PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 [63] 64 65 66 67 68 69 70

MNP-10
01-03-12, 00:07
ΤΟ ΠΙΟ ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ ΟΜΩΣ ΜΕΓΕΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΤΟΣ 2004 ΓΙΑΤΙ ΕΚΕΙ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΣΧΕΣΗ ΕΞΑΓΩΓΩΝ -ΕΙΣΑΓΩΓΩΝ 21,3-26,6 ΑΠΟ ΤΟ 2001 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΔΡΑΧΜΗΣ


Απλα ηθελα να δεις οτι αυτο που μετρας ως εξαγωγες δεν ειναι ενα απολυτο νουμερο. Αν ψαχνεις να βρεις το καλυτερο ratio της δραχμης αυτο δεν ειναι το 2001 - ενα ετος που η ισοτιμια της ηταν κλειδωμενη και ως εκ τουτου ηταν λιγοτερο ανταγωνιστικη σε σχεση με το παρελθον.



2. Η Ελλάδα παράγει γεωργικά προιοντα αλλά δεν είναι αυτόνομη σε πολλά όπως και στα κτηνοτροφικά. Και σε περιόδους δραχμής είχαμε ελλείμματα στην αγορά γεωργικών-κτηνοτροφικών προιοντων!
Τώρα αν πάμε δρχ θα γίνουμε αυτόνομοι όταν τόσα χρόνια με δρχ δεν είμασταν;

Μα δεν ηταν ποτε ο στοχος να γινουμε. Ο στοχος ηταν να βουλιαξουμε. Συνειδητοτατα.



3. Η εσωτερική υποτίμηση έχει ήδη γίνει, από εδώ και πέρα οι τιμές των αγαθών πρέπει να πέφτουν.


Σε αντιθεση με τους μισθους και τις συνταξεις που κοβονται 10-20-30-40-50%, ο δεικτης του πληθωρισμου δε καταγραφει αντιστοιχες μειωσεις. Ειναι απο αυξητικος (οταν επεσαν τα χαρατσια του ΦΠΑ) μεχρι σταθεροποιητικος.



3.Αναφέρεις κρατικό καπιταλισμό σοσιαλισμό αν το μπερδεύω, το θέμα δεν είναι η ανάλυσή σου αλλά τι δημιουργεί προσδοκία για αναπτυξη. Εμείς τόσα χρόνια ξοδεύαμε 40 και βγάζαμε 20 γιατί δεν κάναμε πράγματα απλά να βάλουμε κανόνες παντού στο δημόσιο τα μονοπώλια να έρθουν μεγάλες ξένες επιχειρήσεις. Δεν χρεοκοπήσε το ευρώ αλλά το κράτος μας.


Και η Ιταλια, η Ισπανια, η Πορτογαλια κτλ και αυτοι το κρατος τους χρεοκοπησε? Το οτι ειναι μεσα στην ευρωζωνη ειναι τυχαιο? Αφου εχει δομικο προβλημα το ευρω.



1. Η πηγή μου είναι γνωστή και συγκεκριμένη η δικιά σου άγνωστη. Την αμφισβητείς χωρίς ν αναφέρεις άλλα στοιχεία


Αυτα που σου εγραψα ειναι τα νουμερα των ΚΠΣ - μπορεις να τα βρεις στο site του εσπα και αλλου (google). Οι "ακαθαριστες εισροες" περιλαμβανουν μεχρι και το ρευστο της ΕΚΤ στις τραπεζες το οποιο ειναι μια "outsourced" function της ΤτΕ. Οταν μια τραπεζα εκταμιευει πχ ευρω απ'την ΕΚΤ, δεν ειναι οτι η Ελλαδα γινεται πλουσιοτερη επειδη καποιος την ενισχυσε.




Μιλάς θεωρητικά, εγώ λέω κάτι απλό, μπορούμε να μιμιθούμε, (ν αντιγράψουμε θέλεις ) υποδείγματα, πρότυπα που δοκιμάστηκαν στο χρόνο και στην ΠΡΑΞΗ;


Αν μιλας σαν κοινωνιες, οτιδηποτε δουλευει καλυτερα απο δω ειναι προοδος.

Αν μιλας αναφορικα με τη λυση που πρεπει να εφαρμοστει για το προβλημα της χωρας, η καθε χωρα εχει τις δικες της παραμετρους και ως εκ τουτου δεν υπαρχουν one-size-fits-all λυσεις.




Παμε τωρα για λιγο στο ευρω γιατι "εχω μερικες αποριες".

Για χαρη της συζητησης "πειθομαι" οτι το ευρω ειναι η καλυτερη λυση.

Πες οτι παραμενουμε στο ευρω με το μνημονιο 2 και τον "ειδικο λογαριασμο" ο οποιος μας λεει "κοφτε το λαιμο σας - εμεις θα σας ανατροφοδοτουμε απλως το υφισταμενο χρεος".

Για εξηγησε και στους υπολοιπους - τι γινεται με τα εξης θεματα τοσο αμεσα οσο και μεσομακροπροθεσμα:


1. Την απωλεια εθνικης κυριαρχιας - και οτι πρεπει να κανουμε επακριβως οτι μας λενε, απ'το τι θα βαλουμε στο Συνταγμα και τους Νομους μας, το αν θα σκοτωσουμε τους πολιτες μας για να παρουν οι δανειστες τα λεφτα τους κατα προτεραιοτητα (σε σχεση με τη ζωη των πολιτων), το αν και ποτε θα κανουμε εκλογες/δημοψηφισματα κτλ κτλ.

2. Την υφεση - η οποια καταστρεφει την οικονομια και θα συνεχισει να τη καταστρεφει. Ειδαμε το Σαμαρα ποσο καταφερε να περασει τη διαφορετικη αναπτυξιακη φιλοσοφια του στους Ευρωπαιους... το χε κανει "σημαια" οτι ο ΓΑΠ ηταν βλακας και οτι αυτος ηταν ο εξυπνος ο οποιος θα "διαπραγματευονταν" για μια "αλλη αναπτυξιακη συνταγη" - και τελικα τον αναγκασαν να κανει ακριβως τα ιδια και χειροτερα.

3. Την ανεργια - η οποια διογκωνεται και διογκωνεται και διογκωνεται.

4. Την υπερφορολογηση - η οποια εχει φτασει σε γελοια επιπεδα ενω απειλουνται οι πολιτες με κατασχεσεις των περιουσιακων τους στοιχειων επειδη δεν εχουν να πληρωσουν φανταστικα εισοδηματα.

5. Το κλεισιμο επιχειρησεων και την εξοδο απ'την αγορα εργασιας ακομα και των ελ. επαγγελματιων που επωμιζονται δυσβασταχτα κοστη λειτουργιας ατομικων επιχειρησεων.

6. Την τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που θα συνεχιστει με το ρυθμο εκροων σε καταθεσεις, εμπορικα ισοζυγια, υπερφορολογηση και αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης (και θα οδηγησει σε ολοκληρωτικη πτωχευση των πολιτων εντος 4ετιας - 6ετιας max).

7. Τη προστασια του ιδιωτικου και δημοσιου κεφαλαιου απο λεηλασια - λογω της ελλειψης ρευστοτητας που οδηγει στο ξεπουλημα τους παντες σε ευρεση ρευστοτητας.

8. Τη μαυρη οικονομια των λαθρομεταναστων που εξαγουν καθε χρονο δισεκατομμυρια (αποστραγγιζοντας κι'αλλο την οικονομια) χωρις να τους πιανει ο φορολογικος μηχανισμος.

9. Την ελλειψη συνθηκων για να γινουν νεες επενδυσεις αφου κανεις δεν επενδυει σε μια υφεσιακη οικονομια που εχει prospect ολικης πτωχευσης στον οριζοντα (κοινως δεν εχει πιασει πατο - αλλα οδευει προς τον πατο)

10. Το συνταξιοδοτικο - πως θα πληρωνονται οι συνταξεις απο τα λεηλατημενα ταμεια.

11. Το τραπεζικο - πως θα εγγυηθει η χωρα τις καταθεσεις των καταθετων οταν η ιδια δεν εχει μαντηλι να κλαψει, και οταν ειναι επισης ανημπορη να καλυψει τα δεκαδες δις επισφαλειων απ'τα επισφαλεστατα 250 δις χορηγησεων

12. Το θεμα των προμηθευτων και της μη αποπληρωμης τους που επηρεαζει απο τα δημοσια εργα μεχρι τα βενζιναδικα που βαζουν βενζινη σε ΜΜΜ και φαρμακεια που δινουν φαρμακα σε αρρωστους

13. Την αμυντικη ικανοτητα της χωρας η οποια μεχρι το 2015-7 θα εχει μετατραπει απο μια Α δυναμη αποτροπης σε δυναμη "παρενοχλησης" του αντιπαλου - γεγονος που θα κανει τη χωρα ακομα πιο υποτελη, ελεγχομενη, εκβιασιμη και προβληματικη στο να αξιοποιησει τον ορυκτο της πλουτο.

14. Τη φτωχοποιηση των πολιτων που δεν εχουν ουτε να φανε / να ζεσταθουν (η "προοδος" της ξυλοσομπας εν ετος 2011-12) / να στεγαστουν.

15. Τη κοινωνικη εκρηξη αλλα και την εξαρση της εγκληματικοτητας που μετατρεπει τη κοινωνια σε ζουγκλα.


Πως λυνονται αυτα τα προβληματα με τη παραμονη στον υφισταμενο δρομο του ευρω?

Οπως σου ειπα, καλη η κριτικη αλλα η δραχμη εχει λυσεις - εστω και crude. Το ευρω τι εχει? Την προταση "γινε μεταναστης γιατι αυτα δε προκειται να αλλαξουν"? :whistle:

bluesattack
01-03-12, 00:39
Πως λυνονται αυτα τα προβληματα με τη παραμονη στον υφισταμενο δρομο του ευρω?

Οπως σου ειπα, καλη η κριτικη αλλα η δραχμη εχει λυσεις - εστω και crude. Το ευρω τι εχει? Την προταση "γινε μεταναστης γιατι αυτα δε προκειται να αλλαξουν"? :whistle:

Το Ευρω εχει την ελπιδα για γιγαντωση των φωνων που αντιτιθονται στην ευρωπαικη εξοντωτικη πολιτικη λιτοτητας καθως και την αποφυγη των χειροτερων μεχρι την ανατροπη του εσωτερικου πολιτικου σκηνικου για μερικους.Σιγα μην εχει την αισιοδοξια οτι το ..2040 και βαλε τα πραγματα θα αρχισουν να πηγαινουν καλυτερα :p
Συμφωνεις με την προταση Ολαντ ?

siesta
01-03-12, 00:44
3. Η εσωτερική υποτίμηση έχει ήδη γίνει, από εδώ και πέρα οι τιμές των αγαθών πρέπει να πέφτουν. Σ αυτό πάλι δε φταίει το ευρώ αλλά η ανυπαρξία κανόνων, τα μονοπώλια που δεν τιμωρούνται για όμοιες πρακτικές και οι μεσάζοντες. Τόσο απλά. Γιατί στη Γαλλία και τη Γερμανία βρίσκεις γάλα πιο φτηνο από την Ελλάδα; Γιατί έχουν κανόνες,κρατική μηχανή, πανίσχυρες ενώσεις καταναλωτών
Εϊναι και θέμα νοοτροπίας και καταναλωτικής συνείδησης του λαού. Κάποια περίοδο που το γάλα στην Γερμανία είχε ακριβήνει πολύ, οι καταναλωτές αντέδρασαν (χωρίς να είναι οργανωμένοι) και οι πωλήσεις γάλακτος έπεσαν κατακόρυφα.

Στην συνέχεια, όταν πήγαν οι γαλακτοπαραγωγοί κλαίγοντας στο κράτος για να τους αποζημιώσει (με σκηνές να χύνουν το γάλα στους δρόμους, όπως και στην Ελλάδα), τους απάντησε ότι είναι ελεύθερη αγορά και πως όταν το πουλούσαν ακριβά δεν παραπονιόντουσαν.

MNP-10
01-03-12, 00:48
Το Ευρω εχει την ελπιδα για γιγαντωση των φωνων που αντιτιθονται στην ευρωπαικη εξοντωτικη πολιτικη λιτοτητας

Και την αντικατασταση της λιτοτητας με το "ουτοπικο", "σιγα-μην-ειναι-μαγικο", "μας δουλευεις mnp-10?" μετρο της ΕΚΤ του "ΚΟΒΩ-ΠΛΗΡΩΝΩ" :rofl:



Συμφωνεις με την προταση Ολαντ ?

Για κανε μια συνοψη για να δω αν νομιζω αυτο που εννοεις.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 56 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Κοβεις=εκδιδεις ομολογα.

Εννοεις κατι αλλο? :hmm:

Ομολογα συνεχιζεις να εκδιδεις απλα τα αγοραζει η κεντρικη σου τραπεζα αντι να ψαχνεις αγοραστες.

bluesattack
01-03-12, 00:49
Και την αντικατασταση της λιτοτητας με το "ουτοπικο", "σιγα-μην-ειναι-μαγικο", "μας δουλευεις mnp-10?" μετρο της ΕΚΤ του "ΚΟΒΩ-ΠΛΗΡΩΝΩ" :rofl:





Ε για κατσε βρε συ ΜNP .
Εμεις φταιμε δηλαδη αν τα λες σε λαθος χρονο και για λαθος τοπο (πολιτικο) :lol:

epxein
01-03-12, 01:53
[spoiler]
Απλα ηθελα να δεις οτι αυτο που μετρας ως εξαγωγες δεν ειναι ενα απολυτο νουμερο. Αν ψαχνεις να βρεις το καλυτερο ratio της δραχμης αυτο δεν ειναι το 2001 - ενα ετος που η ισοτιμια της ηταν κλειδωμενη και ως εκ τουτου ηταν λιγοτερο ανταγωνιστικη σε σχεση με το παρελθον.

Λέω, πιστεύω οτι μπορεί να είμαστε πιο ανταγωνιστικοί στο €, μονο αυτό.



Μα δεν ηταν ποτε ο στοχος να γινουμε. Ο στοχος ηταν να βουλιαξουμε. Συνειδητοτατα.

Χαλαρώσαμε. Όλοι νομισαν με το να μπουν στο δημόσιο λύθηκαν όλα τα προβλήματα. Απλό.




Σε αντιθεση με τους μισθους και τις συνταξεις που κοβονται 10-20-30-40-50%, ο δεικτης του πληθωρισμου δε καταγραφει αντιστοιχες μειωσεις. Ειναι απο αυξητικος (οταν επεσαν τα χαρατσια του ΦΠΑ) μεχρι σταθεροποιητικος.

Οι μειώσεις στους μισθούς δεν είναι αντίστοιχες του κόστους ζωής. Παράδειγμα σε μια πόλη της Ελλάδας πουλήθηκαν πατάτες 0,25 €/ κιλό, χωρίς μεσάζοντες
Αυτό κανένας δεν το σκεφτόταν πριν λίγα χρόνια, αλλά τις πλήρωνε περισσότερο.
Επρεπε να φτάσουμε στη χρεοκοπία για να γίνει αυτό;


Και η Ιταλια, η Ισπανια, η Πορτογαλια κτλ και αυτοι το κρατος τους χρεοκοπησε? Το οτι ειναι μεσα στην ευρωζωνη ειναι τυχαιο? Αφου εχει δομικο προβλημα το ευρω.

Η Ιταλία έχει 400 δις € εξαγωγές (Ελλάδα Χ20) Ισπανία επίσης πολλές, Πορτογαλια 35 δις εξαγωγές διπλές των δικών μας η Ιρλανδία+70 δις € και πλεονασματική!!! Οι εξαγωγές στις περισσότερες καλύπτουν το 80% των εισαγωγών, εμείς στους 17 έχουμε το χαμηλότερο δείκτη κάλυψης εισαγωγών γύρω στο 45-50%.




Αυτα που σου εγραψα ειναι τα νουμερα των ΚΠΣ - μπορεις να τα βρεις στο site του εσπα και αλλου (google). Οι "ακαθαριστες εισροες" περιλαμβανουν μεχρι και το ρευστο της ΕΚΤ στις τραπεζες το οποιο ειναι μια "outsourced" function της ΤτΕ. Οταν μια τραπεζα εκταμιευει πχ ευρω απ'την ΕΚΤ, δεν ειναι οτι η Ελλαδα γινεται πλουσιοτερη επειδη καποιος την ενισχυσε.

Οκ, αλλά λάβαμε δις από την ΕΟΚ, ΕΕ είμασταν ευνοημένοι, άλλο θέμα πως τα διαχειριστήκαμε.





Αν μιλας σαν κοινωνιες, οτιδηποτε δουλευει καλυτερα απο δω ειναι προοδος.

Αν μιλας αναφορικα με τη λυση που πρεπει να εφαρμοστει για το προβλημα της χωρας, η καθε χωρα εχει τις δικες της παραμετρους και ως εκ τουτου δεν υπαρχουν one-size-fits-all λυσεις.

Θέλω να πω οτι προσπάθησαν να καινοτομήσουν πάρα πολύ. Μόνο αυτό.




Παμε τωρα για λιγο στο ευρω γιατι "εχω μερικες αποριες".

Για χαρη της συζητησης "πειθομαι" οτι το ευρω ειναι η καλυτερη λυση.

Πες οτι παραμενουμε στο ευρω με το μνημονιο 2 και τον "ειδικο λογαριασμο" ο οποιος μας λεει "κοφτε το λαιμο σας - εμεις θα σας ανατροφοδοτουμε απλως το υφισταμενο χρεος".

Για εξηγησε και στους υπολοιπους - τι γινεται με τα εξης θεματα τοσο αμεσα οσο και μεσομακροπροθεσμα:


1. Την απωλεια εθνικης κυριαρχιας - και οτι πρεπει να κανουμε επακριβως οτι μας λενε, απ'το τι θα βαλουμε στο Συνταγμα και τους Νομους μας, το αν θα σκοτωσουμε τους πολιτες μας για να παρουν οι δανειστες τα λεφτα τους κατα προτεραιοτητα (σε σχεση με τη ζωη των πολιτων), το αν και ποτε θα κανουμε εκλογες/δημοψηφισματα κτλ κτλ.

Το ΑΕΠ μας είναι περίπου 215 δις, με τη δρχ όλοι λένε πάει στην καλύτερη στο μισό τα πρώτα δύσκολα χρόνια δηλ 110 δις σε δρχ.
Στην άμυνα δίνουμε το 3% (άλλα χρόνια 4-5% του ΑΕΠ) δηλ περίπου 7 δις € Με μισό ΑΕΠ στη δρχ πάμε 3,5 δις € σε δρχ. Τι συντηρούμε με αυτά;


2. Την υφεση - η οποια καταστρεφει την οικονομια και θα συνεχισει να τη καταστρεφει. Ειδαμε το Σαμαρα ποσο καταφερε να περασει τη διαφορετικη αναπτυξιακη φιλοσοφια του στους Ευρωπαιους... το χε κανει "σημαια" οτι ο ΓΑΠ ηταν βλακας και οτι αυτος ηταν ο εξυπνος ο οποιος θα "διαπραγματευονταν" για μια "αλλη αναπτυξιακη συνταγη" - και τελικα τον αναγκασαν να κανει ακριβως τα ιδια και χειροτερα.

Ύφεση, φίλος φαρμακοποιός τελείωσε με θυσίες δικές του και γονιών δεν έχει ν ανοιξει φαρμακείο. Όσοι είχαν γονείς με φαρμακείο μεταβίβαζαν την άδεια στο παιδί τους, που υπάρχει αυτό στην ευρώπη; Οι άδειες ανήκουν στο κράτος στις περισσότερες χώρες.
Μπορώ να αναφέρω τα ταξί,τα φορτηγα, τις αμοιβές δικηγόρων, γιατρών, συμβολαιογράφων, λογιστών, οικονομολόγων όλοι στην Ελλάδα που δε δηλώνουν και έπαιρναν με αποδείξεις περισσότερα χρήματα από συναδέλφους στο Παρίσι ή τη Βόννη!
Νομική εταιρία στην Ελλάδα ζητούσε περισσότερα από αντίστοιχη στο Λονδίνο για την ίδια ΕΡΓΑΣΙΑ!!!
Καταλήγω, υπάρχουν χιλιάδες στρεβλώσεις σε όλα τα επαγγέλματα.
Ρωτάω λοιπόν αν δεν υπάρχει υγιης ανταγωνισμός για όλους σε μια χώρα (ένας πόλεμος τιμών με όσο το δυνατόν περισσότερους στην αγορά ) πως θα πέσουν οι τιμές;;;
Αυτά ισχυουν στο πολλαπλάσιο για τις επιχειρήσεις και το κράτος που δεν μοιράζει πρόστιμα για εναρμονισμένες πρακτικές.



3. Την ανεργια - η οποια διογκωνεται και διογκωνεται και διογκωνεται.

Αν ρίξουμε το κόστος ζωής ως κοινωνία 30-40% και μιλάω για τα σπιτια και τα ενοίκια θα δημιουργηθούν συνθήκες για μείωση της ανεργίας.


4. Την υπερφορολογηση - η οποια εχει φτασει σε γελοια επιπεδα ενω απειλουνται οι πολιτες με κατασχεσεις των περιουσιακων τους στοιχειων επειδη δεν εχουν να πληρωσουν φανταστικα εισοδηματα.

Παράδειγμα, βγήκαν και είπαν όσοι έλαβαν δάνεια για σπίτι -30 έως -50% η δόση. Το θέμα όμως είναι οτι πολλοι από αυτούς που έχουν δάνεια για ένα ακίνητο, έχουν ΜΕΤΑΒΙΒΑΣΕΙ στα παιδια τους άλλα περιουσιακά στοιχεία. Δεν πωλούν το εξοχικό τους και όλοι θέλουν να μπουν στη ρύθμιση.
Αποτέλεσμα, τα εξοχικά που έχουν δεν πουλιουνται και οι αξίες των ακινήτων και των ενοικίων παραμένουν πολύ ακριβά.
Όσοι έχουν πρόβλημα για αυτούς πράγματι θα είναι σημαντική η μείωση 30%



5. Το κλεισιμο επιχειρησεων και την εξοδο απ'την αγορα εργασιας ακομα και των ελ. επαγγελματιων που επωμιζονται δυσβασταχτα κοστη λειτουργιας ατομικων επιχειρησεων.

Οι τράπεζες δεν δίνουν δάνεια. Με την ανακεφαλαιοποίηση τους που μπορεί να γίνει ως το καλοκαίρι θα βοηθήσουν την οικονομία να κινηθεί κυρίως τις μικρομεσαίες, γιατί αυτές δεν μπορούν σήμερα να τις δανείσουν.



6. Την τραγικη ελλειψη ρευστοτητας που θα συνεχιστει με το ρυθμο εκροων σε καταθεσεις, εμπορικα ισοζυγια, υπερφορολογηση και αρνητικο ρυθμο πιστωτικης επεκτασης (και θα οδηγησει σε ολοκληρωτικη πτωχευση των πολιτων εντος 4ετιας - 6ετιας max).

Ισχύει οτι για τις τράπεζες, αλλά και η Ευρωπαική Τράπεζα Επενδύσεων σχεδιάζει να μπει στη διαδικασία χρηματοδότησης έργων υποδομής.



7. Τη προστασια του ιδιωτικου και δημοσιου κεφαλαιου απο λεηλασια - λογω της ελλειψης ρευστοτητας που οδηγει στο ξεπουλημα τους παντες σε ευρεση ρευστοτητας.

Το ιδιωτικό κεφάλαιο έβγαλε πολύ χρήμα στο εξωτερικό μην το βάζεις μέσα. Ρευστότητα θα αποκτήσουν οι τράπεζες ως το καλοκαίρι θα δινουν δάνεια πλέον, αν όλα πάνε καλά.


8. Τη μαυρη οικονομια των λαθρομεταναστων που εξαγουν καθε χρονο δισεκατομμυρια (αποστραγγιζοντας κι'αλλο την οικονομια) χωρις να τους πιανει ο φορολογικος μηχανισμος.

Εδώ πάλι οι κυβερνήσεις δεν έχουν τους μηχανισμούς για να κάνουν. Οι φοροεισπρακτικοί μηχανισμοί έχασαν το 40% των αποδοχών τους και δεν δουλεύουν. Δεν υπάρχει διάθεση, επιβεβαιώνεις αυτό που λέω, κράτος δεν έχουμε για να εφαρμόσουμε τους νόμους, το € τι φταίει;



9. Την ελλειψη συνθηκων για να γινουν νεες επενδυσεις αφου κανεις δεν επενδυει σε μια υφεσιακη οικονομια που εχει prospect ολικης πτωχευσης στον οριζοντα (κοινως δεν εχει πιασει πατο - αλλα οδευει προς τον πατο)

Οκ, πρόβλημα αλλά αυτό υπάρχει όσο δεν ξέρουμε τι θα γίνει με τα ομόλογα PSI κλπ, πολλοι φοβουνται.



10. Το συνταξιοδοτικο - πως θα πληρωνονται οι συνταξεις απο τα λεηλατημενα ταμεια.

Εδώ θα φέρω παράδειγμα. Στις μεγάλες ΔΕΚΟ πχ ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ οι εργαζόμενοι πληρώνουν το 1/3 ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΟ 1/3 σε εισφορές όσων πληρώνουν οι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ.
Κατά τα άλλα οι αποδοχές, συντάξεις,εφάπαξ ΔΕΚΟ μεγαλύτερες ΙΚΑ, πολύ μεγαλύτερες.
Πριν 15 χρόνια ο τοτε υπουργός εργασίας είχε φέρει τις προτάσεις Σπράου για το ασφαλιστικό.Τότε όλα τα κόμματα δεν τις αποδέχτηκαν.
Σήμερα δε θα μιλούσαμε για ασφαλιστικό ή συντάξεις
Και να ξέρεις όσα λαμβάνει κάποιος ως εφαπαξ ή συνταξη ΔΕΝ είναι ανταποδοτικά.Παράδειγμα υπάρχουν ασφ ταμεία με πρόβλημα που δίνουν το 45% ως ανταπόδοση. Όσα έιχαν χρηστή διαχείριση και έδιναν όσα μπορούσαν πχ 20-25% είναι ισχυρά, δεν έχουν πρόβλημα βιωσιμότητας.


11. Το τραπεζικο - πως θα εγγυηθει η χωρα τις καταθεσεις των καταθετων οταν η ιδια δεν εχει μαντηλι να κλαψει, και οταν ειναι επισης ανημπορη να καλυψει τα δεκαδες δις επισφαλειων απ'τα επισφαλεστατα 250 δις χορηγησεων

12. Το θεμα των προμηθευτων και της μη αποπληρωμης τους που επηρεαζει απο τα δημοσια εργα μεχρι τα βενζιναδικα που βαζουν βενζινη σε ΜΜΜ και φαρμακεια που δινουν φαρμακα σε αρρωστους

13. Την αμυντικη ικανοτητα της χωρας η οποια μεχρι το 2015-7 θα εχει μετατραπει απο μια Α δυναμη αποτροπης σε δυναμη "παρενοχλησης" του αντιπαλου - γεγονος που θα κανει τη χωρα ακομα πιο υποτελη, ελεγχομενη, εκβιασιμη και προβληματικη στο να αξιοποιησει τον ορυκτο της πλουτο.

14. Τη φτωχοποιηση των πολιτων που δεν εχουν ουτε να φανε / να ζεσταθουν (η "προοδος" της ξυλοσομπας εν ετος 2011-12) / να στεγαστουν.

15. Τη κοινωνικη εκρηξη αλλα και την εξαρση της εγκληματικοτητας που μετατρεπει τη κοινωνια σε ζουγκλα.


Πως λυνονται αυτα τα προβληματα με τη παραμονη στον υφισταμενο δρομο του ευρω?

Οπως σου ειπα, καλη η κριτικη αλλα η δραχμη εχει λυσεις - εστω και crude. Το ευρω τι εχει? Την προταση "γινε μεταναστης γιατι αυτα δε προκειται να αλλαξουν"? :whistle:

Τα απάντησα αυτά. Συμπέρασμα δικό μου 1. Πρέπει να βλέπουμε μπροστά και να μαθαίνουμε από τα καλά των άλλων 2. Είμαστε σε μια ένωση 17 κρατών με άλλες 2+2 χώρες με προβλήματα. Αν έρθουν έτσι τα πράγματα και δυσκολευτούν οι Ιταλοι και οι Ισπανοί, η Γερμανία θα πει δεν βγάζω ευροομόλογα γιατί δε θα έχω που να δίνω τις εξαγωγές στην ευρώπη; Εμείς σε συτήν την περίπτωση θα είμαστε απέξω;
Οι άλλοι θα τη γλιτώσουν και εμείς θα είμαστε τα θύματα;
Καλλυνύχτα.

MNP-10
01-03-12, 02:46
Στην άμυνα δίνουμε το 3% (άλλα χρόνια 4-5% του ΑΕΠ) δηλ περίπου 7 δις € Με μισό ΑΕΠ στη δρχ πάμε 3,5 δις € σε δρχ. Τι συντηρούμε με αυτά;


Η συγκεκριμενη ερωτηση ηταν για την εθνικη κυριαρχια, τη δημοκρατια κτλ που εχουν διαλυθει - η χωρα εχει μετατραπει σε δουλοπαροικια / αποικια - και αυτο χειροτερευει μερα με τη μερα με τον καθε Γιουνκερ να μας απειλει ακομα και για το τι θα ψηφισουμε.

Αλλα επειδη σε ρωτησα και για την αμυνα αυτη τη στιγμη το κονδυλι της αμυνας δεν προβλεπει τιποτα εξοπλιστικες δαπανες. Τα περισσοτερα κοστη ειναι κοστη λειτουργιας, μισθοδοσια κτλ. Αυτα, με δραχμη, ειναι ευκολα να καλυφθουν - αλλα το ζητουμενο μου αυτη τη στιγμη δεν ειναι η δραχμη (δε θελω να μπω σ'αυτη τη συζητηση / θελω να με "πεισεις" για τη βιωσιμοτητα του ευρω). Σου λεω λοιπον οτι ως εχει η κατασταση:

α) Σε αεροπορια σε 5 χρονια θα εχουμε τεραστιο mismatch με την τουρκια
β) Σε ναυτικο στο ιδιο.
γ) Σε στρατο ξηρας παντα ειχαμε mismatch αλλα η κατασταση θα χειροτερευσει και εδω.

...και αυτο ειναι παρομοιο με τις πολιτικες παπανδρεου στα τελη των 80s που, λογω προβληματικου ισοζυγιου εξοπλισμων μας οδηγησε στα Ιμια.

Αρα η απαντηση και στο θεμα της εθνικης κυριαρχιας/δημοκρατιας κτλ, αλλα και στο θεμα της αμυνας ειναι "live with it".



Μπορώ να αναφέρω τα ταξί,τα φορτηγα, τις αμοιβές δικηγόρων, γιατρών, συμβολαιογράφων, λογιστών, οικονομολόγων όλοι στην Ελλάδα που δε δηλώνουν και έπαιρναν με αποδείξεις περισσότερα χρήματα από συναδέλφους στο Παρίσι ή τη Βόννη!


Δεν υπαρχει καμμια μελετη στο υφισταμενο διδυμο ευρω-μνημονιου το οποιο να προβλεπει οτι με καποιο τροπο η ελλαδα θα βρει δεκαδες δισεκατομμυρια (οσο δλδ της στοιχιζει η υφεση) απο τετοια ανοιγματα.

Ο ανταγωνισμος μεταξυ εργοστασιων που παραγουν hi tech products διαφερει απο το ανοιγμα επαγγελματων τα οποια καλυπτουν πεπερασμενες αναγκες. Ειτε 5000, ειτε 10.000 δικηγορους να εχεις - οι δικες ειναι ιδιες. Και αν ο ανταγωνισμος μειωσει τις τιμες, τοτε θα εχεις υφεση, οχι αυξηση. Το ιδιο και για τα ταξι, γιατρους, συμβολαιογραφους, φορτηγατζηδες κτλ κτλ. Ολα αυτα καλυπτουν πεπερασμενες αναγκες και ως εκ τουτου δεν αυξανουν το τζιρο.



Ρωτάω λοιπόν αν δεν υπάρχει υγιης ανταγωνισμός για όλους σε μια χώρα (ένας πόλεμος τιμών με όσο το δυνατόν περισσότερους στην αγορά ) πως θα πέσουν οι τιμές;;;


Αν πεσουν οι τιμες εχεις μειωμενο τζιρο => μειωμενο ΑΕΠ => υφεση.

Δεν γινεται

α) να κανεις ανταγωνιστικη την οικονομια μεσω εσωτερικης υποτιμησης
β) να εχεις αναπτυξη

...ταυτοχρονα, με ευρω - εκτος αν κανεις κατι συγκλωνιστικο (πχ να εξαγεις τον ορυκτο πλουτο). Απ'την αλλη, με δραχμη κατι τετοιο ειναι εφικτο (και ανταγωνιστικη οικονομια + αναπτυξη).



Αν ρίξουμε το κόστος ζωής ως κοινωνία 30-40% και μιλάω για τα σπιτια και τα ενοίκια θα δημιουργηθούν συνθήκες για μείωση της ανεργίας.


1. Με ποιο τροπο?
2. Τα ενοικια πολλες φορες ειναι ηδη -30% κατω. Ειναι ισως ο μονος τομεας που εχει μεγαλες μειωσεις σε αντιθεση πχ με την αντλια στο βενζιναδικο, το φαϊ, τους φορους κτλ.



Παράδειγμα, βγήκαν και είπαν όσοι έλαβαν δάνεια για σπίτι -30 έως -50% η δόση. Το θέμα όμως είναι οτι πολλοι από αυτούς που έχουν δάνεια για ένα ακίνητο, έχουν ΜΕΤΑΒΙΒΑΣΕΙ στα παιδια τους άλλα περιουσιακά στοιχεία. Δεν πωλούν το εξοχικό τους και όλοι θέλουν να μπουν στη ρύθμιση.
Αποτέλεσμα, τα εξοχικά που έχουν δεν πουλιουνται και οι αξίες των ακινήτων και των ενοικίων παραμένουν πολύ ακριβά.
Όσοι έχουν πρόβλημα για αυτούς πράγματι θα είναι σημαντική η μείωση 30%


Πραγματικα αυτο δε βλεπω πως λυνει το προβλημα της υπερφορολογησης. Ακομα και αν η λυση που προτεινεις ειναι "πουληστε τα εξοχικα σας" (σε οσους εχουν), η υπερφορολογηση επηρεαζει απ'τους εμμεσους φορους μεχρι τους επιχειρηματιες και τους μισθωτους.



Οι τράπεζες δεν δίνουν δάνεια. Με την ανακεφαλαιοποίηση τους που μπορεί να γίνει ως το καλοκαίρι θα βοηθήσουν την οικονομία να κινηθεί κυρίως τις μικρομεσαίες, γιατί αυτές δεν μπορούν σήμερα να τις δανείσουν.


Οι επιχειρησεις δεν κλεινουν μονο επειδη δε παιρνουν δανεια αλλα επειδη δεχονται απανωτα χτυπηματα απο παντου. Μειωμενη καταναλωση, εκτακτοι φοροι, προβληματα χρηματοδοτησης κτλ.

Τιποτα απο ολα αυτα δεν προκειται νε βελτιωθει. Το υφισταμενο σχεδιο δεν προβλεπει η οικονομια να δανειοδοτηθει απ'τις τραπεζες. Ο λογος ειναι οτι εχουν ενα αρνητικο ανοιγμα 70-80 δις σε σχεση με τις χορηγησεις (250 δις χορηγησεις / 170 δις καταθεσεις). Με τις επισφαλειες των δανειων το ανοιγμα ξεπερναει τα 100 δις. Με 30 δις ανακεφαλαιοποιηση, και με μηδενικες επισφαλειες, οι τραπεζες θα εξακολουθουν να εχουν αρνητικο ανοιγμα 50 δις ευρω που δεν τους επιτρεπει να παρεχουν κανενος ειδους ρευστοτητα στο συστημα.




Ισχύει οτι για τις τράπεζες, αλλά και η Ευρωπαική Τράπεζα Επενδύσεων σχεδιάζει να μπει στη διαδικασία χρηματοδότησης έργων υποδομής.


Οπως ισως θα γνωριζεις, το υφισταμενο μνημονιο και η πολιτικη που εχει σχεδιαστει μεχρι το 2020 δεν προβλεπει κανενα σοβαρο σχεδιο υποδομης με εξαιρεση το Ηλιος - το οποιο προκειται για ληστεια της χωρας ουσιαστικα με αποικιοκρατικους ορους.

Γενικα το προβλημα της χρηματοδοτησης δεν προβλεπεται να λυθει.



Το ιδιωτικό κεφάλαιο έβγαλε πολύ χρήμα στο εξωτερικό μην το βάζεις μέσα. Ρευστότητα θα αποκτήσουν οι τράπεζες ως το καλοκαίρι θα δινουν δάνεια πλέον, αν όλα πάνε καλά.


Συμφωνα με το Βενιζελο τα λεφτα που βγηκαν ηταν ακριβως 19 δις. Οι τραπεζες, ακομα και στο πιο αισιοδοξο σεναριο ανακεφαλαιοποιησης και μηδενικων επισφαλειων, θα εχουν ανοιγμα με τις καταθεσεις 50 δις - αν δεν φυγουν και αλλες καταθεσεις μεχρι το καλοκαιρι (δλδ το πιο αισιοδοξο, των αισιοδοξων σεναριων)

Γενικα δεν μου δινεις μια λυση στο προβλημα της λεηλασιας του δημ. και ιδιωτικου κεφαλαιου απο ξενα κεφαλαια τα οποια μπορουν πχ να εκμεταλλευτουν τη κριση ρευστοτητας και να αγοραζουν επιχειρησεις, ακινητα κτλ "μπιρ παρα". Αυτο ναι μεν θα εδινε μια μικρη τονωση στην εγχωρια ρευστοτητα, αλλα θα ηταν μια "ανασα" πριν το επομενο κυμα λεηλασιας.



Οκ, πρόβλημα αλλά αυτό υπάρχει όσο δεν ξέρουμε τι θα γίνει με τα ομόλογα PSI κλπ, πολλοι φοβουνται.


Και το PSI αν ολοκληρωθει το ελληνικο χρεος δεν ειναι βιωσιμο. Τα ιδια παραμυθια περι βιωσιμοτητας λεγανε και το 2010 (οτι λυσαμε το προβλημα), τα ιδια και με το μεσοπροθεσμο, τα ιδια και με το PSI. Η Ελλαδα ειναι μια χωρα που το outlook ειναι για χρεοκοπια καποια στιγμη στο μελλον, οταν αυτο θα κριθει επωφελες απ'τους δανειστες της. Ως εκ τουτου κανεις δε θα ερθει να επενδυσει σε μια τετοια οικονομια - ποσο μαλλον οταν εχει και υφεση. Περιττο να αναφερω οτι το να βαλεις τα χειροτερα πισω σου και να αρχισεις με clean slate ειναι κατι το οποιο επιτρεπει τις επενδυσεις (με διαγραφη χρεους + δραχμη).



Εδώ θα φέρω παράδειγμα. Στις μεγάλες ΔΕΚΟ πχ ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ οι εργαζόμενοι πληρώνουν το 1/3 ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΟ 1/3 σε εισφορές όσων πληρώνουν οι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ.
Κατά τα άλλα οι αποδοχές, συντάξεις,εφάπαξ ΔΕΚΟ μεγαλύτερες ΙΚΑ, πολύ μεγαλύτερες.
Πριν 15 χρόνια ο τοτε υπουργός εργασίας είχε φέρει τις προτάσεις Σπράου για το ασφαλιστικό.Τότε όλα τα κόμματα δεν τις αποδέχτηκαν.
Σήμερα δε θα μιλούσαμε για ασφαλιστικό ή συντάξεις
Και να ξέρεις όσα λαμβάνει κάποιος ως εφαπαξ ή συνταξη ΔΕΝ είναι ανταποδοτικά.Παράδειγμα υπάρχουν ασφ ταμεία με πρόβλημα που δίνουν το 45% ως ανταπόδοση. Όσα έιχαν χρηστή διαχείριση και έδιναν όσα μπορούσαν πχ 20-25% είναι ισχυρά, δεν έχουν πρόβλημα βιωσιμότητας.


Ναι και πριν 25 και 30 χρονια εκλεβαν τα ασφαλιστικα με διαφορες κομπινες, το θεμα ειναι το εξης. Σημερα εχουμε τη κατασταση που εχουμε. Η λυση ειναι να πεταξουμε τους συνταξιουχους στον Καιαδα? Με τη δραχμη εχω λυση - παρα το λεηλατημενο ταμειο. Κοβω, πληρωνω. Με το ευρω τι λυση εχω? Να τους κοροϊδευω με συνταξεις πεινας και στο τελος να τους τη φορολογω και αυτη αμεσα ή εμμεσα μεσω ΦΠΑ και χαρατσιων στο σπιτι τους?



Τα απάντησα αυτά.


Οχι τα 1, 11 (η ανακεφαλαιοποιηση των 30 δις δε μπορει να καλυψει 170 δις - ουτε τις επισφαλειες των χορηγησεων), 12, 14, 15.



Αν έρθουν έτσι τα πράγματα και δυσκολευτούν οι Ιταλοι και οι Ισπανοί, η Γερμανία θα πει δεν βγάζω ευροομόλογα γιατί δε θα έχω που να δίνω τις εξαγωγές στην ευρώπη; Εμείς σε συτήν την περίπτωση θα είμαστε απέξω;
Οι άλλοι θα τη γλιτώσουν και εμείς θα είμαστε τα θύματα;


Καλα τα ΑΝ, το θεμα ειναι οτι εγω δε μπορω να περιμενω ΑΝ η Μερκελ θα κανει κατι ή οχι οταν εχω κοσμο να πεθαινει. Εχουμε εκατομβες νεκρων, συσσιτια, μεταναστευση, αστεγους - μια ανθρωπιστικη καταστροφη. Αφου ολοι στο "κοβω-πληρωνω" καταληγουν, δε θα περιμενω να το κανει η Μερκελ. Βγαζω δραχμη στη ΤτΕ και κοβω-πληρωνω, οσο θελω, εχοντας ταυτοχρονα λυσει και τα αλλα προβληματα για τα οποια το ευρω ΔΕΝ εχει λυσεις. Τοσο απλα.

Καληνυχτα.

KLG
01-03-12, 04:32
Πως λυνονται αυτα τα προβληματα με τη παραμονη στον υφισταμενο δρομο του ευρω?


Δεν θα λυθουν, δεν χρειάζεται να λυθουν γιατί η λύση είναι απλή. Το δίλλημα αν ανήκουμε στο Δυση ή στην Ανατολή ξεπερασμένο. Ανήκουμε στην Ευρωπαική περιφέρεια. Είμαστε η Δράμα και η Αρτα της Ευρώπης και πρέπει να αισθανόμαστε τυχεροι που θα εχουμε την ευκαιρία να πάμε να δουλέψουμε στην Αθήνα. Το φτέξιμο είναι δικό μας, αλλά οχι γιατί τα φαγαμε μαζί, αλλά επειδή φάγαμε όλη αυτη την προπαγάνδα, οτι ειμαστε καλύτεροι απο τους πρωην υπαρκτους, αλλά και οτι είμαστε όλοι ίσοι (οι μη πρωην υπαρκτοι)... ο πυρήνας της Ευρώπης. Οταν όμως πριν απο ενα χρόνο διαπίστωσα οτι στο Λουξεμβουργο ερχονται καθαρίστριες απο τη Πορτογαλία να δουλευουν εποχικές εφαγα ενα μικρό σοκ... Τέτοια πραγματα στην καρδιά της Ευρώπης? Απο χώρες του πυρήνα? Έστω και της περιφέρειας. Μα αυτά τα κάνουν οι Αλβανίδες, οι Βουλγάρες και οι Πολωνέζες στην Ελλάδα, μα υποτίθεται οτι προοδευσαμε και δεν θα τα ξανακαναν οι Ελληνίδες αυτά, ουτε οι Ελληνες θα γίνονται σερβιτοροι / εργατες ή το σημερινο ισοτιμο (γραφειάδες).

Πιστεψαμε πολυ ευκολα, για την ακριβεια δεν το βασανισαμε καθόλου το μυαλουδάκι μας, οτι τα χρήματα θα φέρουν την αλλαγη. Εφαγε ο κόσμος ψωμί και μπουκωσε και σταμάτησε να σκεφτεται. Δεν χρειαζόταν κάποιος να ζει χρόνια στο εξωτερικό για να δει ποσο ασυμβατες ειναι μερικές χώρες με την Ελλάδα. Αυτό είναι το πρώτο βήμα, το δευτερο βημα που π.χ. εμενα μου πηρε 5 χρόνια, και ειναι κατι που το σκέφτομαι σε καθε αλληλεπιδραση που εχω με οτιδήποτε εδω, είναι πως στην ευχή πιστεψαμε οτι θα μπορουσαμε να συμμετέχουμε σε οποιαδήποτε μορφη ενοποίησης με αυτους εδώ τους ανθρώπους. Πως μας πέρασε απο το μυαλό οτι κάποια μερα θα άλλαζαν ολες οι κρατικές δομές και ανθρωπινες νοοτροπίες και θα ζουσαμε εστω και σε αυτη την κουτσουρεμένη δημοσιονομική ενωση σαν ίσοι. Πως θα μπορουσαμε να χτισουμε εμπιστοσυνη με το κράτος και μεταξυ μας?

Η απαντηση ΜΝΡ είναι παρα πολυ απλή. Με την παραμονή στο ευρω δεν χρειάζονται να λυθουν τα προβληματα, οπως δεν λύνονται και στους αλλους 300ρηδες που αποτελουν τα κουπιά στις γαλέρες. Μας έδωσαν τον ρόλο του επιστάτη σε ενα σαπιοκάραβο και τωρα που το βουλιάξαμε μας ξανακαναν κουπιά. Θα συνεχίσουμε να κάνουμε οτι μας λεμε και θα λεμε για ευχαριστω γιατί αλλιως θα μας λενε θα γινετε Βουλγαρία, Ουγγαρία, Αλβανία και στο τέλος Λευκορωσία, Μολδαβία.. και θα το κάνουμε καλα γιατι θα μας υποσχεθουνε κιόλας οτι ίσως να ξαναγινουμε επιστάτες.

Ή θα τους πουμε να πάνε στο διάολο αυτοι και τα κουπιά τους, και θα δουμε προς τα που ήταν να παει και προς τα που πάει αυτη η ευρωπαική ολοκληρωση, ποσες απο τις διακυρήξεις ειναι χαρτιά και ποσες ουσία, και που βρίσκεται, αν βρισκεται κάπου η αλληλεγγύη.

epxein
01-03-12, 18:34
Η συγκεκριμενη ερωτηση ηταν για την εθνικη κυριαρχια, τη δημοκρατια κτλ που εχουν διαλυθει - η χωρα εχει μετατραπει σε δουλοπαροικια / αποικια - και αυτο χειροτερευει μερα με τη μερα με τον καθε Γιουνκερ να μας απειλει ακομα και για το τι θα ψηφισουμε.
Αλλα επειδη σε ρωτησα και για την αμυνα αυτη τη στιγμη το κονδυλι της αμυνας δεν προβλεπει τιποτα εξοπλιστικες δαπανες. Τα περισσοτερα κοστη ειναι κοστη λειτουργιας, μισθοδοσια κτλ. Αυτα, με δραχμη, ειναι ευκολα να καλυφθουν - αλλα το ζητουμενο μου αυτη τη στιγμη δεν ειναι η δραχμη (δε θελω να μπω σ'αυτη τη συζητηση / θελω να με "πεισεις" για τη βιωσιμοτητα του ευρω). Σου λεω λοιπον οτι ως εχει η κατασταση:

α) Σε αεροπορια σε 5 χρονια θα εχουμε τεραστιο mismatch με την τουρκια
β) Σε ναυτικο στο ιδιο.
γ) Σε στρατο ξηρας παντα ειχαμε mismatch αλλα η κατασταση θα χειροτερευσει και εδω.

...και αυτο ειναι παρομοιο με τις πολιτικες παπανδρεου στα τελη των 80s που, λογω προβληματικου ισοζυγιου εξοπλισμων μας οδηγησε στα Ιμια.

Αρα η απαντηση και στο θεμα της εθνικης κυριαρχιας/δημοκρατιας κτλ, αλλα και στο θεμα της αμυνας ειναι "live with it".



Το εξηγησα, μιλάς για δημοκρατία και κυριαρχία και για απειλές του Γιουνκερ η οποιοδήποτε άλλου αλλά ποιά δημοκρατία λέει σ ένα συνταξιούχο οτι δεν πρέπει να ζει με 600 ε αλλά με 150 ε αποτιμημένα σε δρχ;
Πόσο δίκαιο-δημοκρατικό για το συνταξιούχο να το δεχτεί αυτό; ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΤΗΣ ΔΡΧ. ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ
Αν ο Γιουνκερ ήθελε να σε διώξει δε θα τα έλεγε αυτά.ΘΑ ΣΟΥ ΕΛΕΓΕ ΦΥΓΕ ΟΥΤΕ ΔΑΝΕΙΑ ΟΥΤΕ ΤΙΠΟΤΑ.
Πρέπει να καταλάβεις ποιοι είναι εχθροί και ποιοι φίλοι





Δεν υπαρχει καμμια μελετη στο υφισταμενο διδυμο ευρω-μνημονιου το οποιο να προβλεπει οτι με καποιο τροπο η ελλαδα θα βρει δεκαδες δισεκατομμυρια (οσο δλδ της στοιχιζει η υφεση) απο τετοια ανοιγματα.

Ο ανταγωνισμος μεταξυ εργοστασιων που παραγουν hi tech products διαφερει απο το ανοιγμα επαγγελματων τα οποια καλυπτουν πεπερασμενες αναγκες. Ειτε 5000, ειτε 10.000 δικηγορους να εχεις - οι δικες ειναι ιδιες. Και αν ο ανταγωνισμος μειωσει τις τιμες, τοτε θα εχεις υφεση, οχι αυξηση. Το ιδιο και για τα ταξι, γιατρους, συμβολαιογραφους, φορτηγατζηδες κτλ κτλ. Ολα αυτα καλυπτουν πεπερασμενες αναγκες και ως εκ τουτου δεν αυξανουν το τζιρο.

Λυπάμαι δεν γνωρίζεις από οικονομία.
Εσωτερικός ανταγωνισμός δεν είναι αν θα έχεις ΟΧΙ 10000 πχ λογιστες που θα λαμβάνουν 20,000 ε ΑΛΛΑ 20000 που θα πάιρνουν από 10,000 ε ΠΟΙΟ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ; ΑΠΛΗ ΕΡΩΤΗΣΗ. ΠΟΛΛΟΙ ΘΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΜΕ ΛΙΓΟΤΕΡΑ.

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=345593

Δίαβασε μελέτη του ΙΟΒΕ πόσο το άνοιγμα επαγγελμάτων η απελευθέρωση αγορών και υπηρεσιών μπορεί να αυξήσει και 13% το ΑΕΠ. Πολύ απλά.
Σε αυτά όπως για τις εξαγωγές λες άλλα ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ




Αν πεσουν οι τιμες εχεις μειωμενο τζιρο => μειωμενο ΑΕΠ => υφεση.

Δεν γινεται

α) να κανεις ανταγωνιστικη την οικονομια μεσω εσωτερικης υποτιμησης
β) να εχεις αναπτυξη

...ταυτοχρονα, με ευρω - εκτος αν κανεις κατι συγκλωνιστικο (πχ να εξαγεις τον ορυκτο πλουτο). Απ'την αλλη, με δραχμη κατι τετοιο ειναι εφικτο (και ανταγωνιστικη οικονομια + αναπτυξη).

Απάντησα πιο επάνω.
Αν πέσουν οι τιμές στις μεταφορές θα έχεις μειωμένο τζίρο; Αν ανοίξουν τα επαγγέλματα και ο υδραυλικός, ο συμβολαιογράφος, ο δικηγόρος, ο φαρμακοποιός σου ζητάει λιγότερα χρήματα;
Οι μεταφορές θα γίνουν πολύ φτηνές, αυτό δε θα έχει επίπτωση στις τιμές όλων των εμπορευμάτων; Και εξαγωγές πιο εύκολα θα γίνονται. Τα κόστη θα πέσουν και η εσωτερική αγορά θα τονωθεί σταδιακά.
Πως τα λες αυτά;



1. Με ποιο τροπο?
2. Τα ενοικια πολλες φορες ειναι ηδη -30% κατω. Ειναι ισως ο μονος τομεας που εχει μεγαλες μειωσεις σε αντιθεση πχ με την αντλια στο βενζιναδικο, το φαϊ, τους φορους κτλ.

Άφησε τον ανταγωνισμό να δουλέψει, εσύ δεν κατάλαβα τι θέλεις.
Οι φόροι υπάρχουν στα καύσιμα για να μειωθει το εμπορικό ισοζύγιο και μην δανειζόμαστε για το χρέος. Αν η αξία των ακινήτων δεν έρθει σε πλαίσια ώστε να αρχίσουν οι αγοραπωλησίες να κινηθεί κτηματαγορά τα ίδια θα λέμε. Αλλά εσύ πάλι το αρνείσαι.


Πραγματικα αυτο δε βλεπω πως λυνει το προβλημα της υπερφορολογησης. Ακομα και αν η λυση που προτεινεις ειναι "πουληστε τα εξοχικα σας" (σε οσους εχουν), η υπερφορολογηση επηρεαζει απ'τους εμμεσους φορους μεχρι τους επιχειρηματιες και τους μισθωτους.

Κάποιος που έχει 2 σπίτια ( + 1 που πληρώνει δάνειο) πρέπει να του χαριστεί το δάνειο ναι η όχι; Το πουλήστε σε όσους έχουν πολλά ακίνητα εξοχικά πως τους επηρεάζει επιχειρηματίες και μισθωτούς δεν... το καταλαβαίνω
Αυτό το ξαναλέω όσοι έχουν πολλά περιουσιακά στοιχεία δε θα τους πειράξει να πουλήσουν 1 από τα πολλά. Γιατί αν και αυτοί ζητήσουν ρύθμιση οι τιμές των ακινήτων που παραμένουν ψηλά δε θα πέσουν ΠΟΤΕ , άρα και τα ενοίκια οχι 30% αλλά και 50 % όπως θα έπρεπε.



Οι επιχειρησεις δεν κλεινουν μονο επειδη δε παιρνουν δανεια αλλα επειδη δεχονται απανωτα χτυπηματα απο παντου. Μειωμενη καταναλωση, εκτακτοι φοροι, προβληματα χρηματοδοτησης κτλ.

Τιποτα απο ολα αυτα δεν προκειται νε βελτιωθει. Το υφισταμενο σχεδιο δεν προβλεπει η οικονομια να δανειοδοτηθει απ'τις τραπεζες. Ο λογος ειναι οτι εχουν ενα αρνητικο ανοιγμα 70-80 δις σε σχεση με τις χορηγησεις (250 δις χορηγησεις / 170 δις καταθεσεις). Με τις επισφαλειες των δανειων το ανοιγμα ξεπερναει τα 100 δις. Με 30 δις ανακεφαλαιοποιηση, και με μηδενικες επισφαλειες, οι τραπεζες θα εξακολουθουν να εχουν αρνητικο ανοιγμα 50 δις ευρω που δεν τους επιτρεπει να παρεχουν κανενος ειδους ρευστοτητα στο συστημα.

Οι επισφάλειες στις τράπεζες δεν προκύπτουν από το D/L δηλ καταθέσεις-δάνεια. Αυτός ο δείκτης αφορά τα δάνεια που μπορούν να χορηγήσουν χωρις να δανειστούν . Οι τράπεζες δεν έδιναν δάνεια και αυτά που έληγαν δεν ανανεώνονταν. Έτσι είχαμε -10% στις χρηματοδοτήσεις δηλ -4% μείωση του ΑΕΠ. Όταν το -10% πάει +1-2% η ύφεση θα μετριαστεί.
Τέλος τα δάνεια που δεν εξυπηρετούνται NPL είναι στο 15-25% Αν ίσχυαν αυτά που λες οι τράπεζες θα είχαν καταρρεύσει.


Οπως ισως θα γνωριζεις, το υφισταμενο μνημονιο και η πολιτικη που εχει σχεδιαστει μεχρι το 2020 δεν προβλεπει κανενα σοβαρο σχεδιο υποδομης με εξαιρεση το Ηλιος - το οποιο προκειται για ληστεια της χωρας ουσιαστικα με αποικιοκρατικους ορους.

Και που το ξέρεις εσύ;


Γενικα το προβλημα της χρηματοδοτησης δεν προβλεπεται να λυθει.

Απάντησα πιο πάνω για τα δάνεια.



Συμφωνα με το Βενιζελο τα λεφτα που βγηκαν ηταν ακριβως 19 δις. Οι τραπεζες, ακομα και στο πιο αισιοδοξο σεναριο ανακεφαλαιοποιησης και μηδενικων επισφαλειων, θα εχουν ανοιγμα με τις καταθεσεις 50 δις - αν δεν φυγουν και αλλες καταθεσεις μεχρι το καλοκαιρι (δλδ το πιο αισιοδοξο, των αισιοδοξων σεναριων)

Αυτά τα λες σαν θέσφατα, έτσι είναι δεν αλλάζουν πάντα έτσι θα είναι.
Οι τράπεζες θα ανακεφαλαιοποιηθούν, όταν γίνει αυτό θα επιστρέψουν και καταθέσεις. Ο καιρός γαρ εγγύς.


Γενικα δεν μου δινεις μια λυση στο προβλημα της λεηλασιας του δημ. και ιδιωτικου κεφαλαιου απο ξενα κεφαλαια τα οποια μπορουν πχ να εκμεταλλευτουν τη κριση ρευστοτητας και να αγοραζουν επιχειρησεις, ακινητα κτλ "μπιρ παρα". Αυτο ναι μεν θα εδινε μια μικρη τονωση στην εγχωρια ρευστοτητα, αλλα θα ηταν μια "ανασα" πριν το επομενο κυμα λεηλασιας.

Αγορασε ακόμα κανένας και μάλιστα μπιρ παρά; Αυτή τη νέα λεηλασία που την είδες; Ακόμα δεν την είδες λεηλασία την βάφτισες; Έχεις συγκεκριμένες απόψεις, δε θέλεις να πειστείς.
Εγώ σε οτι αναφέρω λέω παραδείγματα, μιλάω συγκεκριμένα. Σου επαναλαμβάνω το ευρώ δε φταίει που φτάσαμε εδώ, το κράτος φταίει. Εσύ λες να διώξουμε το € και να πάμε στη δραχμή. Αυτά όλα τα είχαμε λύσει με τη δρχ; ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ...



Και το PSI αν ολοκληρωθει το ελληνικο χρεος δεν ειναι βιωσιμο. Τα ιδια παραμυθια περι βιωσιμοτητας λεγανε και το 2010 (οτι λυσαμε το προβλημα), τα ιδια και με το μεσοπροθεσμο, τα ιδια και με το PSI. Η Ελλαδα ειναι μια χωρα που το outlook ειναι για χρεοκοπια καποια στιγμη στο μελλον, οταν αυτο θα κριθει επωφελες απ'τους δανειστες της. Ως εκ τουτου κανεις δε θα ερθει να επενδυσει σε μια τετοια οικονομια - ποσο μαλλον οταν εχει και υφεση. Περιττο να αναφερω οτι το να βαλεις τα χειροτερα πισω σου και να αρχισεις με clean slate ειναι κατι το οποιο επιτρεπει τις επενδυσεις (με διαγραφη χρεους + δραχμη).

Τι να πω άλλο εσύ λες δεν είναι βιώσιμο εγώ λέω είναι. Λες δρχ, μακριά από τους εταίρους που δίνουν 130 δις λέω ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ € γιατί θέλουν να βοηθήσουν.
Πιστεύεις κάποιους έλληνες και ξένους οικονομολόγους που λένε από την ασφάλεια της Αγγλίας και με την ωραία στερλίνα στα χέρια τους οτι εσύ θα πρέπει να ζεις με τη δραχμή, ΕΝΩ ΑΥΤΟΙ ΜΕ ΤΗ ΣΤΕΡΛΙΝΑ;;;
Εσύ έλεγες να πάμε στη δρχ να γίνει πιστωτικό γεγονός και να πάρουν αυτοί που έβαζαν στοιχήματα να πάρουν 650 φορές τα λεφτά τους.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2044363/Kyle-Bass-Meet-Texan-investor-millions-credit-crunch.html

http://www.capital.gr/News.asp?id=1427420

Τι να πω άλλο...


Ναι και πριν 25 και 30 χρονια εκλεβαν τα ασφαλιστικα με διαφορες κομπινες, το θεμα ειναι το εξης. Σημερα εχουμε τη κατασταση που εχουμε. Η λυση ειναι να πεταξουμε τους συνταξιουχους στον Καιαδα? Με τη δραχμη εχω λυση - παρα το λεηλατημενο ταμειο. Κοβω, πληρωνω. Με το ευρω τι λυση εχω? Να τους κοροϊδευω με συνταξεις πεινας και στο τελος να τους τη φορολογω και αυτη αμεσα ή εμμεσα μεσω ΦΠΑ και χαρατσιων στο σπιτι τους?

Τα λεφτά πάντα ήταν λίγα γιατί εξαγωγές<εισαγωγές και εγινε κακοδιαχείριση. Αλλά πάλι δεν έχουμε την παραγωγή ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΕΙΧΑΜΕ με την δρχ επι δεκαετίες που θα μας επέτρεπε να γίνουμε Δανία , για πολλούς λόγους που εξήγησα εκτενώς.
Νομίζεις οτι με δρχ θα έδινες συντάξεις ή ποσοστό συντάξεων του ευρώ;
Όλοι οι οικονομολόγοι -οχι εγώ- είναι πεπεισμένοι για αυτό



Οχι τα 1, 11 (η ανακεφαλαιοποιηση των 30 δις δε μπορει να καλυψει 170 δις - ουτε τις επισφαλειες των χορηγησεων), 12, 14, 15.

1,11 τα απάντησα, παραπάνω ειδικά για τις επισφάλειες μου λες οτι είναι 250 δις ε ΣΕ ΚΙΝΔΥΝΟ. Θα είχαμε τιναχτεί 100 φορές ήδη αν ήταν τόσα!!!



12 .Το θεμα των προμηθευτων και της μη αποπληρωμης τους που επηρεαζει απο τα δημοσια εργα μεχρι τα βενζιναδικα που βαζουν βενζινη σε ΜΜΜ και φαρμακεια που δινουν φαρμακα σε αρρωστους
14. Τη φτωχοποιηση των πολιτων που δεν εχουν ουτε να φανε / να ζεσταθουν (η "προοδος" της ξυλοσομπας εν ετος 2011-12) / να στεγαστουν.
15. Τη κοινωνικη εκρηξη αλλα και την εξαρση της εγκληματικοτητας που μετατρεπει τη κοινωνια σε ζουγκλα.

12 Έχεις συγκεκριμένη άποψη και πιστέυεις οτι πάντα θα είναι έτσι. Τι να πω οτι σιγά σιγά θα βελτιωθούν, πάλι δε θα με πιστέψεις.
14. Ισχύει το 12
15. Η κοινωνική έκρηξη με δρχ θα είναι πολλαπλάσια. Η Αργεντινή όταν χρεοκόπησε στο δικό της νόμισμα δεν έιχε τέτοια έκρηξη; Μετά από μια 10ετία ενώ όπως (εσύ; μου είπες δε θυμάμαι) είναι στο G20 αλλά πάλι 8η πιο επίφοβη για χρεοκοπία.



Καλα τα ΑΝ, το θεμα ειναι οτι εγω δε μπορω να περιμενω ΑΝ η Μερκελ θα κανει κατι ή οχι οταν εχω κοσμο να πεθαινει. Εχουμε εκατομβες νεκρων, συσσιτια, μεταναστευση, αστεγους - μια ανθρωπιστικη καταστροφη. Αφου ολοι στο "κοβω-πληρωνω" καταληγουν, δε θα περιμενω να το κανει η Μερκελ. Βγαζω δραχμη στη ΤτΕ και κοβω-πληρωνω, οσο θελω, εχοντας ταυτοχρονα λυσει και τα αλλα προβληματα για τα οποια το ευρω ΔΕΝ εχει λυσεις. Τοσο απλα.
Καληνυχτα.

Δεν ξέρεις τα συμφέροντά σου. Εσύ ο ίδιος λές παραπάνω οτι το € απέτυχε και στην Ισπανία και την Ιταλία...
Αν η Γερμανία αποφασίσει να τις σώσει στο ευρώ εσύ θα πολεμάς με τη δρχ;
Αυτό το βλέπεις εσύ για έξυπνο;

Με το ευρώ θα έχουμε σίγουρα μια πολύ δύσκολη 10 ετία, αλλά θα παλέυουμε μαζί με εταίρους που όσο και να βρίζουν έχουν παραπλήσια προβλήματα και ΒΟΗΘΑΝΕ.
Με τη δρχ εγώ αγνοώ όπως και πολλοί άλλοι πότε θα ξεμπλέξουμε.
Εσύ ίσως ξέρεις!

atj++
01-03-12, 19:04
Greek manufacturing slump deepens in Feb: PMI (http://www.reuters.com/article/2012/03/01/us-greece-pmi-idUSTRE8200J920120301)
:whistle:

MNP-10
01-03-12, 20:37
Το εξηγησα, μιλάς για δημοκρατία και κυριαρχία και για απειλές του Γιουνκερ η οποιοδήποτε άλλου αλλά ποιά δημοκρατία λέει σ ένα συνταξιούχο οτι δεν πρέπει να ζει με 600 ε αλλά με 150 ε αποτιμημένα σε δρχ;
Πόσο δίκαιο-δημοκρατικό για το συνταξιούχο να το δεχτεί αυτό;


Απ'το να τον εμπαιζουν και να του λενε παρε 600 αλλα το κοστος ζωης σου θα ειναι 800-1000 (κρατησεις, κοστος υγειας που μετακυλαται επανω του, χαρατσια, αυξησεις σε τιμολογια, θερμανση κτλ) και να φευγει να ζησει στη Βουλγαρια (ειπαμε η λυση του ευρω ειναι “γινε μεταναστης” - ακομα και για το συνταξιουχο!) το να του δωσεις 300Ε και να εχει ενα ανεκτο-προσαρμοσμενο κοστος ζωης στα λεφτα που παιρνει ειναι σαφως καλυτερα.

Απο κει και περα, ο περιορισμος συνταγματικων ελευθεριων, η λογοκρισια, το ξυλο στους δρομους, η πραξικοπηματικη κυβερνηση, η εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, οι ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας κτλ δε μου εχεις πει πως λυνονται με ευρω. Η εκτροπη ολοενα και χειροτερευει – δε βελτιωνεται: Και τυφλος το βλεπει αυτο. Εχουμε φθασει σε σημειο να μιλανε πραξικοπηματιες στο κοινοβουλιο (οπως ο Παπαδημιος) και να φιμωνονται οι εκλεγμενοι βουλευτες.



ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΙΣ ΕΠΟΧΕΣ ΤΗΣ ΔΡΧ. ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ


Και τις ξερεις εσυ, καλυτερα απο μενα, που δηλωνεις 26 χρονων?



Αν ο Γιουνκερ ήθελε να σε διώξει δε θα τα έλεγε αυτά.ΘΑ ΣΟΥ ΕΛΕΓΕ ΦΥΓΕ ΟΥΤΕ ΔΑΝΕΙΑ ΟΥΤΕ ΤΙΠΟΤΑ.
Πρέπει να καταλάβεις ποιοι είναι εχθροί και ποιοι φίλοι


Ακριβως, πρεπει να το καταλαβεις. Το οτι δε σου λεει φυγε δε σημαινει οτι ειναι φιλος σου. Σε οικονομικη κατοχη βρισκεσαι. Λες να μας εκανε “κακο” ο χιτλερ το '41 αμα μας ελεγε “δε σας θελω πια?” επι της στρατιωτικης κατοχης. Δε νομιζω. Η Ελλαδα αποτελει ενα προτεκτορατο/αποικια στο οποιο εχουν claim 400 δις χρεους τα οποια θελουν να πληρωθουν, να τα δεσουν ή να τα παρουν σε πολλαπλασια assets. Το να "φυγουν" ή εσυ να φυγεις, σημαινει οτι θα τα χασουν.




Λυπάμαι δεν γνωρίζεις από οικονομία.
Εσωτερικός ανταγωνισμός δεν είναι αν θα έχεις ΟΧΙ 10000 πχ λογιστες που θα λαμβάνουν 20,000 ε ΑΛΛΑ 20000 που θα πάιρνουν από 10,000 ε ΠΟΙΟ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ; ΑΠΛΗ ΕΡΩΤΗΣΗ. ΠΟΛΛΟΙ ΘΑ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΜΕ ΛΙΓΟΤΕΡΑ.


Εσυ που “γνωριζεις” οικονομια δε βλεπεις οτι

10.000 λογιστες Χ 20.000Ε = 200 εκ ευρω
και
20.000 λογιστες Χ 10.000Ε = 200 εκ ευρω

...που σημαινει οτι το 200 εκ ευρω σε σχεση με το 200 εκ ευρω παρουσιαζει ΜΗΔΕΝ ΤΙΣ ΕΚΑΤΟ ΑΥΞΗΣΗ ΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΠΡΟΪΟΝ. Και αν το αναλυσεις στη πραγματικοτητα δεν ειναι μηδεν, ειναι μειον (υφεση), γιατι υπαρχει “κοστος ανταγωνισμου” / παραλληλισμου.

Ασε λοιπον “τα δικαια” και πες μου πως θα αυξηθει η αναπτυξη με ενα απραδειγμα που να στεκει. Το δε ΙΟΒΕ λεει “3,5 μονάδες το κέρδος από την ευελιξία στην αγορά εργασίας” - το οποιο ειναι τελειως διαφορετικη υποθεση απο 13% του ΑΕΠ λογω ανοιγματος επαγγελματων. Αλλα, βλεπεις, οτι ακομα και στη πιο αισιοδοξη προβλεψη του ΙΟΒΕ για 3.5% (για ευελιξια), αυτο ειναι ψιχουλα εμπρος στη σωρευτικη μειωση του ΑΕΠ που θα φθασει 25-30 και βαλε %.



Σε αυτά όπως για τις εξαγωγές λες άλλα ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ


Σε τι λες?



Αν πέσουν οι τιμές στις μεταφορές θα έχεις μειωμένο τζίρο;


Απ'τον κλαδο ναι, ως πολλαπλασιαστικο effect στην οικονομια οχι – η οικονομια θα επωφεληθει. Η οικονομια επωφελειται οταν υπαρχουν χαμηλοτερες τιμες σε ολους τους πολλαπλασιαστικους κλαδους (πχ ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, μεταφορες κτλ). Το πως επιτυγχανονται οι φθηνοτερες τιμες ειναι τεραστιο θεμα συζητησης και δεν υπαρχει μια συγκεκριμενη απαντηση τυπου “με το ανοιγμα”. Γιατι πχ η τηλεπικοινωνιακη αγορα ειναι σαφως πιο “ανοιγμενη” απ'την ενεργειακη και ομως το ενεργειακο μονοπωλιο εχει τιμες χωμα σε σχεση με την ευρωπη ενω το τηλεπικοινωνιακο “ανοιγμα” οδηγει σε ακριβες τιμες στην Ελλαδα σε σχεση με την ευρωπη.



Αν ανοίξουν τα επαγγέλματα και ο υδραυλικός, ο συμβολαιογράφος, ο δικηγόρος, ο φαρμακοποιός σου ζητάει λιγότερα χρήματα;


Σε πεπερασμενη ζητηση και επαγγελματα μη-πολλαπλασιαστικου χαρακτηρα στην οικονομια (σε αντιθεση με το φορτηγο πχ) τοτε ο τζιρος μειωνεται και υπαρχει αποπληθωρισμος και υφεση.

Η αναπτυξη χοντρικα ειναι η αυξηση του ΑΕΠ (τζιρου) μειον τον πληθωρισμο. Αμα πας αποπληθωριστικα δεν υπαρχει καμμια αυξηση του ΑΕΠ. Στα λεω επειδη “ξερεις οικονομια” και εγω εχω αγνοια.




Άφησε τον ανταγωνισμό να δουλέψει, εσύ δεν κατάλαβα τι θέλεις.
Οι φόροι υπάρχουν στα καύσιμα για να μειωθει το εμπορικό ισοζύγιο και μην δανειζόμαστε για το χρέος. Αν η αξία των ακινήτων δεν έρθει σε πλαίσια ώστε να αρχίσουν οι αγοραπωλησίες να κινηθεί κτηματαγορά τα ίδια θα λέμε. Αλλά εσύ πάλι το αρνείσαι.


Παραλογιζεσαι – τι ακριβως θες να δεχτω? Οτι αμα πεσει η αγορα ακινητων ετσι θα λυθει το προβλημα της ανεργιας για την οποια σε ρωτησα? Δες τους δειχτες στο κοστος κατοικιας τα τελευταια 3 χρονια που πεφτουν και δες τους δειχτες ανεργιας πως ανεβαινουν στο ιδιο διαστημα. Τι να συζηταμε.



Κάποιος που έχει 2 σπίτια ( + 1 που πληρώνει δάνειο) πρέπει να του χαριστεί το δάνειο ναι η όχι; Το πουλήστε σε όσους έχουν πολλά ακίνητα εξοχικά πως τους επηρεάζει επιχειρηματίες και μισθωτούς δεν... το καταλαβαίνω
Αυτό το ξαναλέω όσοι έχουν πολλά περιουσιακά στοιχεία δε θα τους πειράξει να πουλήσουν 1 από τα πολλά. Γιατί αν και αυτοί ζητήσουν ρύθμιση οι τιμές των ακινήτων που παραμένουν ψηλά δε θα πέσουν ΠΟΤΕ , άρα και τα ενοίκια οχι 30% αλλά και 50 % όπως θα έπρεπε.


Συγνωμη που θα επιμεινω, αλλα σε ρωτησα κατι απλο. Πως θα λυσεις το προβλημα της υπερφορολογησης – και συ μου το ριξες στα εξοχικα. Ο ΦΠΑ στο 23%, οι φοροι “αλληλεγγυης”, επιτηδευματος, τα χαρατσια, τα τελη κυκλοφοριας, οι φοροι επιχειρησεων κτλ κτλ. Η συζητηση με τα εξοχικα ειναι off topic και δεν απανταει στο ερωτημα.



Οι επισφάλειες στις τράπεζες δεν προκύπτουν από το D/L δηλ καταθέσεις-δάνεια.


Ισχυει, αλλα απ'το ratio καταθεσεων/χορηγησεων και ιδιων περιουσιακων στοιχειων βγαινει ο δεικτης κεφαλαιακης επαρκειας ο οποιος θα πρεπει να καλυπτεται προτου η τραπεζα προχωρησει σε νεες χορηγησεις – αλλιως οσο ειναι κατω απ'το δεικτη αυτο προσπαθει να ξαναφτασει το ratio της σε ικανοποιητικα επιπεδα επαρκειας.



Τέλος τα δάνεια που δεν εξυπηρετούνται NPL είναι στο 15-25% Αν ίσχυαν αυτά που λες οι τράπεζες θα είχαν καταρρεύσει.


Οι τραπεζες δεν εχουν καταρρευσει γιατι εχουν παρει τεραστιες εγγυησεις απ'το ελ. Δημοσιο τις οποιες κατεθεσαν στην ECB και πηραν ρευστο. Αν δεν επενεβενε το δημοσιο, οι τραπεζες θα ειχαν φαληρισει απ'το 2009-αρχες 2010 το πολυ.



Και που το ξέρεις εσύ;


Εσυ ειπες οτι θα γινουν επενδυσεις. Και εγω σου ειπα οτι με βαση αυτα που εχουν προγραμματιστει, μονο το Ηλιος υπαρχει – με κερδισμενη τη Γερμανια. Αν ξερεις για τεραστιες επενδυσεις που θα γινουν τοτε διαφωτισε μας, γιατι εγω ξερω οτι ακομα και οι μικρες επενδυσεις του ΕΣΠΑ ειναι βαλτωμενες. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα – οχι καποια wannabe πραγματικοτητα.



Οι τράπεζες θα ανακεφαλαιοποιηθούν, όταν γίνει αυτό θα επιστρέψουν και καταθέσεις. Ο καιρός γαρ εγγύς.


Απο ευχολογια εχει και ο παπάς της ενοριας.



Αγορασε ακόμα κανένας και μάλιστα μπιρ παρά; Αυτή τη νέα λεηλασία που την είδες; Ακόμα δεν την είδες λεηλασία την βάφτισες;


Το ταμειο των ιδιωτικοποιησεων δε το γνωριζεις? Τις μεταβιβασεις που γινονται και τις προγραμματισμενες ιδωτικοποιησεις δεκαδων δις, δε τις εχεις ακουσει? Αλλο μνημονιο ξερεις εσυ απο αυτο που εφαρμοζεται?



Έχεις συγκεκριμένες απόψεις, δε θέλεις να πειστείς.
Εγώ σε οτι αναφέρω λέω παραδείγματα, μιλάω συγκεκριμένα. Σου επαναλαμβάνω το ευρώ δε φταίει που φτάσαμε εδώ, το κράτος φταίει. Εσύ λες να διώξουμε το € και να πάμε στη δραχμή. Αυτά όλα τα είχαμε λύσει με τη δρχ; ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ...


Εδω δεν εχεις απαντησει το οτιδηποτε αναφορικα με το δρομο του ευρω. Εγω σου λεω “μ'επεισες”... πες μου πως θα λυσουμε τα υφισταμενα προβληματα και μου λες αλλα αντ'αλλων, παραλογισμους, ανακριβειες και μετα οταν δεν εχεις τι να πεις ξαναεπιτιθεσαι στη δραχμη. Παει η δραχμη... εγινα ευρω-φαν... τωρα πεισε με εσυ οτι θα λυθουν τα προβληματα του ευρω, οχι παραπανω με τα ευχολογια περι μαγικου fixing της τραπεζικης πιστης, των τεραστιων επενδυσεων, της μη-λεηλασιας κτλ.



Τι να πω άλλο εσύ λες δεν είναι βιώσιμο εγώ λέω είναι.


Ε τι αλλο θα λεγες. Αυτο που δε λενε ουτε οι ιδιοι, το λες εσυ. Κανείς στην Ελλαδα ή την Ευρωπη (ή ακομα και το ΔΝΤ) δε λεει οτι λυσαμε το προβλημα βιωσιμοτητας του χρεους της χωρας.

Τον μεγαλυτερο ευρωφαν να παρω δε προκειται να μου πει αυτο που λες εσυ τωρα περι “βιωσιμης” προοπτικης. Αυτα ειναι ευχολογια σα τα παραπανω.



Εσύ έλεγες να πάμε στη δρχ να γίνει πιστωτικό γεγονός και να πάρουν αυτοί που έβαζαν στοιχήματα με 0,7 εκ $- ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ 400 εκ $.


Ενω αμα ΔΕΝ κανουμε διαγραφη χρεους αντι να παρουν 400 εκ $ θα παρουν ...τα 400 δις που τους χρωσταμε. Καταπληκτικη ιδεα. Τι με νοιαζει τι θα κανουν μεταξυ τους οι στοιχηματζηδες που εχουν παιξει να χασω ή να κερδισω? Εμενα με νοιαζει να κερδισω. Και θα κερδισω οταν φανε το πιστολι ωστε να γλυτωσουμε 400 δις. Επισης, πριν το κανουμε, μπορουμε να “πονταρουμε” στο forex (πτωση ευρω, ανοδος ελληνικων / μεσογειακων CDS κτλ) – οπως εκανε το κρατος και με τα CDS του Ταχ. Ταμιευτηριου (τα ελεγα και το 2010 – αλλα τοτε δεν ηξερα οτι το Ταχ. Ταμιευτηριο το ειχε κανει). Αφου ελεγχουμε το μελλον μας, γιατι να μη παιξουμε σ'αυτο και να κονομησουμε?



Τα λεφτά πάντα ήταν λίγα γιατί εξαγωγές<εισαγωγές και εγινε κακοδιαχείριση. Αλλά πάλι δεν έχουμε την παραγωγή ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΕΙΧΑΜΕ με την δρχ επι δεκαετίες που θα μας επέτρεπε να γίνουμε Δανία , για πολλούς λόγους που εξήγησα εκτενώς.
Νομίζεις οτι με δρχ θα έδινες συντάξεις ή ποσοστό συντάξεων του ευρώ;
Όλοι οι οικονομολόγοι -οχι εγώ- είναι πεπεισμένοι για αυτό


Αρα μου λες οτι ειναι ολα οκ με το συνταξιοδοτικο. Αυτη ειναι η “λυση” του ευρω. Οτι ειναι οκ και δε μπορει να γινει κατι επειδη “tough luck” ειχαμε κακοδιαχειριση στο παρελθον. Τωρα οι συνταξιουχοι στον Καιαδα...



12 Έχεις συγκεκριμένη άποψη και πιστέυεις οτι πάντα θα είναι έτσι. Τι να πω οτι σιγά σιγά θα βελτιωθούν, πάλι δε θα με πιστέψεις.


Τι να πιστεψω? Το πιστολι στους προμηθευτες διευρυνεται και στο μνημονιο 2 μπηκε σαφης ορος να τρωνε πρωτα πιστολι αυτοι ωστε να πληρωνονται οι ομολογιουχοι. Πως θα καλυτερευσει αυτο? Με ευχολογια?



14. Ισχύει το 12


Αρα “live with it” και περιμεντε, καπως, μαγικα, ολα να φτιαξουν αναφορικα με τη φτωχεια, τα συσσιτια, τους αστεγους κτλ.



15. Η κοινωνική έκρηξη με δρχ θα είναι πολλαπλάσια.


Αρα μου λες και εδω “δεν εχω λυση”.



Αν η Γερμανία αποφασίσει να τις σώσει στο ευρώ εσύ θα πολεμάς με τη δρχ;
Αυτό το βλέπεις εσύ για έξυπνο;


Και η τραπεζα θελει να “σωσει” τον δανειοληπτη που δεν εχει να πληρωσει – και γι'αυτο τον παιρνει τηλεφωνο λεγοντας “εχουμε μια προσφορα... αλλα θα βαλετε το ακινητο υποσημειωση”. Ετσι απο κει που θα ετρωγε πιστολι η τραπεζα, τωρα θα χασει το σπιτι του ο δανειοληπτης επειδη συμφωνησε στη “σωτηρια” συμφωνια.

Αυτο το βλεπεις για εξυπνο?



Με το ευρώ θα έχουμε σίγουρα μια πολύ δύσκολη 10 ετία, αλλά θα παλέυουμε μαζί με εταίρους που όσο και να βρίζουν έχουν παραπλήσια προβλήματα και ΒΟΗΘΑΝΕ.


"Δυσκολη δεκαετια", ομως με το ευρω θα λυθουν ολα μας τα προβληματα (τα οποια χειροτερευουν καθε μερα).

"Take it or leave (it)" (=> γινε μεταναστης).

Αυτη ειναι η λυση του ευρω σε μια χωρα που γινεται ολοενα και περισσοτερο αβιωτη.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 13 λεπτά και 2 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Greek manufacturing slump deepens in Feb: PMI (http://www.reuters.com/article/2012/03/01/us-greece-pmi-idUSTRE8200J920120301)
:whistle:

=>



Δήλωση Γιάννου Γραμματίδη για το κλείσιμο της γραμμής παραγωγής της CocaCola-3E
29-02-2012 16:57:25

Σε δήλωση προχώρησε ο πρόεδρος του Ελληνοαμερικανικού Εμπορικού Επιμελητηρίου Γιάννος Γραμματίδης αναφορικά με το κλείσιμο δύο εργοστασίων της CocaCola-3E σε Θεσσαλονίκη και Πάτρα.

Λυπούμαστε για την δυσάρεστη αυτή εξέλιξη που αποδεικνύει ότι το Ελληνικό Κράτος παραμένει σταθερά εχθρικό στην επιχειρηματικότητα. Το κλείσιμο της γραμμής παραγωγής της CC3E σε Θεσσαλονίκη και Πάτρα αποτελεί πλήγμα για την εικόνα της χώρας στην διεθνή επιχειρηματική κοινότητα, επιβαρύνει τα ποσοστά ανεργίας και αποθαρρύνει κάθε νέα επένδυση.

Αυτήν την ύστατη ώρα προτείνουμε βασικό συντελεστή ΦΠΑ 19% (αντί του 23% που ισχύει σήμερα), εξαιρουμένων των συντελεστών του ΦΠΑ για τουρισμό και τρόφιμα που θα πρέπει να παραμείνουν ως έχουν.

Παράλληλα προτείνουμε φορολογικό συντελεστή 15% για κάθε μορφή επιχείρησης στη Ελλάδα ώστε να αντιμετωπίσουμε τον φορολογικό ανταγωνισμό άλλων χωρών στη ΝΑ Ευρώπη και στην ΝΑ Μεσόγειο. Σε συνδυασμό με ένα σταθερό φορολογικό πλαίσιο και με νομοθεσία που θα προστατεύει και θα διευκολύνει τις επενδύσεις.

Αν βεβαίως θέλουμε ανάπτυξη, θέλουμε επιτέλους έμπρακτα ένα κράτος φιλικό προς την επιχειρηματικότητα ώστε να μπορέσουμε να τη συγκρατήσουμε μέσα στην Ελλάδα.

Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr


Ουτε τις υφισταμενες επιχειρησεις δε μπορουν να αποτρεψουν απ'το κλεισιμο/φυγη, κατα τ'αλλα ο ευρω-δρομος που ακολουθουμε ειναι οκ και εχει "λυσεις" γι'αυτα τα προβληματα :whistle:

Παπι
01-03-12, 20:40
Του πανιου το καγκελο

sdikr
01-03-12, 20:47
Εσυ που “γνωριζεις” οικονομια δε βλεπεις οτι

10.000 λογιστες Χ 20.000Ε = 200 εκ ευρω
και
20.000 λογιστες Χ 10.000Ε = 200 εκ ευρω

...που σημαινει οτι το 200 εκ ευρω σε σχεση με το 200 εκ ευρω παρουσιαζει ΜΗΔΕΝ ΤΙΣ ΕΚΑΤΟ ΑΥΞΗΣΗ ΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΠΡΟΪΟΝ. Και αν το αναλυσεις στη πραγματικοτητα δεν ειναι μηδεν, ειναι μειον (υφεση), γιατι υπαρχει “κοστος ανταγωνισμου” / παραλληλισμου.


Εγώ το βλέπω αλλιώς, έχουμε 10.000 που λαμβάνουν 20.000, ξοδεύουνε τα 5000 και τα άλλα τα εξαφανίζουν
10.000*5000 = 50000000 που κάνουν τον κύκλο τους + τους φόρους - εισφορές
έχουμε μετά 20.000*10.000 που ξοδεύουν 5.000, + φόρους + εισφορές
έχουμε 20.000*5.000, αν δεν κάνω λάθος βγαίνει 100000000 είναι τα διπλά τουλάχιστον

τι είναι καλύτερο;

MNP-10
01-03-12, 20:55
Εγώ το βλέπω αλλιώς, έχουμε 10.000 που λαμβάνουν 20.000, ξοδεύουνε τα 5000 και τα άλλα τα εξαφανίζουν
10.000*5000 = 50000000 που κάνουν τον κύκλο τους + τους φόρους - εισφορές
έχουμε μετά 20.000*10.000 που ξοδεύουν 5.000, + φόρους + εισφορές
έχουμε 20.000*5.000, αν δεν κάνω λάθος βγαίνει 100000000 είναι τα διπλά τουλάχιστον

τι είναι καλύτερο;

Εγω δε ρωτησα τι ειναι καλυτερο, εγω ρωτησα πως θα αντιμετωπιστει με το ευρω το σοβαροτατο προβλημα της υφεσης. Και περιμενω στοιχειοθετημενες απαντησεις που να βγαινει οτι 1+1 = 2 οχι 1+1 = 1013.

Burning Skies
01-03-12, 20:55
Εγώ το βλέπω αλλιώς, έχουμε 10.000 που λαμβάνουν 20.000, ξοδεύουνε τα 5000 και τα άλλα τα εξαφανίζουν
10.000*5000 = 50000000 που κάνουν τον κύκλο τους + τους φόρους - εισφορές
έχουμε μετά 20.000*10.000 που ξοδεύουν 5.000, + φόρους + εισφορές
έχουμε 20.000*5.000, αν δεν κάνω λάθος βγαίνει 100000000 είναι τα διπλά τουλάχιστον

τι είναι καλύτερο;

Το καλυτερο ειναι να παιρνεις 100 ευρω μισθο. Θα τα ξοδευεις ολα θα πεθανεις φυσικα και της πεινας και δεν θα χρειαζεται να σου πληρωσουν και συνταξη. :oneup:

sdikr
01-03-12, 20:59
Εγω δε ρωτησα τι ειναι καλυτερο, εγω ρωτησα πως θα αντιμετωπιστει με το ευρω το σοβαροτατο προβλημα της υφεσης. Και περιμενω στοιχειοθετημενες απαντησεις που να βγαινει οτι 1+1 = 2 οχι 1+1 = 1013.

Μα αυτό σου λέω, 20000*5000 μας κάνουν τόσο, 10000*5000 τόσο
δεν είπα κάπου 1013, δεν είπα πουθενά, δεν έχεις κόβεις

Αν ρωτήσεις αυτό που λαμβάνει σήμερα 0 αν θα ήθελε να λαμβάνει 10000 θα σε κοιτάει παράξενα, το ίδιο και αν ρωτήσεις κάποιον που λαμβάνει 20.000 αν θέλει να λαμβάνει 10.000, δύσκολή επιλογή, βέβαια μπορείς να του πεις οτι θα λαμβάνει 20.000 αλλά θα αξίζουν *δεν ξέρουμε*

Αν έχουμε 10.000 άτομα παραπάνω να δίνουν εισφορές για ΙΚΑ μίκα, κλπ τότε αναλογικά αν το πάρεις δεν χρειάζεται κάποιος να δίνει 60% για το κράτος, πάμε σε ένα αρκετά μικρότερο ποσοστό

MNP-10
01-03-12, 21:17
Μα αυτό σου λέω, 20000*5000 μας κάνουν τόσο, 10000*5000 τόσο
δεν είπα κάπου 1013, δεν είπα πουθενά, δεν έχεις κόβεις

Αν ρωτήσεις αυτό που λαμβάνει σήμερα 0 αν θα ήθελε να λαμβάνει 10000 θα σε κοιτάει παράξενα, το ίδιο και αν ρωτήσεις κάποιον που λαμβάνει 20.000 αν θέλει να λαμβάνει 10.000, δύσκολή επιλογή, βέβαια μπορείς να του πεις οτι θα λαμβάνει 20.000 αλλά θα αξίζουν *δεν ξέρουμε*

Αν έχουμε 10.000 άτομα παραπάνω να δίνουν εισφορές για ΙΚΑ μίκα, κλπ τότε αναλογικά αν το πάρεις δεν χρειάζεται κάποιος να δίνει 60% για το κράτος, πάμε σε ένα αρκετά μικρότερο ποσοστό

Εγω για αναπτυξη ρωτησα και αναπτυξη δε βλεπω.

Btw οι ελ. επαγγελματιες οταν κανουν το μισο τζιρο (τους ριξεις απ'το 20 στο 10 πχ) παιζει και να μη βγαινουν με τα ΤΕΒΕ, εφοριες κτλ.

sdikr
01-03-12, 21:22
Εγω για αναπτυξη ρωτησα και αναπτυξη δε βλεπω.

Btw οι ελ. επαγγελματιες οταν κανουν το μισο τζιρο (τους ριξεις απ'το 20 στο 10 πχ) παιζει και να μη βγαινουν με τα ΤΕΒΕ, εφοριες κτλ.

Εντάξει θα κόψουμε λίγη ώστε να είμαστε μέσα στα όρια :p

οι επαγγελματίες, αν έχουν να πληρώσουνε τις μισές εισφορές ή και λιγότερο θα βγούνε, τώρα που πρέπει ένας να πληρώνει για 10 όχι δεν βγαίνουνε, ακόμα και αν κόψεις

Βέβαια για εσένα η λύση είναι απλά όλοι να λαμβάνουμε 100 ευρώ (σε άλλο νόμισμά) αντί για 600, και ότι όλα θα γίνουνε αυτόματα!

πχ πρόσφατο είναι στην Κατερίνη που πήρανε πατάτες σε τιμή κάτω απο της αιγυπτου
γιατί, πως το κάνανε;
Θα άλλαζε κάτι αν είχαμε τους μεσάζοντες αν είμαστε στην δραχμή; (που λογικά πάντα λιπάσματα κλπ θα ήταν ποιο ακριβά; )

MNP-10
01-03-12, 21:29
Βέβαια για εσένα η λύση είναι απλά όλοι να λαμβάνουμε 100 ευρώ (σε άλλο νόμισμά) αντί για 600, και ότι όλα θα γίνουνε αυτόματα!


Συ ειπας. Οχι εγω.

MNP-10
01-03-12, 21:33
Ανταγωνιστικοτερος και ο ανεργος...

(προσοχη, graphic content inside- μη τρωτε / πινετε γιατι δεν εγγυομαι το μονιτορ σας)


μεχρι και στο MEGA γελανε:

96845

sdikr
01-03-12, 21:36
Συ ειπας. Οχι εγω.

Δηλαδή το να κόβουμε δραχμές δεν το φτιάχνει;
αυτό δεν λες τόσο καιρό;

Σε παρακαλώ εξήγησε το μου λίγο, όχι όμως με ευχολόγια του κόβω και είμαι μια χαρά, με πραγματικά νούμερα.

Έχω μια κατασκευή, που σήμερα πχ θέλει 1000 ευρώ την ημέρα για συντήρηση, αν αύριο πάω σε δραχμές, πόσο θα πρέπει να την χρεώνω αυτή την συντήρηση, τα υλικά κλπ είναι αναγκαστικά σήμερα απο έξω, πλήρωνω τα υλικά 600 ευρώ και έχω και ενα κέρδος 400 ευρώ (που μέσα έχουμε τέβε, ικα, σύκα, φόρους κλπ)

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 2 λεπτά και 47 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Ανταγωνιστικοτερος και ο ανεργος...

(προσοχη, graphic content inside- μη τρωτε / πινετε γιατι δεν εγγυομαι το μονιτορ σας)


μεχρι και στο MEGA γελανε:

96845


Και η λύση σου ποια είναι;

Πιστεύω ξέρεις πόσα κρατάνε απο τους εργαζομένους στον ΙΤ σήμερα για αυτά,
η κοινωνική πολιτική όμως έχει ενα θέμα, κανονικά είναι λαμβάνω απο όλους και δίνω σε λίγους, πλέον είμαστε λαμβάνω απο λίγους και δίνω σε όλους.

MNP-10
01-03-12, 21:57
Δηλαδή το να κόβουμε δραχμές δεν το φτιάχνει;
αυτό δεν λες τόσο καιρό;

Σε παρακαλώ εξήγησε το μου λίγο, όχι όμως με ευχολόγια του κόβω και είμαι μια χαρά, με πραγματικά νούμερα.

Έχω μια κατασκευή, που σήμερα πχ θέλει 1000 ευρώ την ημέρα για συντήρηση, αν αύριο πάω σε δραχμές, πόσο θα πρέπει να την χρεώνω αυτή την συντήρηση, τα υλικά κλπ είναι αναγκαστικά σήμερα απο έξω, πλήρωνω τα υλικά 600 ευρώ και έχω και ενα κέρδος 400 ευρώ (που μέσα έχουμε τέβε, ικα, σύκα, φόρους κλπ)


Το προβλημα ειναι το εξης: Αυτο που κανεις τωρα δε μπορει να συνεχιστει γιατι πολυ απλα υπαρχει η λεγομενη αποστραγγιση ρευστοτητας απ'το συστημα.

Οι τραπεζες ρουφανε απ'την αγορα
Το κρατος ρουφαει απ'την αγορα
Οι καταθεσεις μειωνονται
Το ισοζυγιο χρηματοροων ειναι αρνητικο για τη χωρα (απ'τα εμπορικα ισοζυγια μεχρι εκροες πασης φυσεως)

...που σημαινει οτι σε λιγο δε θα εχεις να βγαζεις "1000 ευρω" και "400 ευρω κερδος".

Κατευθυνεσαι προς ενα τοιχο, με ολοενα και αυξανομενη ταχυτητα, οπου ειναι θεμα χρονου να τον βαρεσεις. Οταν λοιπον δεν εχουν να ξοδεψουν οι πολιτες ευρω, και εσυ δε θα εχεις τζιρο. Αν εσυ εχεις επειδη οκ εισαι ειδικη περιπτωση, τοτε αυτο δε σημαινει οτι ισχυει το ιδιο για το συνολο της οικονομιας. Οταν αυτο συμβαινει για το συνολο της οικονομιας μπαινει σε death spiral. Οταν ειναι σε death spiral τοτε οι επιχειρησεις κλεινουν η μια μετα την αλλη, η υφεση διογκωνεται, το χρημα στη τσεπη λιγοστευει, κτλ κτλ κτλ.

Αυτο ειναι ο δρομος που εισαι τωρα -> οδευεις προς εναν τοιχο.

Η λυση του τριπτυχου της δραχμης ειναι πολυπλευρη και δεν αφορα μονο ενα συγκεκριμενο παραδειγμα οπως αυτο. Εχει να κανει με πολυ βασικοτερα θεματα at its core. Μπορει να μη μπορει να σου εγγυηθει οτι θα εχει συναλλαγμα για να λειτουργησει μια τετοια κατασκευη που περιγραφεις την επομενη μερα της αλλαγης, αλλα μπορει να σου εγγυηθει οτι η οικονομια θα ξαλαφρωσει μια και καλη απ'τα βαριδια των τοκοχρεολυσιων (σχεδον το εν τριτο του ΑΕΠ) και να μπει σε δρομο αναπτυξης. Μπορει να σου δωσει λυσεις για τα δεκαδες προβληματα του ευρω (οπως αυτα για τα οποια εχω ρωτησει προ μερικων σελιδων), εκει δλδ που το ευρω λεει "μακαρι οι ξενοι να μας λυπηθουν". Οι ιδιοι ξενοι που μας ζητανε να υποθηκευσουμε οτι εχουμε και δεν εχουμε και να τους τα δωσουμε, οι ιδιοι ξενοι που μας εχουν αποικια απ'το 1830 και μας εχουν πιει το αιμα. Πρεπει να ειμαι ηλιθιος να ζηταω τετοιου ειδους "ελεημοσυνη" απ'αυτους οι οποιοι οχι μονο μου εχουν πιει το αιμα, αλλα και μου χρωστανε τεραστια δανεια και αποζημιωσεις.

Απ'τη στιγμη που η χωρα εχει τεραστια assets και χοντροτατα claims οπως οι γερμανικες αποζημιωσεις/δανεια κτλ, πρεπει αυτα να αξιοποιηθουν επ'ωφελεια του λαου και να τελειωνουμε με τις βδελλες και τα παρασιτα. Απλα πραγματα.

alexgk
02-03-12, 04:02
Εγω δε ρωτησα τι ειναι καλυτερο, εγω ρωτησα πως θα αντιμετωπιστει με το ευρω το σοβαροτατο προβλημα της υφεσης. Και περιμενω στοιχειοθετημενες απαντησεις που να βγαινει οτι 1+1 = 2 οχι 1+1 = 1013.

Από τα λίγα που σκαμπάζω. Δοκιμάζουν με λιτότητα για να μειωθεί ο πληθωρισμός, δλδ η ζήτηση, δλδ οι τιμές των αγαθών αλλά αυτό τους οδηγεί σε ύφεση γιατί οι τράπεζες δεν δίνουν χρήμα. Η λύση για εμένα είναι, ανάπτυξη μέσω χρηματοδοτησης δημόσιων έργων και στοχευμένων επιχειρήσεων (αγροτικού και μεταοιητικού τομέα), ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να αρχίσει να κυκλοφορεί το χρήμα, να πάρει μπροστά η οικονομία.

MNP-10
02-03-12, 04:32
Από τα λίγα που σκαμπάζω. Δοκιμάζουν με λιτότητα για να μειωθεί ο πληθωρισμός, δλδ η ζήτηση, δλδ οι τιμές των αγαθών αλλά αυτό τους οδηγεί σε ύφεση γιατί οι τράπεζες δεν δίνουν χρήμα. Η λύση για εμένα είναι, ανάπτυξη μέσω χρηματοδοτησης δημόσιων έργων και στοχευμένων επιχειρήσεων (αγροτικού και μεταοιητικού τομέα), ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να αρχίσει να κυκλοφορεί το χρήμα, να πάρει μπροστά η οικονομία.

Το ΔΝΤ ηρθε με την λεγομενη "αποπληθωριστικη συνταγη". Αυτο σημαινει εσωτερικη υποτιμηση ωστε, δηθεν, η οικονομια να γινει ανταγωνιστικοτερη - κατι που ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΑ, παλι υποτιθεται, θα βοηθαγε για να μειωθει το ελλειμα.

Το "προβλημα" αυτη της προσεγγισης ειναι τριπλο

α) Αποπληθωρισμος = τεραστια υφεση (by design / εσκεμμενη υφεσιακη και οχι αναπτυξιακη πολιτικη)

β) Οπως ειπωθηκε ηδη, με 500 ευρω ή ακομα και 300 ευρω αντι για 800, η οικονομια δε μπορει να γινει ανταγωνιστικη με αυτον που εχει 100-150 ευρω και φορολογια πολυ μικροτερη απο σενα. Αρα γιατι να ερθει ο αλλος σε εσενα που εισαι μη ανταγωνιστικος - με πολλαπλασιο κοστος (ακομα και αν εσυ επεσες στα μισα απ'οσα επαιρνες, οδηγωντας σε απομειωση το ΑΕΠ σου κατα 30-40%)

γ) Η, εσκεμμενη, υφεσιακη πολιτικη απομειωνει το ΑΕΠ αλλα οι τοκοι και τα χρεολυσια γιγαντωνονται ως προς το ΑΕΠ (χρεος προς ΑΕΠ => εκτινασσεται). Και αυτο γινεται τοσο γρηγορα που καθιστα οποιαδηποτε προοπτικη αποπληρωμης του χρεους αδυνατη.

dhmk
02-03-12, 12:37
Εξαιρετικό, κατά την γνώμη μου, και πολύ μορφωτικό άρθρο από τον Βαρουφάκη στο Protagon.

Βάζω ερωτηματικά σε κανά δυο σημεία (δεν τα αναφέρω).

Keep open mind (ειδικά οι ακούραστοι προπαγανδιστές της δραχμής) and read. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13124)

yiapap
02-03-12, 12:58
Εξαιρετικό, κατά την γνώμη μου, και πολύ μορφωτικό άρθρο από τον Βαρουφάκη στο Protagon.

Βάζω ερωτηματικά σε κανά δυο σημεία (δεν τα αναφέρω).

Keep open mind (ειδικά οι ακούραστοι προπαγανδιστές της δραχμής) and read. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13124)Δηλαδή ο Βαρουφάκης τον οποίο διαβάζω και εκτιμώ είναι πλέον θιασώτης της στάσης πληρωμών/ διαγραφής του χρέους. ΟΚ. Άνθρωποι είμαστε δικαιούμαστε να αλλάζουμε άποψη ειδικά με τόσο ραγδαίες αλλαγές.
Ελπίζω μόνο να μην πει "εγώ από την αρχή έλεγα ότι πρέπει να μην πληρώσουμε" γιατί άντε να ψάχνω να βρω άλλον αξιόλογο και κατανοητό οικονομολόγο να παρακολουθώ.

epxein
02-03-12, 12:59
@ MNP-10 Είχες υποβάλλεις 15 περίπου ερωτήσεις για το αν μπορώ να σε “πείσω” όπως λες για το €.
Ξέρεις δεν μπορώ να σε πείσω, κανείς δεν μπορεί, για απλό λόγο:
ΕΣΥ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΕΣΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΗ, ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ

Απο κει και περα, ο περιορισμος συνταγματικων ελευθεριων, η λογοκρισια, το ξυλο στους δρομους, η πραξικοπηματικη κυβερνηση, η εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, οι ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας κτλ δε μου εχεις πει πως λυνονται με ευρω. Η εκτροπη ολοενα και χειροτερευει – δε βελτιωνεται: Και τυφλος το βλεπει αυτο. Εχουμε φθασει σε σημειο να μιλανε πραξικοπηματιες στο κοινοβουλιο (οπως ο Παπαδημιος) και να φιμωνονται οι εκλεγμενοι βουλευτες.
Σχολιάζεις πραξικοπηματικη κυβερνηση, εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας.
Αυτοί όλοι που προσπαθούν είναι υπόδουλοι εσύ είσαι ο ανεξάρτητος;
ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΡΙΣΜΟΙ-ΔΙΑΚΥΡΗΞΕΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΛΕΩ ΜΕΡΕΣ.
ΕΣΥ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΕΣΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Δεν είναι ερώτηση αυτό που κάνεις οικονομικής πολιτικής, είναι η θέση σου η άποψη σου.
Αναφέρεις ποιοι είναι οι ένοχοι (Παπαδήμος) τους δικάζεις και τους καταδικάζεις με την ερώτηση!



Απ'το να τον εμπαιζουν και να του λενε παρε 600 αλλα το κοστος ζωης σου θα ειναι 800-1000 (κρατησεις, κοστος υγειας που μετακυλαται επανω του, χαρατσια, αυξησεις σε τιμολογια, θερμανση κτλ) και να φευγει να ζησει στη Βουλγαρια (ειπαμε η λυση του ευρω ειναι “γινε μεταναστης” - ακομα και για το συνταξιουχο!) το να του δωσεις 300Ε και να εχει ενα ανεκτο-προσαρμοσμενο κοστος ζωης στα λεφτα που παιρνει ειναι σαφως καλυτερα.

Λες παραπάνω οτι κοστος ζώης είναι 800-1000€ ενω πληρώνεσαι 600€ .Στη δραχμή σου πως θα ζεις με 150 € ή 90,000 δρχ θα είναι καλύτερα για σένα; Μα θα είσαι φτωχότερος πολύ περισσότερο από σήμερα
Ναι οι μισθοί μειώνονται στο € αλλά και το κόστος ζωής θα μειώνεται σταδιακά, δεν υπάρχει εγγύηση αν δεν αλλάξουμε το κράτος μας τις λειτουργίες και του μηχανισμούς του όποιο νόμισμα και αν έχεις.


Και τις ξερεις εσυ, καλυτερα απο μενα, που δηλωνεις 26 χρονων?
Η ηλίκια σε ενοχλει ή οτι δεν έχεις επιχειρήματα;
Εγώ δε μίλησα για την ηλικία σου, απαντάω με τρόπο που -κατά την εκτίμηση- μου έχει λογική και με συγκεκριμένα επιχειρήματα.
Τη δραχμή τη γνώρισα και ξέρω οτι με τη δραχμή δάνειο λάμβανες με κόπο- και με επιτόκιο 15-20%


Ακριβως, πρεπει να το καταλαβεις. Το οτι δε σου λεει φυγε δε σημαινει οτι ειναι φιλος σου. Σε οικονομικη κατοχη βρισκεσαι. Λες να μας εκανε “κακο” ο χιτλερ το '41 αμα μας ελεγε “δε σας θελω πια?” επι της στρατιωτικης κατοχης. Δε νομιζω. Η Ελλαδα αποτελει ενα προτεκτορατο/αποικια στο οποιο εχουν claim 400 δις χρεους τα οποια θελουν να πληρωθουν, να τα δεσουν ή να τα παρουν σε πολλαπλασια assets. Το να "φυγουν" ή εσυ να φυγεις, σημαινει οτι θα τα χασουν.

Σου δανείζει κάποιος με 2% από το 2012-2015; Σου κόβει το 53,5% της αξίας ενός ομολόγου (ΣΤΑ ΧΑΡΙΖΕΙ) και θέλει να σε κάνει προτεκτοράτο; Θα σε δάνειζε με 5% ΧΤΕΣ και θα σ έκανε προτεκτοράτο ΧΤΕΣ όχι σήμερα.

Εσυ που “γνωριζεις” οικονομια δε βλεπεις οτι
10.000 λογιστες Χ 20.000Ε = 200 εκ ευρω
και
20.000 λογιστες Χ 10.000Ε = 200 εκ ευρω
...που σημαινει οτι το 200 εκ ευρω σε σχεση με το 200 εκ ευρω παρουσιαζει ΜΗΔΕΝ ΤΙΣ ΕΚΑΤΟ ΑΥΞΗΣΗ ΣΤΟ ΕΘΝΙΚΟ ΠΡΟΪΟΝ. Και αν το αναλυσεις στη πραγματικοτητα δεν ειναι μηδεν, ειναι μειον (υφεση), γιατι υπαρχει “κοστος ανταγωνισμου” / παραλληλισμου.
Ασε λοιπον “τα δικαια” και πες μου πως θα αυξηθει η αναπτυξη με ενα απραδειγμα που να στεκει. Το δε ΙΟΒΕ λεει “3,5 μονάδες το κέρδος από την ευελιξία στην αγορά εργασίας” - το οποιο ειναι τελειως διαφορετικη υποθεση απο 13% του ΑΕΠ λογω ανοιγματος επαγγελματων. Αλλα, βλεπεις, οτι ακομα και στη πιο αισιοδοξη προβλεψη του ΙΟΒΕ για 3.5% (για ευελιξια), αυτο ειναι ψιχουλα εμπρος στη σωρευτικη μειωση του ΑΕΠ που θα φθασει 25-30 και βαλε %.

Σου απάντησε ο sdikr :respekt:

Εγώ θα πω 2 επιπλέον πράγματα:

1. Οι 10 χιλ ΕΠΙΠΛΕΟΝ εργαζόμενοι που θα λαμβάνουν 10,000 € δε θα μειώσουν την ΑΝΕΡΓΙΑ αφού ΘΑ ΒΡΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΑ όταν ανοίξουν τα επαγγέλματα; Δε θα πληρώνουν εισφορές έστω και λιγότερες; Ενοίκια; Φαγητά; Διασκέδαση έναν καφέ έστω;

2. Αντιγραφω από το ΒΗΜΑ :
"Το ΙΟΒΕ υποστηρίζει ότι το ΑΕΠ μπορεί να αυξηθεί κατά 13% με την απελευθέρωση των αγορών αγαθών και υπηρεσιών και εκτιμά σε άλλες 3,5 μονάδες το κέρδος από την ευελιξία στην αγορά εργασίας..."

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=345593

Δύο διαφορετικά πράγματα α) Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΩΝ ΑΓΟΡΩΝ ΑΓΑΘΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ θα συνεισφέρει +13% στο ΑΕΠ και β) ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΥΕΛΙΞΙΑ ΣΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ θα είναι + 3,5 %
Δεν αμφισβητείς εμένα αλλά τους ανθρώπους που έκαναν την έρευνα.
Η απελευθέρωση αγαθών και υπηρεσιών είναι κάτι διαφορετικό από την ευελιξία στην αγορά εργασίας και συμψηφίζεται με τη μείωση του ΑΕΠ μπακαλίστικα;
Έχεις προηγούμενο παράδειγμα από τέτοιο συμψηφισμό ;
Άνθρωποι κάνουν έρευνες χρόνων πάνω σε αυτά, έχεις 1 παράδειγμα από τέτοιο συμψηφισμό;


Απ'τον κλαδο ναι, ως πολλαπλασιαστικο effect στην οικονομια οχι – η οικονομια θα επωφεληθει. Η οικονομια επωφελειται οταν υπαρχουν χαμηλοτερες τιμες σε ολους τους πολλαπλασιαστικους κλαδους (πχ ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, μεταφορες κτλ). Το πως επιτυγχανονται οι φθηνοτερες τιμες ειναι τεραστιο θεμα συζητησης και δεν υπαρχει μια συγκεκριμενη απαντηση τυπου “με το ανοιγμα”. Γιατι πχ η τηλεπικοινωνιακη αγορα ειναι σαφως πιο “ανοιγμενη” απ'την ενεργειακη και ομως το ενεργειακο μονοπωλιο εχει τιμες χωμα σε σχεση με την ευρωπη ενω το τηλεπικοινωνιακο “ανοιγμα” οδηγει σε ακριβες τιμες στην Ελλαδα σε σχεση με την ευρωπη.

Παραπέμπω στην μελέτη του ΙΟΒΕ στο site, αν η οικονομία θα επωφεληθεί από απελευθερώσεις σε μεταφορές, άνοιγμα επαγγελμάτων κλπ.

Λες επίσης" Η οικονομια επωφελειται οταν υπαρχουν χαμηλοτερες τιμες σε ολους τους πολλαπλασιαστικους κλαδους (πχ ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, μεταφορες κτλ)"

1. Άρα παραδέχεσαι οτι στις μεταφορές θα έχει Χ αποτελέσματα!

2. Δεν υπάρχουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΟΙ ΚΛΑΔΟΙ αλλά απελευθερώσεις σε κλάδους που έχουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ ΟΦΕΛΗ. πχ στην ενέργεια αν υπάρχουν 2 εταιρίες και όχι 1.

Αυτό που λες " Το πως επιτυγχανονται οι φθηνοτερες τιμες ειναι τεραστιο θεμα συζητησης και δεν υπαρχει μια συγκεκριμενη απαντηση τυπου “με το ανοιγμα”.
δεν νομίζω να το καταλαβαίνουν πολλοί.
Τι θέλεις να πεις δε το έχω ξανακούσει " με το άνοιγμα";


Σε πεπερασμενη ζητηση και επαγγελματα μη-πολλαπλασιαστικου χαρακτηρα στην οικονομια (σε αντιθεση με το φορτηγο πχ) τοτε ο τζιρος μειωνεται και υπαρχει αποπληθωρισμος και υφεση.
Η αναπτυξη χοντρικα ειναι η αυξηση του ΑΕΠ (τζιρου) μειον τον πληθωρισμο. Αμα πας αποπληθωριστικα δεν υπαρχει καμμια αυξηση του ΑΕΠ. Στα λεω επειδη “ξερεις οικονομια” και εγω εχω αγνοια.

Τα επαγγέλματα δε διαχωρίζονται επίσης σε ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ - ΜΗ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ.
Παράδειγμα στο Χ νησί 50,000 κατόικων εργάζονται 25 ταξί που έχουν έσοδα το καθένα 40,000 €. Επειδή άλλοι άνθρωποι στο νησί δεν μπορούσαν να πάρουν άδεια πλην όσων είχαν ταξί, οι άδειες μεταβιβάζονταν σε συγγενείς ή για εκατοντάδες χιλ € σε νέους ιδιοκτήτες αλλά οχι σε πάνω από 25. Αυτό ευνοούσε τους ιδιοκτήτες.
Αν οι άδειες όμως επιστρέφονταν στην πολιτεία και η πολιτεία αποφάσιζε
να δώσει οχι 25 αλλα 50 άδειες μεσα από εξετάσεις θα δούλευαν και άλλοι 25 νησιώτες. Όλα τα ταξί 50 πλέον θα μοιράζονταν λιγότερα ίσως από 20,000 € αλλά θα έβρισκαν και άλλοι 25 άνθρωποι δουλειά.
Οι ρυθμίσεις νομοθετικές-τεχνικές κλπ σε ένα επαγγελμα το κάνουν να λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Χ Η ΤΟ Ψ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΟ Η ΜΗ.


Παραλογιζεσαι – τι ακριβως θες να δεχτω? Οτι αμα πεσει η αγορα ακινητων ετσι θα λυθει το προβλημα της ανεργιας για την οποια σε ρωτησα? Δες τους δειχτες στο κοστος κατοικιας τα τελευταια 3 χρονια που πεφτουν και δες τους δειχτες ανεργιας πως ανεβαινουν στο ιδιο διαστημα. Τι να συζηταμε.

Σου είπα οι αγορές, τα επαγγέλματα, τα ακίνητα πρέπει να λειτουργήσουν με κανόνες της αγοράς. Δεν είπα οτι άμα πέσουν οι τιμές των ακινήτων θα μειωθεί η ανεργία. Είπα οτι στα ακίνητα οι τιμές δεν έπεσαν όσο οι μισθοί και αυτό γιατί ΤΕΧΝΗΤΑ μένουν ψηλά οι τιμές και το επεξήγησα.
Αν η αγορά λειτουργήσει θα κινηθεί η κτηματαγορά σταδιακά που συνεισέφερε σημαντικά στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια στο ΑΕΠ.
Για την ανεργία δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις όχι στην Ελλάδα μόνο αλλά σε καμιά χώρα.
Η Ελλάδα έχει -20 δις έλλειμμα στον προυπολογισμό, αυτό επιδιωκεται να καλυφθεί με αυξήσεις στη φορολογία σε κάθε τι και έχει κόστος στους ανθρώπους, αλλά η ανακεφαλαιοποίση των τραπεζών, το ΕΣΠΑ, επενδύσεις που παραμένουν ανενεργές λόγω αδυναμίας πίστωσης και μεγάλα οδικά έργα θα ξεκινήσουν. Επίσης και ΕτΕ θα συμμετάσχει σε έργα υποδομής στην Ελλάδα.
Η εξάλειψη της γραφειοκρατίας, της πολυνομίας των μεγάλων φορολογικών συντελεστών και η προσέλκυση νέων επενδύσεων που ζητούν οι Γερμανοί πχ και δεν αφορούν στο ΗΛΙΟΣ θα βοηθήσουν πολύ.

Με ρώτησες πως θα λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας, σου απαντώ δεν ξέρω τι εννοείς εσύ ως επίλυση
πχ από +1εκ ανέργους να πάμε στις 500,000 σε 3-4 χρόνια ή κατι άλλο;
Δεν είσαι συγκεκριμένος.


Συγνωμη που θα επιμεινω, αλλα σε ρωτησα κατι απλο. Πως θα λυσεις το προβλημα της υπερφορολογησης – και συ μου το ριξες στα εξοχικα. Ο ΦΠΑ στο 23%, οι φοροι “αλληλεγγυης”, επιτηδευματος, τα χαρατσια, τα τελη κυκλοφοριας, οι φοροι επιχειρησεων κτλ κτλ. Η συζητηση με τα εξοχικα ειναι off topic και δεν απανταει στο ερωτημα.

Σου μίλησα για στρεβλώσεις στα ακίνητα (τα εξοχικά είναι παράδειγμα) το επαναλαμβάνω οι μισθοί μειώθηκαν και 40% τα ακίνητα όχι. Στεβλώσεις υπάρχουν και σε επαγγέλματα και σε κλάδους της οικονομίας.
Οι φορολογικοί συντελεστές πρέπει να μειωθούν και ο νέος φορολογικός νόμος θα περιλαμβάνει και μειώσεις σε συντελεστές φορολόγησης.


Ισχυει, αλλα απ'το ratio καταθεσεων/χορηγησεων και ιδιων περιουσιακων στοιχειων βγαινει ο δεικτης κεφαλαιακης επαρκειας ο οποιος θα πρεπει να καλυπτεται προτου η τραπεζα προχωρησει σε νεες χορηγησεις – αλλιως οσο ειναι κατω απ'το δεικτη αυτο προσπαθει να ξαναφτασει το ratio της σε ικανοποιητικα επιπεδα επαρκειας.

Λες "αλλα απ'το ratio καταθεσεων/χορηγησεων και ιδιων περιουσιακων στοιχειων βγαινει ο δεικτης κεφαλαιακης επαρκειας"

Ο δείκτης κεφαλαικής επάρκειας = Ιδια Κεφάλαια / Δάνεια.

Δηλ μια τράπεζα με 4 δις € ίδια κεφάλαια και δάνεια 40 δις τι κεφαλαιακή επάρκεια έχει; 4/40 Χ100= 10,0%

Άρα αυτό που λες είναι πάλι λάθος.

Επίσης ο δείκτης κεφαλαιακής επάρκειας δεν πρέπει να καλύπτεται, αλλά να μην πέφτει κάτω από ένα ποσοστό πχ για το 2012 το 10% βλ κανόνες ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ που θα ισχύουν από το καλοκαίρι 2012
Το ratio d/l δείχνει κατά πόσο μια τράπεζα είναι αυτοχρηματούμενη δηλ δίνει δάνεια μόνο από τις καταθέσεις της ή δανείζεται από τις αγορές.


Οι τραπεζες δεν εχουν καταρρευσει γιατι εχουν παρει τεραστιες εγγυησεις απ'το ελ. Δημοσιο τις οποιες κατεθεσαν στην ECB και πηραν ρευστο. Αν δεν επενεβενε το δημοσιο, οι τραπεζες θα ειχαν φαληρισει απ'το 2009-αρχες 2010 το πολυ.

Είχες πει για επισφαλή δάνεια 250 δις των τραπεζών. Σου είπα οτι παρά την τεράστια κρίση το 15-25% ίσως και 30% δεν πληρώνονται.

Σε ρώτησα, από που πήραν εγγυήσεις οι τράπεζες και που τις κατέθεσαν;

Σε άσχετο πράγμα απαντάς πάλι!


Εσυ ειπες οτι θα γινουν επενδυσεις. Και εγω σου ειπα οτι με βαση αυτα που εχουν προγραμματιστει, μονο το Ηλιος υπαρχει – με κερδισμενη τη Γερμανια. Αν ξερεις για τεραστιες επενδυσεις που θα γινουν τοτε διαφωτισε μας, γιατι εγω ξερω οτι ακομα και οι μικρες επενδυσεις του ΕΣΠΑ ειναι βαλτωμενες. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα – οχι καποια wannabe πραγματικοτητα.
Απο ευχολογια εχει και ο παπάς της ενοριας.

Πολλά ίσως ξεκινήσουν, ξεβαλτώσουν όπως λες, το καλοκαίρι.
Λες μιλάω με ευχολογια, πάλι δεν ξέρω τι εσύ εννοείς ως πρόοδο- ανάπτυξη.
Το κόβεις -δίνεις;


Το ταμειο των ιδιωτικοποιησεων δε το γνωριζεις? Τις μεταβιβασεις που γινονται και τις προγραμματισμενες ιδωτικοποιησεις δεκαδων δις, δε τις εχεις ακουσει? Αλλο μνημονιο ξερεις εσυ απο αυτο που εφαρμοζεται?

Έγινε πώληση κάποιου ακινήτου από το ταμείο ιδιωτικοποιήσεων μπιρ παρά όπως λες; Χωρίς να έχεις δει κρίνεις. Ξέρεις ένα που δόθηκε ;


Εδω δεν εχεις απαντησει το οτιδηποτε αναφορικα με το δρομο του ευρω. Εγω σου λεω “μ'επεισες”... πες μου πως θα λυσουμε τα υφισταμενα προβληματα και μου λες αλλα αντ'αλλων, παραλογισμους, ανακριβειες και μετα οταν δεν εχεις τι να πεις ξαναεπιτιθεσαι στη δραχμη. Παει η δραχμη... εγινα ευρω-φαν... τωρα πεισε με εσυ οτι θα λυθουν τα προβληματα του ευρω, οχι παραπανω με τα ευχολογια περι μαγικου fixing της τραπεζικης πιστης, των τεραστιων επενδυσεων, της μη-λεηλασιας κτλ.

Δεν έχω απαντήσει το οτιδήποτε, αλλά εσύ δεν ξέρεις τι σημαίνει κεφαλαική επάρκεια των τραπεζών πως την υπολογίζεις και γράφεις λάθος πράγματα, δεν ξέρεις οτι εξαγωγές είχαμε περισσότερες και είμασταν πιο ανταγωνιστικοί στο € από την δρχ, δεν ξέρεις οτι δεν υπάρχουν πολλαπλασιαστικά επαγγέλματα και κλάδοι αλλά ρυθμίσεις, νομοθεσίες που κάνουν πιο ανταγωνιστικούς τους κλάδους και τα επαγγέλματα.
Στο παράδειγμα με τους εργαζόμενους σου λέω 10,000 άτομα θα προστεθούν και θα εργάζονται έστω με λιγότερα και το απορρίπτεις; Να είναι άνεργοι επειδή η πολιτεία δεν απελευθερώνει επαγγέλματα;

Τέλος δεν ορίζεις τι εννοείς "να λυθεί στο € η ανεργία" ΤΙ ΕΝΝΟΕΙΣ ΩΣ ΛΥΣΗ.
Προφανώς ψάχνεις μια ιδεατή λύση που μόνο εσύ την ξέρεις.

Θαύματα και θαυματοποιοι δεν υπάρχουν ούτε στο € ούτε στη δραχμή.
Σου μιλάω με παραδείγματα οχι αόριστα.

Πάλι κάνεις ερώτηση και δίνεις απάντηση τη (δικιά σου) απάντηση.


Ε τι αλλο θα λεγες. Αυτο που δε λενε ουτε οι ιδιοι, το λες εσυ. Κανείς στην Ελλαδα ή την Ευρωπη (ή ακομα και το ΔΝΤ) δε λεει οτι λυσαμε το προβλημα βιωσιμοτητας του χρεους της χωρας.
Τον μεγαλυτερο ευρωφαν να παρω δε προκειται να μου πει αυτο που λες εσυ τωρα περι “βιωσιμης” προοπτικης. Αυτα ειναι ευχολογια σα τα παραπανω.

Οκ ευχολόγια τι να πω.


Ενω αμα ΔΕΝ κανουμε διαγραφη χρεους αντι να παρουν 400 εκ $ θα παρουν ...τα 400 δις που τους χρωσταμε. Καταπληκτικη ιδεα. Τι με νοιαζει τι θα κανουν μεταξυ τους οι στοιχηματζηδες που εχουν παιξει να χασω ή να κερδισω? Εμενα με νοιαζει να κερδισω. Και θα κερδισω οταν φανε το πιστολι ωστε να γλυτωσουμε 400 δις. Επισης, πριν το κανουμε, μπορουμε να “πονταρουμε” στο forex (πτωση ευρω, ανοδος ελληνικων / μεσογειακων CDS κτλ) – οπως εκανε το κρατος και με τα CDS του Ταχ. Ταμιευτηριου (τα ελεγα και το 2010 – αλλα τοτε δεν ηξερα οτι το Ταχ. Ταμιευτηριο το ειχε κανει). Αφου ελεγχουμε το μελλον μας, γιατι να μη παιξουμε σ'αυτο και να κονομησουμε?

Λες λοιπόν ο συνταξιούχος του Βελγίου ή του Καναδά ή ο κακός Γερμανός ο οικοδόμος που το ταμείο του αγόρασε ελληνικά ομόλογα να του πει " κοίτα οι Έλληνες μας διεγραψαν 400 δις € κανόνισε την πορεία σου θα λαμβάνεις κάθε μήνα 50 € λιγότερα."
Πολύ δίκαιος είσαι όλους σε ένα τσουβάλι ! Να δούμε πότε θα ξαναγοράσουν ελληνικά ομόλογα συνταξιοδοτικά ταμεία ! Βέβαια αυτό εσένα δεν σε ενδιαφέρει. Έτσι;


Αρα μου λες οτι ειναι ολα οκ με το συνταξιοδοτικο. Αυτη ειναι η “λυση” του ευρω. Οτι ειναι οκ και δε μπορει να γινει κατι επειδη “tough luck” ειχαμε κακοδιαχειριση στο παρελθον. Τωρα οι συνταξιουχοι στον Καιαδα...
Τι να πιστεψω? Το πιστολι στους προμηθευτες διευρυνεται και στο μνημονιο 2 μπηκε σαφης ορος να τρωνε πρωτα πιστολι αυτοι ωστε να πληρωνονται οι ομολογιουχοι. Πως θα καλυτερευσει αυτο? Με ευχολογια?

Άλλα πραγματα λέω άλλα καταλαβαίνεις.
Αυτό που λες είναι τοποθέτηση άποψη για τα πράγματα ΔΕΝ είναι ερώτηση
Ερώτηση είναι αυτό:

alexgk ----Από τα λίγα που σκαμπάζω. Δοκιμάζουν με λιτότητα για να μειωθεί ο πληθωρισμός, δλδ η ζήτηση, δλδ οι τιμές των αγαθών αλλά αυτό τους οδηγεί σε ύφεση γιατί οι τράπεζες δεν δίνουν χρήμα. Η λύση για εμένα είναι, ανάπτυξη μέσω χρηματοδοτησης δημόσιων έργων και στοχευμένων επιχειρήσεων (αγροτικού και μεταοιητικού τομέα), ώστε να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας, να αρχίσει να κυκλοφορεί το χρήμα, να πάρει μπροστά η οικονομία. ----


Αρα “live with it” και περιμεντε, καπως, μαγικα, ολα να φτιαξουν αναφορικα με τη φτωχεια, τα συσσιτια, τους αστεγους κτλ.
Αρα μου λες και εδω “δεν εχω λυση”.
Και η τραπεζα θελει να “σωσει” τον δανειοληπτη που δεν εχει να πληρωσει – και γι'αυτο τον παιρνει τηλεφωνο λεγοντας “εχουμε μια προσφορα... αλλα θα βαλετε το ακινητο υποσημειωση”. Ετσι απο κει που θα ετρωγε πιστολι η τραπεζα, τωρα θα χασει το σπιτι του ο δανειοληπτης επειδη συμφωνησε στη “σωτηρια” συμφωνια.
Αυτο το βλεπεις για εξυπνο

Έγραφες για κονωνική έκρηξη (πάλι μια αόριστη γενικόλογη τοποθέτηση) και απάντησα αυτό δεν είναι τίποτα σε σχέση με άλλες χώρες που γνώρισαν άτακτη χρεοκοπία και εσυ μου λες δεν έχω λύση.

Είπαμε προφανώς ψάχνεις μια ιδεατή λύση που μόνο εσύ την ξέρεις.

Είπα αν η Γερμανία αποφασίσει να σώσει το € αν κινδυνέψουν Ιταλία, Ισπανία εμείς θα πολεμάμε στην δρχ ενώ άλλοι θα σώζονται στο €.

Εσύ έδωσες την παρακάτω απάντηση:

"Και η τραπεζα θελει να “σωσει” τον δανειοληπτη που δεν εχει να πληρωσει – και γι'αυτο τον παιρνει τηλεφωνο λεγοντας “εχουμε μια προσφορα... αλλα θα βαλετε το ακινητο υποσημειωση”. Ετσι απο κει που θα ετρωγε πιστολι η τραπεζα, τωρα θα χασει το σπιτι του ο δανειοληπτης επειδη συμφωνησε στη “σωτηρια” συμφωνια.
Αυτο το βλεπεις για εξυπνο;"

Μα δίνεις μια λογική απάντηση ή επιβεβαιώνεις την κακοπιστία σου;


"Δυσκολη δεκαετια", ομως με το ευρω θα λυθουν ολα μας τα προβληματα (τα οποια χειροτερευουν καθε μερα).
"Take it or leave (it)" (=> γινε μεταναστης).
Αυτη ειναι η λυση του ευρω σε μια χωρα που γινεται ολοενα και περισσοτερο αβιωτη.
Ουτε τις υφισταμενες επιχειρησεις δε μπορουν να αποτρεψουν απ'το κλεισιμο/φυγη, κατα τ'αλλα ο ευρω-δρομος που ακολουθουμε ειναι οκ και εχει "λυσεις" γι'αυτα τα προβληματα :whistle:

Οκ το βρήκες.
Τι περιμένεις από εμένα αφού σε όλες τις ερωτήσεις ρωτώντας απαντάς;

Τέλος κλείνω με την απάντηση που δίνεις:


Αρχικό μήνυμα από sdikr ...

Δηλαδή το να κόβουμε δραχμές δεν το φτιάχνει;
αυτό δεν λες τόσο καιρό;

Σε παρακαλώ εξήγησε το μου λίγο, όχι όμως με ευχολόγια του κόβω και είμαι μια χαρά, με πραγματικά νούμερα.

Έχω μια κατασκευή, που σήμερα πχ θέλει 1000 ευρώ την ημέρα για συντήρηση, αν αύριο πάω σε δραχμές, πόσο θα πρέπει να την χρεώνω αυτή την συντήρηση, τα υλικά κλπ είναι αναγκαστικά σήμερα απο έξω, πλήρωνω τα υλικά 600 ευρώ και έχω και ενα κέρδος 400 ευρώ (που μέσα έχουμε τέβε, ικα, σύκα, φόρους κλπ)


ΑΠΑΝΤΑΣ:

Το προβλημα ειναι το εξης: Αυτο που κανεις τωρα δε μπορει να συνεχιστει γιατι πολυ απλα υπαρχει η λεγομενη αποστραγγιση ρευστοτητας απ'το συστημα.

Οι τραπεζες ρουφανε απ'την αγορα
Το κρατος ρουφαει απ'την αγορα
Οι καταθεσεις μειωνονται
Το ισοζυγιο χρηματοροων ειναι αρνητικο για τη χωρα (απ'τα εμπορικα ισοζυγια μεχρι εκροες πασης φυσεως)

...που σημαινει οτι σε λιγο δε θα εχεις να βγαζεις "1000 ευρω" και "400 ευρω κερδος".

Κατευθυνεσαι προς ενα τοιχο, με ολοενα και αυξανομενη ταχυτητα, οπου ειναι θεμα χρονου να τον βαρεσεις. Οταν λοιπον δεν εχουν να ξοδεψουν οι πολιτες ευρω, και εσυ δε θα εχεις τζιρο. Αν εσυ εχεις επειδη οκ εισαι ειδικη περιπτωση, τοτε αυτο δε σημαινει οτι ισχυει το ιδιο για το συνολο της οικονομιας. Οταν αυτο συμβαινει για το συνολο της οικονομιας μπαινει σε death spiral. Οταν ειναι σε death spiral τοτε οι επιχειρησεις κλεινουν η μια μετα την αλλη, η υφεση διογκωνεται, το χρημα στη τσεπη λιγοστευει, κτλ κτλ κτλ.

Αυτο ειναι ο δρομος που εισαι τωρα -> οδευεις προς εναν τοιχο.

Η λυση του τριπτυχου της δραχμης ειναι πολυπλευρη και δεν αφορα μονο ενα συγκεκριμενο παραδειγμα οπως αυτο. Εχει να κανει με πολυ βασικοτερα θεματα at its core. Μπορει να μη μπορει να σου εγγυηθει οτι θα εχει συναλλαγμα για να λειτουργησει μια τετοια κατασκευη που περιγραφεις την επομενη μερα της αλλαγης, αλλα μπορει να σου εγγυηθει οτι η οικονομια θα ξαλαφρωσει μια και καλη απ'τα βαριδια των τοκοχρεολυσιων (σχεδον το εν τριτο του ΑΕΠ) και να μπει σε δρομο αναπτυξης. Μπορει να σου δωσει λυσεις για τα δεκαδες προβληματα του ευρω (οπως αυτα για τα οποια εχω ρωτησει προ μερικων σελιδων), εκει δλδ που το ευρω λεει "μακαρι οι ξενοι να μας λυπηθουν". Οι ιδιοι ξενοι που μας ζητανε να υποθηκευσουμε οτι εχουμε και δεν εχουμε και να τους τα δωσουμε, οι ιδιοι ξενοι που μας εχουν αποικια απ'το 1830 και μας εχουν πιει το αιμα. Πρεπει να ειμαι ηλιθιος να ζηταω τετοιου ειδους "ελεημοσυνη" απ'αυτους οι οποιοι οχι μονο μου εχουν πιει το αιμα, αλλα και μου χρωστανε τεραστια δανεια και αποζημιωσεις.

Απ'τη στιγμη που η χωρα εχει τεραστια assets και χοντροτατα claims οπως οι γερμανικες αποζημιωσεις/δανεια κτλ, πρεπει αυτα να αξιοποιηθουν επ'ωφελεια του λαου και να τελειωνουμε με τις βδελλες και τα παρασιτα. Απλα πραγματα.

Κάνεις διαπιστώσεις και δίνεις -τη δική σου απάντηση- που είναι τοποθέτηση για την πραγματικότητα όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι
Για σένα φταίει
--Το προβλημα ειναι το εξης: Αυτο που κανεις τωρα δε μπορει να συνεχιστει γιατι πολυ απλα υπαρχει η λεγομενη αποστραγγιση ρευστοτητας απ'το συστημα.

Οι τραπεζες ρουφανε απ'την αγορα
Το κρατος ρουφαει απ'την αγορα
Οι καταθεσεις μειωνονται
Το ισοζυγιο χρηματοροων ειναι αρνητικο για τη χωρα (απ'τα εμπορικα ισοζυγια μεχρι εκροες πασης φυσεως)

...που σημαινει οτι σε λιγο δε θα εχεις να βγαζεις "1000 ευρω" και "400 ευρω κερδος"--

Τι σε ρώτησε;

---Έχω μια κατασκευή, που σήμερα πχ θέλει 1000 ευρώ την ημέρα για συντήρηση, αν αύριο πάω σε δραχμές, πόσο θα πρέπει να την χρεώνω αυτή την συντήρηση, τα υλικά κλπ είναι αναγκαστικά σήμερα απο έξω, πλήρωνω τα υλικά 600 ευρώ και έχω και ενα κέρδος 400 ευρώ (που μέσα έχουμε τέβε, ικα, σύκα, φόρους κλπ)---

ΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ;

Με μια πολιτική διακύρηξη

ΓΙΑ ΟΛΑ ΦΤΑΙΝΕ οι ιδιοι ξενοι που μας εχουν αποικια απ'το 1830 και μας εχουν πιει το αιμα.

Οκ κατανοητός.:oneup:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές.
Πρέπει όμως να μιλάμε με παραδείγματα και συγκεκριμένα και όχι με αφορισμούς, διακηρύξεις και ακροβασίες που δεν υπάρχουν στην οικονομική επιστήμη.
Διάβαζε την ερώτηση πριν την κάνεις.
Κανείς δεν τα ξέρει όλα, όλοι κάνουν λάθη και κανένας δρόμος δεν είναι ίσιος από μόνος του είτε στο € είτε στη δραχμή.
Το δρόμο εμείς τον φτιάχνουμε, το θέμα είναι να καταλάβουμε τι φταίει.
Στο συγκεκριμένο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε φταίει το € ή οτι δεν κάναμε αλλάγες που άλλες χώρες στην κεντρική ευρώπη έκαναν;

dhmk
02-03-12, 13:04
Δηλαδή ο Βαρουφάκης τον οποίο διαβάζω και εκτιμώ είναι πλέον θιασώτης της στάσης πληρωμών/ διαγραφής του χρέους. ΟΚ. Άνθρωποι είμαστε δικαιούμαστε να αλλάζουμε άποψη ειδικά με τόσο ραγδαίες αλλαγές.
Ελπίζω μόνο να μην πει "εγώ από την αρχή έλεγα ότι πρέπει να μην πληρώσουμε" γιατί άντε να ψάχνω να βρω άλλον αξιόλογο και κατανοητό οικονομολόγο να παρακολουθώ.

Το άρθρο δεν είναι σχετικό με το τι προτείνει ο Βαρουφάκης για την έξοδο από την κρίση κτλ.

Κυρίως αυτό: Τι θα έλεγε ο Hayek για την κρίση χρέους στην Ελλάδα, αν ζούσε σήμερα; Και μερικά ακόμη περιφερειακά ζητήματα.

yiapap
02-03-12, 13:14
Το άρθρο δεν είναι σχετικό με το τι προτείνει ο Βαρουφάκης για την έξοδο από την κρίση κτλ.

Κυρίως αυτό: Τι θα έλεγε ο Hayek για την κρίση χρέους στην Ελλάδα, αν ζούσε σήμερα; Και μερικά ακόμη περιφερειακά ζητήματα.Νομίζω ότι είναι προφανής η κριτική του στους ημέτερους οπαδούς του Hayek.

npats
02-03-12, 13:53
Νομίζω ότι είναι προφανής η κριτική του στους ημέτερους οπαδούς του Hayek.

Ακριβώς , καθώς με πολύ ωραίο τρόπο τους "ξεβρακώνει" αποδεικνύοντας οτι είναι οπαδοί της θεωρίας του , μόνο κατά το ήμισυ και σε ότι αφορά την καταστροφή θέσεων εργασίας , επιχειρήσεων και μικρο-περιουσιών
αλλά σε ότι αφορά τις τράπεζες.........(Αυτοί είναι οι Μάνοι και οι Μιράντες)

Επίσης θεωρώ ότι έμμεσα ισχύει αυτό που λές καθώς γίνεται φανερό οτι κατα την αποψή του είτε με την θεωρία του Hayek είτε με του Keynes η αποδοχή του μνημονίου και του νέου δανεισμού που συνεπάγεται είναι λάθος

........Auto merged post: npats πρόσθεσε 5 λεπτά και 48 δευτερόλεπτα αργότερα ........

"Με άλλα λόγια, τα Μνημόνια της ευρωζώνης (όχι μόνο στην Ελλάδα) έχουν κι άλλο ένα θύμα το οποίο έως τώρα έχει περάσει απαρατήρητο: την ιδεολογική ακεραιότητα της μόνης δεξιόστροφης πολιτικής παράταξης που έχει να προσφέρει σημαντικές ιδέες όσον αφορά τα αίτια και την φύση της Κρίσης. Η τοξικότητα των Μνημονίων έχει διαβρώσει την ιδεολογική εντιμότητα της «σχολής» που έως τώρα αποτελούσε το τελευταίο προπύργιο καθαρής σκέψης στο οποίο κατέφευγαν για να εμπνευστούν, στις δύσκολες στιγμές τους, οι ευρωπαϊκές ελίτ. Ίσως αυτό να εξηγεί γιατί κόμματα του χώρου, όπως η Δράση, αδυνατούν να εμπνεύσουν ένα κοινό που μπορεί να μην έχει διαβάσει Hayek αλλά διαισθάνεται την περίεργη αυτή απόκλιση των εγχώριων οπαδών του από τις ίδιες τους τις αρχές "

Θα ήθελα επίσης να σχολιάσω το παραπάνω απόσπασμα-συμπέρασμα , λέγοντας ότι δεν υπάρχει κατά την γνώμη μου δεξιόστροφη ιδεολογική εντιμότητα ούτως ή άλλως γιατί τα μνημόνια και οι οικονομικές πολιτικές των ελιτ δεν είναι τοξικά είναι ταξικά

dhmk
02-03-12, 14:06
Νομίζω ότι είναι προφανής η κριτική του στους ημέτερους οπαδούς του Hayek.

Και δεν ξέρω αν αυτοί που αποκαλεί "οπαδούς τους Hayek" είναι όντως. Αλλά αν υποθέσουμε ότι είναι, θα έπρεπε να μιλούν για κατάργηση πληρωμών κάθε είδους.

Ο Ανδριανόπουλος είναι σίγουρα οπαδός και φυσικά αυτός δεν αντιφάσκει. Ούτε καν με την διάσωση των τραπεζών στην Αμερική. Θεωρούσε ότι όχι μόνο έπρεπε να αφεθεί να καταρρεύσει η Λίμαν Μπράδερς αλλά και κάθε άλλη μεγάλη ή μικρή τράπεζα, ακόμη και η υπερμεγέθης ασφαλιστική εταιρία AIG.

Η AIG είναι ή ήταν (νομίζω ότι άλλαξε όνομα μετά από την διάσωση από το κράτος) μια υπερμεγέθης ασφαλιστική εταιρία η οποία "βλακωδώς" ασφάλιζε subprimes με CDS (τα οποία είχαν κρυφτεί επιδέξια μέσα σε παράγωγα προϊόντα), τα οποία είχαν αγοραστεί αφειδώς από hedge funds τα οποία απλώς πόνταραν (δεν είχαν αγοράσει δάνεια) στη κατάρρευση της συγκεκριμένης αγοράς έχοντας ήδη αντιληφθεί ότι κάθε σκουπιδαριό ασφαλιζόταν σαν να ήταν πρώτης ποιότητας, με ελάχιστα ασφάλιστρα. Μάλιστα η AIG έβγαζε πολλά λεφτά από ασφάλιστρα σε τέτοια προϊόντα, για χρόνια... μέχρι την πτώση.

Κάποια στιγμή που μπατάρισαν τα subprimes η συγκεκριμένη εταιρία έπρεπε να αποζημιώσει τους κερδοσκόπους και τελικά τους αποζημίωσαν οι Αμερικανοί φορολογούμενοι. Και οι κερδοσκόποι γίνανε πάμπλουτοι.

Με όσα αναφέρει ο Βαρουφάκης εγώ καταλαβαίνω ότι ο Hayek απλώς αναπαρήγαγε στα οικονομικά την θεωρία της εξέλιξης. Η "καταστροφή και η εξιλέωση μέσω αυτής", είναι ουσιαστικά ο νόμος της ζούγκλας. Η απότομη κατάρρευση ενός συστήματος εξ'αιτίας των αδυναμιών του μπορεί να είναι αναπόφευκτη με την λογική της ζούγκλας αλλά η ανθρώπινη παρέμβαση αυτομάτως αναζητείται για να την αποφεύγει, ακόμη και εκ των υστέρων. Μια απότομη και ολοκληρωτική κατάρρευση ενός εκτεταμένου συστήματος θα μπορούσε π.χ. να οδηγήσει και στην εξαφάνιση ενός... είδους. Τι είδους κάθαρση θα ήταν αυτή; Η "κάθαρση της καταστροφής" μπορεί να έχει νόημα μόνο στα πλαίσια ενός υποσυστήματος ενώ το βασικό σύστημα καταφέρνει, τελικά, να διατηρεί τον έλεγχο, βελτιώνεται (αν και όχι υποχρεωτικά) και συνεχίζει. Το trial and error περιλαμβάνεται, επίσης, σε αυτή την λογική.

Όπως λέει και ο Βαρουφάκης, ο Hayek δεν υπόσχεται ότι μετά την καταστροφή θα έρθει η ανάπτυξη. Δεν προσφέρει "συνταγή σωτηρίας". Περιγράφει μια τάση εξισωρρόπησης με αβέβαιο αποτέλεσμα, όπως συμβαίνει και στη φύση. Μια προσπάθεια για ένα νέο σημείο ισορροπίας που κάλλιστα μπορεί να αφήσει πολλούς απέξω. Και λέει ο άνθρωπος (το... είδος): Μήπως μπορούμε να συνεργαστούμε και να μείνουμε όλοι μέσα, ή τουλάχιστον οι περισσότεροι από εμάς;

Μια λύση είναι να κόψουμε χρήμα. Άλλωστε δεν μιλούμε για την φύση αυτή καθεαυτή αλλά για τεχνητά συστήματα, δημιουργημένα και εξελιγμένα από τον ίδιο τον άνθρωπο. Επομένως μπορούμε να έχουμε ένα κάποιο δικαίωμα "θεϊκής παρέμβασης".

Κάπως έτσι.

epxein
02-03-12, 15:00
Και δεν ξέρω αν αυτοί που αποκαλεί "οπαδούς τους Hayek" είναι όντως. Αλλά αν υποθέσουμε ότι είναι, θα έπρεπε να μιλούν για κατάργηση πληρωμών κάθε είδους................................
................................. είναι να κόψουμε χρήμα. Άλλωστε δεν μιλούμε για την φύση αυτή καθεαυτή αλλά για τεχνητά συστήματα, δημιουργημένα και εξελιγμένα από τον ίδιο τον άνθρωπο. Επομένως μπορούμε να έχουμε ένα κάποιο δικαίωμα "θεϊκής παρέμβασης".

Κάπως έτσι.

@ dhmk

Χωρίς να αμφισβητήσω τα όσα λες, ο J M Keynes με τον F Hayek (επίσης στη Βρετανία για πολλά χρόνια ) θα έλεγαν :

J M Keynes: -Εμείς (Αγγλία) από το 1862 έχουμε και κτηματολόγιο.
F Hayek : -Καλά αυτοί οι Έλληνες στο 2012 και ακόμα δεν απέκτησαν κτηματολόγιο;

http://www.landregistry.gov.uk/


Η παγκόσμια ανισορροπία δεν ευθύνεται -νομίζω- για δομικά- χρόνια και πολλά προβλήματα της ελληνικής διοίκησης .

anon
02-03-12, 15:04
Και για το πρόβλημα που έχουμε φταίει το κτηματολόγιο; ΟΚ, δέχομαι ότι η μή ύπαρξη κτηματολογίου είναι ένα μεγάλο λάθος, θα έπρεπε να έχουμε ήδη 100 χρόνια πριν. Ομως δεν νομίζω ότι για το μνημόνιο φταίει η ανυπαρξία κτηματολογία, το σαθρό δημόσιο, οι "ξύστες" ή ότι άλλο στραβό παίζει στην χώρα μας. Γιατί εαν ήταν αυτά η αιτία του κακού, τότε γιατί όλες οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, αιώνες μπροστά απο εμάς, έχουν παρόμοια προβλήματα (και ας λένε μερικοί ότι οι αιτίες ειναι διαφορετικές, εγώ θα το έλεγα, τα "προσχήματα" είναι απλά διαφορετικά).

yiapap
02-03-12, 15:21
Και για το πρόβλημα που έχουμε φταίει το κτηματολόγιο; ΟΚ, δέχομαι ότι η μή ύπαρξη κτηματολογίου είναι ένα μεγάλο λάθος, θα έπρεπε να έχουμε ήδη 100 χρόνια πριν. Ομως δεν νομίζω ότι για το μνημόνιο φταίει η ανυπαρξία κτηματολογία, το σαθρό δημόσιο, οι "ξύστες" ή ότι άλλο στραβό παίζει στην χώρα μας. Γιατί εαν ήταν αυτά η αιτία του κακού, τότε γιατί όλες οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, αιώνες μπροστά απο εμάς, έχουν παρόμοια προβλήματα (και ας λένε μερικοί ότι οι αιτίες ειναι διαφορετικές, εγώ θα το έλεγα, τα "προσχήματα" είναι απλά διαφορετικά).Παρόμοια αλλά διαφορετικά. Και σίγουρα πολύ λιγότερο έντονα. Το ότι όλος ο δυτικός καπιταλισμός περνάει κρίση είναι αδιαμφησβίτητο. Αμφισβητήσιμο είναι το για ποιούς λόγους σε εμάς η κρίση έχει φτάσει σε αυτά τα επίπεδα.

Rebel Scum
02-03-12, 15:33
Και για το πρόβλημα που έχουμε φταίει το κτηματολόγιο; ΟΚ, δέχομαι ότι η μή ύπαρξη κτηματολογίου είναι ένα μεγάλο λάθος, θα έπρεπε να έχουμε ήδη 100 χρόνια πριν. Ομως δεν νομίζω ότι για το μνημόνιο φταίει η ανυπαρξία κτηματολογία, το σαθρό δημόσιο, οι "ξύστες" ή ότι άλλο στραβό παίζει στην χώρα μας. Γιατί εαν ήταν αυτά η αιτία του κακού, τότε γιατί όλες οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, αιώνες μπροστά απο εμάς, έχουν παρόμοια προβλήματα (και ας λένε μερικοί ότι οι αιτίες ειναι διαφορετικές, εγώ θα το έλεγα, τα "προσχήματα" είναι απλά διαφορετικά).

Anon εδώ θα διαφωνήσω....μια σοβαρή δημόσια διοίκηση, σταθεροί κανόνες παιγνιδιού και μια ελάχιστη ευνομία είναι προαπαιτούμενα για να υπάρχει σημαντική οικονομική δραστηριότητα και σαν συνέπεια ένα πλουσιότερο κράτος (αμφίδρομη σχέση) ώστε να μην έχεις μνημόνια.

Οι "άλλοι" που έχουν παρόμοια προβλήματα έχουν και αυτοί χαμηλότερο επίπεδο από τους βόρειους. Αλλά παράλληλα καμία άλλη χώρα δεν έχει τόσα προβλήματα όσα εμείς, μην τα βάζουμε όλα σε ένα κουβά.

epxein
02-03-12, 15:59
Και για το πρόβλημα που έχουμε φταίει το κτηματολόγιο; ΟΚ, δέχομαι ότι η μή ύπαρξη κτηματολογίου είναι ένα μεγάλο λάθος, θα έπρεπε να έχουμε ήδη 100 χρόνια πριν. Ομως δεν νομίζω ότι για το μνημόνιο φταίει η ανυπαρξία κτηματολογία, το σαθρό δημόσιο, οι "ξύστες" ή ότι άλλο στραβό παίζει στην χώρα μας. Γιατί εαν ήταν αυτά η αιτία του κακού, τότε γιατί όλες οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, αιώνες μπροστά απο εμάς, έχουν παρόμοια προβλήματα (και ας λένε μερικοί ότι οι αιτίες ειναι διαφορετικές, εγώ θα το έλεγα, τα "προσχήματα" είναι απλά διαφορετικά).

Μπράβο ANON εδώ θέλω να καταλήξω σαν το κτηματολόγιο υπάρχουν εκατοντάδες άλλα πράγματα που δεν έγιναν, επαγγέλματα κλειστά, φοροδιαφυγή, χαριστικές ρυθμίσεις σε επιχειρήσεις, αντιαναπτυξιακοί και πολυπλοκοι νόμοι, πολυνομία, ελάχιστες ξένες επενδύσεις και άλλα.
Η Αυστρία, η Αγγλία τα βελτίωναν αυτά χρόνια, συνέχεια άλλαζαν, εμείς τι κάναμε;
Ο καθενας έχει ατομική ευθυνη άλλο οι ευθυνες πως πρέπει να μοιράζονται.
Στην Αγγλία υπάρχουν δήμοι που συλλέγουν σκουπίδια κάνοντας διαλογή σε 3 διαφορετικούς κάδους.
Μετά τα επεξεργοζονται, το ίδιο στη Γαλλια,Γερμανία

GetRid
02-03-12, 16:25
Εξαιρετικό, κατά την γνώμη μου, και πολύ μορφωτικό άρθρο από τον Βαρουφάκη στο Protagon.

Βάζω ερωτηματικά σε κανά δυο σημεία (δεν τα αναφέρω).

Keep open mind (ειδικά οι ακούραστοι προπαγανδιστές της δραχμής) and read. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13124)

Πράγματι πολύ καλό

Ο βαρουφάκης ξεβρακώνει τους εγχώριους οπαδους του Χαγιέκ μέσα από τον ίδιο τον Χαγιέκ.

Η ιδεολογία και η ανάλυση του χαγιέκ είναι βέβαια παρανοϊκή, αλλά τουλάχιστον είχε μια συνέπεια στις παράφρονες ιδέες του .
Οι σύγχρονοι οπαδοί του και ειδικά οι εγχώριοι, ούτε καν συνεπείς δεν είναι

epxein
02-03-12, 16:37
Οι διαφορετικές απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές, εγώ είμαι με τον Κεηνς

Rebel Scum
02-03-12, 16:46
Εξαιρετικό, κατά την γνώμη μου, και πολύ μορφωτικό άρθρο από τον Βαρουφάκη στο Protagon.

Βάζω ερωτηματικά σε κανά δυο σημεία (δεν τα αναφέρω).

Keep open mind (ειδικά οι ακούραστοι προπαγανδιστές της δραχμής) and read. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13124)

Τι σχέση έχει το άρθρο με τη δραχμή;

dhmk
02-03-12, 17:33
Τι σχέση έχει το άρθρο με τη δραχμή;

Το άρθρο έχει σχέση με την κρίση. Η αναφορά μου στους "προπαγανδιστές της δραχμής" έχει να κάνει με το γεγονός ότι αποκαλούν τον Βαρουφάκη... Μπαρουφάκη, π.χ. σε σχέση με την "υποστήριξή" του να πτωχεύσουμε στο ευρώ κτλ. Γενικά δεν τον συμπαθούν γιατί δεν είναι... δραχμολάγνος. Επομένως χρειαζόντουσαν μια επιπλέον επισήμανση όσο αφορούσε το open mind. That's all.

Εδώ επιχειρηματολογούν ότι πρέπει να είμαστε Μπαγκλαντές με πατσαβουρονόμισμα για να μην βγάζουν οι... μετανάστες ευρώ έξω.

MNP-10
02-03-12, 17:39
@ MNP-10 Είχες υποβάλλεις 15 περίπου ερωτήσεις για το αν μπορώ να σε “πείσω” όπως λες για το €.
Ξέρεις δεν μπορώ να σε πείσω, κανείς δεν μπορεί, για απλό λόγο:


Η ελλειψη επιχειρηματων δεν μπορει να πεισει. Κανεις ευρω-φαν σ'αυτο το θρεντ, ή σε οποιοδηποτε σχετικη συζητηση εχει γινει, δεν εχει προσφερει σοβαρες απαντησεις για τα προβληματα του ευρω. Μονο ευχολογια και "οι καλοι ξενοι θα μας σωσουν".



Σχολιάζεις πραξικοπηματικη κυβερνηση, εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας.
Αυτοί όλοι που προσπαθούν είναι υπόδουλοι εσύ είσαι ο ανεξάρτητος;
ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΡΙΣΜΟΙ-ΔΙΑΚΥΡΗΞΕΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΛΕΩ ΜΕΡΕΣ.
ΕΣΥ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΡΩΤΗΣΗ ΕΣΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Δεν είναι ερώτηση αυτό που κάνεις οικονομικής πολιτικής, είναι η θέση σου η άποψη σου.
Αναφέρεις ποιοι είναι οι ένοχοι (Παπαδήμος) τους δικάζεις και τους καταδικάζεις με την ερώτηση!
Εγω δε δικαζω ουτε καταδικαζω. Δειχνω την παραβαση. Αν εχεις περασει με κοκκινο μπορω να σου "χτυπαω" μεχρι την αιονιοτητα οτι εισαι παραβατης του ΚΟΚ ακομα και αν το δικαστηριο σ'αθωωσει - γιατι εγω σχολιαζω facts. Και τα facts ειναι

- η Κυβερνηση Παπαδημου ειναι πραξικοπηματικη, ή, για να χρησιμοποιησω τα λογια του Παυλοπουλου (βουλευτη που συμμετεχει στη πραξικοπηματικη κυβερνηση και Νομικος τοσο στα πανεπιστημια οσο και στην επαγγελματικη του ζωη) ειναι μια κυβερνηση συνταγματικης εκτροπης και επιβολης. Το αν ποτε θα δικαστει για τα εγκληματα της, αυτο ειναι αλλη ιστορια. Εδω οι "δημοκρατικες κυβερνησεις" εβαλαν το Λαο να πληρωσει στο ακεραιο τα χρεη της χουντας - ενος εμφανως ξενοκινουμενου και πραξικοπηματικου καθεστωτος. Αλλος μαμει, αλλος πληρωνει.

- η Κυβερνηση Παπαδημου δεν εξυπηρετει τα ελληνικα συμφεροντα αλλα τα συμφεροντα των δανειστων

- αυτο δεν ειναι, οπως λες, δηθεν προσωπικη μου θεση, αλλα κοινη πεποιθηση του Ελ. Λαου (http://c.media.newsbomb.gr/stories/1202alco1.jpg). Εσυ προφανως εισαι στο 25% που βλεπουν οτι ο Παπαδημος δουλευει για το καλο μας, οπως εξαλλου υπηρχαν και Ελληνες στη κατοχη που ελεγαν οτι οι Ναζι και οι Ιταλοι ειναι φιλοι μας και οτι πρεπει να συνεργαστουμε μαζι τους.



Λες παραπάνω οτι κοστος ζώης είναι 800-1000€ ενω πληρώνεσαι 600€ .Στη δραχμή σου πως θα ζεις με 150 € ή 90,000 δρχ θα είναι καλύτερα για σένα; Μα θα είσαι φτωχότερος πολύ περισσότερο από σήμερα
Κανε μια βολτα μεχρι τη τουρκια (που σαν χωρα εχει αρκετα παρομοια χαρακτηριστικα με την Ελλαδα, αλλα η Ελλαδα υπερτερει δραματικα σε πολλους τομεις) που εχουν αντιστοιχα εσοδα σε τουρκικη λιρα και πες μου τι τιμη εχει η ντοματα, το μαρουλι, η πατατα, το γαλα, το ρευμα κτλ. Η απαντηση σ'αυτο που λες ειναι το προσαρμοσμενο κοστος ζωης: το κοστος ειναι προσαρμοσμενο στο χαμηλοτερο εισοδηματικο επιπεδο - κατι το οποιο ΔΕΝ προβλεπεται να γινει με το ευρω - ενω αν γινει η υφεση, λογω της εσωτερικης υποτιμησης, θα ξεπερασει το 50-60%.



Ναι οι μισθοί μειώνονται στο € αλλά και το κόστος ζωής θα μειώνεται σταδιακά, δεν υπάρχει εγγύηση αν δεν αλλάξουμε το κράτος μας τις λειτουργίες και του μηχανισμούς του όποιο νόμισμα και αν έχεις.


Ναι ου, ΘΑ μειωνεται... Με στοχο αναπτυξης 4% στο μνημονιο εσυ μου λες οτι θα εχουμε αποπληθωρισμο ισοδυναμο με τις μειωσεις στο μισθολογικο κοστος (30-50%).

Αποπληθωρισμος στο τζιρο της οικονομιας <> Αναπτυξη* - Economics 101: Δεν μπορεις να εχεις και μεγαλο αποπληθωρισμο και μεγαλη αναπτυξη. Αυτα δε γινονται.

* Εφοσον δεν υπαρξει συνταρακτικη εξελιξη του στυλ να βγαλεις τα πετρελαια πχ - τα οποια σου αυξανουν το ΑΕΠ αλλιως.



Η ηλίκια σε ενοχλει ή οτι δεν έχεις επιχειρήματα;
Δε μ'ενοχλει η ηλικια σου. Αντιθετα εσενα ενοχλει και φαινεται απ'αυτο που λες: Τη δικη σου ιστορικη σου ανεπαρκεια προσπαθεις να τη μεταβιβασεις στον αλλο.



Εγώ δε μίλησα για την ηλικία σου, απαντάω με τρόπο που -κατά την εκτίμηση- μου έχει λογική και με συγκεκριμένα επιχειρήματα.
To "ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΖΗΣΕΙ ΤΗ ΔΡΑΧΜΗ" / "ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΗ ΔΡΑΧΜΗ", το οποιο το πες 2-3 φορες, ειναι καποιο σοβαρο και λογικο επιχειρημα?



Τη δραχμή τη γνώρισα και ξέρω οτι με τη δραχμή δάνειο λάμβανες με κόπο- και με επιτόκιο 15-20%
Και το επιχειρημα σου ειναι οτι εσυ δικαιουσαι δια να ομιλεις επειδη εισαι 26 και την εζησες, αλλα αυτος που "σου ριχνει" δεν την εζησε και δεν την ξερει - και αρα λεει βλακειες. Μονο εσυ την εμαθες και οι αλλοι εχουμε αγνοια, ακομα και αν εμεις τη "γνωρισαμε" και τη "ξερουμε" καλυτερα απο σενα.

Αυτα που λες για τα δανεια ισχυουν τωρα υπο πολυ χειροτερες συνθηκες.

96866

Το 1999-2000 επαιρνα δανειο 1 εκ δραχμες με 11-12% και σημερα, το ιδιο ακριβως δανειο τρεχει με 16.1%, κοντευοντας το 17% με το φορο.

Η διαφορα ειναι οτι το 2000 ο μισθος αυξανονταν καθε χρονο ενω σημερα μειωνεται.



Σου δανείζει κάποιος με 2% από το 2012-2015; Σου κόβει το 53,5% της αξίας ενός ομολόγου (ΣΤΑ ΧΑΡΙΖΕΙ) και θέλει να σε κάνει προτεκτοράτο; Θα σε δάνειζε με 5% ΧΤΕΣ και θα σ έκανε προτεκτοράτο ΧΤΕΣ όχι σήμερα.
Συγκρινεις ανομοια πραγματα.

Αφενος το δανειο των 130 εχει >2%... ειναι, απ'οσο εχω διαβασει, κοντα στο 3.5-4% μεσοσταθμικο.

Αφετερου το 5% χθες (προ Μαρτιου 2010) ηταν απλα ελληνικα ομολογα σε ελληνικο δικαιο χωρις εγγυησεις.

Τα δανεια του ΔΝΤ (3.x %) και της Ευρωπης (5%) ηταν με εμπραγματες εγγυησεις / αγγλικο δικαιο. Δεδομενων των εγγυησεων το επιτοκιο ηταν ΛΗΣΤΡΙΚΟ.

Υπαρχει λογος που το στεγαστικο εχει 5% και το καταναλωτικο 15%. Λεγεται ΥΠΟΘΗΚΗ. Δε "χαριζει" η τραπεζα 10%. Αντιθετα παιρνει "εγγυημενο" 5% απο εκει που θα επαιρνε ενα 15% που μπορει να φαει πιστολι.

Οι ξενοι, αφου ειχαν 2 ολοκληρα χρονια να κανουν τις κινησεις τους με τα ομολογα και να τα ξεφορτωθουν μεσω επαναγορων ECB και του μνημονιου 1 που τα πηραν στο αρτιο, στη συνεχεια μετακυλησαν το haircut σε ελληνικες τραπεζες, ασφαλιστικα ταμεια, κατι vulture funds που αγορασαν τα ελληνικα ομολογα κοψοχρονια στη δευτερογενη, κατι προμηθευτες που ειχαν πληρωθει με ομολογα, καποιους λιγους επενδυτες ελ. ομολογων που δε τα πουλησαν στη δευτερογενη κτλ και το παιζουν γενναιοδωροι με τα λεφτα των αλλων.

Btw, αν εγω μπορω να σου κοψω 90-95% και απεμπολω το δικαιωμα να σου κουρεψω >53% (αφου τα υπολοιπα στα εγγυομαι), τοτε αυτο ειναι αλλοιωση των ορων δανεισμου εις βαρος μου και οχι εις βαρος του δανειστη.



Σου απάντησε ο sdikr :respekt:

Εγώ θα πω 2 επιπλέον πράγματα:

1. Οι 10 χιλ ΕΠΙΠΛΕΟΝ εργαζόμενοι που θα λαμβάνουν 10,000 € δε θα μειώσουν την ΑΝΕΡΓΙΑ αφού ΘΑ ΒΡΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΑ όταν ανοίξουν τα επαγγέλματα; Δε θα πληρώνουν εισφορές έστω και λιγότερες; Ενοίκια; Φαγητά; Διασκέδαση έναν καφέ έστω;
Το ατοπο του συλλογισμου ειναι στο οτι οι 10.000 που θα εβγαζαν 20.000ε, τα παραπανισια 10.000 δε θα τα καταναλωναν.



2. Αντιγραφω από το ΒΗΜΑ :
"Το ΙΟΒΕ υποστηρίζει ότι το ΑΕΠ μπορεί να αυξηθεί κατά 13% με την απελευθέρωση των αγορών αγαθών και υπηρεσιών και εκτιμά σε άλλες 3,5 μονάδες το κέρδος από την ευελιξία στην αγορά εργασίας..."

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=345593

Δύο διαφορετικά πράγματα α) Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΩΝ ΑΓΟΡΩΝ ΑΓΑΘΩΝ ΥΠΗΡΕΣΙΩΝ θα συνεισφέρει +13% στο ΑΕΠ και β) ΤΟ ΚΕΡΔΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΥΕΛΙΞΙΑ ΣΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ θα είναι + 3,5 %
Το "απελευθερωση αγορων αγαθων / υπηρεσιων" ειναι ενα συνοθυλευμα και δε προκυπτει καθαρα το ποσοστο της συμμετοχης του ανοιγματος επαγγελματων. Αν ανοιξω αυριο το λιθανθρακα για εκμεταλλευση απο ιδιωτικες μοναδες παραγωγης, αν ανοιξω αυριο τη πεντελη για να βγαζει μαρμαρο και η κουτση μαρια, αν κανω deregulate τη κοπη δεντρων για ξυλεια, αν αρχισω να δινω ολα τα ορυχεια της χωρας σε τριτους - ειναι προφανες οτι θα υπαρξει τζιρος δισεκατομμυριων. Τα αγαθα εχουν να "δωσουν" τρελα νουμερα, σε αντιθεση με τα επαγγελματα που ειναι μετρημενα κουκια.



Δεν αμφισβητείς εμένα αλλά τους ανθρώπους που έκαναν την έρευνα.
Η απελευθέρωση αγαθών και υπηρεσιών είναι κάτι διαφορετικό από την ευελιξία στην αγορά εργασίας και συμψηφίζεται με τη μείωση του ΑΕΠ μπακαλίστικα;
Δες παραπανω



Παραπέμπω στην μελέτη του ΙΟΒΕ στο site, αν η οικονομία θα επωφεληθεί από απελευθερώσεις σε μεταφορές, άνοιγμα επαγγελμάτων κλπ.
Εγω σου λεω οτι αυτο που λεει το ΙΟΒΕ ειναι και συντηρητικο αν μιλαμε για τις αγορες αγαθων οπου υπαρχει πολυ ψωμι για λεηλασια του δημ. πλουτου (το οτι αυξανεται το ΑΕΠ δε σημαινει απαραιτητα οτι το κρατος κερδιζει - ειδικα οταν παραχωρει το αποκλειστικο του προνομιο... πχ αμα επιτρεψω σε καποιον να βγαζει αυριο το λιγνιτη απο μια περιοχη, αυτο αποστερει απο εμενα ως κρατος αυτο το λιγνιτη. Το να τον φορολογω 30% επι των κερδων, οταν μπορω να εχω το 100% των εσοδων αυτου του λιγνιτη, δε μου λεει κατι ως ιδιοκτητης του λιγνιτη... δεν ειναι δελεαστικο option το να παιρνω ενα μεριδιο απο το 100% δικο μου, οταν μπορω να το εχω ολο).

Οσο για μελετες, σου θυμιζω οτι οι μελετες της Τροϊκα μας ελεγαν οτι το 2012 θα ειχαμε αναπτυξη και θα ειμασταν στις αγορες. Τα αποτελεσματα ειναι γνωστα - και αυτοι μαντεψε τι κανουν... συνεχιζουν το ιδιο βιολι. Εσυ βεβαια "ελπιζεις" οτι το ιδιο βιολι θα βγαλει ηχο ...πιάνου. Εμ δε προκειται να γινει. Βιολι θα ακουγεται.



Λες επίσης" Η οικονομια επωφελειται οταν υπαρχουν χαμηλοτερες τιμες σε ολους τους πολλαπλασιαστικους κλαδους (πχ ενεργεια, τηλεπικοινωνιες, μεταφορες κτλ)"

1. Άρα παραδέχεσαι οτι στις μεταφορές θα έχει Χ αποτελέσματα!

2. Δεν υπάρχουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΟΙ ΚΛΑΔΟΙ αλλά απελευθερώσεις σε κλάδους που έχουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ ΟΦΕΛΗ. πχ στην ενέργεια αν υπάρχουν 2 εταιρίες και όχι 1.
1. Ολοι οι πολλαπλασιαστικοι κλαδοι εχουν αποτελεσμα - εφοσον υπαρχει σημαντικη βελτιωση και αυτη η βελτιωση υφισταται σε βαθος χρονου. Συγκεκριμενα για τους φορτηγατζηδες, το φορτωτικο τους εργο ειναι μεγαλυτερο απο την διαθεσιμη χωρητικοτητα. Πραγματικα εμποδια εισοδου για την αγορα δεν υπαρχουν αφου ηδη οποιος θελει βγαζει αδεια βουλγαριας για το φορτηγο και κινειται στην Ελλαδα ως ευρωπαιος - δεν εχει θεμα δλδ. Οτι ηταν να το δουμε, το εχουμε δει. Αυτο που θελουν να κανουν ομως ειναι να εξοντωσουν το μικρομεσαιο φορτηγατζη και σταδιακα να τον αντικαταστησουν απο εταιρειες-καρτελ. Τοτε, οταν η αγορα θα ελεγχεται απ'το καρτελ των φορτηγων αντι για αυτονομους ελ. επαγγελματιες που ανταγωνιζονται ο ενας τον αλλο με προσφορες, το effect στην οικονομια θα ειναι αρνητικο.

Στις αγορες ο ανταγωνισμος ειναι ενα βραχυπροθεσμο φαινομενο μεχρι να επιτευχθει η συγκεντρωση. Πχ εχω μεγαλα κεφαλαια, φτιαχνω μια εταιρεια φορτηγων, βαζω 10.000 οδηγους, σπαω τις τιμες στην αγορα, οι ελ. επαγγελματιες δεν εχουν οικονομιες κλιμακας να με ανταγωνιστουν (γιατι εγω συντηρω εναν ομοιογενη στολο φορτηγων και εχω αλλες τιμες για ανταλλακτικα, αλλες τιμες βενζινης λογω ογκου του στολου - κτλ κτλ), αναγκαζονται οι οδηγοι να πουλησουν τα φορτηγα και αφου μεινω μονος μετα βαζω τις τιμες οσο θελω... αν δω οτι ξαναεμφανιζονται σταδιακα ελ. επαγγελματιες, ξανακατεβαζω τις τιμες για λιγο, τους ξανακλεινω, και μετα ξανανεβαζω. Αυτο λειτουργει εναντιον της οικονομιας αλλα και της μικρομεσαιας ταξης την οποια θελουν να μετατρεψουν απο αυτοαπασχολουμενους σε ελεγχομενους υπαλληλους. Ο αυτοαπασχολουμενος δεν παιρνει μονο το μισθο του (τα εργατικα του) αλλα και την υπεραξια της ατομικης του επιχειρησης. Αυτο "καποιοι" το θεωρουν απαραδεκτο. Ετσι αυτη την υπεραξια θελουν να τους τη "ζουληξουν" και να τους τη παρουν. Ειτε μιλαμε για φαρμακοποιους, ειτε για φορτηγατζηδες κτλ.


2. Σαφως υπαρχουν πολλαπλασιαστικοι κλαδοι. "Απελευθερωσεις σε κλαδους με πολλαπλασιαστικα οφελη" δεν υπαρχουν παντα. Πχ, το εθνικο δικτυο ειναι μια πολλαπλασιαστικη υποδομη. Το μετρό ειναι μια πολλαπλασιαστικη υποδομη. Αλλα μπορω να απελευθερωσω τους δρομους ή το μετρο? Δλδ να φτιαξει καποιος εναν δρομο παραλληλο με την εθνικη που να ειναι "καλυτερος" και να ανταγωνιζεται την εθνικη? Ή μπορω να φτιαξω ενα δευτερο μετρο με παραλληλη γραμμη που θα εχει "καλυτερα βαγονια" ? Αυτο ειναι ηλιθιο γιατι σκοτωνει το κοστος αποσβεσης και στα 2 εργα - κανοντας τα ζημιογονα. Και στην ενεργεια που αναφερεις ή τις τηλεπικοινωνιες, μπορει κανεις να φτιαξει δευτερα δικτυα καλωδιων? Οχι. Δε βγαζει οικονομικο νοημα κατι τετοιο.




Αυτό που λες " Το πως επιτυγχανονται οι φθηνοτερες τιμες ειναι τεραστιο θεμα συζητησης και δεν υπαρχει μια συγκεκριμενη απαντηση τυπου “με το ανοιγμα”.
δεν νομίζω να το καταλαβαίνουν πολλοί.
Τι θέλεις να πεις δε το έχω ξανακούσει " με το άνοιγμα";
Αυτο που περιεγραφα πιο πανω οσον αφορα τους φορτηγατζηδες και εταιρειες φορτηγων που στο τελος θα στησουν καρτελ. Επισης το ιδιο ισχυει και για τις εταιρειες υποδομων οπως εγραψα πιο πανω.



Τα επαγγέλματα δε διαχωρίζονται επίσης σε ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ - ΜΗ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΑ.
Παράδειγμα στο Χ νησί 50,000 κατόικων εργάζονται 25 ταξί που έχουν έσοδα το καθένα 40,000 €. Επειδή άλλοι άνθρωποι στο νησί δεν μπορούσαν να πάρουν άδεια πλην όσων είχαν ταξί, οι άδειες μεταβιβάζονταν σε συγγενείς ή για εκατοντάδες χιλ € σε νέους ιδιοκτήτες αλλά οχι σε πάνω από 25. Αυτό ευνοούσε τους ιδιοκτήτες.
Αν οι άδειες όμως επιστρέφονταν στην πολιτεία και η πολιτεία αποφάσιζε
να δώσει οχι 25 αλλα 50 άδειες μεσα από εξετάσεις θα δούλευαν και άλλοι 25 νησιώτες. Όλα τα ταξί 50 πλέον θα μοιράζονταν λιγότερα ίσως από 20,000 € αλλά θα έβρισκαν και άλλοι 25 άνθρωποι δουλειά.
Απλα εχε υποψην οτι η μειωση αυτου που παιρνει 20 στα 10 εχει μειωση στο ΑΕΠ, ενω αυτος που παει απ'τα 0 στα 10 εχει αυξηση. Ομως και οι δυο μαζι εχουν ισοζυγισμενη επιρροη και σιγουρα δεν υπαρχει αναπτυξη.



Οι ρυθμίσεις νομοθετικές-τεχνικές κλπ σε ένα επαγγελμα το κάνουν να λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Χ Η ΤΟ Ψ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑΣΤΙΚΟ Η ΜΗ.
Υπαρχουν πολλαπλασιαστικα επαγγελματα. Πχ ο manager. Ο manager εχει απο κατω του 1000 ατομα, 5 εργοστασια, αποθεματικα σε περιουσικα στοιχεια κτλ - και ολα αυτα πρεπει να τα διαχειριστει. Αν ο ενας αυτος ανθρωπος που ηγειται μιας επιχειρησης μπορει να κανει αυτη την επιχειρηση να βγαζει +100% αντι να μενει στασιμη, τοτε εχει πολλαπλασιαστικο effect. Το ιδιο ισχυει πχ και για συμβουλους. Αν και δεν ειναι επαγγελμα => Ο εκαστοτε πρωθυπουργος / υπουργοι κτλ ειναι οι "manager" της επιχειρησης που λεγεται εθνικη οικονομια και οι πραξεις τους εχουν πολλαπλασιαστικο αποτελεσμα σ'ολοκληρη τη χωρα. Βλεπε πχ πως ο ΓΑΠ διελυσε το ΑΕΠ σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα με τις πολιτικες του.

Εμμεσα, υπαρχουν πολλα επαγγελματα τα οποια ειναι πολλαπλασιαστικα. Πχ απ'αυτους που ειναι σε τομεις της ερευνας και της καινοτομιας μεχρι τον δημ. υπαλληλο που αν δεν ταλαιπωρει το κοσμο και τον εξυπηρετει αψογα τοτε η γραφειοκρατια μετατρεπεται απο ανασχετικος παραγοντας για παντως ειδους επιχειρηματικη δραστηριοτητα, σε μη-ανασταλτικος παραγοντας.



Για την ανεργία δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις όχι στην Ελλάδα μόνο αλλά σε καμιά χώρα.
Το ευρω παντως εχει λυση: Μεταναστευση. Γινε μεταναστης για να μειωσεις την ανεργια.



Η Ελλάδα έχει -20 δις έλλειμμα στον προυπολογισμό, αυτό επιδιωκεται να καλυφθεί με αυξήσεις στη φορολογία σε κάθε τι και έχει κόστος στους ανθρώπους, αλλά η ανακεφαλαιοποίση των τραπεζών, το ΕΣΠΑ, επενδύσεις που παραμένουν ανενεργές λόγω αδυναμίας πίστωσης και μεγάλα οδικά έργα θα ξεκινήσουν. Επίσης και ΕτΕ θα συμμετάσχει σε έργα υποδομής στην Ελλάδα.
Ευχολογιο και αγιος ο Θεος. Ουτε στη κυβερνηση δεν λενε οτι θα πανε καλα τα πραγματα. Τους ρωτανε οι αντιπολιτευτες "εγγυαστε οτι θα εχουμε αναπτυξη?" - και δεν λενε ναι.



Με ρώτησες πως θα λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας, σου απαντώ δεν ξέρω τι εννοείς εσύ ως επίλυση
πχ από +1εκ ανέργους να πάμε στις 500,000 σε 3-4 χρόνια ή κατι άλλο;
Δεν είσαι συγκεκριμένος.
Να υπαρχουν θεσεις εργασιας για απασχοληση - αλλα αυτο, βλεπεις, ειναι δυσκολο οταν καθε μερα κλεινουν επιχειρησεις.



Σου μίλησα για στρεβλώσεις στα ακίνητα (τα εξοχικά είναι παράδειγμα) το επαναλαμβάνω οι μισθοί μειώθηκαν και 40% τα ακίνητα όχι. Στεβλώσεις υπάρχουν και σε επαγγέλματα και σε κλάδους της οικονομίας.
Οι φορολογικοί συντελεστές πρέπει να μειωθούν και ο νέος φορολογικός νόμος θα περιλαμβάνει και μειώσεις σε συντελεστές φορολόγησης.
Αυτο ομως δε λυνει την υπερφορολογηση. Τα νομικα προσωπα ουτως ή αλλως δε συνεισφερουν σοβαρα στο δημ. ταμειο. 2 δις απο 50 δις εσοδων δινουν οι εταιρειες. Ολα ο κοσμος τα πληρωνει με αμεσους και εμμεσους φορους. Αυτοι δε προκειται να μειωθουν - αλλα αντιθετα προβλεπονται νεα φορομπηχτικα μετρα ωστε να "βγαινει" ο προϋπολογισμος.

Με λιγα λογια ο υφισταμενος δρομος του ευρω δεν εχει καμμια λυση.




Λες "αλλα απ'το ratio καταθεσεων/χορηγησεων και ιδιων περιουσιακων στοιχειων βγαινει ο δεικτης κεφαλαιακης επαρκειας"

Ο δείκτης κεφαλαικής επάρκειας = Ιδια Κεφάλαια / Δάνεια.

Δηλ μια τράπεζα με 4 δις € ίδια κεφάλαια και δάνεια 40 δις τι κεφαλαιακή επάρκεια έχει; 4/40 Χ100= 10,0%

Άρα αυτό που λες είναι πάλι λάθος.
Οι χορηγησεις δε πρεπει να υπερβαινουν τις καταθεσεις ειδαλλως η τραπεζα φαληριζει. Τα ιδια κεφαλαια της τραπεζας ειναι το last line of defense οταν η τραπεζα εχει φθασει σε ενα σχετικο ισοζυγιο οπου οι καταθεσεις της ειναι παρομοιες με τις χορηγησεις. Αν η τραπεζα εχει

ιδια κεφαλαια + καταθεσεις < χορηγησεις = los poulos

για μην ειναι los poulos η κατασταση, μπηκε το κρατος με την ECB, κανοντας το εξης

ιδια κεφαλαια + καταθεσεις + ενισχυσεις κρατους+ECB > χορηγησεις.

Η λογικη της "κεφαλαιακης επαρκειας" σε μια τραπεζα που ειναι ηδη ανεπαρκης και ζωσμενη με μπουκαλες οξυγονου, προκαλει το γελωτα.



Είχες πει για επισφαλή δάνεια 250 δις των τραπεζών. Σου είπα οτι παρά την τεράστια κρίση το 15-25% ίσως και 30% δεν πληρώνονται.
Δεν ειπα αυτο. Εγω εβαλα τις επισφαλειες στο συντηρητικο ποσο των 50 δις (απ'τα 250). Αλλα ταυτοχρονα υπαρχουν και καταθεσεις 170 δις που θα πρεπει να εγγυηθει το κρατος.

Ολο αυτο για να δουλεψει με ευρω, πρεπει να αυξηθει το δημοσιο χρεος και το claim των ξενων στην ελληνικη περιουσια. Ο λογος ειναι οτι το κρατος καταθετει εγγυησεις (μεσω των τραπεζων) στην ECB ή δανειοδοτειται απευθειας απ'τους ξενους με υποθηκες προκειμενου να ενισχυσει και να ανακεφαλαιοποιησει τις αιμορραγουσες τραπεζες. Αρα το προβλημα των τραπεζων γινεται προβλημα δημ. χρεους - το οποιο φυσικα κανει ακριβως το αντιθετο απ'ολες τις αλλες προσπαθειες "εξυγιανσης" της χωρας (που προσπαθουν και καλα να μειωσουν το χρεος).

Γι'αυτο ακριβως λεω οτι το ευρω δεν εχει λυση στο τραπεζικο προβλημα.



Σε ρώτησα, από που πήραν εγγυήσεις οι τράπεζες και που τις κατέθεσαν;

Σε άσχετο πράγμα απαντάς πάλι!
Σου εξηγησα το κρατος εκδιδει εγγυησεις και χρεογραφα, τα δινει στις τραπεζες, οι τραπεζες τα καταθετουν στην ECB και παιρνουν το ρευστο. Ενιοτε το κρατος δανειζεται απευθειας απ'εξω και με λεφτα αυτων των δανειων ανακεφαλαιοποιει τις τραπεζες ως μετοχος.



Πολλά ίσως ξεκινήσουν, ξεβαλτώσουν όπως λες, το καλοκαίρι.
Λες μιλάω με ευχολογια, πάλι δεν ξέρω τι εσύ εννοείς ως πρόοδο- ανάπτυξη.
Ισως... αν αυτο δεν ειναι ευχολογιο τι ειναι?



Το κόβεις -δίνεις;
Αμα το κανει η ECB ειναι "καλο", αμα το κανει η ΤτΕ ειναι "κακο"...



Έγινε πώληση κάποιου ακινήτου από το ταμείο ιδιωτικοποιήσεων μπιρ παρά όπως λες; Χωρίς να έχεις δει κρίνεις. Ξέρεις ένα που δόθηκε ;
Δηλαδη τι θες να μου πεις, οτι οι αγοραστεις θα πληρωσουν με premium σε μια αγορα ακινητων που εχει καταρρευσει? :lol:

Οσο για τα ακινητα, το σχεδιο τους ειναι για δηλωμενο ξεπουλημα δεκαδων δισεκατομμυριων. Ειναι δηλωμενος ο στοχος τους. Το ταμειο φτιαχτηκε μολις πριν απο 9 μηνες και ηδη εχει πιασει "δουλεια":

http://www.capital.gr/News.asp?id=1428440

+ τεραστιες εκτασεις με "μακροχρονια παραχωρηση" στο Ηλιος
+ το Ελληνικο
+ οτι μετα τη λεηλασια των ασφ. ταμειων και το haircut των ομολογων τους το κρατος θα μεταβιβασει ακινητα στα ασφαλιστικα ταμεια προκειμενου τα ασφ. ταμεια να ξεπουλανε τα ακινητα (μπιρ παρα εννοειται) για να πληρωνουν συνταξεις (εμμεσο ξεπουλημα).



Στο παράδειγμα με τους εργαζόμενους σου λέω 10,000 άτομα θα προστεθούν και θα εργάζονται έστω με λιγότερα και το απορρίπτεις; Να είναι άνεργοι επειδή η πολιτεία δεν απελευθερώνει επαγγέλματα;
Εχεις παρει ενα θεωρητικο μοντελο και νομιζεις οτι αυτο δουλευει. Δε δουλευει. Ειναι προφανες οτι δεν αντιλαμβανεσαι πως δουλευει η αγορα των ελ. επαγγελματων. Το βγαζει καποιος 20 και μετα 2 θα βγαζουν 10 ακουγεται καλο αλλα δεν εχει πρακτικη εφαρμογη. Και αυτο ειναι επειδη τα πρωτα 5-7 ειναι πρακτικα ανελαστικα εξοδα. ΤΕΒΕ, εφορια, λογιστες, εκτακτοι φοροι / χαρατσια, εξοδα επαγγελματος (πχ ανταλλακτικα για τ'αμαξι αν μιλαμε για ταριφα) κτλ. Και με 3-5 χιλιαρικα το χρονο δε ζεις.

Αν δουλευε το μοντελο δε θα ειχαμε μειωση των ελ. επαγγελματιων. Ειναι ακριβως επειδη οι ελ. επαγγελματιες εχουν πλανταξει απ'το εχθρικοτατο περιβαλλον εναντιον τους που δεν μπορουν να κανουν το οτιδηποτε και κλεινουν βιβλια.



Λες λοιπόν ο συνταξιούχος του Βελγίου ή του Καναδά ή ο κακός Γερμανός ο οικοδόμος που το ταμείο του αγόρασε ελληνικά ομόλογα να του πει " κοίτα οι Έλληνες μας διεγραψαν 400 δις € κανόνισε την πορεία σου θα λαμβάνεις κάθε μήνα 50 € λιγότερα."
Πολύ δίκαιος είσαι όλους σε ένα τσουβάλι ! Να δούμε πότε θα ξαναγοράσουν ελληνικά ομόλογα συνταξιοδοτικά ταμεία ! Βέβαια αυτό εσένα δεν σε ενδιαφέρει. Έτσι;
Θες δικαιοσυνη?

Μας χρωστανε οι Γερμανοι? Ναι.

Χρωσταμε εμεις στους Γερμανους? Ναι.

Πως γινεται οι Γερμανοι να λενε "δε πληρωνω" που μας διελυσαν τη χωρα + μας αναγκασαν να τους δανειοδοτησουμε, ενω εμεις να πρεπει να τα δωσουμε ολα μεχρι σεντ.

Δυο μετρα και δυο σταθμα λεγεται οταν ο ενας πληρωνει και ο αλλος πουλαει τρελα. Ή θα πληρωσουμε και οι δυο, ή δε θα πληρωσει κανεις. Αυτο ειναι ισονομια - δικαιοσυνη.

Οσο για την αγορα ομολογων απο ξενους, αφου θα πας στη δραχμη μετα το πιστολι, ποτε δε ξεμενεις απο αγοραστες ομολογων... Εχεις την κεντρικη σου τραπεζα που τυπωνει-αγοραζει. Οπότε καλα καταλαβες οτι δε μου καιγεται καρφι αν θα με "ξαναδανεισουν" γιατι πολυ απλα κοβω την συγκεκριμενη εξαρτηση του εξωτερικου δανεισμου. Αν θελουν την επαυριο ας πανε να αγορασουν χρεογραφα κρατων με 60-80-100-120% του χρεους οταν εμενα το κρατος μου θα ειναι απολυτα αξιοχρεο για δεκαετιες ή αιωνες (δημ. χρεος 0%).



Άλλα πραγματα λέω άλλα καταλαβαίνεις.
Αυτό που λες είναι τοποθέτηση άποψη για τα πράγματα ΔΕΝ είναι ερώτηση
Απλα ξεβρακωνω τη γυμνια των θεσεων συμπληρωνοντας τα παραλειπομενα του ευχολογιου.



Έγραφες για κονωνική έκρηξη (πάλι μια αόριστη γενικόλογη τοποθέτηση) και απάντησα αυτό δεν είναι τίποτα σε σχέση με άλλες χώρες που γνώρισαν άτακτη χρεοκοπία και εσυ μου λες δεν έχω λύση.
Απο χθες μεχρι σημερα μεσολαβησε το σκηνικο με τον απολυμενο με τη καραμπινα. Το ευρω θα τα λυσει λεμε... Hold on tight.

Εγω σου ειπα εχω λυση. Βαρας τη χρεοκοπια τωρα. Για ελαχιστοποιηση της ανωμαλιας αυτο μπορει να γινει με επιλογη του λαου μεσω δημοψηφισματος. Μια ερωτηση για το αν συμφωνει ο λαος να διαγραφει το χρεος των 400 δις αρκει. Αν πει το οχι στη πληρωμη του χρεους, και απ'οσο δειχνουν οι δημοσκοπησεις θα το πει, τοτε εφοσον περασει η ψηφος του τοτε δεν εχει και κανενα λογο να εξεγερθει. Ο ιδιος ο λαος αποφασισε οτι θελει να φαει πιστολι ο ξενος, αρα, θα ζησει με τις προσκαιρες συνεπειες μιας χρεοκοπιας προτου η οικονομια μπει σε φαση ανατασης, οπως πχ το δημοψηφισμα της Ισλανδιας και η εκει σταδιακη αναταση.

Σε σχεση με τον 30ετη-50ετη κανιβαλισμο με εκατομβες θυματων, εξαθλιωση, εγκληματικοτητα, φαινομενα αγανακτησης και τρελας ειναι απειρως προτιμοτερο.



Είπαμε προφανώς ψάχνεις μια ιδεατή λύση που μόνο εσύ την ξέρεις.

Είπα αν η Γερμανία αποφασίσει να σώσει το € αν κινδυνέψουν Ιταλία, Ισπανία εμείς θα πολεμάμε στην δρχ ενώ άλλοι θα σώζονται στο €.

Εσύ έδωσες την παρακάτω απάντηση:

"Και η τραπεζα θελει να “σωσει” τον δανειοληπτη που δεν εχει να πληρωσει – και γι'αυτο τον παιρνει τηλεφωνο λεγοντας “εχουμε μια προσφορα... αλλα θα βαλετε το ακινητο υποσημειωση”. Ετσι απο κει που θα ετρωγε πιστολι η τραπεζα, τωρα θα χασει το σπιτι του ο δανειοληπτης επειδη συμφωνησε στη “σωτηρια” συμφωνια.
Αυτο το βλεπεις για εξυπνο;"

Μα δίνεις μια λογική απάντηση ή επιβεβαιώνεις την κακοπιστία σου;
Οι δυτικογερμανοι λεηλατησαν μεχρι και τους ανατολικογερμανους. Εσενα θ'αφησουν? :rofl:

Μας αιματοκυλησαν και ειπαν "δε πληρωνω" αλλα τωρα θελουν να μας τα παρουν ολα. Συγνωμη αν ειμαι "λιγουλακι" κακοπιστος εναντι της Γερμανικης πολιτικης.



ΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ;

Με μια πολιτική διακύρηξη
Εχω χρονο για να τεκμηριωνω τις θεσεις μου. Δεν ειμαστε στα debate της τηλεορασης των 30 δευτερολεπτων' που ειναι εσκεμμενα δομημενα με τετοιο τροπο ωστε να υπαρχει το περιθωριο του "στριμωγματος" με απλες "ναι" - "οχι" απαντησεις που δεν αφηνουν περιθωρια επεξηγησης.



Όλες οι απόψεις είναι σεβαστές.
Πρέπει όμως να μιλάμε με παραδείγματα και συγκεκριμένα και όχι με αφορισμούς, διακηρύξεις και ακροβασίες που δεν υπάρχουν στην οικονομική επιστήμη.
Σε μενα το λες που οταν σε ρωτησα για το ευρω εισαι ολο στο "θα", στο "ισως" και στο "μπορει" ?



Στο συγκεκριμένο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε φταίει το € ή οτι δεν κάναμε αλλάγες που άλλες χώρες στην κεντρική ευρώπη έκαναν;Το προβλημα που ξεκινησε το πατιρντι στο μεσογειακο νοτο δεν ηταν διαρθρωτικο / δομικο, αλλα πιστωτικο: Προβλημα ανατροφοδοτησης του δανεισμου. Δε μπορουσαμε να δανειστουμε - κατι το οποιο ηταν ευκολο επι δραχμης, λιρετας κτλ.

Στο προβλημα δανεισμου ηρθαν να μας πουν οτι "εχετε ελλειματα, γι'αυτο δε σας δανειζουν", οποτε θα κανετε καποια πραγματα για να γυρισετε σε πλεονασματα - λες και ειναι ποτε δυνατον να γινουν ολες οι χωρες πλεονασματικες σε ενα ισοζυγισμενο συστημα. Αυτα ειναι πραγματα για να γελαει ο κοσμος (οσοι αντιλαμβανονται στοιχειωδως οικονομικα).

Rebel Scum
02-03-12, 17:41
Με αποκαλείς ευρω φαν MNP; :p

npats
02-03-12, 17:53
Το άρθρο έχει σχέση με την κρίση. Η αναφορά μου στους "προπαγανδιστές της δραχμής" έχει να κάνει με το γεγονός ότι αποκαλούν τον Βαρουφάκη... Μπαρουφάκη, π.χ. σε σχέση με την "υποστήριξή" του να πτωχεύσουμε στο ευρώ κτλ. Γενικά δεν τον συμπαθούν γιατί δεν είναι... δραχμολάγνος. Επομένως χρειαζόντουσαν μια επιπλέον επισήμανση όσο αφορούσε το open mind. That's all.

Εδώ επιχειρηματολογούν ότι πρέπει να είμαστε Μπαγκλαντές με πατσαβουρονόμισμα για να μην βγάζουν οι... μετανάστες ευρώ έξω.

Mα ο Βαρουφάκης υποστηρίζει εδώ και καιρό , ότι δεν πρέπει να δεχθούμε άλλα δάνεια και να θέσουμε την Ευρώπη στην ανάγκη να υπερασπιστεί το ευρώ (καθώς θεωρεί οτι πιθανή εξοδος της Ελλάδας απο την ευρωζώνη θα λειτουργήσει διαλυτικά) αφήνοντας πίσω τις πολιτικές της λιτότητας πανευρωπαικά και να υιοθετήσει μια γενικότερη αναπτυξιακή πολιτική με ευρύτερη ρύθμιση των χρεών του νότου.
Μια θέση που πλησιάζει την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ.
Αντίθετα εσύ , μέχρι τώρα εμφανιζόσουν "μνημονιακός "
Υ.Γ εκτός και αν παρανόησα και δεν τον υιοθετείς απλά τον παραθέτεις , οποτε ζητώ συγγνώμη

sdikr
02-03-12, 17:57
Αυτα που λες για τα δανεια ισχυουν τωρα υπο πολυ χειροτερες συνθηκες.

96866

Το 1999-2000 επαιρνα δανειο 1 εκ δραχμες με 11-12% και σημερα, το ιδιο ακριβως δανειο τρεχει με 16.1%, κοντευοντας το 17% με το φορο.

Η διαφορα ειναι οτι το 2000 ο μισθος αυξανονταν καθε χρονο ενω σημερα μειωνεται.

Συγκρινεις ανομοια πραγματα.
.

Είχε ανοιχτό δάνειο τότε; (πιστωτική; )
δεν νομίζω, δες αν θέλεις ενα δάνειο για σπίτι με τα 3 και 5%

PopManiac
02-03-12, 18:00
Mα ο Βαρουφάκης υποστηρίζει εδώ και καιρό , ότι δεν πρέπει να δεχθούμε άλλα δάνεια και να θέσουμε την Ευρώπη στην ανάγκη να υπερασπιστεί το ευρώ (καθώς θεωρεί οτι πιθανή εξοδος της Ελλάδας απο την ευρωζώνη θα λειτουργήσει διαλυτικά) αφήνοντας πίσω τις πολιτικές της λιτότητας πανευρωπαικά και να υιοθετήσει μια γενικότερη αναπτυξιακή πολιτική με ευρύτερη ρύθμιση των χρεών του νότου.
Μια θέση που πλησιάζει την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ.
Αντίθετα εσύ , μέχρι τώρα εμφανιζόσουν "μνημονιακός "
Υ.Γ εκτός και αν παρανόησα και δεν τον υιοθετείς απλά τον παραθέτεις , οποτε ζητώ συγγνώμη

Σόρρυ αλλά να ξεκαθαριστεί κάτι:

Ο Βαρουφάκης ένθερμα και διαρκώς έχει μιλήσει σταθερά κατά μονομερούς εξόδου της Ελλάδας από το €

Ουδέποτε έχει πει τίποτε το διαφορετικό στο θέμα αυτό

MNP-10
02-03-12, 18:01
Είχε ανοιχτό δάνειο τότε; (πιστωτική; )


Τα παντα ολα ειχε. Το 99 πηρα αμαξι με 8% επιτοκιο ενω ανοιχτο δανειο εβγαλα με 11%. Καρτες με 16 και 17%. Επι δραχμης και πληθωρισμο στο 3-4%, αυξησεις μισθων εκει τριγυρω.

Revolution
02-03-12, 18:07
Mα ο Βαρουφάκης υποστηρίζει εδώ και καιρό , ότι δεν πρέπει να δεχθούμε άλλα δάνεια και να θέσουμε την Ευρώπη στην ανάγκη να υπερασπιστεί το ευρώ
Αποψη που ειναι η λογικοτερη ολων βαση της δεδομενης αποτυχιας που εξασφαλιζουν τα μνημονια.

Φυσικα αυτη η επιλογη ισως να παρειλθε οριστικα μετα την ψηφιση του Μ2 μιας και θα δοθει αρκετος χρονος στο να οχυρωθουν επαρκως οι χωρες που ηταν στην ζωνη κινδυνου, ετσι θα μπορει μετα και η Ευρωπη να μας πει στα τσακιδια δεν σας φοβομαστε πια.

yiapap
02-03-12, 18:08
Τα παντα ολα ειχε. Το 99 πηρα αμαξι με 8% επιτοκιο ενω ανοιχτο δανειο εβγαλα με 11%. Καρτες με 16 και 17%. Επι δραχμης και πληθωρισμο στο 3-4%, αυξησεις μισθων εκει τριγυρω.Το 1999 ναι. Γιατί είχε κλειδώσει η ισοτιμία και είχαμε ρίξει τον πληθωρισμό (αν θυμάμαι καλά στο 3-4%) για να μπούμε στην ΟΝΕ. Δηλαδή είχαμε σκληρή δραχμή. Κάτι το οποίο εσύ δεν προτείνεις για τώρα.

Rebel Scum
02-03-12, 18:09
Αδέρφια μου στο κομμάτι των φτηνών δανείων δεν υπάρχει άμεση συσχέτιση "ακριβό και δύσκολο στην έγκριση δάνειο = δραχμή" και "φτηνό εύκολο στην έγκριση δάνειο = ευρώ"

npats
02-03-12, 18:09
Σόρρυ αλλά να ξεκαθαριστεί κάτι:

Ο Βαρουφάκης ένθερμα και διαρκώς έχει μιλήσει σταθερά κατά μονομερούς εξόδου της Ελλάδας από το €

Ουδέποτε έχει πει τίποτε το διαφορετικό στο θέμα αυτό

Συμφωνώ , αλλά η θέση του , παίρνει ως προυπόθεση ότι σε περίπτωση που αρνηθούμε να πάρουμε άλλα δάνεια , χωρίς να κηρύξουμε στάση πληρωμών ή να θέσουμε θέμα εξόδου άπο το ευρώ όπως σωστά επισημαίνεις , η Ευρώπη θα τεθεί προ των ευθυνών της και θα αλλάξει πολιτική

@ ADSLgr.com All rights reserved.