταστάσεις είμαι υπερ μιας δραχμής, κατα βάθος είμαι ευρωπαιστής, αλλά όχι σε μια τέτοια ευρώπη, όπου τα ισχυρά μέλη της θα εκμεταλλεύονται τα πιο αδύναμα και θα τα χρησιμοποιούν ως προτεκτοράτα.

Η περίπτωση αλλαγής σε δραχμή, αν και πιστεύω ότι έχει σημαντικά ωφέλη στην δεδομένη κατάσταση, ωστόσο είναι ΑΔΥΝΑΤΗ. Και γιατί ειναι αδύνατον να γίνει; Πολύ απλά, η μετάβαση σε ένα άλλο νόμισμα, όπως έγινε απο δραχμή σε ευρώ, και ακόμα χειρότερα σε δραχμή απο ευρώ, είναι μια δύσκολη διαδικασία. Μια διαδικασία πολύπλοκη, με πολλές παραμέτρους, που απαιτεί σχεδιασμό και προγραμματισμό, πολύ χρόνο πριν. Δεν μπορείς να σηκωθείς ένα πρωί, και να πείς, αλλάζω σε δραχμές. Ακόμα ακόμα και το κόψιμο νέων χαρτονομισμάτων, το πιο απλό δηλαδή, είναι μια διαδικασία, τι ποσότητα θα κοπεί, να εφοδιαστούν οι τράπεζες κλπ κλπ κλπ... Θα μου πείτε που είναι το πρόβλημα σε αυτό; ΔΥΣΤΥΧΩΣ όμως, ενώ η μετάβαση απο δραχμή σε ευρώ ήταν ένα γεγονός που αναμενόταν με εμπιστοσύνη, και απο τον απλό κόσμο, αλλά και απο τις "αγορές", δεν συμβαίνει το αντίθετο. Ολοι περιμένουν ότι η επαναφορά ενός εθνικού νομίσματος, παρόλα τα μακροχρόνια ίσως θετικά ωφέλη (ασχέτως που άλλοι τα αρνούνται), όλοι όμως, μα όλοι όμως, περιμένουμε ότι θα έχουμε τα ίδια ή και πιο αρνητικά γεγονότα, έστω και σε βραχυχρόνια μορφή. Υποτίμηση πχ. Αυτό κάνει δύσκολο να γίνει αυτο το γεγονός. Λόγω του μεγέθους της επιχείρησης αλλαγής νομίσματος, με τίποτε δεν μπορεί να μείνει κρυφό. Δεν μπορεί να μείνει κρυφό ένα τέτοιο πράγμα, να "κόψει" δις ή τρις δραχμές το νομισματοκοπείο, να μοιραστούν σε τράπεζες για να έχουν γεμάτα ταμεία, να γίνουν όλες οι προπαρασκευές για αλλαγή σε τραπεζικά συστήματα, στα μηχανογραφικά της εφορίας και του υπουργείου οικονομικών, και να μην διαρεύσει τίποτε πολύ πολύ πριν την ημερομηνία αλλαγής. Και τι θα γίνει όταν διαρρεύσει ένα τέτοιο επικείμενο γεγονός; BANK RUN. Είναι το μόνο βέβαιο. Επίσης άλλοι ξύπνιοι θα φορτώσουν δάνεια / κάρτες προκειμένου να ωφεληθούν απο την αλλαγή (και την μετέπειτα υποτίμησή τους) απο ευρώ σε υποτιμημένες δραχμές. Τι θα κάνουν οι τράπεζες που θα γνωρίζουν απο την πρώτη μέρα, ότι πρόκειται να γίνει αλλαγή νομίσματος σε ένα μελλοντικό προς υποτίμηση νόμισμα; Θα σταματήσουν κάθε μορφής πίστωση; Αυτό και εαν είναι πάγωμα ρευστότητας στην αγορά! Μιλάμε για απόλυτη χρεωκοπία (πάγωμα αναλήψεων, πάγωμα πάσης μορφής πίστωσης μέχρι και αγοράς με πιστωτικές κάρτες). Εκτός και εαν δεσμευθούν ότι οι πιστώσεις σε ευρώ, θα παραμείνουν πληρωτέες στο ακέραιο, σε ευρώ! Ομως κάτι τέτοιο ξεφεύγει απο τα πλαίσια της λογικής μετάβασης σε εθνικό νόμισμα και των ωφελειών που προκύπτουν απο αυτό. Οδηγεί και πάλι σε εξαθλίωση, μιας και ο εκάστοτε μισθωτός πληρωτέος σε υποτιμημένες δραχμές θα πρέπει να ξεπληρώσει δάνεια σε υπερτιμημένο συναλλαγμα....

Προσωπικά η μόνη λύση που βλέπω είναι. Η Γερμανία να δεχτει να πληρώσει τις αποζημιώσεις στο ακέραιο, το οποίο και τίμιο και δίκαιο είναι, που συνολικά εξοφλούν όλο το δημόσιο χρέος μας. Αυτό επίσης δεν δίνει λαβή σεισάχθειας απο άλλα κράτη μέλη, το τι θα κάνουν με τα άλλα κράτη, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Ετσι δεν θα φοβηθούν ότι θα πρέπει να κάνουν το ίδιο με Πορτογαλλία, που άντε βολεύεται εκεί η κατάσταση, αλλά δεν παίζεται με Ισπανία, Ιταλία, Ιρλανδία. Συμφωνώ επίσης ότι θα πρέπει με την βοήθεια ξένων ειδικών θα πρέπει να εξορθολογισθεί το δημόσιο, να αυτοματοποιηθεί / μηχανογραφηθεί. Θα πρέπει να μπούν ρήτρες ίσως ακόμα και στο Σύνταγμα, να απαγορεύεται η στελέχωση με περισσοτερο απο τον μέσο όρο της ΕΕ στα διάφορα υπουργεία, πλην Αμύνης, για ευνόητους λόγους ίσως (αν και προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να σταματήσει η στρατευση και να μειωθούν επίσης οι μόνιμοι στρατιωτικοί σημαντικά, και ειδικά οι μεγάλες θέσεις - απο ταξιάρχη και πάνω). Και βέβαια το σημαντικότερο, να βάλουμε μυαλό οι πολίτες στο τι ψηφίζουμε, για να μην έχουμε τα ίδια. Εαν ψηφίζουμε με γνώμονα το μικροπολιτικό μας συμφέρον, θα το πληρώσουμε πολλαπλάσια στο μέλλον ως μέλη της κοινωνίας που ζούμε. Εκτος εαν είμαστε μέλη μιας μικρής 'αρχουσας τάξης, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, εαν πονάει ο κ@λ@ς του γείτονα μου, γιατί έχει 4 @@ κάτω απο τα σκέλια του, δεν πρέπει να χαίρομαι (ακόμα και εαν αυτό με συμφέρει βραχυπρόθεσμα), γιατί σίγουρα θα έρθει και η σειρά μου. Η΄ η σειρά των παιδιών μου.

opener
29-02-12, 10:25
Η περίπτωση αλλαγής σε δραχμή, αν και πιστεύω ότι έχει σημαντικά ωφέλη στην δεδομένη κατάσταση, ωστόσο είναι ΑΔΥΝΑΤΗ. Και γιατί ειναι αδύνατον να γίνει; Πολύ απλά, η μετάβαση σε ένα άλλο νόμισμα, όπως έγινε απο δραχμή σε ευρώ, και ακόμα χειρότερα σε δραχμή απο ευρώ, είναι μια δύσκολη διαδικασία. Μια διαδικασία πολύπλοκη, με πολλές παραμέτρους, που απαιτεί σχεδιασμό και προγραμματισμό, πολύ χρόνο πριν. Δεν μπορείς να σηκωθείς ένα πρωί, και να πείς, αλλάζω σε δραχμές. Ακόμα ακόμα και το κόψιμο νέων χαρτονομισμάτων, το πιο απλό δηλαδή, είναι μια διαδικασία, τι ποσότητα θα κοπεί, να εφοδιαστούν οι τράπεζες κλπ κλπ κλπ...
Μπορεις.

Δεν ειναι δικη μου αποψη αυτη, την ακουσα απο αλλους που γνωριζουν καλυτερα και μου εξηγησαν το πως μπορει να γινει.

Ολα αυτα που λες (για τις δυσκολιες της αλλαγης), ειναι παραδοχες για νορμαλ καταστασεις.

Σε ανωμαλες καταστασεις υπαρχουν και ανορθοδοξες λυσεις.....
Μεχρι να τυπωθει το νεο νομισμα κανεις την δουλεια σου ανετα με το ηδη υπαρχον, απλα χρησιμοποιειται διαφορετικα....
Οι τραπεζες εχουν και σφραγιδες, μπορουν να τις χρησιμοποιησουν πανω στα χαρτονομισματα του ευρω. ;)

Μιλαμε υποθετικα παντοτε.

anon
29-02-12, 10:28
Mα δεν μιλάω για την ίδια την διαδικασία εαν μπορεί να γίνει ή όχι. Απλά θέλει λίγο χρόνο, έστω ένα μήνα προετοιμασίας. Σε κάθε περίπτωση, απο την στιγμή που θα ληφθεί η απόφαση, δεν θα μπορεί να μείνει κρυφό για πολύ, αντιθέτως για πολύ λίγο. Και γνωρίζοντας τον έλληνα, την επόμενη στιγμή θα ξεκινήσει bank run.

opener
29-02-12, 10:43
Mα δεν μιλάω για την ίδια την διαδικασία εαν μπορεί να γίνει ή όχι. Απλά θέλει λίγο χρόνο, έστω ένα μήνα προετοιμασίας. Σε κάθε περίπτωση, απο την στιγμή που θα ληφθεί η απόφαση, δεν θα μπορεί να μείνει κρυφό για πολύ, αντιθέτως για πολύ λίγο. Και γνωρίζοντας τον έλληνα, την επόμενη στιγμή θα ξεκινήσει bank run.
Ποσοι θα το μαθουν; 100; 1.000; 10.000; 10.000.000;

Υποθετω ο ιδιος αριθμος που εμαθε και για το πως θα ετρωγε τα λεφτα του κοσμακη με το κολπο του Χρηματιστηριου, ο ιδιος αριθμος που μαθαινε (απο πριν) για την καθε υποτιμηση της δραχμης και επρατε αναλογα.... :whistle:

Revolution
29-02-12, 10:48
Και γνωρίζοντας τον έλληνα, την επόμενη στιγμή θα ξεκινήσει bank run.
Ti θεωρεις οτι ειναι σωστο να κανει ο "Ελληνας" οπως λες σε αυτην την περιπτωση?

dhmk
29-02-12, 10:55
Μπορεις.

Οι τραπεζες εχουν και σφραγιδες, μπορουν να τις χρησιμοποιησουν πανω στα χαρτονομισματα του ευρω. ;)

Μιλαμε υποθετικα παντοτε.

Δηλαδή ένα 50ευρώ με μια σφραγίδα γίνεται δραχμή; Δηλαδή αν το βγάλω στο εξωτερικό δεν θα περνάει ως 50ευρώ; Μάλλον πρόκειται για ανοησίες. Πρώτη φορά ειπώθηκε σε σενάριο (καταστροφικό για όλη την Ευρώπη) από Γερμανική εφημερίδα.

Η πιο πιθανή μεσοβέζικη λύση είναι να "κοπεί" σε λογιστική μορφή και στο χρόνο που τα τραπεζικά συστήματα θα μπορέσουν να προσαρμοστούν. Αυτό το έχει αναφέρει και ο Προβόπουλος και είναι το πιο πιθανό. Αυτό από την μια πλευρά. Από την άλλη ξεκινά... ο "λογιστικός εφιάλτης". Τι θα μπορούσε να απαντήσει, κανείς, σε αυτό;

Σε μια τέτοια περίπτωση το πιο λογικό είναι να κυκλοφορεί "κανονικά" το ευρώ, παράλληλα με το νέο χρήμα σε λογιστική μορφή. Δηλαδή ένα χρήμα που θα χρησιμοποιεί το κράτος για να πληρώνει κατά τις πραγματικές του δυνατότητες. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι έστω τυπικά το ευρώ θα παραμείνει το "νόμισμα αναφοράς" αν όχι το "εθνικό νόμισμα".

Από εκεί και πέρα μπορούν να ληφθούν διάφορες αποφάσεις τι θα μετατραπεί στο νέο λογιστικό νόμισμα και τι όχι (μεταφορά σε λογαριασμό σε λογιστική δρχ ή όχι). Π.χ. κεφάλαια που δεν βρίσκονται στα χέρια πολιτών. Δηλαδή τα χρέη του δημοσίου προς το εσωτερικό και φυσικά μελλοντικοί μισθοί και συντάξεις.

Το ερώτημα που ανακύπτει είναι αν οι τράπεζες θα παραμείνουν μέρος του ευρωσυστήματος (που σημαίνει ότι αρχικά τουλάχιστον παραμένουμε στο ευρώ). Υπάρχει το πρόβλημα διατήρησης λογαριασμών σε ευρώ. Με κάποιο τρόπο θα πρέπει να συσχετίζονται με το ευρωσύστημα για να ισχύουν. Ως μέρος του ή με τον τρόπο που κράτη εκτός ευρώ διατηρούν ανάλογους λογαριασμούς;

Θεωρώ ότι προς μια τέτοια κατεύθυνση, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα οδηγηθούν τα πράγματα. Τουλάχιστον θα επιδιωχθεί. Μοιάζει, όπως το καταλαβαίνω, το "επόμενο λογικό βήμα" και αν χρειαστεί θα μας παραστεί βοήθεια.

opener
29-02-12, 11:02
Δηλαδή αν το βγάλω στο εξωτερικό δεν θα περνάει ως 50ευρώ;
Θα περναει.
Μονο που θα 'χεις ενα μικρο, τοσο δα προβληματακι.

Το πως θα το βγαλεις στο εξωτερικο, γιατι διατραπεζικα ξεχασε το.....

dhmk
29-02-12, 11:05
Θα περναει.
Μονο που θα 'χεις ενα μικρο, τοσο δα προβληματακι να λυσεις.

Το πως θα το βγαλεις στο εξωτερικο, γιατι διατραπεζικα ξεχασε το.....


Και η σφραγίδα τι χρειάζεται τότε. Ουσιαστικά μιλάς για απαγόρευση χρησιμοποίησης του ευρώ.

Αν είχαμε αρκετά ευρώ για να τα σφραγίζουμε... Το πρόβλημα είναι ότι μας λείπουν.

opener
29-02-12, 11:09
Και η σφραγίδα τι χρειάζεται τότε. .
Για να ακυρωθουν οσα κρατησεις στο στρωμα και οσα πας να βγαλεις εξω μ' αλλο τροπο (εκτος τραπεζης). :)


Ουσιαστικά μιλάς για απαγόρευση χρησιμοποίησης του ευρώ.
Οχι του ευρω γενικα, απλως "των δικων μας" ευρω.

dhmk
29-02-12, 11:15
Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Τα ευρώ (στη φυσική τους μορφή) τα εγγυάται η ΕΚΤ και όχι η κάθε χώρα. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.

Το πιο λογικό είναι το λογιστικό χρήμα κατά πως το ανέφερε ο Προβόπουλος.

opener
29-02-12, 11:24
Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Τα ευρώ (στη φυσική τους μορφή) τα εγγυάται η ΕΚΤ και όχι η κάθε χώρα. Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.

Το πιο λογικό είναι το λογιστικό χρήμα κατά πως το ανέφερε ο Προβόπουλος.
Οπως νομιζεις.
Δεν προσπαθω ουτε να σε πεισω, ουτε να σ' αλλαξω γνωμη.
Με ρωτησες κατι στην αρχη και (απο ευγενεια και μονο) σου απαντησα.

dhmk
29-02-12, 11:37
Οπως νομιζεις.
Δεν προσπαθω ουτε να σε πεισω, ουτε να σ' αλλαξω γνωμη.
Με ρωτησες κατι στην αρχη και σου απαντησα.

Ναι αλλά υπάρχει και ο λογικός έλεγχος. Δεν πιστεύεις απλώς πράγματα. Δεν πρόκειται για θρησκευτικές πεποιθήσεις.

Αυτό το λέω μόνο για να μην μένει η εντύπωση ότι όλα είναι "σχετικά" και μπορούμε να λέμε ότι μας καπνίσει και όποιος θέλει τα πιστεύει ή όχι.

opener
29-02-12, 11:40
@ dhmk,
Mε ρωτησες κατι στην αρχη και (απο ευγενεια και μονο ;) ) σου απαντησα.
._

hemlock
29-02-12, 11:41
Ναι αλλά υπάρχει και ο λογικός έλεγχος. Δεν πιστεύεις απλώς πράγματα. Δεν πρόκειται για θρησκευτικές πεποιθήσεις.

Αυτό το λέω μόνο για να μην μένει η εντύπωση ότι όλα είναι "σχετικά" και μπορούμε να λέμε ότι μας καπνίσει και όποιος θέλει τα πιστεύει ή όχι.
Εγώ βλέπω μια δυσκολία στο να σκεφτείς...
Ψάχνεις/ετε να βρείτε σενάρια μετα χρεωκοπίας και δεν βλέπετε τα προφανή λάθη (εύκολη λέξη) που γίνονται τώρα...
Αυτό δεν είναι λογικός έλεγχος...Αυτό που προσπαθείς να φτιάξεις/ετε στο μυαλό σας είναι σενάριο Sci fi...

anon
29-02-12, 11:48
Ποσοι θα το μαθουν; 100; 1.000; 10.000; 10.000.000;

Υποθετω ο ιδιος αριθμος που εμαθε και για το πως θα ετρωγε τα λεφτα του κοσμακη με το κολπο του Χρηματιστηριου, ο ιδιος αριθμος που μαθαινε (απο πριν) για την καθε υποτιμηση της δραχμης και επρατε αναλογα.... :whistle:


Δεν είναι το ίδιο. Εδώ έχουμε αλλαγές στις διαδικασίες, εμπλέκεται πολύς πολύ κόσμος, και απλός κόσμος, όχι κάποιοι μεγάλοι που μπορούν να συννεοηθούν μεταξύ τους. Να θυμίσω επίσης ότι υπήρχαν Κασσάνδρες που προέλεγαν τι θα γεννεί, αλλά κανείς δεν τους άκουγε. Αντιθέτως εδώ όλοι περιμένουν ότι θα συμβεί μάλλον, οπότε ακόμα και με εσφαλμένη "εκπυρσοκρότηση" μιας τέτοιας είδησης (σε κάποιο ΜΜΕ ώστε να έχει το απαραίτητο "κύρος" έγκυρης είδησης)

MAuVE
29-02-12, 12:59
Να θέσω μία πρακτική ερώτηση στους υπέρμαχους της επιστροφής στη Δραχμή:

Πως θα καθορίζεται η σχέση ανταλλαγής της με τα υπόλοιπα νομίσματα (ας πούμε για παράδειγμα με το Ευρώ)

α) Με διοικητική πράξη (πχ θα βγάζει από την προηγουμένη η τράπεζα της Ελλάδος πινάκιο συναλλαγματικών ισοτιμιών που θα ορίζει 1 Ευρώ = x Δραχμές)

β) Με ελευθερη διαπραγμάτευση στην διεθνή αγορά συναλλάγματος (θυμάστε πχ ένα θέμα που είχε προκύψει πέρισυ με κάποιο ταξιδιωτικό οργανισμό που ήθελε να προαγοράσει δωμάτια ξενοδοχείων στην Κρήτη σε Δραχμές - κάτι τέτοιο είχαν στο μυαλό τους).

γ) Με άλλο τρόπο; (δώστε περιγραφή)

aroutis
29-02-12, 13:00
Ρε συ opener, αυτός που θα "τα κρατήσει κάτω από το στρώμα" θα τα σπάσει σε άλλα νομίσματα όχι μόνο σε euro. Οπότε να φανταστώ , θα σφραγίσουν από ριαντ ως δολάρια;

Αντε πια με τα εξωφρενικά σενάρια, καταντά κουραστικό.

GetRid
29-02-12, 13:06
Να θέσω μία πρακτική ερώτηση στους υπέρμαχους της επιστροφής στη Δραχμή:

Πως θα καθορίζεται η σχέση ανταλλαγής της με τα υπόλοιπα νομίσματα (ας πούμε για παράδειγμα με το Ευρώ)

α) Με διοικητική πράξη (πχ θα βγάζει από την προηγουμένη η τράπεζα της Ελλάδος πινάκιο συναλλαγματικών ισοτιμιών που θα ορίζει 1 Ευρώ = x Δραχμές)

β) Με ελευθερη διαπραγμάτευση στην διεθνή αγορά συναλλάγματος (θυμάστε πχ ένα θέμα που είχε προκύψει πέρισυ με κάποιο ταξιδιωτικό οργανισμό που ήθελε να προαγοράσει δωμάτια ξενοδοχείων στην Κρήτη σε Δραχμές - κάτι τέτοιο είχαν στο μυαλό τους).

γ) Με άλλο τρόπο; (δώστε περιγραφή)

Με διοικητική πράξη

Με τίποτα δεν θα εκθέσει το νόμισμα σου, τουλάχιστον αρχικά, στις σαρκοβόρες αγορές συναλλάγματος

yiapap
29-02-12, 13:10
Με τίποτα δεν θα εκθέσει το νόμισμα σου, τουλάχιστον αρχικά, στις σαρκοβόρες αγορές συναλλάγματοςΤο οποίο όμως δεν μπορεί να επιβληθεί στις άλλες χώρες. Άρα θα υπάρχει σημαντική απόκλιση μεταξύ της ισοτιμίας στην Ελλάδα και στο εξωτερικό.
Αυτό όμως έχει εξαιρετικά σοβαρές επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία αφού δημιουργεί τις συνθήκες για άνθιση της παραοικονομίας/φοροδιαφυγής με τη χρήση άλλων νομισμάτων (Ευρώ, Δολλάριο) ακριβώς όπως γινόταν στις πρώην χώρες του Ανατολικού μπλόκ. Με μια ειδοποιό διαφορά: Ότι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολύ μεγάλες ποσότητες € εκτός τραπεζικού συστήματος.

opener
29-02-12, 13:19
Ρε συ opener, αυτός που θα "τα κρατήσει κάτω από το στρώμα" θα τα σπάσει σε άλλα νομίσματα όχι μόνο σε euro. Οπότε να φανταστώ , θα σφραγίσουν από ριαντ ως δολάρια;


Κατοπιν αλλαγης που θα τα βρει τ' αλλα νομισματα (για να τ' ανταλλαξει με τα ευρω του); Στο δρομο;
Και με τι ισοτιμια θα τα σπασει;

Και αν το κανει τωρα (πριν την υποτιθεμενη αλλαγη σε δραχμες), φαντασου καλυτερα τι ποσοστο νομιζεις πως θα παει/εχει παει ;) να τα μετατρεψουν.


Αντε πια με τα εξωφρενικά σενάρια, καταντά κουραστικό
Δεν σε υποχρεωσε κανεις ν' απαντησεις. Προσπερασε τα.

MAuVE
29-02-12, 13:42
ακριβώς όπως γινόταν στις πρώην χώρες του Ανατολικού μπλόκ.

Πρόλαβα και πήγα τουριστικό ταξίδι στην Ρωσία επί εποχής Σοβιετικής Ένωσης.

Οι οδηγίες που μας έδωσαν από το πρακτορείο ταξιδίων ήσαν οι ακόλουθες:

Δολάρια θα αλλάξετε στο ξενοδοχείο. Οχι στην reception. Σε κάθε όροφο του ξενοδοχείου υπάρχει μια επόπτης καμαριέρα. Αυτή με την καμαριέρα του δωματίου σας θα σας επισκευθούν με την άφιξή σας για να σας ρωτήσουν αν χρειάζεσθε κάτι.
Θα σας ρωτήσουν επίσης αν θέλετε να αλλάξετε δολάρια με ρούβλια.
Μπορείτε, αν θέλετε, να αλλάξετε.
Μέχρι σήμερα δεν μας έχει αναφερθεί πρόβλημα. Είναι μία πρακτικά ασφαλής διαδικασία.
Η σχέση ανταλλαγής είναι 4-5 φορές η επίσημη ισοτιμία, με πολύ μικρά περιθώρια παζαρέματος.
Στο δρόμο θα σας προτείνουν σχέσεις ανταλλαγής 7-10 φορές την επίσημη ισοτιμία.
Διατρέχετε όμως κίνδυνο να σας δώσουν χαρτονομίσματα που δεν περνάνε πλέον ή με ταχυδακτυλουργικό τρόπο να σας "κλέψουν" κατά το μέτρημα.
Γενικά συνιστάμε να το αποφύγετε γιατί μας έχουν αναφερθεί τέτοιες περιπτώσεις.
Στο ξενοδοχείο θα λάβετε λιγότερα, αλλά αποφεύγετε τους κινδύνους του δρόμου.

MNP-10
29-02-12, 14:04
Να θέσω μία πρακτική ερώτηση στους υπέρμαχους της επιστροφής στη Δραχμή:

Πως θα καθορίζεται η σχέση ανταλλαγής της με τα υπόλοιπα νομίσματα (ας πούμε για παράδειγμα με το Ευρώ)

α) Με διοικητική πράξη (πχ θα βγάζει από την προηγουμένη η τράπεζα της Ελλάδος πινάκιο συναλλαγματικών ισοτιμιών που θα ορίζει 1 Ευρώ = x Δραχμές)

β) Με ελευθερη διαπραγμάτευση στην διεθνή αγορά συναλλάγματος (θυμάστε πχ ένα θέμα που είχε προκύψει πέρισυ με κάποιο ταξιδιωτικό οργανισμό που ήθελε να προαγοράσει δωμάτια ξενοδοχείων στην Κρήτη σε Δραχμές - κάτι τέτοιο είχαν στο μυαλό τους).

Και οι 2 λυσεις εχουν υπερ και κατα. Αναλογα τι θες να επιδιωξεις. Επειδη στην Ελλαδα υπαρχουν πολλα ευρω σε κυκλοφορια, μπορεις να πας και για λυση (β). Τα ευρω που υφιστανται θα δρασουν ως μαξιλαρι τονωσης της δραχμης, σε σχεση με το να μην υπηρχαν.
---

Σχετικα με το σφραγισμα των ευρω, λειτουργικα θα δουλευε αλλα δε συμφερει τη χωρα να "χαλασει" τα ευρω της αφου ειναι σκληρο currency και χρησιμο διεθνως.

---

Σχετικα με την αδυναμια να μετακινηθουμε προς τη δραχμη ανευ προετοιμασιας, αυτη ειναι δεδομενη. Χωρις προετοιμασια ουσιαστικα μιλαμε για χρεοκοπια εντος ευρω.

Αναφορικα με αυτους που θα επαιρναν πχ δανεια σε ευρω ή θα σηκωναν τις καταθεσεις τους αν το μυριζονταν - μ'αυτο συμβαινει το εξης.

Απο νομισματικης αποψης, οταν πας σε δραχμη η μεγαλη κυκλοφορια σε ευρω πιεζει τη δραχμη και δημιουργει μια μαυρη αγορα συναλλαγματος μεταξυ οσων εχουν ευρω και οσων δεν εχουν (αν πας για λυση α και οχι λυση β)

Απο πρακτικης αποψης, αν εχεις βαλει ολους τους καταθετες και μελλοντικους δανειοληπτες να σηκωσουν απ'τις τραπεζες οτι ευρω υπαρχει (αλλα και οτι στελνει καθημερινα η ECB), οταν πας σε χρεοκοπια και αλλαγη νομισματος τοτε εχει δημιουργηθει ενα τεραστιο συναλλαγματικο μαξιλαρι στην οικονομια σου (100-200 δις ευρω) που θα διαρκει για πολυυυυυ καιρο και θα εξασφαλισει οτι το εμπορικο ισοζυγιο θα παιζει απροβληματιστα. Ετσι εχεις σωσει τους καταθετες (η ECB δλδ τους εσωσε αφου δεχονταν τα non-D / non-SD junk ομολογα του ελ. δημοσιου ως εγγυησεις για εκταμιευση) και εχεις υποτιμησει το χρεος των δανειοληπτων. Ταυτοχρονα αυτα τα ευρω θα μετατρεπονται, σε βαθος χρονου, σε δραχμες ωστε να καλυπτονται εγχωριες αναγκες του εκαστοτε ευρω-κατοχου. Αυτη η σταδιακη μετατροπη θα αντισταθμιζει σε καποιο βαθμο τη διολισθιση του νομισματος - μειωνοντας και τα πληθωριστικα φαινομενα.

GetRid
29-02-12, 15:12
Και οι 2 λυσεις εχουν υπερ και κατα. Αναλογα τι θες να επιδιωξεις. Επειδη στην Ελλαδα υπαρχουν πολλα ευρω σε κυκλοφορια, μπορεις να πας και για λυση (β). Τα ευρω που υφιστανται θα δρασουν ως μαξιλαρι τονωσης της δραχμης, σε σχεση με το να μην υπηρχαν.

Νομίζω πως όχι. Η κερδοσκοπία που θα παίξει από τις αγορές σε βάρος του νέου νομίσματος θα είναι λογικά πολύ μεγάλη. Στις διεθνείς αγορές αν αφήσεις το νόμισμα σου να κυμαίνεται ελεύθερα, είναι πιθανόν να δεχθεί υποτίμηση της τάξης του 60% (ισλανδία) ή 70% (αργεντινή). Βέβαια αργότερα θα ανακάμψει (πχ το ισλανδικό νόμισμα ισορρόπησε τελικά στο περίπου -15%), αλλά μέχρι να συμβεί αυτό θα έχεις πολύ ταχύτερες απώλειες των συναλλαγματικών αποθεμάτων στην χώρα.

Αντίθετα αν κλειδώσεις το νέο νόμισμα σε συγκεκριμένη τιμή, τότε η επανασύνδεση της καθορισμένης τιμής με την διεθνή θα γίνει πολύ γρηγορότερα και ούτε ποτέ η διεθνής τιμή θα φτάσει τόσο χαμηλά, όσο αν αφεθεί να διακυμανθεί ελεύθερα

dhmk
29-02-12, 15:14
Τα ευρω που υφιστανται θα δρασουν ως μαξιλαρι τονωσης της δραχμης, σε σχεση με το να μην υπηρχαν.

Αμφιβάλλω. Μόνο τα επίσημα ευρώ, τα συναλλαγματικά αποθέματα που διαθέτει η ΚΤ, μπορούν να το κάνουν αυτό. Τα άλλα, είτε εντός είτε εκτός της χώρας δεν έχουν και πολύ σημασία. Η "τόνωση της δραχμής" έχει να κάνει με την ανταλλακτική δυνατότητα σε άλλα νομίσματα μέσω της ΚΤ. Αν μιλάμε για την επίσημη οικονομία.

Επίσης μην ξεχνάμε ότι ένα νόμισμα αν καταστραφεί μπορεί να επιστραφεί και να αντικατασταθεί.

Αναρωτιέμαι πως ο συντάκτης της Γερμανικής εφημερίδας σκέφθηκε κάτι τέτοιο (σφραγισμένα ευρώ). Και με την στοιχειωδέστερη λογική απορρίπτεται.

aroutis
29-02-12, 15:26
Κατοπιν αλλαγης που θα τα βρει τ' αλλα νομισματα (για να τ' ανταλλαξει με τα ευρω του); Στο δρομο;
Και με τι ισοτιμια θα τα σπασει;Ας υποθέσουμε ότι τραβάς Χ euro από τον λογ/σμο σου, τι σε εμποδίζει να πας κάθε χ μέρες να αλλάξεις euro σε NOK, σε USD σε ελβετικά φράγκα , ή ότι γουστάρεις; To βρηκες, τίποτα.

Και ναι μιλάμε πριν από αλλαγή σε άλλο νόμισμα.


Και αν το κανει τωρα (πριν την υποτιθεμενη αλλαγη σε δραχμες), φαντασου καλυτερα τι ποσοστο νομιζεις πως θα παει/εχει παει ;) να τα μετατρεψουν.Εσυ μπορείς να μαντέψεις; Εγώ πάντως έχω κάποια καλύτερη γνώση, και μπορώ να σου πω ότι οποιος τραβά τα λεφτά του και δεν είναι 70 και άνω, δεν τα αφήνει μόνο σε euro.




Δεν σε υποχρεωσε κανεις ν' απαντησεις. Προσπερασε τα.Οπως ειπες και συ, κουβέντα δεν κάνουμε; :whistle:;)

MNP-10
29-02-12, 15:44
Νομίζω πως όχι. Η κερδοσκοπία που θα παίξει από τις αγορές σε βάρος του νέου νομίσματος θα είναι λογικά πολύ μεγάλη. Στις διεθνείς αγορές αν αφήσεις το νόμισμα σου να κυμαίνεται ελεύθερα, είναι πιθανόν να δεχθεί υποτίμηση της τάξης του 60% (ισλανδία) ή 70% (αργεντινή). Βέβαια αργότερα θα ανακάμψει (πχ το ισλανδικό νόμισμα ισορρόπησε τελικά στο περίπου -15%), αλλά μέχρι να συμβεί αυτό θα έχεις πολύ ταχύτερες απώλειες των συναλλαγματικών αποθεμάτων στην χώρα.


Τα συναλλαγματικα αποθεματα των πολιτων δε μπορουν να εξαφανιστουν - και το κρατος σαφως ελεγχει τα δικα του (αρκει να μη τα σπαταλησει για να στηριζει το νομισμα αλλα αντιθετως τα κανει εισαγωγες).



Αντίθετα αν κλειδώσεις το νέο νόμισμα σε συγκεκριμένη τιμή, τότε η επανασύνδεση της καθορισμένης τιμής με την διεθνή θα γίνει πολύ γρηγορότερα και ούτε ποτέ η διεθνής τιμή θα φτάσει τόσο χαμηλά, όσο αν αφεθεί να διακυμανθεί ελεύθερα

Το κλειδωμα εχει νοημα αν το υποτιμησεις περισσοτερο απο την τιμη της αγορας - οπως πχ κανει η Κινα. Αν η αγορα εχει παει το αρχικο 1 GRD:1 EUR σε 10 GRD:1 EUR, τοτε εσυ ως κυβερνηση το δινεις και το κλειδωνεις στα 11 GRD:1 EUR. Ετσι οταν καποιος θελει GRD αντι να πηγαινει πχ στο FOREX θα ερχεται στην ΤτΕ για να παιρνει 11 δραχμες στο ευρω αντι για 10 που εχει στο forex πχ. Βεβαια λογω αρμπιτραζ αυτο θα καταληξει στο 10.97 και 11 - αλλα το κρατος παντα θα δινει περισσοτερα GRD σε οποιον θελει να του δινει το συναλλαγμα του.

Αν το πας αναποδα, δλδ πεις οτι θα δινω 8 GRD για 1 EUR και αντιστροφα 1 EUR για 8 GRD, τοτε εχεις στησει ενα τεραστιο μηχανισμο κερδοσκοπιας εις βαρος της ελ. κυβερνησης. Παει ο αλλος στο forex, αγοραζει με 100 ευρω => 1000 grd, ερχεται στο ελληνικο γκισε και παιρνει 1000 grd / 8 = 125 ευρω. Ετσι θα αναβαθμιστει και η τιμη στο forex σε ποσοστα στυλ 8.03 - παλι λογω αρμπιτραζ - αλλα το θεμα ειναι οτι για να κανεις κατι τετοιο πρεπει να εχει πακτωλους συναλλαγματος η ελληνικη κυβερνηση.

Με λιγα λογια αν πας για κλειδωμα σε πιο υποτιμημενο ratio απ'την αγορα => το κρατος ρουφαει ξενο συναλλαγμα ενω αν παει για κλειδωμα σε αναβαθμισμενο ratio => το κρατος ξετιναζεται απ'το συναλλαγμα.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 20 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αμφιβάλλω. Μόνο τα επίσημα ευρώ, τα συναλλαγματικά αποθέματα που διαθέτει η ΚΤ, μπορούν να το κάνουν αυτό. Τα άλλα, είτε εντός είτε εκτός της χώρας δεν έχουν και πολύ σημασία. Η "τόνωση της δραχμής" έχει να κάνει με την ανταλλακτική δυνατότητα σε άλλα νομίσματα μέσω της ΚΤ. Αν μιλάμε για την επίσημη οικονομία.


Μην αμφιβαλλεις. Ο λογος ειναι οτι αν καποιος εχει τη περιουσια του σε ευρω, προκειμενου να τη χρησιμοποιησει σε μια χωρα οπου δουλευει με δραχμη θα πρεπει πρωτα να μετατρεψει τα ευρω σε δραχμη (και τοτε το κρατος θα τα παρει αυτα τα ευρω και θα σου δωσει δραχμες). Οτι αξια και να αγορασεις (ειτε μιλαμε για μετοχες, ειτε για ακινητα) θα πρεπει να δουλεψεις με δραχμη για να ειναι νομιμα εκτελεσμενη η συναλλαγη.

dhmk
29-02-12, 16:10
Μην αμφιβαλλεις. Ο λογος ειναι οτι αν καποιος εχει τη περιουσια του σε ευρω, προκειμενου να τη χρησιμοποιησει σε μια χωρα οπου δουλευει με δραχμη θα πρεπει πρωτα να μετατρεψει τα ευρω σε δραχμη (και τοτε το κρατος θα τα παρει αυτα τα ευρω και θα σου δωσει δραχμες). Οτι αξια και να αγορασεις (ειτε μιλαμε για μετοχες, ειτε για ακινητα) θα πρεπει να δουλεψεις με δραχμη για να ειναι νομιμα εκτελεσμενη η συναλλαγη.

Αυτό έχει λογική αν δεν μπορείς να κάνεις συναλλαγές σε ευρώ. Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να τρέξει ο κόσμος να κάνει μετατροπές. Θα γίνονται με το σταγονόμετρο. Με την δραχμή θα γίνονται κυρίως πληρωμές σε μισθούς (και στον ιδιωτικό τομέα) και συντάξεις. Εκεί που συμφέρει. Και αυτές οι δραχμές θα κυκλοφορούν και θα ανακυκλώνονται κατά προτεραιότητα. Όπου αυτές δεν θα δίνουν αποτέλεσμα ή δεν επαρκούν και υπάρχει απόθεμα συναλλάγματος, τότε αυτό θα αξιοποιείται. Και εκεί θα κριθεί πόσο επαρκής θα είναι η δραχμή μακροπρόθεσμα. Κατά πόσο η δραχμή που αντιπροσωπεύει την εργασία και την παραγωγή της χώρας θα είναι επαρκής για μια επιβίωση που δεν χρειάζεται να "συμπληρώνεται" με αποθηκευμένα ευρώ.

Μιλάμε, βέβαια, για μια φανταστική κατάσταση όπου από την μια στιγμή στην άλλη έχει γίνει η μετάβαση με απόλυτη επιτυχία. Να έχουμε ξυπνήσει ένα πρωί και να είμαστε όπως πριν μπούμε στο ευρώ.

Αλλά υπάρχει επιπλέον πρόβλημα που το αναγνωρίζεις:


Τα συναλλαγματικα αποθεματα των πολιτων δε μπορουν να εξαφανιστουν - και το κρατος σαφως ελεγχει τα δικα του (αρκει να μη τα σπαταλησει για να στηριζει το νομισμα αλλα αντιθετως τα κανει εισαγωγες).

KLG
29-02-12, 16:23
The Sunday Times Economics Editor, David Smith, was asked to imagine what would happen if Britain had Greece's problems.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17202274

MNP-10
29-02-12, 16:30
Αυτό έχει λογική αν δεν μπορείς να κάνεις συναλλαγές σε ευρώ.

Κανενα συμβολαιο δε θα μπορει να κλειστει ή καμμια συναλλαγη (ηλεκτρονικη, επιταγη κτλ) χωρις δραχμη. Ειναι προφανες. Σε μικρομεσαιο επιπεδο, πχ να παω στο μπακαλη και να του δωσω ευρω, αυτο γινεται - απλα δε με συμφερει να του τα δωσω.


Αλλά δεν υπάρχει περίπτωση να τρέξει ο κόσμος να κάνει μετατροπές. Θα γίνονται με το σταγονόμετρο.


Εννοειται οτι δε θα τρεξει. Γι'αυτο ειπα οτι σε βαθος χρονου οι σταδιακες μετατροπες θα αποτελουν ενα αλεξιπτωτο στη διολισθηση. Απ'την αλλη, υπαρχει και ο εξης παραγοντας. Με δραχμη στην αρχη θα υπαρξει μια πτωση του επιπεδου, προτου η οικονομια μπει σε τροχια σταδιακης ανακαμψης. Αυτο σημαινει οτι σ'αυτο το σκαμπανεβασμα της καμπυλης, οι ευκαιριες βρισκονται στο αριστερο μερος (το παρον) και λιγοτερο στο δεξι μερος (το μελλον - οσο η καμπυλη προχωραει ανοδικα). Δλδ το ευρω στην αρχη μπορει να σου αγορασει για παραδειγμα πολυ περισσοτερες μετοχες σε συνθηκες πανικου απ'οτι θα σου αγορασει σε 1 χρονο - οταν η οικονομια θα εχει μπει σε τροχια ανακαμψης. Αρα και τα κινητρα μετατροπης βλεπεις οτι εχουν διαφορετικα χαρακτηριστικα στο +5 μερες της κρισης, στο +5 μηνες και στο +5 χρονια - οπου το να λες "εχω ευρω στη τραπεζα" θα σου λενε "ε και? τι μας το λες - ολοι εχουν".

Αυτη η διαφοροποιηση στα κινητρα σημαινει οτι και ο ρυθμος μετατροπης θα εχει ενα αρχικο spike και στη συνεχεια θα οδευσει το συστημα προς σταθεροποιηση.

Rebel Scum
29-02-12, 16:40
The Sunday Times Economics Editor, David Smith, was asked to imagine what would happen if Britain had Greece's problems.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17202274

Πάω στοίχημα εκεί που λέει ότι ο φόρος στο αλκοόλ θα ανέβαινε κατά 33% πολλοί Βρετανοί θα ανατρίχιασαν :p

Το καταληκτικό συμπέρασμα με τον καιρό είναι all the money flowers :lol:

epxein
29-02-12, 17:29
Ειμαι ξεκαθαρος. Η δραχμη δεν εχει ως δυνατο σημειο τον πληθωρισμο.

Εαν κάποιος λάμβανε 600 €/μηνα με τη δρχ ΑΥΤΕΣ ΔΕ θα ισοδυναμούν με 200,000 παλιές δρχ 1€=340,75 δρχ αλλά με 1€ =680 δρχ 50% υποτίμηση ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ γιατί τώρα μας κάνουν υποτίμηση σε NPV στο +70%!
Άρα 680δρχ=1€ θα είναι ίσο με 150€ με υποτίμηση μόνο 50%.Πρόσθεσε και πληθωρισμό 15% στην καλύτερη το εισόδημά σου σε δρχ θα είναι ίσο με 127 €!!! αλλά αυτά θα τα λαμβάνεις πάλι σε ΔΡΧ που διαρκώς θα ΔΙΑΚΥΜΑΙΝΟΝΤΑΙ σε αξία!!!



Μερικα μονο απ'τα προβληματα της χωρας με το ευρω - τα οποια αγνοουνται συστηματικα (λες και ειναι ανυπαρκτα):

- η απωλεια εθνικης κυριαρχιας / οι συνεχεις εκβιασμοι και η χαραξη εθνικης πολιτικης απο εξω - εις βαρος των συμφεροντων των ελληνων πολιτων αλλα και εις βαρος του Συνταγματος της χωρας και της Δημοκρατιας
- η τεραστια υφεση
- η ανεργια
- η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που οδηγει σε
---- καταστροφη του παραγωγικου ιστου / το κλεισιμο επιχειρησεων
---- απαξιωση ιδιωτικων και δημοσιων assets με ταυτοχρονη αναγκη εκποιησης τους για ευρεση ρευστοτητας
---- απιστευτα φορομπηχτικες πολιτικες προκειμενου η κυβερνηση να αποπληρωνει τοκοχρεολυσια
- η εξαθλιωση των πολιτων
- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις. Με την οικονομια σε negative outlook, κανεις δεν ξεκιναει τιποτα. Και με τις φορομπηχτικες πολιτικες που υφιστανται για να αποπληρωνονται οι δανειστες, παλι η επιχειρηματικοτητα ειναι μη-ελκυστικη επιλογη.
- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας
- τα τραγικα εμπορικα ισοζυγια τα οποια με μαθηματικη βεβαιοτητα οδηγουν τους πολιτες σε απολυτη εξαθλιωση μεχρι το 2018 (καταρρευση τρ. καταθεσεων - αφου το ιδιωτικο "λιπος" τροφοδοτει τα εμπορικα ελλειματα)
- ενα λεηλατημενο συνταξιοδοτικο το οποιο θα χρειαστει εκατονταδες δις τα επομενα χρονια (και τα οποια δεν υπαρχουν)
- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες αλλα ακομα και τις ιδιες τις καταθεσεις
- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του

Για ολα αυτα, η δραχμη εχει λυση

Πάλι μιλάς για έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Μα τι λες είναι δυνατόν; Σου μιλάω συγκεκριμένα με το ευρώ ΕΙΧΑΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΕΞΑΓΩΓΕΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥΣ ΤΗΣ ΔΡΧ. ΜΕ ΤΗ ΔΡΧ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ ΣΤΙΣ ΕΞΑΓΩΓΕΣ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΟΜΩΣ !!!
Η ΔΡΧ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΜΑΡΤΙΟ ΜΟΡΕΙ ΝΑ ΚΟΣΤΙΖΕ 250 ΔΡΧ=1$ ΤΟΝ ΑΠΡΙΛΙΟ 300 ΔΡΧ=1 $. ΑΥΤΟ ΤΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ΗΤΑΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ;;;
ΠΩΣ ΤΗ ΜΕΤΡΑΣ ΤΗΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ;
ΔΕΝ ΕΖΗΣΕΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΔΕΝ ΤΑ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Μιλας για απώλεια εθνικής κυριαρχίας. Στην σοβιετική Ρωσία όταν χρεοκόπησαν με 40δις $ χρέος δεν μπορούσαν να κινήσουν ούτε τανκς, δεν είχαν ανταλλακτικά,δεν κινούσαν ούτε αεροπλάνα. Με αεπ από 215 δις σήμερα θα πέσουμε στα 107 δις σε νέες υποτιμημένες δρχ τι θα κοιτάζουμε πρώτα; Θα φτωχύνουμε δραματικά πολύ περισσότερο από οτι σήμερα!!!





η απωλεια εθνικης κυριαρχιας / οι συνεχεις εκβιασμοι και η χαραξη εθνικης πολιτικης απο εξω - εις βαρος των συμφεροντων των ελληνων πολιτων αλλα και εις βαρος του Συνταγματος της χωρας και της Δημοκρατιας[/COLOR]

====> Σταματανε οι εκβιασμοι του στυλ "καντε το ταδε για να παρετε τη δοση".

- η τεραστια υφεση

====> Η υφεση ειναι κυριως αποτελεσμα (α) φορομπηχτικων πολιτικων / (β) ελλειψης ρευστου - αποστραγγισης της οικονομιας. Κοβοντας νομισμα δεν εχεις αναγκη ουτε για το (α) ουτε για το (β).

η ανεργια

Αποδέχεσαι δηλ οτι μας εκβιάζουν οχι οτι οι κομματικοί στρατοί δεν δέχονται τίποτα, οτι τα πολιτικά κόμματα δεν εφαρμόζουν τίποτα από αυτά που βάλαμε υπογραφή.Αποδέχεσαι οτι πρέπει να έχουμε 1εκ δημ υπάλ οτι κανένας δεν πρέπει να πληρώνει εφορία. Λες οτι μας εκβιάζουν αλλά μας δίνουν 130 δις €.Αν μας εκβίαζαν δε θα μας ΕΔΙΝΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΟΥΤΕ CENT. ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΑΦΟΥ ΜΕ ΤΗ ΔΡΧ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ; ΤΟΣΟ ΒΛΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΧΑΝΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ;

Λες για ύφεση κλπ με τη δρχ όλα αυτά θα είναι επι 10. Μιλάς για χρεοκοπία αλλά δεν την έχεις γνωρίσει δεν ξέρεις τι υπέφεραν χώρες που χρεοκόπησαν με πολύ λιγότερα χρήματα.



====> Με απαξιωμενη δραχμη οι λαθρομεταναστες δε καθονται στη χωρα. Απαξιωμενα νομισματα εχουν και στη χωρα τους. Αυτο σημαινει -500.000 μεταναστες τουλαχιστον με παραλληλη αναγκη για εγχωριο εργατικο δυναμικο που θα ειναι απαραιτητο για δουλειες που σημερα δεν συμφερει καν να υπαρχουν (αγροτικες, βιοτεχνικες, επισκευαστικες κτλ).

η τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που οδηγει σε
---- καταστροφη του παραγωγικου ιστου / το κλεισιμο επιχειρησεων
---- απαξιωση ιδιωτικων και δημοσιων assets με ταυτοχρονη αναγκη εκποιησης τους για ευρεση ρευστοτητας
---- απιστευτα φορομπηχτικες πολιτικες προκειμενου η κυβερνηση να αποπληρωνει τοκοχρεολυσια

Αποδέχεσαι οτι θα είσαι παμφτωχος για να φύγουν οι λαθρομετανάστες!!! Τα εισοδήματα πάλι με τη δρχ και οι άνεργοι θα υποφέρουν απείρως περισσότερα.
Η ανταγωνιστικότητα δεν εξαρτάται ΜΟΝΟ από την ρευστότητα αλλά από τη δυνατότητα μιας οικονομίας να παράγει αγαθά με αξία.
Οι βιοτεχνίες πήγαν στη Βουλγαρία γιατί τα ημερομίσθια ήταν πολύ χαμηλά, θα πρέπει να πάμε στη δρχ για να έλθουν πίσω;
Η φορομπηχτική πολιτική θα συνεχιστεί μέχρι να είμαστε αυτόνομοι να καλύψουμε αυτά που έχουμε μειον εξαγωγές>εισαγωγές!!! Είμαστε -20 δις €
Υπάρχουν τα χρέη της τροικα 75 δις τα οποία θα διπλασιαστούν στο ποσοστό του ΑΕΠ λόγω το οτι το 1€ =680 δρχ ακόμα και να διαγράψουμε όλα τα άλλα!




=====> κοβεις νομισμα / σταματας να εχεις προβλημα ρευστοτητας / κλεισιμο επιχειρησεων / απαξιωση δημοσιων και ιδιωτικων assets / αναγκη εκποιησης "μπιρ παρα" για να βρεις νομισμα

- η εξαθλιωση των πολιτων

====> η οικονομια ξαναμπαινει σε ανοδικη τροχια και το βιωτικο επιπεδο σταδιακα θα βελτιωνεται αντι να ειναι σε συνεχη τροχια μειωσης.

- η ελλειψη συνθηκων για να δημιουργηθουν νεες δουλειες / να γινουν νεες επενδυσεις. Με την οικονομια σε negative outlook, κανεις δεν ξεκιναει τιποτα. Και με τις φορομπηχτικες πολιτικες που υφιστανται για να αποπληρωνονται οι δανειστες, παλι η επιχειρηματικοτητα ειναι μη-ελκυστικη επιλογη.

===> με το θεμα της βιωσιμοτητας του χρεους λυμενο, η οικονομια μπαινει σε positive outlook.

- η ελλειψη ανταγωνιστικοτητας

===> Πολυ φθηνοτερη η δραστηριοτητα στη χωρα

- τα τραγικα εμπορικα ισοζυγια

====> Λυνεται ως αποτελεσμα της νεας συναλλαγματικης πραγματικοτητας που επηρεαζει τις καταναλωτικες επιλογες, την εγχωρια δραστηριοτητα στο τομεα της παραγωγης κτλ.

- ενα συνταξιοδοτικο το οποιο θα χρειαστει εκατονταδες δις τα επομενα χρονια (και τα οποια δεν υπαρχουν)

====> κοβεις / πληρωνεις

- ενα τραπεζικο συστημα που εχει τρομακτικες επισφαλειες και ενα κρατος ανημπορο να καλυψει αυτες τις επισφαλειες

====> κοβεις / πληρωνεις

- ενα κρατος το οποιο ειναι γενικα ανημπορο να κανει ακομα και βασικες δαπανες οπως να εξοφλησει τους προμηθευτες του

====> κοβεις / πληρωνεις

Πάλι το κοβεις- πληρώνεις. Τι αξία θα έχει το νεο-κομμένο νόμισμα; Στο έιπα η Ουγκάντα κόβει όπως και η Αυστραλία. Η Αυστραλία είναι πλούσια γιατί έχει κανόνες , αποτελεσματικό κράτος αξιοποιεί την τεχνολογία, παράγει αγαθά που τα πουλάει με μεγάλο κέρδος και ΕΞΑΓΕΙ.
Η Ουγκάντα δεν τα κάνει αυτά και είναι φτωχή σε σχέση με τη Αυστραλία.
Το νόμισμα της Αυστραλίας είναι πολύ ισχυρό δεν διακυμαίνεται πολύ έντονα και το προτιμούν πολλοί για να κερδίζουν συναλλαγματικά το σελίνι της Ουγκάντα δεν το προτιμάει κανένας γιατί είναι αδύναμο και ευμετάβλητο.
Εσυ λες να γίνουμε παμφτωχοι να πάμε στη δρχ για να ορθοποδήσουμ εγώ λέω με το € να προσπαθήσουμε ν αλλάξουμε τα στραβά με απώλειες πολύ μικρότερες τις δικές σου.



Σε σχεση με τα ανυπερβλητα προβληματα του ευρω ο συνδιασμος σταση πληρωμων + δραχμη τα λυνει. Γενικα η δραχμη και ο πληθωρισμος αποτελουν πολυ ελκυστικοτερη επιλογη. Δεν ειναι τελεια επιλογη. Δεν ειναι μαγικη επιλογη. Δεν ειναι καν καλη επιλογη. Ειναι απλα καλυτερη επιλογη σε σχεση με μια υπερβολικα προβληματικη επιλογη (ευρω / υφεση / υποτελεια / ξεπουλημα / φασισμος).

Αν καποιος επιτιθεται στη δραχμη επειδη εχει διαφορα προβληματα η δραχμη τοτε εχει λαθος "στοχευση". Σαφως εχει προβληματα. Αμα εισαι στην ερημο και περπατας χωρις αυριο (σε λιγο θα πεθανεις απο ελλειψη νερου) τοτε αμα δεις ενα βρωμικο τζιπ που τριζει ολοκληρο να περναει δε θα πεις "α ειναι σαπακι - δε μπαινω μεσα για να φυγω απο δω". Μπαινεις και φευγεις. Ναι οκ δεν ειναι λιμουζινα - αλλα αποτελει way out απ'το σιγουρο θανατο.

Η δραχμη δεν ηταν πολυ φθηνη. Υπηρχαν πολυ φθηνοτερα νομισματα απ'τη δραχμη. Btw, ενα απ'τα κυρια θεματα των ΗΠΑ ειναι το γιατι οι κινεζοι εχουν τεχνητα υποτιμημενο το γουαν - το οποιο δινει τεραστιο boost στην ανταγωνιστικοτητα τους. Οι Κινεζοι δε θα ηθελαν να πληρωνονται περισσοτερα για αυτα που πουλανε αν αφηναν το νομισμα τους σε free float? Θεωρητικα θα ηθελαν - αλλα στη πραξη αμα ακριβαινε το νομισμα θα επεφτε η πελατεια. Και επειδη το ξερουν το κρατανε χαμηλα. Τυχαιο? Δε νομιζω.

Διαγραφη του χρεους.

Προοδος? Προοδος με δανεικα που σε υποθηκευουν δεν υπαρχει.

Τα εχω πει εδω και τοσα χρονια - τοτε ειμουν μαντης κακων...

http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=538839#post538839 (https://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=538839#post538839)
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818 (https://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=1893818#post1893818)
(εδω μου απαντησαν οτι ειναι καλυτερα να ζουμε με δανεικα και ας χρωσταμε - ειναι γνωστο οτι κανεις δε θελει να ακουει τον μαντη των κακων ειδησεων / συνεπειων)

Σαφως καθε περιπτωση ειναι διαφορετικη αρα η απαντηση στο ποια η αξια του τυπωματος δεν εχει σαφη απαντηση.


Οι απαντήσεις σου δεν είναι ορθολογικές.Μιλάς για ξεπουλήματα και οτι η δρχ είναι αναγκαίο κακό. Σου αναφέρω χώρες που έζησαν χρεοκοπία κυρίως πρωην ανατολικές και δεν ήταν καλό. Ποιά χώρα για σένα είναι υπόδειγμα να την ακολουθήσουμε στη χρεοκοπία; (Μη μου πεις Ισλανδία ή Ρωσία:)
Αναφέρεις τους Κινέζους. Δεν ξέρεις όμως οτι οι Κινέζοι ΕΞΑΓΟΥΝ περισσότερα από τον καθένα ΠΑΓΚΟΣΜΊΩΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ;
Οτι εκατομύρια λαμβάνουν αμοιβές 2 $ την ημέρα; Πόσο άστοχες οι συγκρίσεις σου!
Για εμάς πάλι η δρχ μας δίνει όπως λες μεγάλο πλεονέκτημα να ανταγωνιστούμε.Γιατί δεν το κάναμε το 70-80-90;;;Γιατί δεν εξάγαμε περισσότερα το 1992 από το 2002 με το €;



Παγκοσμια αναπτυξη = παγκοσμια αυξηση του τζιρου. Το αν η χωρα εγινε πιο εισαγωγικη / εξαγωγικη, αυτο θα το δεις στο ratio εισαγωγων / εξαγωγων του 2002 του '92 κτλ. Δλδ αν τωρα εισαγουμε 3 για καθε 1 που εξαγουμε, τοτε αυτο μπορει να ηταν 2 ή και χαμηλοτερα πχ.

Μα εσύ μιλούσες πριν για κρατικοποίση των μέσων παραγωγής!!! τώρα μιλάς για παγκόσμια ανάπτυξη= παγκόσμια αύξηση του τζίρου σε σχέση με τις εξαγωγές; Έχεις ΠΟΛΥ μπερδεμένες τις οικονομικές θεωρίες.
Είσαι υπερ η κατά των ανοικτών αγορών; Γιατί αν είσαι, μιλούσες για κρατικό έλεγχο της παραγωγής σε ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΠΟΣΤ;;;
Σου έλεγα πες μια χώρα υπόδειγμα για να ακολουθήσουμε, δεν λες μια.
Γιατί ΣΟΥ ΛΕΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΠΡΩΗΝ ΕΣΣΔ ΣΤΗΝ ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΑ, ΣΤΗ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ, ΤΗΝ ΑΛΒΑΝΙΑ ΚΑΙ ΑΠΕΤΥΧΑΝ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ!!!
Δεν υπάρχει χώρα που να έγιναν αυτά που λες με κρατικοποίηση μέσων παραγωγής και να ανέκαμψε (Μην αναφέρεις τη Ρωσία γιατί είναι παγκοσμίως 1η παραγωγός φυσικού αερίου)




Εξαρταται για ποιες εποχες μιλαμε. Η δραχμη εχει τεραστια ιστορια. Τη δραχμη την εζησα στα 80s / 90s / 2000s.
Καποιο λαθος κανεις. Τα λεφτα που αναφερεις ειναι ανυπαρκτα. Δεκαδες δις ισως. Εκατονταδες δις σε καμμια περιπτωση.

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=423703
Για το δεύτερο πόσα χρήματα λάβαμε

“Οι συγγραφείς εκτιμούν ότι κατά την περίοδο 1981-2009 η χώρα εισέπραξε, σε σταθερές τιμές του 2010, €277,31 δις. ακαθάριστες μεταβιβάσεις από την Ε.Ε. και €61,69 δις. δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Επίσης €20,3 δις. εθνικών πόρων εισέρευσαν μέσω των αναπτυξιακών νόμων και των επενδυτικών προγραμμάτων, των ενισχύσεων και των επιδοτήσεων. Τα κεφάλαια αυτά προορίζονταν για την ενίσχυση του παραγωγικού δυναμικού και τον εκσυγχρονισμό και αναβάθμιση της οικονομικής δομής της χώρας. “

Η ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΝΗΜΕΙΩΔΗΣ 277,31 δις σε ακαθάριστες μεταβιβάσεις, 61,69 σε χαμηλότοκα δάνεια, 20,3 δις σε αναπτυξιακά έργα!!!
Αναφέρω συγκεκριμένα στοιχεία, που είναι τα δικά σου;


Δεν ειμαι κατα της κεντρικα κατευθυνομενης οικονομιας, αλλα η συζητηση που κανουμε γινεται με βαση το καπιταλιστικο μοντελο. Αν μιλαγαμε με βαση το κομμουνιστικο μοντελο θα επαιρνες μια τελειως διαφορετικη αναλυση. Στο λεω για να ξερεις.
Οι οικονομικες πολιτικες, σε ολες τις χωρες, ειναι "κεντρικα κατευθυνομενες" αφου τις ελεγχει η κυβερνηση. Αυτο δε σημαινει κεντρικος σχεδιασμος της οικονομιας. Αλλο ελεγχω το συναλλαγμα για λιγα χρονια μεχρι να ισορροπησουν τα συναλλαγματικα διαθεσιμα, αλλο παιζω εκτος καπιταλιστικου συστηματος. Παρομοιως οταν η Αμερικη βαζει το χερι της στο τραπεζικο τομεα δεν ειναι κομμουνιστικη. Το ιδιο και για ολες τις χωρες του κοσμου που εχουν συναλλαγματικους περιορισμους προκειμενου να εξυπηρετουνται οι βασικες τους αναγκες.

Απαντήθηκε επανειλλημένα, αυτά που προτείνεις - μιλούσες για ΝΕΡΟ, ΗΛΕΚΤΡΙΚΟ ΟΧΙ ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΙΣΟΤΙΜΙΕΣ- αυτό ίσχυε μόνο σε χώρες του πρωην ανατολικού μπλοκ. Έλεγες και για περιορισμούς σε όσους παράγουν σε δρχ και εξάγουν σε € αυτά ισχύουν στην Αμερική; Πως τα λες αυτά;


Οσο για χωρες προτυπο, δεν εχω προτυπα - ουτε σε χωρες, ουτε σε ανθρωπους. Τα προτυπα ειναι γι'αυτους που αντιγραφουν. Η αντιγραφη, κατα βαση, ενω εχει ευγενες κινητρο (προσομοιωση και υιοθετηση κατι καλυτερου) ειναι, αν δεν προχωρησει παραπερα, μια αυτοκαταστροφικη και σαμποταριστικη ενεργεια. Καταγραφει στο υποσυνειδητο οτι εισαι αχρηστος να κανεις κατι απο μονος σου. Το υποσυνειδητο παρακολουθει οτι αντιγραφεις και κατ'επεκταση αυθυποβαλλεται και λεει "για να αντιγραφω σημαινει οτι ειμαι αχρηστος στο να εχω δημιουργικες ιδεες". Αυτη η αυθυποβολη στη συνεχεια μπλοκαρει το δημιουργικο σου κεντρο το οποιο σε διαφορετικη περιπτωση θα σε αφηνε να καινοτομησεις.
Σε καθε περιπτωση, στο πλαισιο της συζητησης, ο στοχος για καπιταλιστικο κρατος προσεγγιζει τα Σκανδιναβικα - αλλα αυτο δε μπορει να ερθει αυριο σε μια φαληρισμενη και εξαθλιωμενη Ελλαδα. Btw 3/4 σκανδιναβικα κρατη εχουν δικο τους νομισμα.
[/spoiler]


Αυτό που λες όσοι τα διαβάσουν δε θα βρουν καμιά οικονομική θεωρία που να τα υποστηρίζει. Γιατί η οικονομία έχει σχέση με την εφαρμογή είναι επιστήμη που εφαρμόζεται.
Η αναφορά μου σε χώρες πρότυπα έχει την έννοια του υποδείγματος όχι της αντιγραφής.
ΕΣΥ ΜΙΛΗΣΕΣ ΓΙΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΛΑΘΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ
Η ανιγραφή δεν είναι καλό πραγμα αλλά το πρότυπο οτι πχ σκανδιναβικές χώρες επενδυσαν στην έρευνα, την καινοτομία και αυτό πρέπει να κάνουμε εμείς, μαζί με αυτούς που μας βοηθάνε δεν είναι λάθος αλλά ο σωστός δρόμος.
Επαναλαμβάνω αυτά που λες όπως τα λες τόσο αόριστα και τελειώς ασύνδετα δεν έγιναν πουθενά στον κόσμο για αυτό δεν ξέρεις ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ.
Η έννοια του προτύπου (ή της αντιγραφής όπως εσύ λες) έχει ΑΞΙΑ ΜΟΝΟ ΤΗΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗΣ
Αναφέρεις τα Σκανδιναβικά κράτη χωρίς όμως να γνωρίζεις οτι αυτά τα μέτρα που λαμβάνουμε τα τελευταία χρόνια ΑΥΤΟΙ ΤΑ ΠΗΡΑΝ ΠΡΙΝ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ ΕΙΝΑΙ ΧΡΟΝΙΑ ΜΠΡΟΣΤΑ.

dhmk
29-02-12, 18:00
Εννοειται οτι δε θα τρεξει. Γι'αυτο ειπα οτι σε βαθος χρονου οι σταδιακες μετατροπες θα αποτελουν ενα αλεξιπτωτο στη διολισθηση. Απ'την αλλη, υπαρχει και ο εξης παραγοντας. Με δραχμη στην αρχη θα υπαρξει μια πτωση του επιπεδου, προτου η οικονομια μπει σε τροχια σταδιακης ανακαμψης. Αυτο σημαινει οτι σ'αυτο το σκαμπανεβασμα της καμπυλης, οι ευκαιριες βρισκονται στο αριστερο μερος (το παρον) και λιγοτερο στο δεξι μερος (το μελλον - οσο η καμπυλη προχωραει ανοδικα). Δλδ το ευρω στην αρχη μπορει να σου αγορασει για παραδειγμα πολυ περισσοτερες μετοχες σε συνθηκες πανικου απ'οτι θα σου αγορασει σε 1 χρονο - οταν η οικονομια θα εχει μπει σε τροχια ανακαμψης. Αρα και τα κινητρα μετατροπης βλεπεις οτι εχουν διαφορετικα χαρακτηριστικα στο +5 μερες της κρισης, στο +5 μηνες και στο +5 χρονια - οπου το να λες "εχω ευρω στη τραπεζα" θα σου λενε "ε και? τι μας το λες - ολοι εχουν".

Αυτη η διαφοροποιηση στα κινητρα σημαινει οτι και ο ρυθμος μετατροπης θα εχει ενα αρχικο spike και στη συνεχεια θα οδευσει το συστημα προς σταθεροποιηση.

Όλα αυτά, έχουν κάποια λογική (στο πως θα εξελιχθούν τα πράγματα αν αναγκασθούμε να πάμε σε εθνικό νόμισμα) αλλά αποτελούν κατά βάση περιττή προπαγάνδα υπέρ της δραχμής. Στο στιλ κάποια στιγμή (όταν και όποτε βγούμε από το μπάχαλο) δεν θα μας τρομάζει η δραχμή.

Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι να αποκτήσουμε δημόσια διοίκηση της προκοπής και κουλτούρα που ευνοεί την ανάπτυξη και την παραγωγικότητα. Δηλαδή να ζούμε σε μια χώρα που και παράγει αλλά και είναι έτοιμη ανά πάσα στιγμή να ευνοήσει και να προστατεύσει την παραγωγικότητά της.

Αυτή τη στιγμή η χώρα αποτελείται από αδιάκοπα στεγανά όπου πρέπει να πάρεις ειδική άδεια ή να πληρώσεις διόδια για να πας "από το ένα μέρος στο άλλο. Έτσι είναι δομημένη. Πως μπορούν να σπάσουν αυτά τα στεγανά; Πως μπορεί ο πολίτης να κινηθεί εντελώς ελεύθερα; Πως μπορεί να πιστέψει ότι μπορεί να έχει ιδέες που του επιτρέπεται να πραγματοποιήσει; Πώς μπορεί να πιστέψει ότι αξίζει να αυξήσει την παραγωγικότητά του και πως μπορεί να τον απασχολεί μονίμως η αυτοβελτιωτική διάθεση του πως να το κάνει; Πως να πάψει να είναι "πελάτης" και "Έλληνας δημόσιος υπάλληλος" σε ψυχή και σώμα, δηλαδή μέλος κάποιου στεγανού;

Ουσία έχει αυτό που είπα σε προηγούμενο σχόλιο:


Και εκεί θα κριθεί πόσο επαρκής θα είναι η δραχμή μακροπρόθεσμα. Κατά πόσο η δραχμή που αντιπροσωπεύει την εργασία και την παραγωγή της χώρας θα είναι επαρκής για μια επιβίωση που δεν χρειάζεται να "συμπληρώνεται" με αποθηκευμένα ευρώ.

Αν αυτό μπορούμε να το επιτύχουμε (δηλαδή η εργασία και η παραγωγικότητά μας να είναι επαρκής), που νομίζω προϋποθέτει όσα είπα παραπάνω, βγάζοντας έξω την ανέλπιστη τύχη ανακάλυψης πλούτου στο υπέδαφος (ο καλός θεός της Ελλάδας), τότε δεν χρειαζόμαστε την δραχμή. Όπως δεν την χρειάζεται ο Ολλανδός ή ο Φιλανδός. Τότε θα μπορούσαμε άνετα να απολαμβάνουμε την συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή και νομισματική ένωση και να είμαστε χώρα του σκληρού πυρήνα του ευρώ.

bluesattack
29-02-12, 18:31
Είσαι υπερ η κατά των ανοικτών αγορών; Γιατί αν είσαι, μιλούσες για κρατικό έλεγχο της παραγωγής σε ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΠΟΣΤ;;;


Αυτα συμβαινουν οτι ολα τα κομματα (και οχι μονο) προσπαθουν να το παιξουν αντιμνη , απο την αριστερα μεχρι την δεξια.
Μεχρι που φθανουν στο αναπτυξιακο μοντελο.Βεβαια πρωτιστως ευθυνη εχει η Πασοκαρα , ετσι σκατα οπως τα εκανε

........Auto merged post: bluesattack πρόσθεσε 4 λεπτά και 45 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι να αποκτήσουμε δημόσια διοίκηση της προκοπής και κουλτούρα που ευνοεί την ανάπτυξη και την παραγωγικότητα. Δηλαδή να ζούμε σε μια χώρα που και παράγει αλλά και είναι έτοιμη ανά πάσα στιγμή να ευνοήσει και να προστατεύσει την παραγωγικότητά της.



Και ετσι οπως θα φευγουν τα καλυτερα μυαλα ( σιγα μην κατσουν εδω να παιρνουν 400 Ε ) προς αναζητηση καλυτερης τυχης , σιγουρα θα το πετυχουμε συντομα

opener
29-02-12, 18:31
Ας υποθέσουμε ότι τραβάς Χ euro από τον λογ/σμο σου, τι σε εμποδίζει να πας κάθε χ μέρες να αλλάξεις euro σε NOK, σε USD σε ελβετικά φράγκα , ή ότι γουστάρεις; To βρηκες, τίποτα.
Και ναι μιλάμε πριν από αλλαγή σε άλλο νόμισμα.

Ειπα για

Κατοπιν αλλαγης που ....
Εσυ μου λες τωρα για "προ αλλαγης".
ΟΚ "προ αλλαγης" τα σπας σε αλλο νομισμα.
Κατοπιν αλλαγης, τι προβλημα εχει να στα δευμευσει/παγωσει εκει στην καταθεση και να σου δινει πχ 100$ το μηνα;



Εσυ μπορείς να μαντέψεις; Εγώ πάντως έχω κάποια καλύτερη γνώση, και μπορώ να σου πω ότι οποιος τραβά τα λεφτά του και δεν είναι 70 και άνω, δεν τα αφήνει μόνο σε euro.

Οπως ειπες και συ, κουβέντα δεν κάνουμε; :whistle:
Ετσι εε; Τα αλλαζουν σε αλλο νομισμα;
Μπραβο, να που εμαθα και κατι απο εναν insider..... :oneup:
Και το κανουν (απ' οτι βλεπω στα στοιχεια της ΤτΕ) με σταθερη ροη καθε μηνα.
Οχι ολα μαζι, αλλα λιγα-λιγα. Μαλλον θα τους ερχεται ετσι πιο συφερτικα.......

Κοιτα να δεις που εγω πιστευα πως η πλειοψηφια που σηκωνει λεφτα απο καταθεσεις το κανει για να πληρωνει εξοδα και χαρατσια μιας που ο (αν υπαρχει) κουτσουρεμενος μισθος/συνταξη δεν φτανει πια. :whistle:

edit:
Τετάρτη 29 Φεβρουαρίου 2012
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4698444
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2143992

MNP-10
29-02-12, 18:45
Εαν κάποιος λάμβανε 600 €/μηνα με τη δρχ ΑΥΤΕΣ ΔΕ θα ισοδυναμούν με 200,000 παλιές δρχ 1€=340,75 δρχ αλλά με 1€ =680 δρχ 50% υποτίμηση ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ γιατί τώρα μας κάνουν υποτίμηση σε NPV στο +70%!
Άρα 680δρχ=1€ θα είναι ίσο με 150€ με υποτίμηση μόνο 50%.Πρόσθεσε και πληθωρισμό 15% στην καλύτερη το εισόδημά σου σε δρχ θα είναι ίσο με 127 €!!! αλλά αυτά θα τα λαμβάνεις πάλι σε ΔΡΧ που διαρκώς θα ΔΙΑΚΥΜΑΙΝΟΝΤΑΙ σε αξία!!!


Σου ειπα ηδη οτι οποιος "προβλεπει" το ποσο θα ειναι ο πληθωρισμος δε το κανει με στοιχεια αλλα αερολογοντας.



Πάλι μιλάς για έλλειψη ανταγωνιστικότητας.


Απο ολοκληρη τη λιστα των προβληματων των υφισταμενων και διογκουμενων προβληματων του ευρω, μονο την ανταγωνιστικοτητα παρατηρησες?



Μα τι λες είναι δυνατόν; Σου μιλάω συγκεκριμένα με το ευρώ ΕΙΧΑΜΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΕΞΑΓΩΓΕΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΟΔΟΥΣ ΤΗΣ ΔΡΧ. ΜΕ ΤΗ ΔΡΧ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ ΣΤΙΣ ΕΞΑΓΩΓΕΣ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΑΝ ΟΜΩΣ !!!


Παιρνεις απολυτα νουμερα και βγαζεις λαθος συμπερασματα. Τα μεγεθη της οικονομιας αλλαζουν και τα απολυτα νουμερα παντα αυξανονται. Ομως σε σχεση με το μεγεθος της οικονομιας (ΑΕΠ) οι εξαγωγες μειωθηκαν και δεν εχουν επανακαμψει ποτε στο 23% που ειχαμε επι δραχμης.

96794



Η ΔΡΧ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΜΑΡΤΙΟ ΜΟΡΕΙ ΝΑ ΚΟΣΤΙΖΕ 250 ΔΡΧ=1$ ΤΟΝ ΑΠΡΙΛΙΟ 300 ΔΡΧ=1 $. ΑΥΤΟ ΤΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ΗΤΑΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ;;;
...
ΠΩΣ ΤΗ ΜΕΤΡΑΣ ΤΗΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ;
ΔΕΝ ΕΖΗΣΕΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΔΕΝ ΤΑ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΛΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.


Ναι γεννηθηκα το 2002 και τωρα ειμαι 10 χρονων που σου γραφω, λολ.

Τεσπα, η αξιοπιστια μετριεται απο πολλους παραγοντες, εκ των οποιων μια ειναι η συναλλαγματικη σταθεροτητα. Ο συναλλαγματικος κινδυνος ειναι παντοτε μεγαλυτερος παραγοντας αναξιοπιστιας. Γι'αυτο το ευρω (που δε το κοβουμε και νοειται ταυτοχρονα ως συναλλαγμα αλλα και ως εθνικο νομισμα) εχει παραγοντες αβεβαιοτητας σε μια ελλειματικη οικονομια οπως η Ελληνικη του στυλ "θα χρεοκοπησω αυριο? θα χρεοκοπησω σε 1 μηνα? Θα με δανεισουν οι αγορες? Αν δε με δανεισουν?" Σ'αυτο το περιβαλλον αβεβαιοτητας τα προβληματα στο χρηματοπιστωτικο τομεα, στη καταναλωση, στις επενδυσεις ειναι πολλαπλασια απ'αυτα που εχει ο συναλλαγματικος κινδυνος και ο πληθωρισμος.



Μιλας για απώλεια εθνικής κυριαρχίας. Στην σοβιετική Ρωσία όταν χρεοκόπησαν με 40δις $ χρέος δεν μπορούσαν να κινήσουν ούτε τανκς, δεν είχαν ανταλλακτικά,δεν κινούσαν ούτε αεροπλάνα. Με αεπ από 215 δις σήμερα θα πέσουμε στα 107 δις σε νέες υποτιμημένες δρχ τι θα κοιτάζουμε πρώτα; Θα φτωχύνουμε δραματικά πολύ περισσότερο από οτι σήμερα!!!


Η Ρωσια εσκεμμενα χρεοκοπησε για γεωτρατηγικους λογους. Διαβασε το New Lies for Old (γκολιτσιν) και κατσε σκεψου αν εχει υπαρξει ποτε αντιστοιχο στη παγκοσμια ιστορια ενα κρατος να "χρεοκοπει" με 2.5% εξωτερικο χρεος (50 δις το 1991 επι ΑΕΠ >2 τρις $$$).

Η φτωχυνση που μου λες οτι "θα ερθει" ερχεται καθε μερα με μαθηματικη βεβαιοτητα με απομειωση ΑΕΠ, απομειωση καταθεσεων, απομειωση assets.



Αποδέχεσαι δηλ οτι μας εκβιάζουν οχι οτι οι κομματικοί στρατοί δεν δέχονται τίποτα, οτι τα πολιτικά κόμματα δεν εφαρμόζουν τίποτα από αυτά που βάλαμε υπογραφή.Αποδέχεσαι οτι πρέπει να έχουμε 1εκ δημ υπάλ οτι κανένας δεν πρέπει να πληρώνει εφορία.


Συ ειπας.



Λες οτι μας εκβιάζουν αλλά μας δίνουν 130 δις €.Αν μας εκβίαζαν δε θα μας ΕΔΙΝΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΟΥΤΕ CENT. ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΑΦΟΥ ΜΕ ΤΗ ΔΡΧ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΘΑ ΗΤΑΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ; ΤΟΣΟ ΒΛΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΧΑΝΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ;


Δε μας δινουν 130 δις. Μεταφερουν 130 δις χρεους απο ελληνικο δικαιο / εθνικο νομισμα (ευρω ή δραχμη - αναλογα τι εχουμε) / χωρις εμπραγματες εγγυησεις => σε 130 δις ευρω-δανειων, ενυποθηκα με αγγλικο δικαιο. Δε χανουν τα λεφτα τους, τα εξασφαλιζουν. Θα τα εχαναν αμα βαραγαμε πιστολι.



Λες για ύφεση κλπ με τη δρχ όλα αυτά θα είναι επι 10.


Δεν υπαρχει υφεση 70%.



Μιλάς για χρεοκοπία αλλά δεν την έχεις γνωρίσει δεν ξέρεις τι υπέφεραν χώρες που χρεοκόπησαν με πολύ λιγότερα χρήματα.


Και εσυ προφανως δεν εχεις αντιληφθει τι σημαινει να εισαι αποικια.



Αποδέχεσαι οτι θα είσαι παμφτωχος για να φύγουν οι λαθρομετανάστες!!!


Γιατι θα ειμαι παμπτωχος? Θα σταματησει η ελληνικη γη να βγαζει προϊοντα? Το ελληνικο υπεδαφος να βγαζει ορυκτα? Ο ελληνικος ηλιος να λαμπει στα ομορφα νησια μας?

Οι λαθρομεταναστες θα φυγουν επειδη δε θα μπορουν να μετατρεψουν GRD => EUR. Τι να τα κανουν τα GRD που δε θα μπορουν να τα στελνουν στη πατριδα τους? Θα ψαξουν να βρουν αλλη χωρα με EUR.



Τα εισοδήματα πάλι με τη δρχ και οι άνεργοι θα υποφέρουν απείρως περισσότερα.


Αστηρικτο FUD.



Οι βιοτεχνίες πήγαν στη Βουλγαρία γιατί τα ημερομίσθια ήταν πολύ χαμηλά, θα πρέπει να πάμε στη δρχ για να έλθουν πίσω;


Οχι. Μπορουμε να το κανουμε και με μεροκαματα των 200Ε ενοσω τα κοστη ζωης ειναι 1000Ε :whistle:

Η εσωτερικη υποτιμηση με ευρω εχει ενα τραγικο προβλημα το οποιο ειναι η ..."επιλεκτικη" υποτιμηση. Υποτιμαται ο μισθος και η αγοραστικη σου δυνατοτητα αλλα δε συμβαινει το ιδιο και με τα προϊοντα που αγοραζεις ή τα δανεια που χρωστας. Ετσι φθανεις σε αρνητικο ισοζυγιο οπου απλα δε βγαινεις - κατι που το βιωνουν ολοι.



Η φορομπηχτική πολιτική θα συνεχιστεί μέχρι να είμαστε αυτόνομοι να καλύψουμε αυτά που έχουμε μειον εξαγωγές>εισαγωγές!!! Είμαστε -20 δις €
Υπάρχουν τα χρέη της τροικα 75 δις τα οποία θα διπλασιαστούν στο ποσοστό του ΑΕΠ λόγω το οτι το 1€ =680 δρχ ακόμα και να διαγράψουμε όλα τα άλλα!


Ειναι προϊον παρανομων κυβερνησεων που συνωμοτησαν εις βαρος της χωρας.



Πάλι το κοβεις- πληρώνεις. Τι αξία θα έχει το νεο-κομμένο νόμισμα;

Μειωμενη.



Στο έιπα η Ουγκάντα κόβει όπως και η Αυστραλία. Η Αυστραλία είναι πλούσια γιατί έχει κανόνες , αποτελεσματικό κράτος αξιοποιεί την τεχνολογία, παράγει αγαθά που τα πουλάει με μεγάλο κέρδος και ΕΞΑΓΕΙ.


Η Αυστραλια εχει τεραστιους φυσικους πορους σε σχεση με το πληθυσμο της (οπως και η Ελλαδα). Δε μπορω να πω το ιδιο για την Ουγκαντα.

Απο κει και περα με αξιοποιηση των πορων, η Ελλαδα δεν εχει κανενα προβλημα να γινει εξαγωγικη - και να μη χρειαζεται τοσο εντονα να κοβει και να πληρωνει. Αλλα αυτο που δε καταλαβαινεις ειναι οτι αν επιμενεις να βλεπεις μονο τα προβληματα της δραχμης, εγω θα "πειστω" για το ευρω και θα σου γυρισω τη συζητηση αντιστροφα - ωστε να μου εξηγησεις πως θα λυσουμε τα προβληματα του ευρω. Τοτε θα καταλαβεις οτι αυτα για τα οποια η δραχμη εχει λυση - και τη κριτικαρεις επειδη ειναι crude λυση - το ευρω δεν εχει.




Οι απαντήσεις σου δεν είναι ορθολογικές.Μιλάς για ξεπουλήματα και οτι η δρχ είναι αναγκαίο κακό. Σου αναφέρω χώρες που έζησαν χρεοκοπία κυρίως πρωην ανατολικές και δεν ήταν καλό.


Κατα στρατηγικη επιλογη τους (δεν εχει ξαναυπαρξει χρεοκοπια κρατους, οπως η ΕΣΣΔ με 2.5% εξωτερικο χρεος και >2 τρις $$$ ΑΕΠ να "χρεοκοπει"). Ολο ηταν ενα σκηνοθετημενο σκηνικο - οπως και η φτωχεια που εζησε ο κοσμος, η οποια δεν ηταν απλα χρεοκοπια με τη στενη εννοια (τετοια ειχε και η αργεντινη), αλλα αλλαγη ολοκληρου συστηματος απο σοσιαλιστικο σε καπιταλιστικο.



Ποιά χώρα για σένα είναι υπόδειγμα να την ακολουθήσουμε στη χρεοκοπία; (Μη μου πεις Ισλανδία ή Ρωσία:)


Πηγαινε πισω 26 αιωνες και ρωτα τους αρχαιους αθηναιους "ποια πολη εχετε ως υποδειγμα για να εφαρμοσουμε τη Δημοκρατια?". Οι σκεπτικιστες θα ελεγαν "δεν υπαρχει κατι τετοιο πουθενα - τι ηλιθια ιδεα". Το ιδιο και για τη σεισαχθεια.

Καταλαβαινεις γιατι δε περιοριζομαι στο τι εχουν κανει οι αλλοι - ποσο μαλλον οταν οι δικες μας συνθηκες ειναι πρωτογνωρες λογω ευρω και δε συγκρινονται με εθνικα νομισματα.



Αναφέρεις τους Κινέζους. Δεν ξέρεις όμως οτι οι Κινέζοι ΕΞΑΓΟΥΝ περισσότερα από τον καθένα ΠΑΓΚΟΣΜΊΩΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ;


Το ξερω - για τη νομισματικη πολιτικη συζηταμε και την "αντιδραση" των Αμερικανων στο οτι οι Κινεζοι κρατανε το νομισμα χαμηλα με τεχνητο τροπο.



Μα εσύ μιλούσες πριν για κρατικοποίση των μέσων παραγωγής!!! τώρα μιλάς για παγκόσμια ανάπτυξη= παγκόσμια αύξηση του τζίρου σε σχέση με τις εξαγωγές; Έχεις ΠΟΛΥ μπερδεμένες τις οικονομικές θεωρίες.


Αλλο κρατικοποιηση της τραπεζας (επειδη το κρατος της αυξησε το Μ/Κ κατα την ανακεφαλαιοποιηση) αλλο κρατικοποιηση μεσω κρατικου καπιταλισμου. Ολοι οι μετοχοι εταιρειων, οταν βλεπουν οτι οι μετοχες ειναι χαμηλες, προβαινουν σε επενδυσεις και επαναγορες μετοχων. Ειναι κακο πχ το κρατος αμα δει, ως μετοχος, οτι εφοσον η εταιρεια του (η ΔΕΗ πχ) εχει απαξιωμενη τιμη στο ΧΑΑ να πει οτι "εδω εχει ευκαιρια" και να αγορασει αφθονες μετοχες? Με βαση ποιο ηλιθιο σκεπτικο το κρατος πρεπει μονο να πουλαει? Συμβαινει αυτο στην ιδιωτικη οικονομια? Δλδ εχεις δει ποτε στην ιδιωτικη οικονομια τους ιδιοκτητες εταιρειων μονο να πουλανε αλλα να μην επαναγαγοραζουν ποτε μετοχες - οταν υπαρχει ευκαιρια?



Είσαι υπερ η κατά των ανοικτών αγορών; Γιατί αν είσαι, μιλούσες για κρατικό έλεγχο της παραγωγής σε ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΠΟΣΤ;;;


Ειμαι υπερ των εθνικων συμφεροντων. Με λιγα λογια ειμαι υπερ της λυσης που συμφερει, οποτε με συμφερει. Αν με συμφερει αυτη τη στιγμη η κλειστη αγορα, θα παω για κλειστη. Αν με συμφερει η ανοιχτη, θα παω σε ανοιχτη. Ετσι κανουν ολα τα σοβαρα κρατη του κοσμου. Την οικονομια την εχουν ως μεσο υλοποιησης των πολιτικων τους. Τα ιδεολογηματα περι ενος τυπου ή αλλου τυπου ειναι αχρηστα οταν εχεις να κανεις με το πολιτικο πλαισιο.



Σου έλεγα πες μια χώρα υπόδειγμα για να ακολουθήσουμε, δεν λες μια.
Γιατί ΣΟΥ ΛΕΩ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΠΡΩΗΝ ΕΣΣΔ ΣΤΗΝ ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΑ, ΣΤΗ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ, ΤΗΝ ΑΛΒΑΝΙΑ ΚΑΙ ΑΠΕΤΥΧΑΝ ΠΑΤΑΓΩΔΩΣ!!!


Το εθνικο νομισμα δεν απετυχε.
Η επιθεση στο κλειστο συστημα που λες ειναι αστοχη - σου ξαναλεω οτι αμα θελω κλειστο συστημα θα σου κανω αλλου τυπου αναλυση. Μη μπερδευεις το κρατικο καπιταλισμο (οπως πχ κανει σημερα η Ρωσια και η Κινα) με το σοσιαλισμο.



http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=423703
Για το δεύτερο πόσα χρήματα λάβαμε

“Οι συγγραφείς εκτιμούν ότι κατά την περίοδο 1981-2009 η χώρα εισέπραξε, σε σταθερές τιμές του 2010, €277,31 δις. ακαθάριστες μεταβιβάσεις από την Ε.Ε. και €61,69 δις. δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.


Ακαθαριστες Μεταβιβασεις? Ιδιωτικα δανεια της Ευρ.Τ.Επ? (αυτα πανε σε επιχειρηματικους ομιλους, κατασκευαστικες κτλ) :whistle:

Για να μη ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε:

ΜΟΠ 86-89: 2.57 δις ευρω
Α ΚΠΣ 7.19 δις ευρω
Β ΚΠΣ 13.98 δις ευρω
Γ ΚΠΣ 22.7 δις ευρω
Δ ΚΠΣ / ΕΣΠΑ 24.3 δις ευρω

Αυτο ειναι για απορροφηση 100% των κονδυλιων (στο 70-75% καλα ειμαστε - 100% δεν παιζει).

+ τις αγροτικες επιδοτησεις στα προϊοντα οπως τα 15 δις που πανηγυριζε ο Σημιτης "μεχρι το 2013".



Η ΑΓΝΟΙΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΝΗΜΕΙΩΔΗΣ 277,31 δις σε ακαθάριστες μεταβιβάσεις, 61,69 σε χαμηλότοκα δάνεια, 20,3 δις σε αναπτυξιακά έργα!!!
Αναφέρω συγκεκριμένα στοιχεία, που είναι τα δικά σου;


Παραπανω.



Απαντήθηκε επανειλλημένα, αυτά που προτείνεις - μιλούσες για ΝΕΡΟ, ΗΛΕΚΤΡΙΚΟ ΟΧΙ ΣΥΝΑΛΛΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΙΣΟΤΙΜΙΕΣ- αυτό ίσχυε μόνο σε χώρες του πρωην ανατολικού μπλοκ. Έλεγες και για περιορισμούς σε όσους παράγουν σε δρχ και εξάγουν σε € αυτά ισχύουν στην Αμερική; Πως τα λες αυτά;


Δλδ η Λιβυη που εχει δωρεαν νερο, ηλεκτρικο κτλ, χρεος 0, HDI απ'τα υψηλοτερα του κοσμου, ατοκα δανεια κτλ ειναι χωρα του ανατολικου μπλοκ? :whistle:



Αυτό που λες όσοι τα διαβάσουν δε θα βρουν καμιά οικονομική θεωρία που να τα υποστηρίζει. Γιατί η οικονομία έχει σχέση με την εφαρμογή είναι επιστήμη που εφαρμόζεται.


Για να καταλαβεις το επιπεδο της ιδεοληψιας, τι διαφορα εχει

- να δινω συνταξη 600 ευρω στο συνταξιουχο και να του βαζω 300 ευρω φορους πασης φυσεως - απ'τους οποιους θα μπορει να απαλλαγει αν αποδειξει οτι τα 600 ευρω τα ξοδευει για βασικη διαβιωση (πχ καταναλωνει ρευμα, νερο, τηλεφωνο, ενοικιο κτλ).

- να δωσω συνταξη 500 και μετα να μου φερει ο συνταξιουχος το τιμολογιο της ΔΕΗ, του ΟΤΕ της ΕΥΔΑΠ (πες 200 ευρω) ωστε να του τα επιδοτησω ως μερος ενος προγραμματος κοινωνικης προνοιας προς τους χαμιλομισθους,

- να του δινω συνταξη 300 και να εχει τσαμπα το ΔΕΗ/ΟΤΕ/ΕΥΔΑΠ (200 ευρω κοστος).

Η απαντηση ειναι μηδενικη πρακτικη διαφορα - εκτος απ'τη γραφειοκρατια του να τρεχω το συνταξιουχο να καταθετει δικαιολογητικα.




Η αναφορά μου σε χώρες πρότυπα έχει την έννοια του υποδείγματος όχι της αντιγραφής.
ΕΣΥ ΜΙΛΗΣΕΣ ΓΙΑ ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΛΑΘΟΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ


πρότυπο model (http://www.thefreedictionary.com/model), template (http://www.thefreedictionary.com/template), hero (http://www.thefreedictionary.com/hero), archetype (http://www.thefreedictionary.com/archetype), norm (http://www.thefreedictionary.com/norm), standard (http://www.thefreedictionary.com/standard) مقياس (http://ar.thefreedictionary.com/%d9%85%d9%82%d9%8a%d8%a7%d8%b3) úroveň standard Standard (http://de.thefreedictionary.com/Standard) nivel (http://es.thefreedictionary.com/nivel) taso norme (http://fr.thefreedictionary.com/norme) standard standard (http://it.thefreedictionary.com/standard) 標準 표준 norm (http://nl.thefreedictionary.com/norm) standard (http://no.thefreedictionary.com/standard) standard (http://pl.thefreedictionary.com/standard) padrão (http://pt.thefreedictionary.com/padr%c3%a3o) стандарт (http://ru.thefreedictionary.com/%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d0%b0%d1%80%d1%82) standard มาตรฐาน standart (http://tr.thefreedictionary.com/standart) tiêu chuẩn 标准 (http://zh.thefreedictionary.com/%e6%a0%87%e5%87%86)ουσ ουδ πρότυπο ['protipo] 1 μοντέλο modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) ακολουθώ ένα πρότυπο suivre (http://fr.thefreedictionary.com/suivre) un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) prototype (http://fr.thefreedictionary.com/prototype)

2 υπόδειγμα idéal (http://fr.thefreedictionary.com/id%c3%a9al); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) Είναι πρότυπο συζύγου. C'est (http://fr.thefreedictionary.com/c%27est) un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) époux (http://fr.thefreedictionary.com/%c3%a9poux) exemplaire (http://fr.thefreedictionary.com/exemplaire).





υπόδειγμα example (http://www.thefreedictionary.com/example), model (http://www.thefreedictionary.com/model), paragon (http://www.thefreedictionary.com/paragon) exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple), modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) modelo (http://pt.thefreedictionary.com/modelo) نموذج Modell (http://de.thefreedictionary.com/Modell) modello (http://it.thefreedictionary.com/modello) модель (http://ru.thefreedictionary.com/%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d1%8c) model (http://pl.thefreedictionary.com/model) model (http://nl.thefreedictionary.com/model) modelo (http://es.thefreedictionary.com/modelo) 模型 (http://zh.thefreedictionary.com/%e6%a8%a1%e5%9e%8b) модел 模型 model מודל モデル 모델 modellουσ ουδ υπόδειγμα [i'poðiɣma] 1 μοντέλο modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) υπόδειγμα βιογραφικού σημειώματος modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) de (http://fr.thefreedictionary.com/DE) curriculum vitæ (http://fr.thefreedictionary.com/curriculum+vitae)

2 που αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) υπόδειγμα καθηγητή un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) professeur (http://fr.thefreedictionary.com/professeur) modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le)




Ξερω ακριβως τι λεω.




Επαναλαμβάνω αυτά που λες όπως τα λες τόσο αόριστα και τελειώς ασύνδετα δεν έγιναν πουθενά στον κόσμο για αυτό δεν ξέρεις ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ.


Αφενος σου εξηγησα τη δυσκολια που εχει να ζητας προτερη εφαρμογη σε μια καινοτομια. Ειναι παραλογισμος. Ετσι εξασφαλιζεις τη μη καινοτομια στον αιωνα τον απαντα επειδη "κανεις αλλος δε το εχει κανει". Οποιοδηποτε ιστορικο παραδειγμα καινοτομιας (σε οποιοδηποτε τομεα - απο οικονομια και κοινωνικες καταστεις μεχρι εφευρεσεις) θα μπορουσε καποιος να το κριτικαρει επειδη "δεν εχει ξαναγινει ποτε κατι τετοιο - ειναι βλακειες". Τα παραδειγματα τετοιας κριτικης ειναι απειρα.

Γνωριζοντας λοιπον οτι αυτου του ειδους η επιχειρηματολογια, αλλα και το σκεπτικο, ειναι αντιπαραγωγικα, εγω δε παιζω ετσι. Χαραζω νεους δρομους στους τομεις της σκεψης.

PopManiac
29-02-12, 19:12
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17202274

KLG
29-02-12, 19:36
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17202274

Τελικά είσαι νουμπ και στο φορουμ ποστινγκ :p :p

http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4577011&postcount=3084

epxein
29-02-12, 20:56
Σου ειπα ηδη οτι οποιος "προβλεπει" το ποσο θα ειναι ο πληθωρισμος δε το κανει με στοιχεια αλλα αερολογοντας.

Ο πληθωρισμός στο υπόδειγμά μου αφαιρούσε 23€ η επιστροφή στη δραχμή +400 €. Η επιστροφή κάτω από αυτές τις συνθήκες είναι ΤΟ πρόβλημα. Μετά ο πληθωρισμός που αφιρεί πραγματικό εισόδημα




Απο ολοκληρη τη λιστα των προβληματων των υφισταμενων και διογκουμενων προβληματων του ευρω, μονο την ανταγωνιστικοτητα παρατηρησες?

Υφιστάμενα και διογκούμενα, δεν φταει το ευρώ γιατί είναι ακριβά τα τρόφιμα αλλά τα μονοπώλια που δεν ελέγχονται, η επιτροπή ανταγωνισμού που δεν επιβάλλει προστιμα, οι ενώσεις καταναλωτών που δεν παρακάμπτουν τους μεσάζοντες, τα κλειστά επαγγέλματα πχ φαρμακοποιοι που μόνο αυτοί πουλούσαν παιδικές τροφές και εργάζονταν με περιθώριο κέρδους +25%, τα ταξί που δεν πλήρωναν φόρου μεταβίβασης, δεν έκοβαν αποδείξεις κλπ Δε φταίει το € για αυτά οι άνθρωποι φταίνε που δε θέλουν να τα εφαρμόσουν.Αυτά έχουν γίνει σε όλες τις χώρες της Ευρώπης.



Παιρνεις απολυτα νουμερα και βγαζεις λαθος συμπερασματα[/B]. Τα μεγεθη της οικονομιας αλλαζουν και τα απολυτα νουμερα παντα αυξανονται. Ομως σε σχεση με το μεγεθος της οικονομιας (ΑΕΠ) οι εξαγωγες μειωθηκαν και δεν εχουν επανακαμψει ποτε στο 23% που ειχαμε επι δραχμης.

1. Ο πίνακας αφορά μεγέθη σε % όχι σε απόλυτα μεγέθη, αλλά θα σου πω στο 3
2. Είναι τελείως παρελκυστικός γιατί το ΑΕΠ η διακύμανση το μεγάλο πρόβλημα είναι που από το 23% έπεσαν στο 18% όπως λες οι 5 μονάδες;
3. ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΙΝΑΚΑ
Το ΑΕΠ ΣΕ ΤΡΕΧΟΥΣΕΣ ΤΙΜΕΣ ΤΟ 2001 είναι 146,4 δις σε € υπολογιζόμενο. Αυτό σημαίνει 146,4*23% έχουμε εξαγωγές αγαθών και υπηρεσιών 33,672 € . Το 2009 ΣΕ ΤΡΕΧΟΥΣΕΣ ΤΙΜΕΣ ΤΟ ΑΕΠ είναι 235 δις *18% (την χειρότερη επίδοση) 42,3 δις
ΑΡΑ Η ΑΞΙΑ ΤΩΝ ΕΞΑΓΩΓΩΝ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΑΥΞΗΣΗΣ ΤΟΥ ΑΕΠ ΗΤΑΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΤΟ 2009 ΑΠΟ ΤΟ 2001
ΤΟ ΠΙΟ ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ ΟΜΩΣ ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΤΟΣ 2004 ΓΙΑΤΙ ΕΚΕΙ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΣΧΕΣΗ ΕΞΑΓΩΓΩΝ -ΕΙΣΑΓΩΓΩΝ 21,3-26,6 ΑΠΟ ΤΟ 2001 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΔΡΑΧΜΗΣ
ΑΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΣΟΣΤΙΑΙΑ ΜΕΤΑΒΟΛΗ (ΠΟΥ ΕΣΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ) ΟΥΤΕ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ ΑΡΙΘΜΟΥΣ (ΠΟΥ ΕΓΩ ΑΝΑΦΕΡΩ) ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΟΙΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΑ ΕΞΑΓΩΓΕΣ-ΕΙΣΑΓΩΓΕΣ ΣΧΕΔΟΝ ΙΣΟΣΚΕΛΙΖΟΝΤΑΙ. ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ 2004 ΕΤΟΣ ΔΗΛ ΜΕ ΕΥΡΩ!!!



Ναι γεννηθηκα το 2002 και τωρα ειμαι 10 χρονων που σου γραφω, λολ.

Τεσπα, η αξιοπιστια μετριεται απο πολλους παραγοντες, εκ των οποιων μια ειναι η συναλλαγματικη σταθεροτητα. Ο συναλλαγματικος κινδυνος ειναι παντοτε μεγαλυτερος παραγοντας αναξιοπιστιας. Γι'αυτο το ευρω (που δε το κοβουμε και νοειται ταυτοχρονα ως συναλλαγμα αλλα και ως εθνικο νομισμα) εχει παραγοντες αβεβαιοτητας σε μια ελλειματικη οικονομια οπως η Ελληνικη του στυλ "θα χρεοκοπησω αυριο? θα χρεοκοπησω σε 1 μηνα? Θα με δανεισουν οι αγορες? Αν δε με δανεισουν?" Σ'αυτο το περιβαλλον αβεβαιοτητας τα προβληματα στο χρηματοπιστωτικο τομεα, στη καταναλωση, στις επενδυσεις ειναι πολλαπλασια απ'αυτα που εχει ο συναλλαγματικος κινδυνος και ο πληθωρισμος.

Η Ρωσια εσκεμμενα χρεοκοπησε για γεωτρατηγικους λογους. Διαβασε το New Lies for Old (γκολιτσιν) και κατσε σκεψου αν εχει υπαρξει ποτε αντιστοιχο στη παγκοσμια ιστορια ενα κρατος να "χρεοκοπει" με 2.5% εξωτερικο χρεος (50 δις το 1991 επι ΑΕΠ >2 τρις $$$).

Η φτωχυνση που μου λες οτι "θα ερθει" ερχεται καθε μερα με μαθηματικη βεβαιοτητα με απομειωση ΑΕΠ, απομειωση καταθεσεων, απομειωση assets.

1. Είμαστε σε μια ένωση 17 κρατών με χαμηλό συναλλαγματικό κίνδυνο διαχρονικά, το ευρώ είναι εξίσου ισχυρό με το $
2.Λες πρέπει να βγούμε από την ένωση για ν χάσουμε τη συναλλαγματική σταθερότητα (να φτωχύνουμε και η δρχ να γίνεται αντικείμενο κερδοσκοπίας), όταν άλλοι μας δίνουν χρήματα για ν αλλάξιυμε το κράτος τις παρεχόμενες υπηρεσίες τις πιο απλές λειτουργίες.
Σου λένε άλλαξε οχι ΦΥΓΕ.
3 Για τη Ρωσία είπα οτι δεν είχαν χρήματα να κινήσουν τανκς όχι για το αν η χρεοκοπία ήταν μια συνομωσία. Πάλι δεν μπορείς να φανταστείς πόσο υπέφεραν έχοντας ένα πολύ αδύναμο νόμισμα και ασήμαντα συγκριτικά με εμάς χρέη.
Αν είχαμε τη δρχ ως νόμισμα από το 2002 θα τραβούσαμε μια γερή υποτίμηση θα κόβαμε τις εισαγωγές και κανένα πρόβλημα!




Δε μας δινουν 130 δις. Μεταφερουν 130 δις χρεους απο ελληνικο δικαιο / εθνικο νομισμα (ευρω ή δραχμη - αναλογα τι εχουμε) / χωρις εμπραγματες εγγυησεις => σε 130 δις ευρω-δανειων, ενυποθηκα με αγγλικο δικαιο. Δε χανουν τα λεφτα τους, τα εξασφαλιζουν. Θα τα εχαναν αμα βαραγαμε πιστολι.


Δεν υπαρχει υφεση 70%.

Και εσυ προφανως δεν εχεις αντιληφθει τι σημαινει να εισαι αποικια.

Γιατι θα ειμαι παμπτωχος? Θα σταματησει η ελληνικη γη να βγαζει προϊοντα? Το ελληνικο υπεδαφος να βγαζει ορυκτα? Ο ελληνικος ηλιος να λαμπει στα ομορφα νησια μας?

Οι λαθρομεταναστες θα φυγουν επειδη δε θα μπορουν να μετατρεψουν GRD => EUR. Τι να τα κανουν τα GRD που δε θα μπορουν να τα στελνουν στη πατριδα τους? Θα ψαξουν να βρουν αλλη χωρα με EUR.

Αστηρικτο FUD.

Οχι. Μπορουμε να το κανουμε και με μεροκαματα των 200Ε ενοσω τα κοστη ζωης ειναι 1000Ε :whistle:

Η εσωτερικη υποτιμηση με ευρω εχει ενα τραγικο προβλημα το οποιο ειναι η ..."επιλεκτικη" υποτιμηση. Υποτιμαται ο μισθος και η αγοραστικη σου δυνατοτητα αλλα δε συμβαινει το ιδιο και με τα προϊοντα που αγοραζεις ή τα δανεια που χρωστας. Ετσι φθανεις σε αρνητικο ισοζυγιο οπου απλα δε βγαινεις - κατι που το βιωνουν ολοι.

Ειναι προϊον παρανομων κυβερνησεων που συνωμοτησαν εις βαρος της χωρας.

Μειωμενη.

1. Η ελβετική UBS ανέφερε σε αποχώρηση της Ελλάδας από το € η υποτίμηση των εισοδημάτων το 1ο χρόνο -50% τα επόμενα 2 άλλο 20-30%
2. Η Ελλάδα παράγει γεωργικά προιοντα αλλά δεν είναι αυτόνομη σε πολλά όπως και στα κτηνοτροφικά. Και σε περιόδους δραχμής είχαμε ελλείμματα στην αγορά γεωργικών-κτηνοτροφικών προιοντων!
Τώρα αν πάμε δρχ θα γίνουμε αυτόνομοι όταν τόσα χρόνια με δρχ δεν είμασταν;
3. Η εσωτερική υποτίμηση έχει ήδη γίνει, από εδώ και πέρα οι τιμές των αγαθών πρέπει να πέφτουν. Σ αυτό πάλι δε φταίει το ευρώ αλλά η ανυπαρξία κανόνων, τα μονοπώλια που δεν τιμωρούνται για όμοιες πρακτικές και οι μεσάζοντες. Τόσο απλά. Γιατί στη Γαλλία και τη Γερμανία βρίσκεις γάλα πιο φτηνο από την Ελλάδα; Γιατί έχουν κανόνες,κρατική μηχανή, πανίσχυρες ενώσεις καταναλωτών




Η Αυστραλια εχει τεραστιους φυσικους πορους σε σχεση με το πληθυσμο της (οπως και η Ελλαδα). Δε μπορω να πω το ιδιο για την Ουγκαντα.

Απο κει και περα με αξιοποιηση των πορων, η Ελλαδα δεν εχει κανενα προβλημα να γινει εξαγωγικη - και να μη χρειαζεται τοσο εντονα να κοβει και να πληρωνει. Αλλα αυτο που δε καταλαβαινεις ειναι οτι αν επιμενεις να βλεπεις μονο τα προβληματα της δραχμης, εγω θα "πειστω" για το ευρω και θα σου γυρισω τη συζητηση αντιστροφα - ωστε να μου εξηγησεις πως θα λυσουμε τα προβληματα του ευρω. Τοτε θα καταλαβεις οτι αυτα για τα οποια η δραχμη εχει λυση - και τη κριτικαρεις επειδη ειναι crude λυση - το ευρω δεν εχει.


Κατα στρατηγικη επιλογη τους (δεν εχει ξαναυπαρξει χρεοκοπια κρατους, οπως η ΕΣΣΔ με 2.5% εξωτερικο χρεος και >2 τρις $$$ ΑΕΠ να "χρεοκοπει"). Ολο ηταν ενα σκηνοθετημενο σκηνικο - οπως και η φτωχεια που εζησε ο κοσμος, η οποια δεν ηταν απλα χρεοκοπια με τη στενη εννοια (τετοια ειχε και η αργεντινη), αλλα αλλαγη ολοκληρου συστηματος απο σοσιαλιστικο σε καπιταλιστικο.

Πηγαινε πισω 26 αιωνες και ρωτα τους αρχαιους αθηναιους "ποια πολη εχετε ως υποδειγμα για να εφαρμοσουμε τη Δημοκρατια?". Οι σκεπτικιστες θα ελεγαν "δεν υπαρχει κατι τετοιο πουθενα - τι ηλιθια ιδεα". Το ιδιο και για τη σεισαχθεια.

Καταλαβαινεις γιατι δε περιοριζομαι στο τι εχουν κανει οι αλλοι - ποσο μαλλον οταν οι δικες μας συνθηκες ειναι πρωτογνωρες λογω ευρω και δε συγκρινονται με εθνικα νομισματα.

Το ξερω - για τη νομισματικη πολιτικη συζηταμε και την "αντιδραση" των Αμερικανων στο οτι οι Κινεζοι κρατανε το νομισμα χαμηλα με τεχνητο τροπο.

Αλλο κρατικοποιηση της τραπεζας (επειδη το κρατος της αυξησε το Μ/Κ κατα την ανακεφαλαιοποιηση) αλλο κρατικοποιηση μεσω κρατικου καπιταλισμου. Ολοι οι μετοχοι εταιρειων, οταν βλεπουν οτι οι μετοχες ειναι χαμηλες, προβαινουν σε επενδυσεις και επαναγορες μετοχων. Ειναι κακο πχ το κρατος αμα δει, ως μετοχος, οτι εφοσον η εταιρεια του (η ΔΕΗ πχ) εχει απαξιωμενη τιμη στο ΧΑΑ να πει οτι "εδω εχει ευκαιρια" και να αγορασει αφθονες μετοχες? Με βαση ποιο ηλιθιο σκεπτικο το κρατος πρεπει μονο να πουλαει? Συμβαινει αυτο στην ιδιωτικη οικονομια? Δλδ εχεις δει ποτε στην ιδιωτικη οικονομια τους ιδιοκτητες εταιρειων μονο να πουλανε αλλα να μην επαναγαγοραζουν ποτε μετοχες - οταν υπαρχει ευκαιρια?

Ειμαι υπερ των εθνικων συμφεροντων. Με λιγα λογια ειμαι υπερ της λυσης που συμφερει, οποτε με συμφερει. Αν με συμφερει αυτη τη στιγμη η κλειστη αγορα, θα παω για κλειστη. Αν με συμφερει η ανοιχτη, θα παω σε ανοιχτη. Ετσι κανουν ολα τα σοβαρα κρατη του κοσμου. Την οικονομια την εχουν ως μεσο υλοποιησης των πολιτικων τους. Τα ιδεολογηματα περι ενος τυπου ή αλλου τυπου ειναι αχρηστα οταν εχεις να κανεις με το πολιτικο πλαισιο.

Το εθνικο νομισμα δεν απετυχε.
Η επιθεση στο κλειστο συστημα που λες ειναι αστοχη - σου ξαναλεω οτι αμα θελω κλειστο συστημα θα σου κανω αλλου τυπου αναλυση. Μη μπερδευεις το κρατικο καπιταλισμο (οπως πχ κανει σημερα η Ρωσια και η Κινα) με το σοσιαλισμο.


1. Η Αυστραλία έχει οικονομία που καινοτομεί, παράγει τεχνολογία, κατασκευάζει έργα. Το θέμα ΠΑΛΙ δεν είναι το νόμισμα αλλά πόσο αξιόπιστο είναι το κράτος έχει κανόνες και ισχυουν για όλους. Δεν κατάλαβες το βασικό νόημα ότι έχω γράψει. Το νόμισμα φταίει που δεν έχουμε κτηματολόγιο;;;
2. Το Ελληνικό κράτος μακάρι να μπορούσε ν αγοράσει εταιρίες πχ ΔΕΗ που αποτιμούνται τζάμπα, αλλά υπάρχει σε κάθε ευρωπαικη χώρα αυτό που λένε εσωτερικός ανταγωνισμός.
Με τον ανταγωνισμό υποτίθεται οι τιμές πέφτουν γιατί όσες εταιρίες μπαίνουν σε μια αγορά θέλουν μερίδια. Αυτή είναι η ευρώπη. Οι τράπεζες είναι ήδη κρατικές γιατί το κράτος τις αναχρηματοδοτεί για να τις στηρίξει, αν δεν το έκανε θα χρεοκοπούσαν όλες.
Θέλω να πω εντός της ευρώπης υπάρχουν περιορισμοί υπό φυσιολογικές συνθήκες, η περίπτωσή μας είναι έκτακτη.
3.Αναφέρεις κρατικό καπιταλισμό σοσιαλισμό αν το μπερδεύω, το θέμα δεν είναι η ανάλυσή σου αλλά τι δημιουργεί προσδοκία για αναπτυξη. Εμείς τόσα χρόνια ξοδεύαμε 40 και βγάζαμε 20 γιατί δεν κάναμε πράγματα απλά να βάλουμε κανόνες παντού στο δημόσιο τα μονοπώλια να έρθουν μεγάλες ξένες επιχειρήσεις. Δεν χρεοκοπήσε το ευρώ αλλά το κράτος μας.


Ακαθαριστες Μεταβιβασεις? Ιδιωτικα δανεια της Ευρ.Τ.Επ? (αυτα πανε σε επιχειρηματικους ομιλους, κατασκευαστικες κτλ)

Για να μη ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε:

ΜΟΠ 86-89: 2.57 δις ευρω
Α ΚΠΣ 7.19 δις ευρω
Β ΚΠΣ 13.98 δις ευρω
Γ ΚΠΣ 22.7 δις ευρω
Δ ΚΠΣ / ΕΣΠΑ 24.3 δις ευρω

Αυτο ειναι για απορροφηση 100% των κονδυλιων (στο 70-75% καλα ειμαστε - 100% δεν παιζει).

+ τις αγροτικες επιδοτησεις στα προϊοντα οπως τα 15 δις που πανηγυριζε ο Σημιτης "μεχρι το 2013".

1. Η πηγή μου είναι γνωστή και συγκεκριμένη η δικιά σου άγνωστη. Την αμφισβητείς χωρίς ν αναφέρεις άλλα στοιχεία
2. Φταίνε πάλι όλοι οι κατασκευαστές κλπ (σύμφωνοι)
3. Από τα δεκάδες χιλιάδες χλμ δρόμων εσύ δεν ευνοήθηκες που πιο γρήγορα έφτανες στον προορισμό σου; Που στην Εγνατία μειώθηκαν κατά πολύ τα ατυχήματα;
4 Δεν κατάλαβα τους αριθμούς τους αμφισβητείς;



Δλδ η Λιβυη που εχει δωρεαν νερο, ηλεκτρικο κτλ, χρεος 0, HDI απ'τα υψηλοτερα του κοσμου, ατοκα δανεια κτλ ειναι χωρα του ανατολικου μπλοκ?

Για να καταλαβεις το επιπεδο της ιδεοληψιας, τι διαφορα εχει
- να δινω συνταξη 600 ευρω στο συνταξιουχο και να του βαζω 300 ευρω φορους πασης φυσεως - απ'τους οποιους θα μπορει να απαλλαγει αν αποδειξει οτι τα 600 ευρω τα ξοδευει για βασικη διαβιωση (πχ καταναλωνει ρευμα, νερο, τηλεφωνο, ενοικιο κτλ).
- να δωσω συνταξη 500 και μετα να μου φερει ο συνταξιουχος το τιμολογιο της ΔΕΗ, του ΟΤΕ της ΕΥΔΑΠ (πες 200 ευρω) ωστε να του τα επιδοτησω ως μερος ενος προγραμματος κοινωνικης προνοιας προς τους χαμιλομισθους,
- να του δινω συνταξη 300 και να εχει τσαμπα το ΔΕΗ/ΟΤΕ/ΕΥΔΑΠ (200 ευρω κοστος).
Η απαντηση ειναι μηδενικη πρακτικη διαφορα - εκτος απ'τη γραφειοκρατια του να τρεχω το συνταξιουχο να καταθετει δικαιολογητικα.

1 Λιβυη οικονομία με πολύ φτωχούς ανθρώπους, καμιά δημοκρατία, OIL!!! Δεν το θέμα αν θα είναι όπως στην Αμερική ή το πρωην ανατολικό μπλοκ αλλά τι συμφέρει τη χώρα που είναι μέσα σε μια ένωση κρατών μ κάποιους κανόνες στους οποίους συμφώνησε!
2Πάλι το € δεν φταει που αγοράζουμε ακριβά τα τρόφιμα. Το απάντησα





πρότυπο model (http://www.thefreedictionary.com/model), template (http://www.thefreedictionary.com/template), hero (http://www.thefreedictionary.com/hero), archetype (http://www.thefreedictionary.com/archetype), norm (http://www.thefreedictionary.com/norm), standard (http://www.thefreedictionary.com/standard) مقياس (http://ar.thefreedictionary.com/%d9%85%d9%82%d9%8a%d8%a7%d8%b3) úroveň standard Standard (http://de.thefreedictionary.com/Standard) nivel (http://es.thefreedictionary.com/nivel) taso norme (http://fr.thefreedictionary.com/norme) standard standard (http://it.thefreedictionary.com/standard) 標準 표준 norm (http://nl.thefreedictionary.com/norm) standard (http://no.thefreedictionary.com/standard) standard (http://pl.thefreedictionary.com/standard) padrão (http://pt.thefreedictionary.com/padr%c3%a3o) стандарт (http://ru.thefreedictionary.com/%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d0%b0%d1%80%d1%82) standard มาตรฐาน standart (http://tr.thefreedictionary.com/standart) tiêu chuẩn 标准 (http://zh.thefreedictionary.com/%e6%a0%87%e5%87%86)ουσ ουδ πρότυπο ['protipo] 1 μοντέλο modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) ακολουθώ ένα πρότυπο suivre (http://fr.thefreedictionary.com/suivre) un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) prototype (http://fr.thefreedictionary.com/prototype)

2 υπόδειγμα idéal (http://fr.thefreedictionary.com/id%c3%a9al); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) Είναι πρότυπο συζύγου. C'est (http://fr.thefreedictionary.com/c%27est) un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) époux (http://fr.thefreedictionary.com/%c3%a9poux) exemplaire (http://fr.thefreedictionary.com/exemplaire).





υπόδειγμα example (http://www.thefreedictionary.com/example), model (http://www.thefreedictionary.com/model), paragon (http://www.thefreedictionary.com/paragon) exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple), modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) modelo (http://pt.thefreedictionary.com/modelo) نموذج Modell (http://de.thefreedictionary.com/Modell) modello (http://it.thefreedictionary.com/modello) модель (http://ru.thefreedictionary.com/%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d1%8c) model (http://pl.thefreedictionary.com/model) model (http://nl.thefreedictionary.com/model) modelo (http://es.thefreedictionary.com/modelo) 模型 (http://zh.thefreedictionary.com/%e6%a8%a1%e5%9e%8b) модел 模型 model מודל モデル 모델 modellουσ ουδ υπόδειγμα [i'poðiɣma] 1 μοντέλο modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le); exemple (http://fr.thefreedictionary.com/exemple) υπόδειγμα βιογραφικού σημειώματος modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) de (http://fr.thefreedictionary.com/DE) curriculum vitæ (http://fr.thefreedictionary.com/curriculum+vitae)

2 που αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le) υπόδειγμα καθηγητή un (http://fr.thefreedictionary.com/UN) professeur (http://fr.thefreedictionary.com/professeur) modèle (http://fr.thefreedictionary.com/mod%c3%a8le)



Ξερω ακριβως τι λεω.

Αφενος σου εξηγησα τη δυσκολια που εχει να ζητας προτερη εφαρμογη σε μια καινοτομια. Ειναι παραλογισμος. Ετσι εξασφαλιζεις τη μη καινοτομια στον αιωνα τον απαντα επειδη "κανεις αλλος δε το εχει κανει". Οποιοδηποτε ιστορικο παραδειγμα καινοτομιας (σε οποιοδηποτε τομεα - απο οικονομια και κοινωνικες καταστεις μεχρι εφευρεσεις) θα μπορουσε καποιος να το κριτικαρει επειδη "δεν εχει ξαναγινει ποτε κατι τετοιο - ειναι βλακειες". Τα παραδειγματα τετοιας κριτικης ειναι απειρα.

Γνωριζοντας λοιπον οτι αυτου του ειδους η επιχειρηματολογια, αλλα και το σκεπτικο, ειναι αντιπαραγωγικα, εγω δε παιζω ετσι. Χαραζω νεους δρομους στους τομεις της σκεψης.

Μιλάς θεωρητικά, εγώ λέω κάτι απλό, μπορούμε να μιμιθούμε, (ν αντιγράψουμε θέλεις ) υποδείγματα, πρότυπα που δοκιμάστηκαν στο χρόνο και στην ΠΡΑΞΗ;
Αυτά έκαναν σε πολλές χώρες πχ Γαλλία Αυστρία Γερμανία Ολλανδία και εκτός ευρώ η Δανία και η Σουηδία
Αυτές οι χώρες έχουν κτηματολόγιο, φορολογικούς κανόνες που εφαρμόζονται, δημ υπαλλήλους πολύ λιγότερους από εμάς, αλλά που δουλεύουν παραγωγικά, και δεν κάθονται.Έχουν ξοδέψει πολλά χρήματα για να φτιάξουν υποδομές στην εκπαίδευση και πρωτοπορούν γιατί έχουν αυτές οι μικρές χώρες επιχειρήσεις παγκόσμιες. Εμείς πόσες παγκόσμιες επιχειρήσεις έχουμε; Αυτά.

atj++
29-02-12, 22:29
Μιλάς θεωρητικά, εγώ λέω κάτι απλό, μπορούμε να μιμιθούμε, (ν αντιγράψουμε θέλεις ) υποδείγματα, πρότυπα που δοκιμάστηκαν στο χρόνο και στην ΠΡΑΞΗ;
Αυτά έκαναν σε πολλές χώρες πχ Γαλλία Αυστρία Γερμανία Ολλανδία και εκτός ευρώ η Δανία και η Σουηδία
Αυτές οι χώρες έχουν κτηματολόγιο, φορολογικούς κανόνες που εφαρμόζονται, δημ υπαλλήλους πολύ λιγότερους από εμάς, αλλά που δουλεύουν παραγωγικά, και δεν κάθονται.Έχουν ξοδέψει πολλά χρήματα για να φτιάξουν υποδομές στην εκπαίδευση και πρωτοπορούν γιατί έχουν αυτές οι μικρές χώρες επιχειρήσεις παγκόσμιες. Εμείς πόσες παγκόσμιες επιχειρήσεις έχουμε; Αυτά.

Η επιχειρηματική ανάπτυξη αυτών των χωρών (άλλα και γενικότερα) έχει μικρή σχέση με τις καλές ή άσχημες υποδομές που μπορεί να έχουν, κλασικό αντιπαράδειγμα η αγαπημένη μας Κίνα που μπροστά της η Ελλάδα είναι παράδεισος επιχειρηματικού περιβάλλοντος.

Δεν λέω ότι η πάταξη της φοροδιαφυγής, της γραφειοκρατίας κλπ δεν βελτιώνουν τη ζωή των πολιτών όμως στη περίπτωσή μας είναι τρομερά αμφίβολο αν θα έχουν οποιοδήποτε όφελος όταν πλέον έχουμε πολύ πιο σοβαρά και ουσιαστικά θέματα να λύσουμε, θέματα επιβίωσης.

HRC2360
29-02-12, 22:47
Αυριο κοβεις πληρωνεις. Δε χρειαζεσαι εντοκα καρντια μου.


Κοβεις=εκδιδεις ομολογα.

Εννοεις κατι αλλο? :hmm:

bluesattack
29-02-12, 22:52
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2143158

Τι λεει για αυτο η αντιμνημονιακη δεξια ? :p

siesta
29-02-12, 22:54
Πολύς νομισματικός σουρεαλισμός εδώ μέσα...

Κατα τα άλλα, η γνωστή κολοκυθιά...

epxein
29-02-12, 23:10
Η επιχειρηματική ανάπτυξη αυτών των χωρών (άλλα και γενικότερα) έχει μικρή σχέση με τις καλές ή άσχημες υποδομές που μπορεί να έχουν, κλασικό αντιπαράδειγμα η αγαπημένη μας Κίνα που μπροστά της η Ελλάδα είναι παράδεισος επιχειρηματικού περιβάλλοντος.

Δεν λέω ότι η πάταξη της φοροδιαφυγής, της γραφειοκρατίας κλπ δεν βελτιώνουν τη ζωή των πολιτών όμως στη περίπτωσή μας είναι τρομερά αμφίβολο αν θα έχουν οποιοδήποτε όφελος όταν πλέον έχουμε πολύ πιο σοβαρά και ουσιαστικά θέματα να λύσουμε, θέματα επιβίωσης.

@ atj++ Έχεις επισκεφτεί σχολεία ή πανεπιστήμια στην Γερμανία, τη Σουηδία ή τη Φιλανδία;
Κάνω αυτή την ερώτηση για να υπογραμμίσω οτι οι χώρες αυτές δημιουργησαν οχι απλως καλές υποδομές αλλά άριστες, διαχρονικά. Η Φιλανδία επένδυε από πριν 20 χρόνια σε έρευνα και ανάπτυξη μέσω ιδιωτικών και δημοσίων φορέων για την κινητή τηλεφωνία. Οι Σουηδοί φτιάχνουν αεροπλάνα, αυτοκίνητα και κινητά.
Η ανάπτυξη αυτών των χωρών συσχετίζεται απόλυτα με το γεγονός οτι το 3-4-5% του ΑΕΠ ξοδευόταν σε έρευνα και ανάπτυξη καινοτόμων προιοντων.
Εξακολουθούν να επενδύουν δεκάδες δις στα σχολεία και τα πανεπιστήμια.
Εμείς ούτε το 0,7% του ΑΕΠ ξοδεύαμε σε καλές εποχές στο 100% μόνο από την πολιτεία.
Πιστεύεις οτι για 20 χρόνια αν δαπανούσαμε τα ίδια χρήματα για έρευνα και ανάπτυξη δε θα έιχαμε μια δικιά μας αυτοκινητοβιομηχανία, ή άλλες επιχειρήσεις;

Ανέφερες την Κίνα. Η Κίνα είναι μια ασύλυπτα μεγάλη χώρα με εκ ανθρώπους να ζουν με μερικές δεκάδες ευρώ. Στην εποχή μας όμως εταιρίες όπως η σουηδική Saab κλείνουν και ψάχνουν αγοραστές στην Κίνα, εταιρίες κινητής τηλεφωνίας απολύουν χιλιάδες προσωπικό γιατί βρίσκουν ευκαιρίες στην Κίνα και την Ινδία με πολύ χαμηλότερο κόστος.
Αυτό συμβαίνει γιατί η Κίνα-Ινδία λόγω πληθυσμού επιδιώκουν να φέρουν κεφάλαια νέων επενδύσεων και εκπαιδεύουν προσωπικό για να παράγουν τα πάντα, να είναι ΑΥΤΟΝΟΜΕΣ.

Υπάρχουν εταιρίες που απασχολούν 920.000 υπαλλήλους!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn

http://www.thedailyshow.com/watch/mon-january-16-2012/fear-factory


Αυτός ο ανταγωνισμός είναι αδυσώπητος και σκληρός για Ευρώπη -Αμερικη.
Χώρες όπως η Σουηδία, η Φιλανδία, Αυστρία,Γαλλία ακόμα και η Γερμανία δυσκολεύονται ν ανταγωνιστούν, εμείς που δεν πρωτοπορήσαμε όπως αυτές οι χώρες στην βιομηχανία και νέες τεχνολογίες θα πρέπει να προσπαθήσουμε διπλά.
Το θέμα είναι να ξεχωρίζουμε και ν αξιοποιήσουμε τη γεωγραφία και τα ανταγωνιστικά μας πλεονεκτήματα.

GetRid
29-02-12, 23:35
Σου ειπα ηδη οτι οποιος "προβλεπει" το ποσο θα ειναι ο πληθωρισμος δε το κανει με στοιχεια αλλα αερολογοντας.

MNP τσέκαρε αν θες αυτήν την μελέτη

ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΕ ΥΠΟΤΙΜΗΜΕΝΗ ΔΡΑΧΜΗ, ΠΛΗΘΩΡΙΣΜΟΣ ΚΟΣΤΟΥΣ ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΗΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΤΗΤΑ (http://www.iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4108:2011-07-19-17-49-14&catid=55:an-oikonomia&Itemid=283)

Εξετάζει το σενάριο υποτίμησης του νέου εθνικού νομίσματος κατά 50%.
Ο πληθωρισμός που προκύπτει με βάση αυτό το σενάριο είναι μόλις 5-9%

Καταθέτει και την πλήρη μεθοδολογία που χρησιμοποιεί.

@ ADSLgr.com All rights reserved.