PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 [64] 65 66 67 68 69 70

PopManiac
02-03-12, 18:10
Συμφωνώ , αλλά η θέση του , παίρνει ως προυπόθεση ότι σε περίπτωση που αρνηθούμε να πάρουμε άλλα δάνεια , χωρίς να κηρύξουμε στάση πληρωμών ή να θέσουμε θέμα εξόδου άπο το ευρώ όπως σωστά επισημαίνεις , η Ευρώπη θα τεθεί προ των ευθυνών της και θα αλλάξει πολιτική

Μαζί με άλλες προϋποθέσεις όμως με βασική πως η ΕΚΤ θα γίνει ουσιαστικά ο δανειστής κρατών μελών της ΕΕ και όχι μόνο εννοείται ;)

MNP-10
02-03-12, 18:17
Η αναφορά μου στους "προπαγανδιστές της δραχμής" έχει να κάνει με το γεγονός ότι αποκαλούν τον Βαρουφάκη... Μπαρουφάκη, π.χ. σε σχέση με την "υποστήριξή" του να πτωχεύσουμε στο ευρώ κτλ. Γενικά δεν τον συμπαθούν γιατί δεν είναι... δραχμολάγνος.

Ο Βαρουφακης ειναι λαγος του συστηματος που εχει στενοτατες διασυνδεσεις με την οικογενεια παπανδρεου.

Η τακτικη του ειναι η εξης: Ενω το βασικο διπολο ειναι ευρω+μνημονια / δραχμη+χρεοκοπια, αυτος παει για κατι ενδιαμεσο το οποιο δεν υφισταται (οπως το παρουσιαζει τουλαχιστον* - αν ελεγε κατι αλλο ισως να εστεκε) και λαϊκιζει.

Διεμβολιζοντας τις δυο πραγματικες επιλογες, ξαφνικα βγαινει

1) ευρω+μνημονια
2) ευρω+χρεοκοπια
3) δραχμη+χρεοκοπια

...οπου το δραχμη+χρεοκοπια στη συνεχεια πλασαρεται ως η "ακραια" επιλογη. Αυτος ο επικοινωνιακος σχεδιασμος και η προβολη των θεσεων Βαρουφακη δεν ειναι τυχαια - αντιθετα εκτελειται προσχεδιασμενα.


* Και αυτο αποδειχτηκε τις προαλλες οταν η ECB σταματησε την εκταμιευση στις ελληνικες τραπεζες με το SD rating, οπως ειχα προβλεψει οτι θα γινει με βαση το καταστατικο λειτουργιας της ECB. Ο Βαρουφακης ελεγε οτι δε πα να χουμε και D οταν χρεοκοπησουμε ατακτως, σιγα...θα βγαλουν λεφτα γιατι "δε μπορουν να κανουν αλλιως".

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 23 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Το 1999 ναι. Γιατί είχε κλειδώσει η ισοτιμία και είχαμε ρίξει τον πληθωρισμό (αν θυμάμαι καλά στο 3-4%) για να μπούμε στην ΟΝΕ. Δηλαδή είχαμε σκληρή δραχμή. Κάτι το οποίο εσύ δεν προτείνεις για τώρα.

Εγω ρωτησα για το ευρω και ο αλλος μου εφερε για παραδειγμα "τη κακη δραχμη του 15-20% επιτοκιο", γι'αυτο και του "τριβω στη μαπα" το δανειο με το 16.1% σε ευρω. Για καρτες δε χρειαζεται να σχολιασω, οσοι εχουν ξερουν.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 32 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Με αποκαλείς ευρω φαν MNP; :p

Ειναι συντομοτερο απ'το να λεω "υποστηρικτες της δραχμης / ευρω" :p

yiapap
02-03-12, 18:18
Εγω ρωτησα για το ευρω και ο αλλος μου εφερε για παραδειγμα "τη κακη δραχμη του 15-20% επιτοκιο", γι'αυτο και του "τριβω στη μαπα" το δανειο με το 16.1% σε ευρω. Για καρτες δε χρειαζεται να σχολιασω, οσοι εχουν ξερουν.Ναι. Μόνο που αναφέρθηκες σε μια συγκεκριμένη και ειδική χρονική περίοδο στην οποία:
1. Η δραχμή είχε κλειδωμένη ισοτιμία (άρα ούτε διολισθήσεις ούτε υποτιμήσεις)
2. Ο πληθωρισμός και ήταν και αναφερόταν/μαγειρευόταν χαμηλά
3. Τα επιτόκια των τραπεζών ήταν εξαιρετικά χαμηλά διεθνώς (δεν είχε σκάσει καν η φούσκα τον dot com)
Δεν ήταν μια χαρακτηριστική περίοδος της δραχμής και φυσικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση με τη Νέα Δραχμή αν αυτή επιστρέψει.

Rebel Scum
02-03-12, 18:22
Ειναι συντομοτερο απ'το να λεω "υποστηρικτες της δραχμης / ευρω" :p

Σε βρίσκω λάθος γιατί fan από το fanatic/φανατικός, άλλο υποστηρικτής.

Το φαν έχει αρνητική χροιά και σε εγκαλώ στην τάξη :p

ΥΓ. Αν πίστευα ότι με τη δραχμή θα έχουμε καλύτερο και πιο ανεξάρτητο μέλλον θα την υποστήριζα μέχρι αηδίας γιατί , αντίθετα με τον Βαρουφάκη, ούτε πολίτης του κόσμου νιώθω, ούτε διεθνιστής είμαι.

MNP-10
02-03-12, 18:25
Ναι. Μόνο που αναφέρθηκες σε μια συγκεκριμένη και ειδική χρονική περίοδο στην οποία:
1. Η δραχμή είχε κλειδωμένη ισοτιμία (άρα ούτε διολισθήσεις ούτε υποτιμήσεις)


Το 98, 99 και μεχρι τα μεσα του 2000 η δραχμη δεν ειχε κλειδωθει.



2. Ο πληθωρισμός και ήταν και αναφερόταν/μαγειρευόταν χαμηλά


Ενω τωρα εχει σταματησει το μαγειρεμα :whistle:



3. Τα επιτόκια των τραπεζών ήταν εξαιρετικά χαμηλά διεθνώς (δεν είχε σκάσει καν η φούσκα τον dot com)
Δεν ήταν μια χαρακτηριστική περίοδος της δραχμής και φυσικά δεν έχει ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση με τη Νέα Δραχμή αν αυτή επιστρέψει.

Οπως και δε θα εχουν σχεση τα επιτοκια απο κρατικα ελεγχομενες τραπεζες με αυτα που ειχες πιο πριν. Το ιδιο και για την πολιτικη haircut σε δανεια ιδιωτων τα οποια ενα κρατος μπορει να τα χαρισει (ως τραπεζιτης) σε αντιθεση με μια τραπεζα που πρεπει να διαφυλαξει καταθεσεις και δεν εχει κουμπι να κοψει νομισμα.

dhmk
02-03-12, 18:27
Η ελλειψη επιχειρηματων δεν μπορει να πεισει. Κανεις ευρω-φαν σ'αυτο το θρεντ, ή σε οποιοδηποτε σχετικη συζητηση εχει γινει, δεν εχει προσφερει σοβαρες απαντησεις για τα προβληματα του ευρω. Μονο ευχολογια και "οι καλοι ξενοι θα μας σωσουν".

Και η απάντηση των δραχμολάγνων είναι ότι θα μας σώσει η "καλή δραχμή".

Το μέγα πρόβλημα της χώρας είναι που δεν έχει εθνικό νόμισμα. Όλα τα άλλα επισκιάζονται.

Θα μπορούσε να πει κανείς ότι αν δεν βρεθεί άκρη πραγματικά στο τέλος θα καταλήξουμε σε κάτι που δεν θα μας αρέσει. Ότι η δραχμή δεν είναι επιλογή αλλά το πολύ μια μοιραία κατάληξη (και με ευρύτερες συνέπειες ίσως στη περιοχή μας). Αν κάποιος πιστεύει ότι δεν θα βρεθεί άκρη, συλλογική, εντός της ΟΝΕ, σε συνδυασμό με προσπάθειες από όλες τις χώρες, αν θεωρεί ότι είμαστε καταδικασμένοι, μπορεί να πει (όπως ο Λαπαβίτσας) ότι δεν την γλιτώνουμε την δραχμή και ας προσπαθήσουμε να το χωνέψουμε. Στο τέλος θα γίνει.

Αλλά είναι άλλο να προσπαθεί να υποστηρίξει κάποιος ότι το χειρότερο σενάριο είναι αυτό στο οποίο πρέπει να επενδύσουμε όλης μας της προσπάθεια, προπαγανδιστικά, λες και πρόκειται για μια επιθυμητή επιλογή. Πώς έλεγε κάποιος που έμεινε άστεγος; "Βγήκα έξω την νύχτα για να πάρω την πρώτη κρυάδα και να συνηθίσω". Οι προπαγανδιστές της δραχμής θεωρούν ότι η "κρυάδα" είναι η λύση. Γιατί έτσι θα συνηθίσουμε να ζούμε... άστεγοι.

Αλλά δεν θα ξεπουληθεί η χώρα. Έξω από όλα. Θα καταναλώνει μόνο τα δικά της προϊόντα γιατί δεν θα μπορεί να βρει άλλα από αλλού. Ούτε και αυτά που χρειάζονται για μια σύγχρονη παραγωγή. Άλλωστε ούτε ξένες επενδύσεις δεν θα χρειάζεται γιατί έτσι θα ξεπουληθούμε στους ξένους. Αλλά δεν θα είμαστε σκλάβοι. Αλβανοί του Χότζα θα είμαστε.

Και εγώ πολύ έχω ασχοληθεί με αυτή την ιστορία.

Νομίζω ότι όλη αυτή η ιστορία και μονομανία έχει να κάνει με το "κόμμα της δραχμής" του Καζάκη. Με μόνη πολιτική θέση, να πάμε στην δραχμή σήμερα γιατί... και "στην κατοχή οι δημόσιοι υπάλληλοι κάνανε απεργία" άρα... τώρα έχουμε κατοχή. Και άλλες τέτοιες γελοιότητες με τις οποίες, φυσικά, εδώ και καιρό έπαψα να ασχολούμαι.

MNP-10
02-03-12, 18:28
Σε βρίσκω λάθος γιατί fan από το fanatic/φανατικός, άλλο υποστηρικτής.

Το φαν έχει αρνητική χροιά και σε εγκαλώ στην τάξη :p

Spare me, γραφω πολυ πραμα για να αντικαταστω εκφρασεις οπως

σκληρο νομισμα: Νομισμα το οποιο δεν ειναι ο ορισμος του "hard currency" αλλα ειναι κοινως αποδεκτο οτι δε διολισθαινει πολυ

ευρωφαν: Υποστηρικτης του ευρω και πολιτικων (που θα μας κρατησουν στο ευρω) ως αναγκαιο κακο

δραχμοφαν: Υποστηρικτης της στασης πληρωμων και της επιστροφης σε εθνικο νομισμα για να επανερθει η ρευστοτητα και η αναπτυξη στην οικονομια.

:p

Rebel Scum
02-03-12, 18:30
Spare me, γραφω πολυ πραμα για να αντικαταστω εκφρασεις οπως

σκληρο νομισμα: Νομισμα το οποιο δεν ειναι ο ορισμος του "hard currency" αλλα ειναι κοινως αποδεκτο οτι δε διολισθαινει πολυ

ευρωφαν: Υποστηρικτης του ευρω και πολιτικων (που θα μας κρατησουν στο ευρω) ως αναγκαιο κακο

δραχμοφαν: Υποστηρικτης της στασης πληρωμων και της επιστροφης σε εθνικο νομισμα για να επανερθει η ρευστοτητα και η αναπτυξη στην οικονομια.

:p

Εντάξει συγχωρεμένος :p

Αστειεύομαι φυσικά...

MNP-10
02-03-12, 18:33
Και η απάντηση των δραχμολάγνων είναι ότι θα μας σώσει η "καλή δραχμή".


Απ'το να κανουμε δεησεις στις εκκλησιες και στη Μερκελ, η δραχμη σου δινει το ελεγχο. Αντι να περιμενεις να πατησει καποιος αλλος ενα κουμπακι που δεν ελεγχεις (και στο ενδιαμεσο οι εκατομβες να αυξανονται), φτιαχνεις το δικο σου κουμπακι και το πατας για να καλυψεις τις αναγκες σου.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 38 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Αστειεύομαι φυσικά...


I know :cool:

bluesattack
02-03-12, 18:51
Η αληθεια ειναι οτι κουραζει αυτη η αντιπαραθεση , βασισμενη στα εγχωρια (?) οικονομικα αλλα εξαρτωμενη πληρως απο τις πολιτικες επιλογες , κυριως σε διεθνες επιπεδο.:p

dhmk
02-03-12, 19:23
Mα ο Βαρουφάκης υποστηρίζει εδώ και καιρό , ότι δεν πρέπει να δεχθούμε άλλα δάνεια και να θέσουμε την Ευρώπη στην ανάγκη να υπερασπιστεί το ευρώ (καθώς θεωρεί οτι πιθανή εξοδος της Ελλάδας απο την ευρωζώνη θα λειτουργήσει διαλυτικά) αφήνοντας πίσω τις πολιτικές της λιτότητας πανευρωπαικά και να υιοθετήσει μια γενικότερη αναπτυξιακή πολιτική με ευρύτερη ρύθμιση των χρεών του νότου.
Μια θέση που πλησιάζει την άποψη του ΣΥΡΙΖΑ.
Αντίθετα εσύ , μέχρι τώρα εμφανιζόσουν "μνημονιακός "
Υ.Γ εκτός και αν παρανόησα και δεν τον υιοθετείς απλά τον παραθέτεις , οποτε ζητώ συγγνώμη

Ο Βαρουβάκης δεν έχει παγιωμένες απόψεις. Ψάχνεται και αυτός. Δεν είναι δογματικός. Δεν είναι κολλημένος σε κάτι. Άρα αξίζει να τον διαβάζεις. Και δεν είναι λαϊκιστής πολιτικάντης που απευθύνεται στον κόσμο λέγοντάς του ότι αρκεί να δώσουν κάποια λεφτά οι... τοκογλύφοι για να συνεχίσουμε όπως και παλιά - με τα δανεικά.

Όλοι ζώντας σε αυτή τη χώρα αντιλαμβανόμαστε τα δομικά της προβλήματα. Προσωπικά αγωνιούσα πολύ πριν από την κρίση. Και το είχα γράψει σε blog ότι αν οι δανειστές καταλάβουν ότι είμαστε καταχρεωμένοι θα καταντήσουμε Αλβανία του Χότζα. Από το 2007. Άκουγα τους δικαστές που μοίραζαν στον εαυτό τους εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ αναδρομικά μαζί με αυξήσεις και με έπιανε ίλιγγος. Ή δικαστήρια να δικαιώνουν δημόσιους υπάλληλους για να παίρνουν επιπλέον επιδόματα κόστους εκατομμυρίων για τον προϋπολογισμό.

Όσο κι αν συμφωνούσα με τις διαρθρωτικές αλλαγές των μνημονίων ποτέ δεν πίστεψα ότι πραγματικά θα ερχόταν ανάπτυξη απλώς με ευχολόγια. Καταλάβαινα ότι μας είχε πάρει η κάτω βόλτα και οι αγορές δεν θα μας ξαναδάνειζαν, παρά τα ξόρκια και τα μαγικά του Μ1. Όλοι τότε ήλπιζαν αμήχανα ότι κάπως θα πάμε στις συνήθεις ασχολίες μας μετά από ένα διάλειμμα. Γνωρίζοντας τι κράτος είχαμε και τι είδους οικονομία, δεν ήταν δυνατόν να πιστεύει κανείς ότι μπορούσε να γίνει τίποτα έτσι απλά. Αλλά κερδίζαμε χρόνο. Όλοι. Και της τρώικας.

Και με το Μ2 το ίδιο πάλι συνέβη. Ο Βαρουφάκης συνιστούσε στους Βουλευτές να μην το ψηφίσουν γιατί θα είμαστε σε καλύτερη θέση αν πτωχεύσουμε τώρα παρά αργότερα όταν και αυτό θα αποτύχει. Προσωπικά δεν έβλεπα διαφορά. Η αδυναμίας μας να πληρώσουμε τα δάνεια θα ήταν η ίδια σε κάθε περίπτωση και το "αγγλικό δίκαιο" δεν άλλαζε τίποτα ιδιαίτερα. Οι ξένοι δεν μπλόφαραν γιατί θεωρούσαν τόσο αναξιόπιστη την Ελληνική πλευρά που η Λήμαν Μπράδερς της Ευρώπης θα ήταν ζήτημα χρόνου, και η κάθε δική τους προσπάθεια μάταια, παρά τους φόβους τους.

Αν όλοι στην Ευρώπη πεισθούν ότι αυτά που συμφωνούνται τηρούνται, ότι η υπόθεση δεν είναι μονίμως μια παραφωνία και μια κοροϊδία, ότι υπάρχει η σοβαρότητα και η προσήλωση, τότε είναι δυνατόν να βρεθεί και να συμφωνηθεί μια λύση που να δίνει πραγματικά διέξοδο. Αν, παρά τα πολλά κυρίαρχα κράτη, μπορεί να υπάρξει μια κεντρική συνεννόηση που πραγματικά λειτουργεί.

yiapap
02-03-12, 20:30
Το 98, 99 και μεχρι τα μεσα του 2000 η δραχμη δεν ειχε κλειδωθει. 1.1.1999 Το ΕΥΡΩ αρχίζει να υφίσταται σε λογιστική μορφή. Η δραχμή εντάσσεται στο μηχανισμό συναλλαγματικών ισοτιμιών ΜΣΙ2, με κεντρική ισοτιμία στις 353,109 δρχ. ανά ευρώ, με εύρος διακίμανσης (15%).
Ναι δεν είχε κλειδωθεί. Μπορούσε να παίξει +/- 15%

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........


σκληρο νομισμα: Νομισμα το οποιο δεν ειναι ο ορισμος του "hard currency" αλλα ειναι κοινως αποδεκτο οτι δε διολισθαινει πολυΤο +/- 15% είναι πολύ; Hint το 1998 υποτιμήθηκε 14% σε μια νύχτα.

aroutis
02-03-12, 20:35
Το 1999-2000 επαιρνα δανειο 1 εκ δραχμες με 11-12% και σημερα, το ιδιο ακριβως δανειο τρεχει με 16.1%, κοντευοντας το 17% με το φορο. Mα και συ eurobank ...

dhmk
02-03-12, 20:59
Σόρρυ αλλά να ξεκαθαριστεί κάτι:

Ο Βαρουφάκης ένθερμα και διαρκώς έχει μιλήσει σταθερά κατά μονομερούς εξόδου της Ελλάδας από το €

Ουδέποτε έχει πει τίποτε το διαφορετικό στο θέμα αυτό

Όχι, λάθος κάνεις. Ποτέ δεν έχει επιχειρηματολογήσει υπέρ της δραχμής. Δεν ασχολείται καν. Είναι τυχαίο ότι οι δραχμολάγνοι μας τον λένε Μπαρουφάκη; Αυτοί κάτι θα ξέρουν.

Διάβασε άρθρα του στο protagon.

Ronin
02-03-12, 21:02
Δηλαδή ο Βαρουφάκης τον οποίο διαβάζω και εκτιμώ είναι πλέον θιασώτης της στάσης πληρωμών/ διαγραφής του χρέους. ΟΚ. Άνθρωποι είμαστε δικαιούμαστε να αλλάζουμε άποψη ειδικά με τόσο ραγδαίες αλλαγές.
Ελπίζω μόνο να μην πει "εγώ από την αρχή έλεγα ότι πρέπει να μην πληρώσουμε" γιατί άντε να ψάχνω να βρω άλλον αξιόλογο και κατανοητό οικονομολόγο να παρακολουθώ.

Με δεν άλλαξε γνώμη, εξαρχής ήταν κατά του μνημονίου και μιλούσε για χρεοκοπία εντός ευρώ.

yiapap
02-03-12, 21:07
Όχι, λάθος κάνεις. Ποτέ δεν έχει επιχειρηματολογήσει υπέρ της δραχμής. Δεν ασχολείται καν. Είναι τυχαίο ότι οι δραχμολάγνοι μας τον λένε Μπαρουφάκη; Αυτοί κάτι θα ξέρουν.

Διάβασε άρθρα του στο protagon.Εμμμ... Αυτό λέει ο Pop! Ξαναδιάβασε το Post την ώρα που ετοιμάζεσαι για τη συνάντηση! Θα λειπει και ο φωτογράφος... ;) ;) ;) ;)

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 30 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Με δεν άλλαξε γνώμη, εξαρχής ήταν κατά του μνημονίου και μιλούσε για χρεοκοπία εντός ευρώ.Eμμμμ^2
Όχι.
Ήταν ΥΠΕΡ του μνημονίου 1 και κατά της χρεωκοπίας και του κουρέματος.
Αλλά υπέρ του μνημονίου 1 με τη λογική ότι θα κάναμε την εσωτερική υποτίμηση, θα κάναμε τις διαρθρωτικές αλλαγές και μετά θα υπήρχαν κονδύλια για ανάπτυξη.
Το αρνητικό που έλεγε για το Μ1 είναι ότι δεν βγαίνουν τα χρονοδιαγράματα που είναι εντελώς ψιλά γράμματα (αν υπήρχε πρόοδος στα υπόλοιπα)

Burning Skies
02-03-12, 21:10
Eμμμμ^2
Όχι.
Ήταν ΥΠΕΡ του μνημονίου 1 και κατά της χρεωκοπίας και του κουρέματος.
Αλλά υπέρ του μνημονίου 1 με τη λογική ότι θα κάναμε την εσωτερική υποτίμηση, θα κάναμε τις διαρθρωτικές αλλαγές και μετά θα υπήρχαν κονδύλια για ανάπτυξη.
Το αρνητικό που έλεγε για το Μ1 είναι ότι δεν βγαίνουν τα χρονοδιαγράματα που είναι εντελώς ψιλά γράμματα (αν υπήρχε πρόοδος στα υπόλοιπα)

Δεν θυμαμαι να ηταν ποτε υπερ του μνημονιου και εσωτερικης υποτιμησης...;)

dhmk
02-03-12, 21:11
Εμμμ... Αυτό λέει ο Pop!

Σωστά.


Ξαναδιάβασε το Post την ώρα που ετοιμάζεσαι για τη συνάντηση! Θα λειπει και ο φωτογράφος...

Ειλικρινά δεν το πιάνω.

epxein
02-03-12, 21:28
Η ελλειψη επιχειρηματων δεν μπορει να πεισει. Κανεις ευρω-φαν σ'αυτο το θρεντ, ή σε οποιοδηποτε σχετικη συζητηση εχει γινει, δεν εχει προσφερει σοβαρες απαντησεις για τα προβληματα του ευρω. Μονο ευχολογια και "οι καλοι ξενοι θα μας σωσουν".


Με δικά σου λόγια

Απο κει και περα, ο περιορισμος συνταγματικων ελευθεριων, η λογοκρισια, το ξυλο στους δρομους, η πραξικοπηματικη κυβερνηση, η εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, οι ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας κτλ δε μου εχεις πει πως λυνονται με ευρω. Η εκτροπη ολοενα και χειροτερευει – δε βελτιωνεται: Και τυφλος το βλεπει αυτο. Εχουμε φθασει σε σημειο να μιλανε πραξικοπηματιες στο κοινοβουλιο (οπως ο Παπαδημιος) και να φιμωνονται οι εκλεγμενοι βουλευτες.

Αυτό είναι επιχειρημα. Είναι ερώτηση για την οικονομική πραγματικότητα ευρώ η δρχ ή η δική σου άποψη; Με την τοποθέτησή σου δίνεις και απάντηση.



Εγω δε δικαζω ουτε καταδικαζω. Δειχνω την παραβαση. Αν εχεις περασει με κοκκινο μπορω να σου "χτυπαω" μεχρι την αιονιοτητα οτι εισαι παραβατης του ΚΟΚ ακομα και αν το δικαστηριο σ'αθωωσει - γιατι εγω σχολιαζω facts. Και τα facts ειναι
- η Κυβερνηση Παπαδημου ειναι πραξικοπηματικη, ή, για να χρησιμοποιησω τα λογια του Παυλοπουλου (βουλευτη που συμμετεχει στη πραξικοπηματικη κυβερνηση και Νομικος τοσο στα πανεπιστημια οσο και στην επαγγελματικη του ζωη) ειναι μια κυβερνηση συνταγματικης εκτροπης και επιβολης. Το αν ποτε θα δικαστει για τα εγκληματα της, αυτο ειναι αλλη ιστορια. Εδω οι "δημοκρατικες κυβερνησεις" εβαλαν το Λαο να πληρωσει στο ακεραιο τα χρεη της χουντας - ενος εμφανως ξενοκινουμενου και πραξικοπηματικου καθεστωτος. Αλλος μαμει, αλλος πληρωνει.
- η Κυβερνηση Παπαδημου δεν εξυπηρετει τα ελληνικα συμφεροντα αλλα τα συμφεροντα των δανειστων
- αυτο δεν ειναι, οπως λες, δηθεν προσωπικη μου θεση, αλλα κοινη πεποιθηση του Ελ. Λαου (http://c.media.newsbomb.gr/stories/1202alco1.jpg). Εσυ προφανως εισαι στο 25% που βλεπουν οτι ο Παπαδημος δουλευει για το καλο μας, οπως εξαλλου υπηρχαν και Ελληνες στη κατοχη που ελεγαν οτι οι Ναζι και οι Ιταλοι ειναι φιλοι μας και οτι πρεπει να συνεργαστουμε μαζι τους.

όχι δεν δικάζεις σαν δικαστής αλλά είσαι τροχονόμος.
Βρίσκεις μια δημοσκόπηση (αλήθεια στη δημοκρατία σου οι δημοσκοπήσεις εκφράζουν την κοινή πεποιθηση του λαού;;;)
Εγω ξέρω τις εκλογές με κάλπη.
Περίεργη η δημοκρατία σου. Είσαι εσύ ο γνήσιος εκφραστής της θέλησης των σκέψεων και των προτιμήσεων του λαού και μια δημοσκόπηση;



Κανε μια βολτα μεχρι τη τουρκια (που σαν χωρα εχει αρκετα παρομοια χαρακτηριστικα με την Ελλαδα, αλλα η Ελλαδα υπερτερει δραματικα σε πολλους τομεις) που εχουν αντιστοιχα εσοδα σε τουρκικη λιρα και πες μου τι τιμη εχει η ντοματα, το μαρουλι, η πατατα, το γαλα, το ρευμα κτλ. Η απαντηση σ'αυτο που λες ειναι το προσαρμοσμενο κοστος ζωης: το κοστος ειναι προσαρμοσμενο στο χαμηλοτερο εισοδηματικο επιπεδο - κατι το οποιο ΔΕΝ προβλεπεται να γινει με το ευρω - ενω αν γινει η υφεση, λογω της εσωτερικης υποτιμησης, θα ξεπερασει το 50-60%.

Στην Τουρκία 60εκ ζουν με λίγες λίρες το μήνα τα 10εκ πλουσιοπάροχα. Ωραίο παράδειγμα
Τι θέλεις να πεις για το κόστος ζωής; Το κόστος ζωης στην Πόλη είναι κοντά με την Αθηνα με ΑΕΠ χαμηλότερο 2,5 φορές.


Ναι ου, ΘΑ μειωνεται... Με στοχο αναπτυξης 4% στο μνημονιο εσυ μου λες οτι θα εχουμε αποπληθωρισμο ισοδυναμο με τις μειωσεις στο μισθολογικο κοστος (30-50%).
Αποπληθωρισμος στο τζιρο της οικονομιας <> Αναπτυξη* - Economics 101: Δεν μπορεις να εχεις και μεγαλο αποπληθωρισμο και μεγαλη αναπτυξη. Αυτα δε γινονται.
* Εφοσον δεν υπαρξει συνταρακτικη εξελιξη του στυλ να βγαλεις τα πετρελαια πχ - τα οποια σου αυξανουν το ΑΕΠ αλλιως.


Αυτό είχα γράψει εγώ

Ναι οι μισθοί μειώνονται στο € αλλά και το κόστος ζωής θα μειώνεται σταδιακά, δεν υπάρχει εγγύηση αν δεν αλλάξουμε το κράτος μας τις λειτουργίες και του μηχανισμούς του όποιο νόμισμα και αν έχεις.


http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1427997

Τι λέει ο άνθρωπος;


Είναι σίγουρο ότι όλες οι παθογένειές μας κοστίζουν σε ευημερία. Η διαφθορά έχει υπολογιστεί ότι κοστίζει 6% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, η γραφειοκρατία υπολογίζεται ότι κοστίζει 6,7%, η φοροδιαφυγή 7,5%, το παραεμπόριο 5%, το λαθρεμπόριο 2%, τα κλειστά επαγγέλματα 10%, το υπερμεγέθες δημόσιο πιθανόν άλλες 5-10 μονάδες, τα ακριβά επιτόκια δανεισμού λόγω αδυναμιών του Ευρώ ίσως άλλο 4%, η εγκληματικότητα κανείς δεν είναι βέβαιος πόσο, και η αρνητική ψυχολογία που δημιουργούν όλα τα παραπάνω στην κοινωνία ποιος ξέρει πόσες δεκάδες ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.
Τελικά, σαν Χώρα, οι δυνατότητες βελτίωσης που έχουμε είναι τεράστιες αν προσθέσουμε όλα τα παραπάνω!

Με λόγια άλλων!




Δε μ'ενοχλει η ηλικια σου. Αντιθετα εσενα ενοχλει και φαινεται απ'αυτο που λες: Τη δικη σου ιστορικη σου ανεπαρκεια προσπαθεις να τη μεταβιβασεις στον αλλο.

Δε μίλησα εγώ για την ηλικία ούτε για την... ιστορική σου ανεπάρκεια. Λες δρχ και γνωρίζεις τα επιτόκια πχ στεγαστικού δανείου τότε και επι €. Όταν αυτό δεν το αναγνωρίζεις συμπέρανα οτι ίσως δεν γνώρισες τη δραχμή.


To "ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΖΗΣΕΙ ΤΗ ΔΡΑΧΜΗ" / "ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΗ ΔΡΑΧΜΗ", το οποιο το πες 2-3 φορες, ειναι καποιο σοβαρο και λογικο επιχειρημα?

Το κόβω - δίνω είναι το σοβαρό επιχείρημα ΟΚ:oneup:


Και το επιχειρημα σου ειναι οτι εσυ δικαιουσαι δια να ομιλεις επειδη εισαι 26 και την εζησες, αλλα αυτος που "σου ριχνει" δεν την εζησε και δεν την ξερει - και αρα λεει βλακειες. Μονο εσυ την εμαθες και οι αλλοι εχουμε αγνοια, ακομα και αν εμεις τη "γνωρισαμε" και τη "ξερουμε" καλυτερα απο σενα.
Αυτα που λες για τα δανεια ισχυουν τωρα υπο πολυ χειροτερες συνθηκες.
96866
Το 1999-2000 επαιρνα δανειο 1 εκ δραχμες με 11-12% και σημερα, το ιδιο ακριβως δανειο τρεχει με 16.1%, κοντευοντας το 17% με το φορο.Η διαφορα ειναι οτι το 2000 ο μισθος αυξανονταν καθε χρονο ενω σημερα μειωνεται.



Σου απάντησαν πολλοί χρήστες, στα δάνεια κατοικίας με το € είχες πολύ χαμηλότερα επιτόκια από την καλυτερη εποχή της δρχ. Για τα καταναλωτικά υπάρχουν και σήμερα ρυθμίσεις για μεταφορές υπολοίπου με 10-11%
Ο μισθός σου (αν θέλεις απαντάς, προσωπικά δεδομένα) και από το 2002-2009 μειωνόταν ή αυξανόταν συγκριτικά με μια περίοδο δρχ (1994-2001);
Αν μειωνόταν από το 2002-2009 ήσουν Η εξαιρεση!



Συγκρινεις ανομοια πραγματα.
Αφενος το δανειο των 130 εχει >2%... ειναι, απ'οσο εχω διαβασει, κοντα στο 3.5-4% μεσοσταθμικο.
Αφετερου το 5% χθες (προ Μαρτιου 2010) ηταν απλα ελληνικα ομολογα σε ελληνικο δικαιο χωρις εγγυησεις.
Τα δανεια του ΔΝΤ (3.x %) και της Ευρωπης (5%) ηταν με εμπραγματες εγγυησεις / αγγλικο δικαιο. Δεδομενων των εγγυησεων το επιτοκιο ηταν ΛΗΣΤΡΙΚΟ.
Υπαρχει λογος που το στεγαστικο εχει 5% και το καταναλωτικο 15%. Λεγεται ΥΠΟΘΗΚΗ. Δε "χαριζει" η τραπεζα 10%. Αντιθετα παιρνει "εγγυημενο" 5% απο εκει που θα επαιρνε ενα 15% που μπορει να φαει πιστολι.
Οι ξενοι, αφου ειχαν 2 ολοκληρα χρονια να κανουν τις κινησεις τους με τα ομολογα και να τα ξεφορτωθουν μεσω επαναγορων ECB και του μνημονιου 1 που τα πηραν στο αρτιο, στη συνεχεια μετακυλησαν το haircut σε ελληνικες τραπεζες, ασφαλιστικα ταμεια, κατι vulture funds που αγορασαν τα ελληνικα ομολογα κοψοχρονια στη δευτερογενη, κατι προμηθευτες που ειχαν πληρωθει με ομολογα, καποιους λιγους επενδυτες ελ. ομολογων που δε τα πουλησαν στη δευτερογενη κτλ και το παιζουν γενναιοδωροι με τα λεφτα των αλλων.
Btw, αν εγω μπορω να σου κοψω 90-95% και απεμπολω το δικαιωμα να σου κουρεψω >53% (αφου τα υπολοιπα στα εγγυομαι), τοτε αυτο ειναι αλλοιωση των ορων δανεισμου εις βαρος μου και οχι εις βαρος του δανειστη.


Μπορείς να πεις με τη δρχ με τι επιτόκιο θα δανειζόσουν; Απλή ερώτηση με λιγότερο από το μεσοσταθμικό 4% για 30 χρονια που έχουμε τώρα;
Συγκριτική αναλυση των επιλογών σε κάθε νόμισμα.




Το ατοπο του συλλογισμου ειναι στο οτι οι 10.000 που θα εβγαζαν 20.000ε, τα παραπανισια 10.000 δε θα τα καταναλωναν.

Επαναλαμβάνω οι 10 χιλ που ΔΕ θα δούλευαν σε μια μη απελευθερωμένη αγορά πλέον θα εργάζονται και θα πληρώνουν μισές ασφ εισφορές έστω.
Η δική σου εναλλακτική ποιά είναι ; κρίνεις την ιδέα που λέω ως προβληματική δεν προσθέτεις όμως μια άλλη άποψη. Εγώ λέω θα δουλέψουν περισσότεροι με λιγότερα, εσύ τι λες να μην δουλέψουν;



Το "απελευθερωση αγορων αγαθων / υπηρεσιων" ειναι ενα συνοθυλευμα και δε προκυπτει καθαρα το ποσοστο της συμμετοχης του ανοιγματος επαγγελματων. Αν ανοιξω αυριο το λιθανθρακα για εκμεταλλευση απο ιδιωτικες μοναδες παραγωγης, αν ανοιξω αυριο τη πεντελη για να βγαζει μαρμαρο και η κουτση μαρια, αν κανω deregulate τη κοπη δεντρων για ξυλεια, αν αρχισω να δινω ολα τα ορυχεια της χωρας σε τριτους - ειναι προφανες οτι θα υπαρξει τζιρος δισεκατομμυριων. Τα αγαθα εχουν να "δωσουν" τρελα νουμερα, σε αντιθεση με τα επαγγελματα που ειναι μετρημενα κουκια.
Δες παραπανω

Οκ στείλε την άποψη σου στο ΙΟΒΕ.Για να καταλάβω διαφωνείς με την άποψη του ΙΟΒΕ εφόσον εκείνοι λένε για +13%;



Εγω σου λεω οτι αυτο που λεει το ΙΟΒΕ ειναι και συντηρητικο αν μιλαμε για τις αγορες αγαθων οπου υπαρχει πολυ ψωμι για λεηλασια του δημ. πλουτου (το οτι αυξανεται το ΑΕΠ δε σημαινει απαραιτητα οτι το κρατος κερδιζει - ειδικα οταν παραχωρει το αποκλειστικο του προνομιο... πχ αμα επιτρεψω σε καποιον να βγαζει αυριο το λιγνιτη απο μια περιοχη, αυτο αποστερει απο εμενα ως κρατος αυτο το λιγνιτη. Το να τον φορολογω 30% επι των κερδων, οταν μπορω να εχω το 100% των εσοδων αυτου του λιγνιτη, δε μου λεει κατι ως ιδιοκτητης του λιγνιτη... δεν ειναι δελεαστικο option το να παιρνω ενα μεριδιο απο το 100% δικο μου, οταν μπορω να το εχω ολο).
Οσο για μελετες, σου θυμιζω οτι οι μελετες της Τροϊκα μας ελεγαν οτι το 2012 θα ειχαμε αναπτυξη και θα ειμασταν στις αγορες. Τα αποτελεσματα ειναι γνωστα - και αυτοι μαντεψε τι κανουν... συνεχιζουν το ιδιο βιολι. Εσυ βεβαια "ελπιζεις" οτι το ιδιο βιολι θα βγαλει ηχο ...πιάνου. Εμ δε προκειται να γινει. Βιολι θα ακουγεται.

Κρατικός έλεγχος στο λιγνίτη; Σε ιδιωτες; Η άποψη σου αναιρεί την παραπάνω.



1. Ολοι οι πολλαπλασιαστικοι κλαδοι εχουν αποτελεσμα - εφοσον υπαρχει σημαντικη βελτιωση και αυτη η βελτιωση υφισταται σε βαθος χρονου. Συγκεκριμενα για τους φορτηγατζηδες, το φορτωτικο τους εργο ειναι μεγαλυτερο απο την διαθεσιμη χωρητικοτητα. Πραγματικα εμποδια εισοδου για την αγορα δεν υπαρχουν αφου ηδη οποιος θελει βγαζει αδεια βουλγαριας για το φορτηγο και κινειται στην Ελλαδα ως ευρωπαιος - δεν εχει θεμα δλδ. Οτι ηταν να το δουμε, το εχουμε δει. Αυτο που θελουν να κανουν ομως ειναι να εξοντωσουν το μικρομεσαιο φορτηγατζη και σταδιακα να τον αντικαταστησουν απο εταιρειες-καρτελ. Τοτε, οταν η αγορα θα ελεγχεται απ'το καρτελ των φορτηγων αντι για αυτονομους ελ. επαγγελματιες που ανταγωνιζονται ο ενας τον αλλο με προσφορες, το effect στην οικονομια θα ειναι αρνητικο.


Απαντώ παρακάτω, τι σχέση όμως έχουν όλα αυτά με το αν υπάρχουν πολλαπλασιαστικοί κλάδοι ή οφέλη;;;
Αυτό που λες αφορά το πως πρέπει να ρυθμιστεί η αγορά δηλ να υπάρχει υγιης ανταγωνισμός


Στις αγορες ο ανταγωνισμος ειναι ενα βραχυπροθεσμο φαινομενο μεχρι να επιτευχθει η συγκεντρωση. Πχ εχω μεγαλα κεφαλαια, φτιαχνω μια εταιρεια φορτηγων, βαζω 10.000 οδηγους, σπαω τις τιμες στην αγορα, οι ελ. επαγγελματιες δεν εχουν οικονομιες κλιμακας να με ανταγωνιστουν (γιατι εγω συντηρω εναν ομοιογενη στολο φορτηγων και εχω αλλες τιμες για ανταλλακτικα, αλλες τιμες βενζινης λογω ογκου του στολου - κτλ κτλ), αναγκαζονται οι οδηγοι να πουλησουν τα φορτηγα και αφου μεινω μονος μετα βαζω τις τιμες οσο θελω... αν δω οτι ξαναεμφανιζονται σταδιακα ελ. επαγγελματιες, ξανακατεβαζω τις τιμες για λιγο, τους ξανακλεινω, και μετα ξανανεβαζω. Αυτο λειτουργει εναντιον της οικονομιας αλλα και της μικρομεσαιας ταξης την οποια θελουν να μετατρεψουν απο αυτοαπασχολουμενους σε ελεγχομενους υπαλληλους. Ο αυτοαπασχολουμενος δεν παιρνει μονο το μισθο του (τα εργατικα του) αλλα και την υπεραξια της ατομικης του επιχειρησης. Αυτο "καποιοι" το θεωρουν απαραδεκτο. Ετσι αυτη την υπεραξια θελουν να τους τη "ζουληξουν" και να τους τη παρουν. Ειτε μιλαμε για φαρμακοποιους, ειτε για φορτηγατζηδες κτλ.

Καταρχήν πουθενά στο κόσμο δεν υπάρχει εταιρία φορτηγών με 10,000 οδηγούς ίσως σε μια πολύ μεγάλη χώρα, ειδικά στην Ελλάδα που η αγορά έχει πολύ λιγότερα φορτηγά!!!
Έπειτα υπάρχει επιτροπή ανταγωνισμού που σε κάθε αγορά ορίζει μέχρι πόσα πχ φορτηγά μπορεί να αγοράσει μια εταιρία πχ να έχει το 15% της αγοράς.
Άτοπος!
Για τα καρτελ
Πριν 2-3 είχαμε ή δεν είχαμε εταιρίες που εκμεταλλέυονταν φορτηγά; Αυτό δεν ευνοόυσε όσους από πολλά χρόνια πριν είχαν πάρει τις άδειες από το κράτος σχεδόν μονοπωλιακά;Οι άδειες είχαν δοθεί πριν πολλά χρόνια.
Τώρα απελευθερώνεται το επαγγελμα και οι άδειες επιστρέφουν στο κράτος.



2. Σαφως υπαρχουν πολλαπλασιαστικοι κλαδοι. "Απελευθερωσεις σε κλαδους με πολλαπλασιαστικα οφελη" δεν υπαρχουν παντα. Πχ, το εθνικο δικτυο ειναι μια πολλαπλασιαστικη υποδομη. Το μετρό ειναι μια πολλαπλασιαστικη υποδομη. Αλλα μπορω να απελευθερωσω τους δρομους ή το μετρο? Δλδ να φτιαξει καποιος εναν δρομο παραλληλο με την εθνικη που να ειναι "καλυτερος" και να ανταγωνιζεται την εθνικη? Ή μπορω να φτιαξω ενα δευτερο μετρο με παραλληλη γραμμη που θα εχει "καλυτερα βαγονια" ? Αυτο ειναι ηλιθιο γιατι σκοτωνει το κοστος αποσβεσης και στα 2 εργα - κανοντας τα ζημιογονα. Και στην ενεργεια που αναφερεις ή τις τηλεπικοινωνιες, μπορει κανεις να φτιαξει δευτερα δικτυα καλωδιων? Οχι. Δε βγαζει οικονομικο νοημα κατι τετοιο.Αυτο που περιεγραφα πιο πανω οσον αφορα τους φορτηγατζηδες και εταιρειες φορτηγων που στο τελος θα στησουν καρτελ. Επισης το ιδιο ισχυει και για τις εταιρειες υποδομων οπως εγραψα πιο πανω.


Λες σαφώς υπάρχουν πολλαπλασιαστικοί κλάδοι
Πολλαπλασιαστικοί κλάδοι ψάξε τον ως όρο στο google υπάρχει ως έννοια, σε βιβλίο οικονομικό έχεις μια παραπομπή;
Πολλαπλασιαστικά οφέλη θα βρεις.





Απλα εχε υποψην οτι η μειωση αυτου που παιρνει 20 στα 10 εχει μειωση στο ΑΕΠ, ενω αυτος που παει απ'τα 0 στα 10 εχει αυξηση. Ομως και οι δυο μαζι εχουν ισοζυγισμενη επιρροη και σιγουρα δεν υπαρχει αναπτυξη.

Υπαρχουν πολλαπλασιαστικα επαγγελματα. Πχ ο manager. Ο manager εχει απο κατω του 1000 ατομα, 5 εργοστασια, αποθεματικα σε περιουσικα στοιχεια κτλ - και ολα αυτα πρεπει να τα διαχειριστει. Αν ο ενας αυτος ανθρωπος που ηγειται μιας επιχειρησης μπορει να κανει αυτη την επιχειρηση να βγαζει +100% αντι να μενει στασιμη, τοτε εχει πολλαπλασιαστικο effect. Το ιδιο ισχυει πχ και για συμβουλους. Αν και δεν ειναι επαγγελμα => Ο εκαστοτε πρωθυπουργος / υπουργοι κτλ ειναι οι "manager" της επιχειρησης που λεγεται εθνικη οικονομια και οι πραξεις τους εχουν πολλαπλασιαστικο αποτελεσμα σ'ολοκληρη τη χωρα. Βλεπε πχ πως ο ΓΑΠ διελυσε το ΑΕΠ σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα με τις πολιτικες του.


Πολλαπλασιαστικά επαγγέλματα μανατζερ, πρωθυπουργός οκ, μηπως θέλεις να πεις επαγγέλματα με υπεραξία για την εταιρία ή μια χώρα;
Λάθος όρο χρησιμοποιείς.

yiapap
02-03-12, 21:40
Δεν θυμαμαι να ηταν ποτε υπερ του μνημονιου και εσωτερικης υποτιμησης...;)Υπέρ εσωτερικής υποτίμησης ποτέ σαφώς και δεν το είπε ανοιχτά.
Υπέρ του μνημονίου... Ψάχνω πηγές στο Google που να είναι του 2010 και δυστυχώς δεν βρίσκω. Τον θυμάμαι όμως ξεκάθαρα σε Λυριτζή/Οικονόμου και σε άρθρα να λέει ότι αργούμε να εφαρμόσουμε το μνημόνιο, ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι απαραίτητες.
δεν μπορώ να βρω τρόπο στο Google Να ψάξω για άρθρα που έγιναν edit περισσότερο από ένα έτος πριν :angryr:

anon
02-03-12, 21:42
Υπέρ εσωτερικής υποτίμησης ποτέ σαφώς και δεν το είπε ανοιχτά.
Υπέρ του μνημονίου... Ψάχνω πηγές στο Google που να είναι του 2010 και δυστυχώς δεν βρίσκω. Τον θυμάμαι όμως ξεκάθαρα σε Λυριτζή/Οικονόμου και σε άρθρα να λέει ότι αργούμε να εφαρμόσουμε το μνημόνιο, ότι οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι απαραίτητες.
δεν μπορώ να βρω τρόπο στο Google Να ψάξω για άρθρα που έγιναν edit περισσότερο από ένα έτος πριν :angryr:

Και εγώ έτσι θυμάμαι...

Rebel Scum
02-03-12, 22:18
Eμμμμ^2
Όχι.
Ήταν ΥΠΕΡ του μνημονίου 1 και κατά της χρεωκοπίας και του κουρέματος.
Αλλά υπέρ του μνημονίου 1 με τη λογική ότι θα κάναμε την εσωτερική υποτίμηση, θα κάναμε τις διαρθρωτικές αλλαγές και μετά θα υπήρχαν κονδύλια για ανάπτυξη.
Το αρνητικό που έλεγε για το Μ1 είναι ότι δεν βγαίνουν τα χρονοδιαγράματα που είναι εντελώς ψιλά γράμματα (αν υπήρχε πρόοδος στα υπόλοιπα)

Ποτέ δεν αποδέχθηκε το 1ο μνημόνιο...δες εδώ (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=2055) άρθρο του τον Απρίλη του 2010.

Ίσως σε μπέρδεψε ότι έλεγε σε συνεντεύξεις ότι αν υπήρχε περίπτωση να γλυτώσουμε τη χρεοκοπία ας πηγαίναμε σε ένα μνημόνιο (γιατί η χρεοκοπία είναι οδυνηρή) αλλά θεωρούσε ότι με βάση τα οικονομικά μας δεδομένα το μνημόνιο (όπως το σχεδίαζαν τότε) δεν είχε καμία ελπίδα να μας σώσει, το οποίο και αποδείχτηκε τελικά.

Σε διαρθρωτικές αλλαγές κτλ ποτέ δεν είπε ότι δεν χρειάζονται αλλά λέει συνεχώς πως όσες και να κάνουμε, όσο καλά και να εφαρμόσουμε το μνημόνιο το πρόβλημα δεν λύνεται με αυτό τον τρόπο.

Μαζί με τον Stuart Holland έχει κάνει μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση πως μπορεί η ευρωζώνη να λύσει τα προβλήματα της.

MNP-10
02-03-12, 22:59
1.1.1999 Το ΕΥΡΩ αρχίζει να υφίσταται σε λογιστική μορφή. Η δραχμή εντάσσεται στο μηχανισμό συναλλαγματικών ισοτιμιών ΜΣΙ2, με κεντρική ισοτιμία στις 353,109 δρχ. ανά ευρώ, με εύρος διακίμανσης (15%).
Ναι δεν είχε κλειδωθεί. Μπορούσε να παίξει +/- 15%

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 2 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Το +/- 15% είναι πολύ;


Με τη πολιτικη της σκληρης δραχμης (οπου το κρατος ξοδευε συναλλαγματικα διαθεσιμα για να σταθεροποιει το νομισμα) ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ.



Hint το 1998 υποτιμήθηκε 14% σε μια νύχτα.

Δεν "υποτιμηθηκε" μονη της οπως συμβαινει ως market function (διολισθηση) - κατι τετοιο θα ηταν αδυνατο για το λογο που ανεφερα προηγουμενως (πολιτικη σκληρης δραχμης). Την δραχμη την υποτιμησε συνειδητα ο Σημιτης. Επειδη η κινηση ηταν τεχνητη, η δραχμη αμεσως ανατιμηθηκε βιαια κοβωντας το 14% στη μεση. Για να καταλαβεις, ακομα και το 353 που παραθετεις ειναι ~4% ανατιμηση σε σχεση με το 340.75.

Btw, ξεχασα να σου πω πριν σχετικα με τα τοτε επιτοκια και τον μαγειρεμενο πληθωρισμο που ανεφερες... Αν συνυπολογισω τα greek statistics του τοτε και πω πχ οτι ο πληθωρισμος ηταν 4-5% και οχι 3%, τοτε το επιτοκιο 12% της τραπεζας σημαινει πραγματικος τοκισμος 7-8% για την τραπεζα. Σημερα με πληθωρισμο 0% και τοκισμο 16% ο τοκος ειναι υπερδιπλασιος (για το ιδιο παντα δανειο το οποιο παρακολουθω).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Mα και συ eurobank ...

Ηταν σε προσφορά :p

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 13 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Όχι, λάθος κάνεις. Ποτέ δεν έχει επιχειρηματολογήσει υπέρ της δραχμής. Δεν ασχολείται καν. Είναι τυχαίο ότι οι δραχμολάγνοι μας τον λένε Μπαρουφάκη; Αυτοί κάτι θα ξέρουν.

Διάβασε άρθρα του στο protagon.

Οτι ειναι τυχαιο σιγουρα δεν ειναι ;)

Απο κει και περα, ξερεις εσυ κανενα κυβερνητικο / μνημονιακο κομμα να θεωρει αυτα που λεει ο Βαρουφακης οτι ειναι σοβαρα? Η ιδια κριτικη που χρησιμοποιουν οι κυβερνητικοι/μνημονιακοι εναντιον του ΣΥΡΙΖΑ, του Καμμενου κτλ ειναι και αυτη του Βαρουφακη (ευρω + εκβιασμος χρεοκοπιας / χρεοκοπια).

Ο ΣΥΡΙΖΑ οπως γραφτηκε ηδη το κανει συνειδητα. Ξερει οτι η θεση μπαρουφακη ειναι μπαρουφες αλλα εχει υιοθετησει αντιστοιχη γραμμη εξ'αρχης λογω του "ευρωπαϊκου του προσανατολισμου" και επειδη το media opposition θα ηταν μεγαλο. Ο Καμμενος απλα εχει αγνοια.

Rebel Scum
02-03-12, 23:13
Μου αρέσει που δεν είσαι καθόλου απόλυτος βρε MNP.....έβγαλες για όλους ετυμηγορία και μάλιστα για τα κίνητρα τους.

Μου θυμίζεις λίγο τον Mentalist που είχε πριν το Star :p

GetRid
02-03-12, 23:55
Wikileaks: Ο Παπανδρέου ήθελε να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ


Παρασκευή, 02 Μαρτίου 12 , 15:17 , Ενημέρωση 16:35

Έγγραφο που δίνει στη δημοσιότητα το Wikileaks, εμφανίζει το Γεώργιο Παπανδρέου να θέλει να βάλει την Ελλάδα στη ζώνη του Δολαρίου. Σε σημειώσεις του Stratfor τον Νοέμβριου του 2011 αναφέρεατι η πιθανότητα να εισαχθεί η Ελλάδα στη ζώνη του δολαρίου στο πλαίσιο συμφωνιών εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων μας.
Η πρόβλεψη σχετίζεται με τα μεγάλα κοιτάσματα υδρογονανθράκων που διαπιστώθηκε ότι διαθέτει η χώρα μας. Στο σημείωμα του Wikileaks περιγράφεται η πρόθεση του Παπανδρέου να παραιτηθεί από τη κυβέρνηση για να σχηματίσει κυβέρνηση εθνικής ενότητας.
Αίσθηση προκαλούν οι επισημάνσεις για τα ελληνικά κοιτάσματα υδρογονανθράκων και τα σενάρια που συναρτώνται με την αξιοποίηση τους. Στο έγγραφο αναφέρατι ως πιθανή "η ύπαρξη τεραστίων κοιτασμάτων νοτίως της Κρήτης. Στην περίπτωση που η Ελλάδα γίνει σημαντική παραγωγός χώρα φυσικού αερίου και πετρελαίου, θα προτιμήσει να ανήκει στη ζώνη του δολαρίου. Αυτό ταιριάζει με το νέο γεωπολιτικό σενάριο σενάριο που έχει διαμορφώσει το State Department."

www.sofokleousin.gr/archives/94302

Rebel Scum
03-03-12, 00:00
www.sofokleousin.gr/archives/94302

Αν πραγματικά οι ποσότητες υδρογονανθράκων είναι σεβαστές φαίνεται πόσο γελοία είναι η ΕΕ... αντί να έχουν κατουρηθεί από χαρά που ένα μέλος του ευρώ θα συναλλασεται σε ευρώ πετρέλαιο συμπεριφερονται σαν χήρες.

MNP-10
03-03-12, 00:08
Με δικά σου λόγια

Απο κει και περα, ο περιορισμος συνταγματικων ελευθεριων, η λογοκρισια, το ξυλο στους δρομους, η πραξικοπηματικη κυβερνηση, η εξωτερικη παρεμβαση στα εσωτερικα μας, οι ξενοδουλες κυβερνησεις τις υποτελειας κτλ δε μου εχεις πει πως λυνονται με ευρω. Η εκτροπη ολοενα και χειροτερευει – δε βελτιωνεται: Και τυφλος το βλεπει αυτο. Εχουμε φθασει σε σημειο να μιλανε πραξικοπηματιες στο κοινοβουλιο (οπως ο Παπαδημιος) και να φιμωνονται οι εκλεγμενοι βουλευτες.

Αυτό είναι επιχειρημα. Είναι ερώτηση για την οικονομική πραγματικότητα ευρώ η δρχ ή η δική σου άποψη; Με την τοποθέτησή σου δίνεις και απάντηση.


Σε ειχα ρωτησει τι προσφερει το ευρω ως λυση για την υποτελεια, την απωλεια εθν. κυριαρχιας, το ελλειμα δημοκρατιας κτλ. Δε μου ειπες τιποτα. Στο κενο της απαντησης σου, σου εδωσα τη σκληρη πραγματικοτητα στο πιατο.



όχι δεν δικάζεις σαν δικαστής αλλά είσαι τροχονόμος.
Βρίσκεις μια δημοσκόπηση (αλήθεια στη δημοκρατία σου οι δημοσκοπήσεις εκφράζουν την κοινή πεποιθηση του λαού;;:wink:
Εγω ξέρω τις εκλογές με κάλπη.
Περίεργη η δημοκρατία σου. Είσαι εσύ ο γνήσιος εκφραστής της θέλησης των σκέψεων και των προτιμήσεων του λαού και μια δημοσκόπηση;


Ο λαος ψηφισε σοσιαλισμο και πηρε βαρβαροτητα. Ο λαος ψηφισε να μη βουλγαροποιηθει, να μη μπει στο ΔΝΤ, να μη μπει η οικονομια σε αρνητικο σπιραλ υφεσης απο φορους-λιτοτητα (οπως αυτο που προτεινε η ΝΔ) και πηρε ολα αυτα τα οποια εδωσε δημοκρατικη εντολη να ΜΗΝ γινουν.

Η εξαπατηση εκλογεων και ο σφετερισμος εξουσιας ειναι ποινικα και συνταγματικα αδικηματα.



Στην Τουρκία 60εκ ζουν με λίγες λίρες το μήνα τα 10εκ πλουσιοπάροχα. Ωραίο παράδειγμα. Τι θέλεις να πεις για το κόστος ζωής;

Εσυ το πας με τη λογικη οτι αν καποιος παιρνει λιγοτερα απλα δε θα ζει. Newsflash: Υπαρχουν δεκαδες χωρες στο κοσμο με πολυ χαμηλοτερα εισοδηματα απ'την Ελλαδα στις οποιες οι πολιτες δεν εχουν προβλημα να ζουν, δεν αυτοκτονουν, οι επιχειρησεις δε κλεινουν και το ΑΕΠ δε γνωριζει σωρευτικη μειωση δεκαδων % του ΑΕΠ. Τα δε επιπεδα τιμων ειναι προσαρμοσμενα. Πχ

http://www.telegeography.com/products/commsupdate/articles/2012/01/10/vivacom-to-provide-100mbps-on-fixed-and-wireless-networks/index.html

The telco has also announced the commercial launch of its fibre-to-the-building (FTTB) network in Varna, offering speeds of up to 100Mbps and prices from BGN5 (USD3.24) per month.

Παιρνει λιγοτερα αλλα πληρωνει και λιγοτερα. Εγω πληρωνω 25Ε για να παρω 6 mbps κουτσα στο adsl και ο αλλος πληρωνει <2.5Ε για να παρει 100 mbps. Το ιδιο και για τροφιμα, νοικια, συγκοινωνιες κτλ κτλ.





Αυτό είχα γράψει εγώ

Ναι οι μισθοί μειώνονται στο € αλλά και το κόστος ζωής θα μειώνεται σταδιακά, δεν υπάρχει εγγύηση αν δεν αλλάξουμε το κράτος μας τις λειτουργίες και του μηχανισμούς του όποιο νόμισμα και αν έχεις.


Ανθρωπε μου καταλαβαινεις οτι δε μπορεις να εχεις αποπληθωρισμο και αναπτυξη? Ακολουθεις υφεσιακη πολιτικη και αν μειωσεις ολα τα επιπεδα τιμων στην μεση, τοτε το ΑΕΠ θα εχει πεσει δραματικα. Η υφεσιακη πολιτικη του αποπληθωρισμου (εφοσον την ασπαζεσαι), με τη σειρα της καθιστα το χρεος μη βιωσιμο σε σχεση με το ΑΕΠ που συρρικνωνεται γιατι ο λογος ΑΕΠ/χρεος χειροτερευει οσο μειωνεται το ΑΕΠ. Το δε κουρεμα δε κλανει μια. Με ΑΕΠ στα 190 δις και το χρεος στα 285 (αντι 385) εισαι στο 150% χρεους.

Εσυ μου λες "οκ θα συνεχισω να μειωνω τα επιπεδα τιμων", αλλα για να φθασει το χρεος στο 120% προβλεται ΑΝΑΠΤΥΞΗ οχι υφεση με βαση τις καμπυλες του μνημονιου. Με λιγα λογια αυξηση τζιρου (που δε μπορει να γινει οταν ο αποπληθωρισμος ειναι πχ σε επιπεδα 5-10%). Η αναπτυξη υποτιθεται θα μεγαλωσει το ΑΕΠ ωστε το ratio ΑΕΠ/χρεος να συρρικνωθει και το χρεος να γινει βιωσιμο.

Με λιγα λογια το μνημονιο 1 και 2 που εφαρμοζουμε εχει τελειως παρανοϊκες προβλεψεις. Εδω μεσα εχουμε και οικονομολογους και ατομα που εχουν σπουδασει σε σχετικα αντικειμενα - δεν θα βρεις ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ, ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ να σου λεει οτι θα επιτευχθει αναπτυξη και αποπληθωρισμος ταυτοχρονα, με υφεσιακες πολιτικες.



Δε μίλησα εγώ για την ηλικία ούτε για την... ιστορική σου ανεπάρκεια.


Ειπες καμποσες φορες οτι δεν εζησα τη δραχμη και οτι δε τη γνωριζω.



Λες δρχ και γνωρίζεις τα επιτόκια πχ στεγαστικού δανείου τότε και επι €. Όταν αυτό δεν το αναγνωρίζεις συμπέρανα οτι ίσως δεν γνώρισες τη δραχμή.


Τι να αναγνωριζω, σου εδειξα το ιδιο ακριβως "τραπεζικο προϊον" που εκταμιευσα επι δραχμης, καθως και τι συμβαινει τωρα. Η κατασταση ειναι τρισχειροτερη.

Δεν υπαρχει εποχη με χειροτερο mismatch απ'το σημερινο. Πληθωρισμος 0, αυξησεις στο μειον, δανειο-καρτες στο 15-19%.

Με δραχμη των 80s πχ που ο πληθωρισμος σαρωνε σε επιπεδα 25-30%, αφενος ο κοσμος δεν ειχε πολλα δανεια / ατομικο δανεισμο, αλλα τουλαχιστον επαιρνε καταθεσεις / ομολογα με αποδοσεις κοντα στον πληθωρισμο + τιμαριθμικη προσαρμογη στις μισθοσυνταξεις για counterbalancing στο πληθωρισμο. Αυτα δεν υπαρχουν σημερα.



Το κόβω - δίνω είναι το σοβαρό επιχείρημα ΟΚ:oneup:


Οι μεγαλυτεροι ευρω-φαν αυτο ευαγγελιζονται, απλα θελουν να το κανει η ECB. Στον υπολοιπο πλανητη το κοβω-δινω ειναι ο #1 τροπος με τον οποιο καλυπτονται τα κρατικα ελλειματα. Για να ξερουμε τι λεμε.



Σου απάντησαν πολλοί χρήστες, στα δάνεια κατοικίας με το € είχες πολύ χαμηλότερα επιτόκια από την καλυτερη εποχή της δρχ.


Προφανως. Οταν ο πληθωρισμος τρεχει στο 5, δε μπορει το επιτοκιο του δανειου να ειναι στο 6. Θα ειναι πληθωρισμος+τοκος.

Αντιστροφως και οι καταθεσεις δεν ηταν στο 1-4%, αλλα, με πληθωρισμο κοντα στο 5 ειχαν διψηφιες αποδοσεις. Οπως καταλαβαινεις οταν η τραπεζα δινει στο καταθετη 8-10% δε μπορει να σου δωσει εσενα δανειο με 6% γιατι τοτε χανει.

Αν συνυπολογισεις το οτι

α) ο πληθωρισμος με τη τιμαριθμοποιηση αυξανε τα εισοδηματα αντι να τα μειωνει οπως σημερα

β) οτι οι καταθεσεις / ομολογα ειχαν μεγαλυτερες αποδοσεις

...τοτε καταλαβαινεις γιατι αυτο που λες ειναι παντελως ακυρο προσπαθωντας να συγκρινεις ανομοιες καταστασεις.

Με πληθωρισμο 0, επιτοκ. καταθεσης στο 3 και επιτοκιο 17% σε ενα δανειο/καρτα, μια τραπεζα κονομαει σημερα 14%. Αυτο το margin κερδοφοριας και (δυσβασταχτου) δανεισμου κατα των πολιτων δεν εχει ξαναυπαρξει - με ταυτοχρονη επιθεση στο εισοδημα των πολιτων.



Μπορείς να πεις με τη δρχ με τι επιτόκιο θα δανειζόσουν;
Απλή ερώτηση με λιγότερο από το μεσοσταθμικό 4% για 30 χρονια που έχουμε τώρα;


Με οσο θελω. Κρατικοποιω την ΤτΕ (γιατι παρα το οτι φαινεται ως κρατικος φορεας, στην ουσια δεν ειναι) και τη βαζω να αγοραζει τα ομολογα μου με ΟΣΟ θελω.

Δεν υπαρχει εξαρτηση απο την αγορα για το αν θα καλυφθουν οι εκδοσεις ομολογων μου- αναλαμβανει η κεντρικη μου τραπεζα το ρολο του αγοραστη.



Επαναλαμβάνω οι 10 χιλ που ΔΕ θα δούλευαν σε μια μη απελευθερωμένη αγορά πλέον θα εργάζονται και θα πληρώνουν μισές ασφ εισφορές έστω.
Η δική σου εναλλακτική ποιά είναι ; κρίνεις την ιδέα που λέω ως προβληματική δεν προσθέτεις όμως μια άλλη άποψη. Εγώ λέω θα δουλέψουν περισσότεροι με λιγότερα, εσύ τι λες να μην δουλέψουν;


Εγω σε ρωτησα κατι πολυ συγκεκριμενο... πως το 10x20k => 20x10k θα δωσει αναπτυξη. Αριθμητικα αυτο το πραγμα οχι μονο δε βγαινει αλλα δεν ειναι και επαγγελματικα βιωσιμο. Αυτο που λες οτι θα καταβαλουν πχ τις μισες ασφαλιστικες εισφορες ειναι ενα τελειως διαφορετικο θεμα απο την αναπτυξη και το ΑΕΠ. Αλλα τι διαφορα θα κανει αν πληρωσουν 10.000 χ το 100% της ασφαλιστικης δαπανης ή 20.000 Χ το 50% της ασφαλιστικης δαπανης? Το ιδιο πραγμα ειναι σε εσοδα οσον αφορα τα ασφαλιστικα ταμεια. Απλα αντι οι ιδιοι να ειναι ασφαλισμενοι απ'τη προνοια, θα ειναι ασφαλισμενοι στο ΤΕΒΕ. Αλλα επειδη η προνοια εχει καλυτερη ασφαλιση απ'το ΤΕΒΕ δε συμφερει ουτε γι'αστειο :crazy::crazy::crazy:

Οσον αφορα την ερωτηση σου οτι ας δουλεψουν ολοι αλλα ας παιρνουν λιγοτερα, απλα δε γινεται. Υπαρχει ενα οριο στον κυκλο εργασιων. Οταν πεφτεις κατω απ'αυτο το οριο γινεσαι μη βιωσιμος. Στα ελ. επαγγελματα αυτο το οριο ειναι σχετικα υψηλο σε σχεση με τους μισθωτους, γιατι εχουν σημαντικες επιβαρυνσεις (αυτασφαλεια, εφοριες, λογιστες, εξοδα του εκαστοτε επαγγελματος απο το τηλεφωνο μεχρι το νοικι ενος γραφειου πχ).

Θα στο θεσω οσο πιο απλα γινεται. Πες οτι θες να στησεις σημερα ενα blog και να βαλεις ενα banner για να σου δινει το google εισοδημα 100Ε το μηνα ωστε να εχεις αυτο το διαφημιστικο εισοδημα ως χαρτζιλικι. Οκ?

Πρεπει

- να κανεις εναρξη επαγγελματος
- να πληρωνεις αυτασφαλιση
- να πληρωνεις εφορια, εκτακτες εισφορες, τελη επιτηδευματος, περαιωσεις
- να πληρωνεις λογιστη

...ολα αυτα μπορει να σου βγουν απο 3-4 ως 8 χιλιαριακα το χρονο, αναλογα αν εχεις ξανασφαλιστει στο παρελθον στο ΤΕΒΕ (το οποιο σου ανεβαζει τη κατηγορια και το ασφαλιστρο - πχ 1000Ε το διμηνο). Και ολα αυτα για να βγαλεις 1200 ευρω το χρονο.




Οκ στείλε την άποψη σου στο ΙΟΒΕ.Για να καταλάβω διαφωνείς με την άποψη του ΙΟΒΕ εφόσον εκείνοι λένε για +13%;


Με την αγορα αγαθων in the mix, το 13% το θεωρω συντηρητικο γιατι οπως σου ειπα τα αγαθα εχουν να δωσουν πολυ πραμα. Για χ, ψ λογους αυτη τη στιγμη η χωρα δεν εκμεταλλευεται απολυτα τα αγαθα της.



Κρατικός έλεγχος στο λιγνίτη; Σε ιδιωτες; Η άποψη σου αναιρεί την παραπάνω.


Δεν παραχωρω τον ελεγχο οταν μπορω να βγαλω το 100% σε κατι. Αν εσυ εχεις μια δραστηριοτητα που ξερεις οτι σου αποφερει 1000 ευρω, θα την παραχωρουσες σε καποιον αλλο ωστε μετα να εισπρατεις μονο 300 ευρω (φορος 30%) και ο αλλος να παιρνει τα 700? Δεν ειναι αποδεκτο deal. Βραχυπροθεσμα μπορει να τονωσει τα εσοδα αλλα μακροπροθεσμα σκαβω το λακο μου.



Έπειτα υπάρχει επιτροπή ανταγωνισμού που σε κάθε αγορά ορίζει μέχρι πόσα πχ φορτηγά μπορεί να αγοράσει μια εταιρία πχ να έχει το 15% της αγοράς.
Άτοπος!


Εξιδανικευεις το υφισταμενο συστημα για να σου βγει το σκεπτικο. Εισαι ικανοποιημενος με τη λειτουργια των πασης φυσεως επιτροπων ανταγωνισμου?



Για τα καρτελ
Πριν 2-3 είχαμε ή δεν είχαμε εταιρίες που εκμεταλλέυονταν φορτηγά; Αυτό δεν ευνοόυσε όσους από πολλά χρόνια πριν είχαν πάρει τις άδειες από το κράτος σχεδόν μονοπωλιακά;Οι άδειες είχαν δοθεί πριν πολλά χρόνια.
Τώρα απελευθερώνεται το επαγγελμα και οι άδειες επιστρέφουν στο κράτος.


Σου ειπα, οποιος θελει να δραστηριοποιηθει ως ελ. επαγγελματιας το κανει ηδη. Παει βουλγαρια, βγαζει αδεια και ερχεται.



Λες σαφώς υπάρχουν πολλαπλασιαστικοί κλάδοι
Πολλαπλασιαστικοί κλάδοι ψάξε τον ως όρο στο google υπάρχει ως έννοια, σε βιβλίο οικονομικό έχεις μια παραπομπή;
Πολλαπλασιαστικά οφέλη θα βρεις.


Δε χρησιμοποιω οικονομικη ορολογια αλλα layman's terms. Αν αυριο η ενεργεια ανεβει στα 200$ το βαρελι θα εχουμε παγκοσμια υφεση γιατι η ενεργεια ειναι πολλαπλαστικος παραγοντας.

Αντιστοιχα αν οι μετακινησεις γινουν 2Χ ακριβοτερες (ΜΜΜ, φοροι βενζινης κτλ), καταλαβαινεις οτι οταν ο αλλος το "σκεφτεται" αν τον παιρνει να βγει απ'το σπιτι, εν τελει θα καταναλωσει λιγοτερο => υφεση.

Το κοστος του ηλεκτρικου, το πετρελαιο, οι μεταφορες, το κοστος του νερου, το κοστος των τηλεπικοινωνιων ειναι πολλαπλασιαστικοι κλαδοι, ή εχουν πολλαπλασιαστικα οφελη, αν θες αυτη την ορολογια (ειναι αδιαφορο πως θα το πεις) εφοσον η τιμη τους ειναι χαμηλη.



Καταρχήν πουθενά στο κόσμο δεν υπάρχει εταιρία φορτηγών με 10,000 οδηγούς ίσως σε μια πολύ μεγάλη χώρα, ειδικά στην Ελλάδα που η αγορά έχει πολύ λιγότερα φορτηγά!!!


Παραδειγμα δινω, μη κολλας στα νουμερα.



Πολλαπλασιαστικά επαγγέλματα μανατζερ, πρωθυπουργός οκ, μηπως θέλεις να πεις επαγγέλματα με υπεραξία για την εταιρία ή μια χώρα;
Λάθος όρο χρησιμοποιείς.

Στο ειπα εξαρχης, ο πρωθυπουργος δεν ειναι επαγελμα - τσαμπα λαϊκιζεις. Πολλαπλασιαστικο επαγγελμα ειναι απ'το δημ. υπαλληλο που εχει επιρροη στη γραφειοκρατια* (πολλαπλασιαστικος συντελεστης της οικονομιας 0.x) μεχρι το μανατζαραιο μιας μεγαλης επιχειρησης.

* Αν εχεις γραφειοκρατια και αυτη σου κοστιζει ενα 20% στις επενδυσεις, την επιχειρηματικοτητα κτλ, τοτε σε συμφερει ο δημ. υπαλληλος να τεινει στο 0.999x αποτελεσματικοτητας και οχι πχ στο 0.4x (δλδ η λειτουργια του δεν ειναι ουτε στη μιση απ'αυτη που θα επρεπε να ειναι). Για να γινει αυτο θα πρεπει να τον οργανωνεις, να τον ελεγχεις και να τον πληρωνεις.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 46 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Μου αρέσει που δεν είσαι καθόλου απόλυτος βρε MNP.....έβγαλες για όλους ετυμηγορία και μάλιστα για τα κίνητρα τους.

Μου θυμίζεις λίγο τον Mentalist που είχε πριν το Star :p

Ο mentalist δε πιανει μια μπροστα μου :p:lol:

KLG
03-03-12, 01:20
Μου θυμίζεις λίγο τον Mentalist που είχε πριν το Star :p

Koπλιμέντο του εκανες :p

Rebel Scum
03-03-12, 01:28
Koπλιμέντο του εκανες :p

:lol: Δε το είπα σαν προσβολή

Εντάξει ο MNP είναι συμπάθεια και κατά τη γνώμη μου η ψυχή του φόρουμ.

Συμφωνώ ή διαφωνώ, θαυμάζω την αναλυτική του προσέγγιση και σκέψη.

no_logo
03-03-12, 01:34
α ο mnp εείναι η ψυχή του φόρουμ
καλάαααααα :whip:

Rebel Scum
03-03-12, 01:35
α ο mnp εείναι η ψυχή του φόρουμ
καλάαααααα :whip:

Γιατί; :what:

no_logo
03-03-12, 01:38
Γιατί; :what:

θέλει και ρώτημα;
ο θρόνος είναι δικός μου :p

Rebel Scum
03-03-12, 01:55
θέλει και ρώτημα;
ο θρόνος είναι δικός μου :p

Δεν είστε Mentalist κύριε :p:lol:

MNP-10
03-03-12, 03:19
Ratings agency Moody's downgrades Greece

(AP) – 37 minutes ago

ATHENS, Greece (AP) — The ratings agency Moody's downgraded Greece to the lowest rating on its bond scale late Friday, following a deal with private investors that would see them ultimately lose 70 percent of their holdings in Greek debt.

Moody's lowered Greece's sovereign rating to C from Ca, arguing that the risk of default remains high even a bond-swap deal with banks and other private investors, due to be completed this month, is successful.

It said it would "re-assess the credit risk profile" after Greece issues the new bonds.

Ratings agency Standard & Poor's took similar action on Feb. 27.

The swap deal aims to cut euro107 billion ($144 billion) from the country's debt, and would see private investors lose more than half the face value of their Greek bonds in exchange for new ones issued with more favorable repayment terms for the crisis-hit country.

The exchange is an integral part of a second bailout package for Greece by other eurozone countries and the International Monetary Fund.

"Looking ahead, the EU program and proposed debt exchanges will reduce Greece's debt burden, but the risk of a default even after the debt exchange has been completed remains high," Moody's said.

"Moody's believes that Greece will still face medium-term solvency challenges: its stock of debt will still be well in excess of 100 percent of gross domestic product for many years, the country is unlikely to be able to access the private market once the second assistance package runs out, and its planned fiscal and economic reforms will still face very significant implementation risks."


........

dhmk
03-03-12, 09:27
Μου αρέσει που δεν είσαι καθόλου απόλυτος βρε MNP.....έβγαλες για όλους ετυμηγορία και μάλιστα για τα κίνητρα τους.

Μου θυμίζεις λίγο τον Mentalist που είχε πριν το Star :p

Πολύ πετυχημένο αυτό. Έχω δει κανά δυο επεισόδια. Λυπάμαι αλλά γρήγορα βαρέθηκα.

:oneup:

anon
03-03-12, 11:36
Δεν είστε Mentalist κύριε :p:lol:

Αδίκως μαλώνετε. Ο θρόνος είναι δικός μου γιατί σαν ορακλάς, προλέγω τα μελούμενα :p

epxein
03-03-12, 18:24
Σε ειχα ρωτησει τι προσφερει το ευρω ως λυση για την υποτελεια, την απωλεια εθν. κυριαρχιας, το ελλειμα δημοκρατιας κτλ. Δε μου ειπες τιποτα. Στο κενο της απαντησης σου, σου εδωσα τη σκληρη πραγματικοτητα στο πιατο.

Και απαντώ ξανά: λες ευρώ ως λύση υποτέλειας απωλεια εθν. κυριαρχιας, το ελλειμμα δημοκρατιας κλπ
Σου λέω αυτά στη δραχμή θα υπάρχουν στο πολλαπλάσιο γιατί θα φτωχοποιηθείς σου αναφέρω ξανά μελέτη της UBS, χάνεις 50-80 % εισοδήματος σε 2-3 χρόνια .Δεν τα λέω εγω αυτά.
Αυτό το αμφισβήτησες ποτέ; Δε νομίζω!


Ο λαος ψηφισε σοσιαλισμο και πηρε βαρβαροτητα. Ο λαος ψηφισε να μη βουλγαροποιηθει, να μη μπει στο ΔΝΤ, να μη μπει η οικονομια σε αρνητικο σπιραλ υφεσης απο φορους-λιτοτητα (οπως αυτο που προτεινε η ΝΔ) και πηρε ολα αυτα τα οποια εδωσε δημοκρατικη εντολη να ΜΗΝ γινουν.

Η εξαπατηση εκλογεων και ο σφετερισμος εξουσιας ειναι ποινικα και συνταγματικα αδικηματα.

Εξαντλήθηκε το θέμα εγώ λέω στις εκλογές όλοι ψηφίζουν και αποφασίζουν


Εσυ το πας με τη λογικη οτι αν καποιος παιρνει λιγοτερα απλα δε θα ζει. Newsflash: Υπαρχουν δεκαδες χωρες στο κοσμο με πολυ χαμηλοτερα εισοδηματα απ'την Ελλαδα στις οποιες οι πολιτες δεν εχουν προβλημα να ζουν, δεν αυτοκτονουν, οι επιχειρησεις δε κλεινουν και το ΑΕΠ δε γνωριζει σωρευτικη μειωση δεκαδων % του ΑΕΠ. Τα δε επιπεδα τιμων ειναι προσαρμοσμενα. Πχ

http://www.telegeography.com/product...rks/index.html

The telco has also announced the commercial launch of its fibre-to-the-building (FTTB) network in Varna, offering speeds of up to 100Mbps and prices from BGN5 (USD3.24) per month.

Παιρνει λιγοτερα αλλα πληρωνει και λιγοτερα. Εγω πληρωνω 25Ε για να παρω 6 mbps κουτσα στο adsl και ο αλλος πληρωνει <2.5Ε για να παρει 100 mbps. Το ιδιο και για τροφιμα, νοικια, συγκοινωνιες κτλ κτλ.

1. Πάλι λάθος. Λέει οι τιμές ξεκινάνε από 5 ΒΝΚ δε λέει τα 100Mbps κοστίζουν τόσο 3,24$

2. http://www.telecoms.com/29738/bulgarias-vivacom-to-invest-e600m-in-network-upgrades/

http://www.vivacom.bg/en/residential/prices_and_services/internet_connections/vivacom_fiber_net_/vivacom_fiber_net_100

Όπως βλέπεις οι τιμές για τα 100 είναι 25€ οχι 3,24 $, Το 3,24$ δεν υπάρχει ούτε για τα 20mbps είναι 10 €

3. Για την ανάπτυξη στην Βουλγαρία
-5,5 2009 GDP
0,2 2010 GDP
2,1 2011 GDP
και με μισθούς δραματικά κάτω της χρεοκοπημένης Ελλάδας, κατά τα άλλα οι πολιτες ζουν και πολλοί έρχονται στην Ελλάδα για εργασία, ένα ακόμα ωραίο παράδειγμα

4 Εγω πληρωνω 25Ε για να παρω 6 mbps κουτσα στο adsl

δεν το έψαξες καλά είναι πάρα πολλά !!! Το ίδιο και για το δάνειο, δεν κάνεις καλες
συμφωνίες!!!



Ανθρωπε μου καταλαβαινεις οτι δε μπορεις να εχεις αποπληθωρισμο και αναπτυξη? Ακολουθεις υφεσιακη πολιτικη και αν μειωσεις ολα τα επιπεδα τιμων στην μεση, τοτε το ΑΕΠ θα εχει πεσει δραματικα. Η υφεσιακη πολιτικη του αποπληθωρισμου (εφοσον την ασπαζεσαι), με τη σειρα της καθιστα το χρεος μη βιωσιμο σε σχεση με το ΑΕΠ που συρρικνωνεται γιατι ο λογος ΑΕΠ/χρεος χειροτερευει οσο μειωνεται το ΑΕΠ. Το δε κουρεμα δε κλανει μια. Με ΑΕΠ στα 190 δις και το χρεος στα 285 (αντι 385) εισαι στο 150% χρεους.

Εσυ μου λες "οκ θα συνεχισω να μειωνω τα επιπεδα τιμων", αλλα για να φθασει το χρεος στο 120% προβλεται ΑΝΑΠΤΥΞΗ οχι υφεση με βαση τις καμπυλες του μνημονιου. Με λιγα λογια αυξηση τζιρου (που δε μπορει να γινει οταν ο αποπληθωρισμος ειναι πχ σε επιπεδα 5-10%). Η αναπτυξη υποτιθεται θα μεγαλωσει το ΑΕΠ ωστε το ratio ΑΕΠ/χρεος να συρρικνωθει και το χρεος να γινει βιωσιμο.

Με λιγα λογια το μνημονιο 1 και 2 που εφαρμοζουμε εχει τελειως παρανοϊκες προβλεψεις. Εδω μεσα εχουμε και οικονομολογους και ατομα που εχουν σπουδασει σε σχετικα αντικειμενα - δεν θα βρεις ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ, ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ να σου λεει οτι θα επιτευχθει αναπτυξη και αποπληθωρισμος ταυτοχρονα, με υφεσιακες πολιτικες.


1 Για το ΑΕΠ το 2011
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4698048 είναι 215 δις ακόμα
2 Χρέος 368 δις περίπου

http://www.minfin.gr/content-api/f/binaryChannel/minfin/datastore/19/68/61/196861a2429bd27046bf6550bc9ac58bf112901d/application/pdf/%CE%94%CE%B5%CE%BB%CF%84%CE%AF%CE%BF_%CE%9D%CE%BF64.pdf

3. Επαναλαμβάνω
http://www.capital.gr/Articles.asp?id=1427997


Είναι σίγουρο ότι όλες οι παθογένειές μας κοστίζουν σε ευημερία. Η διαφθορά έχει υπολογιστεί ότι κοστίζει 6% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, η γραφειοκρατία υπολογίζεται ότι κοστίζει 6,7%, η φοροδιαφυγή 7,5%, το παραεμπόριο 5%, το λαθρεμπόριο 2%, τα κλειστά επαγγέλματα 10%, το υπερμεγέθες δημόσιο πιθανόν άλλες 5-10 μονάδες, τα ακριβά επιτόκια δανεισμού λόγω αδυναμιών του Ευρώ ίσως άλλο 4%, η εγκληματικότητα κανείς δεν είναι βέβαιος πόσο, και η αρνητική ψυχολογία που δημιουργούν όλα τα παραπάνω στην κοινωνία ποιος ξέρει πόσες δεκάδες ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.
Τελικά, σαν Χώρα, οι δυνατότητες βελτίωσης που έχουμε είναι τεράστιες αν προσθέσουμε όλα τα παραπάνω!

Αυτά όλα φερνουν αποπληθωρισμό;

Πού είπα να μειωσουν ολα τα επιπεδα τιμων στην μεση, είπα ο ανταγωνισμός στα επαγγέλματα να δουλέψει δηλ στην αγορά εργασίας!!!

αν ανοίξεις το επάγγελμα του ταξιτζή και δουλέψουν άλλοι +50% έστω με λιγότερα(θα μου πεις δε θα είναι βιώσιμοι πάλι;) θα φέρει αυτό αποπληθωρισμό;;;;;;;;;;;;;;;



Τι να αναγνωριζω, σου εδειξα το ιδιο ακριβως "τραπεζικο προϊον" που εκταμιευσα επι δραχμης, καθως και τι συμβαινει τωρα. Η κατασταση ειναι τρισχειροτερη.

Δεν υπαρχει εποχη με χειροτερο mismatch απ'το σημερινο. Πληθωρισμος 0, αυξησεις στο μειον, δανειο-καρτες στο 15-19%.

Με δραχμη των 80s πχ που ο πληθωρισμος σαρωνε σε επιπεδα 25-30%, αφενος ο κοσμος δεν ειχε πολλα δανεια / ατομικο δανεισμο, αλλα τουλαχιστον επαιρνε καταθεσεις / ομολογα με αποδοσεις κοντα στον πληθωρισμο + τιμαριθμικη προσαρμογη στις μισθοσυνταξεις για counterbalancing στο πληθωρισμο. Αυτα δεν υπαρχουν σημερα.

Οκ η επιστροφή στη δεκαετία του 80 Αυτή είναι η συγκριτική αντιπρόταση


Οι μεγαλυτεροι ευρω-φαν αυτο ευαγγελιζονται, απλα θελουν να το κανει η ECB. Στον υπολοιπο πλανητη το κοβω-δινω ειναι ο #1 τροπος με τον οποιο καλυπτονται τα κρατικα ελλειματα. Για να ξερουμε τι λεμε.

Με έλλειμμα στον προυπολογισμό 21 δις πάλι θα ξανακόβεις μισθούς μέχρι να να το μηδενίσεις


Προφανως. Οταν ο πληθωρισμος τρεχει στο 5, δε μπορει το επιτοκιο του δανειου να ειναι στο 6. Θα ειναι πληθωρισμος+τοκος.
Αντιστροφως και οι καταθεσεις δεν ηταν στο 1-4%, αλλα, με πληθωρισμο κοντα στο 5 ειχαν διψηφιες αποδοσεις. Οπως καταλαβαινεις οταν η τραπεζα δινει στο καταθετη 8-10% δε μπορει να σου δωσει εσενα δανειο με 6% γιατι τοτε χανει.
Αν συνυπολογισεις το οτι
α) ο πληθωρισμος με τη τιμαριθμοποιηση αυξανε τα εισοδηματα αντι να τα μειωνει οπως σημερα
β) οτι οι καταθεσεις / ομολογα ειχαν μεγαλυτερες αποδοσεις
...τοτε καταλαβαινεις γιατι αυτο που λες ειναι παντελως ακυρο προσπαθωντας να συγκρινεις ανομοιες καταστασεις. Με πληθωρισμο 0, επιτοκ. καταθεσης στο 3 και επιτοκιο 17% σε ενα δανειο/καρτα, μια τραπεζα κονομαει σημερα 14%. Αυτο το margin κερδοφοριας και (δυσβασταχτου) δανεισμου κατα των πολιτων δεν εχει ξαναυπαρξει - με ταυτοχρονη επιθεση στο εισοδημα των πολιτων.

Αναφέρεσαι σε καταναλωτικά δάνεια-πιστωτικές κάρτες
Στο € το κόστος του χρήματος στο σύνολο των δανείων ήταν πολύ χαμηλότερο συγκριτικά με κάθε εποχή δρχ ( στις οι πιστωτικές και καταναλωτικά υπήρχαν υψηλές χρεώσεις)
Τώρα για τον πληθωρισμό στο 5% αναφέρεσαι πάλι σε εποχές στο 1997-1999 λίγα χρόνια πριν μπουμε στο €!
Το θέμα που δεν καταλαβαίνεις είναι οτι θα πάμε σε πληθωρισμό πάρα πολύ μεγαλύτερο του 5%!!!
Επιτόκιο κατάθεσης στο 3% σήμερα; όχι λάθος κάνεις +5%+6% Πληθωρισμός 2,5 % περίπου, δεν είναι μηδέν






Ερώτηση

Μπορείς να πεις με τη δρχ με τι επιτόκιο θα δανειζόσουν;
Απλή ερώτηση με λιγότερο από το μεσοσταθμικό 4% για 30 χρονια που έχουμε τώρα;

Με οσο θελω. Κρατικοποιω την ΤτΕ (γιατι παρα το οτι φαινεται ως κρατικος φορεας, στην ουσια δεν ειναι) και τη βαζω να αγοραζει τα ομολογα μου με ΟΣΟ θελω.
Δεν υπαρχει εξαρτηση απο την αγορα για το αν θα καλυφθουν οι εκδοσεις ομολογων μου- αναλαμβανει η κεντρικη μου τραπεζα το ρολο του αγοραστη.

Με οσο θελω

Με πόσο με 2% με 3% με 20% 30% ; Αλήθεια εσύ θα τον καθορίσεις;


Ερώτηση μου

Επαναλαμβάνω οι 10 χιλ που ΔΕ θα δούλευαν σε μια μη απελευθερωμένη αγορά πλέον θα εργάζονται και θα πληρώνουν μισές ασφ εισφορές έστω.
Η δική σου εναλλακτική ποιά είναι ; κρίνεις την ιδέα που λέω ως προβληματική δεν προσθέτεις όμως μια άλλη άποψη. Εγώ λέω θα δουλέψουν περισσότεροι με λιγότερα, εσύ τι λες να μην δουλέψουν;


Απάντηση σου

Εγω σε ρωτησα κατι πολυ συγκεκριμενο... πως το 10x20k => 20x10k θα δωσει αναπτυξη. Αριθμητικα αυτο το πραγμα οχι μονο δε βγαινει αλλα δεν ειναι και επαγγελματικα βιωσιμο. Αυτο που λες οτι θα καταβαλουν πχ τις μισες ασφαλιστικες εισφορες ειναι ενα τελειως διαφορετικο θεμα απο την αναπτυξη και το ΑΕΠ. Αλλα τι διαφορα θα κανει αν πληρωσουν 10.000 χ το 100% της ασφαλιστικης δαπανης ή 20.000 Χ το 50% της ασφαλιστικης δαπανης? Το ιδιο πραγμα ειναι σε εσοδα οσον αφορα τα ασφαλιστικα ταμεια. Απλα αντι οι ιδιοι να ειναι ασφαλισμενοι απ'τη προνοια, θα ειναι ασφαλισμενοι στο ΤΕΒΕ. Αλλα επειδη η προνοια εχει καλυτερη ασφαλιση απ'το ΤΕΒΕ δε συμφερει ουτε γι'αστειο

Οσον αφορα την ερωτηση σου οτι ας δουλεψουν ολοι αλλα ας παιρνουν λιγοτερα, απλα δε γινεται. Υπαρχει ενα οριο στον κυκλο εργασιων. Οταν πεφτεις κατω απ'αυτο το οριο γινεσαι μη βιωσιμος. Στα ελ. επαγγελματα αυτο το οριο ειναι σχετικα υψηλο σε σχεση με τους μισθωτους, γιατι εχουν σημαντικες επιβαρυνσεις (αυτασφαλεια, εφοριες, λογιστες, εξοδα του εκαστοτε επαγγελματος απο το τηλεφωνο μεχρι το νοικι ενος γραφειου πχ).

Θα στο θεσω οσο πιο απλα γινεται. Πες οτι θες να στησεις σημερα ενα blog και να βαλεις ενα banner για να σου δινει το google εισοδημα 100Ε το μηνα ωστε να εχεις αυτο το διαφημιστικο εισοδημα ως χαρτζιλικι. Οκ?

Πρεπει
- να κανεις εναρξη επαγγελματος
- να πληρωνεις αυτασφαλιση
- να πληρωνεις εφορια, εκτακτες εισφορες, τελη επιτηδευματος, περαιωσεις
- να πληρωνεις λογιστη
...ολα αυτα μπορει να σου βγουν απο 3-4 ως 8 χιλιαριακα το χρονο, αναλογα αν εχεις ξανασφαλιστει στο παρελθον στο ΤΕΒΕ (το οποιο σου ανεβαζει τη κατηγορια και το ασφαλιστρο - πχ 1000Ε το διμηνο). Και ολα αυτα για να βγαλεις 1200 ευρω το χρονο.


Για το 10x20k => 20x10k

Αναφέρεις:
Οσον αφορα την ερωτηση σου οτι ας δουλεψουν ολοι αλλα ας παιρνουν λιγοτερα, απλα δε γινεται. Υπαρχει ενα οριο στον κυκλο εργασιων.

Θα στο θέσω πολύ απλά!

Γιατί δε γίνεται; Καταρχήν οι επιχειρήσεις κάνουν κύκλο εργασιών το παράδειγμα αφορά σε επάγγελμα
Λες αυτοί που θα λαμβάνουν 10,000 Ε δε θα είναι βιώσιμοι. Πρέπει να βγάζουν 1200χ12 =14,400
Θα είναι βιώσιμοι άμα πάμε στη δραχμή που στην καλύτερη περίπτωση θα λαμβάνουν τα μισά 5,000 Ε (και δεν αμφισβήτησες ως τώρα ) σε δραχμές ;

Με τη δρχ θα πλήρωναν ΤΕΒΕ,αυτασφάλιση, ΙΚΑ και πόσο;;;;


Κάποιοι εξ αυτών μπορεί να μην είχαν ενοικια, να ζουσαν με την οικογένειά τους να μην πλήρωναν λογιστη!!!

Ημαρτον!!!!!!! Πλάκα μου κάνεις!!!!!!

Το παράδειγμα ακόμα δεν το κατάλαβες, το θέμα είναι ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ κάποιοι μπορεί να βγάζουν 9,000 άλλοι 13,000 ανάλογα με τις ικανότητες και την προσπάθεια καθενός Το παράδειγμα είναι σχηματικό.

Αλλο παράδειγμα:

5 φαρμακοποιοι σε ένα νησί λαμβάνουν κατά μέσο όρο 50,000 ο καθένας, αν προστεθούν άλλοι 5 αυτοί οι καινούργοι 5 πάλι δε θα είναι βιώσιμοι;;;



Με την αγορα αγαθων in the mix, το 13% το θεωρω συντηρητικο γιατι οπως σου ειπα τα αγαθα εχουν να δωσουν πολυ πραμα. Για χ, ψ λογους αυτη τη στιγμη η χωρα δεν εκμεταλλευεται απολυτα τα αγαθα της.

In the mix κλπ αμφισβητείς τους πάντες, να είχες και κανένα επίσημο στατιστικό από κάπου να το έλεγες μια 2η γνώμη να αντικρούσεις το ΙΟΒΕ ;


Δεν παραχωρω τον ελεγχο οταν μπορω να βγαλω το 100% σε κατι. Αν εσυ εχεις μια δραστηριοτητα που ξερεις οτι σου αποφερει 1000 ευρω, θα την παραχωρουσες σε καποιον αλλο ωστε μετα να εισπρατεις μονο 300 ευρω (φορος 30%) και ο αλλος να παιρνει τα 700? Δεν ειναι αποδεκτο deal. Βραχυπροθεσμα μπορει να τονωσει τα εσοδα αλλα μακροπροθεσμα σκαβω το λακο μου.

H EE προβλέπει σε συμφωνία με την ελλ κυβέρνηση την πώληση λιγνιτικών μονάδων ως κομμάτι της απελευθέρωσης της αγοράς ενέργειας . Αυτό ισψύει σε κάθε χώρα της ΕΕ. Εισαι κατά αν κατάλαβα;
Το λέω γιατί το μονοπώλιο καθορίζει τις τιμές σχετικά αυτόνομα (αν τις έχεις πολύ χαμηλά ως κοινωνικό αγαθό δε θα έχεις κέρδη αν είναι ψηλά θα είσαι λίγο ακριβός αλλά με κέρδη) Υπάρχουν προυποθέσεις στην ΕΕ που τις αρνεισαι;
Υπάρχουν κανόνες και πρέπει να έχεις ξεκάθαρες θέσεις δεν μπορεί τι μια να λες σε ιδιωτες την άλλη στο κράτος.
Ξεκαθάρισέ τα!!!

ΥΓ: Είσαι υπερ να βγούμε από το € και την Ευρώπη ;

Τι τους θέλουμε να μας ψήνουν το ψάρι στα χείλη;



Εξιδανικευεις το υφισταμενο συστημα για να σου βγει το σκεπτικο. Εισαι ικανοποιημενος με τη λειτουργια των πασης φυσεως επιτροπων ανταγωνισμου?

Εσύ δεν αποδέχεσαι -το παραπάνω πλαίσιο- που ορίζει η ΕΕ πχ για την αγορά ενέργειας; Αν υπάρχει μονοπώλιο τι θα την κάνεις την επιτροπή ανταγωνισμού ;
Αυτοαναιρείσαι !!!!


Δε χρησιμοποιω οικονομικη ορολογια αλλα layman's terms. Αν αυριο η ενεργεια ανεβει στα 200$ το βαρελι θα εχουμε παγκοσμια υφεση γιατι η ενεργεια ειναι πολλαπλαστικος παραγοντας.

Αντιστοιχα αν οι μετακινησεις γινουν 2Χ ακριβοτερες (ΜΜΜ, φοροι βενζινης κτλ), καταλαβαινεις οτι οταν ο αλλος το "σκεφτεται" αν τον παιρνει να βγει απ'το σπιτι, εν τελει θα καταναλωσει λιγοτερο => υφεση.

Το κοστος του ηλεκτρικου, το πετρελαιο, οι μεταφορες, το κοστος του νερου, το κοστος των τηλεπικοινωνιων ειναι πολλαπλασιαστικοι κλαδοι, ή εχουν πολλαπλασιαστικα οφελη, αν θες αυτη την ορολογια (ειναι αδιαφορο πως θα το πεις) εφοσον η τιμη τους ειναι χαμηλη.


Μπράβο και η Ελλάδα θα βρει 10δις βαρέλια στο στο Ιονιο και η τιμή από τα 200 $ θα πάειπάλι στα 100$...
Μιλησες για πολλαπλασιαστικούς κλάδους και πολλαπλασιαστικά επαγγέλματα και εγώ είπα οτι δεν υπάρχουν αυτά. Υπάρχουν οφέλη- τώρα με αυτό που λες ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ που προκύπτουν την αύξηση της τιμής του πετρελαίου
Το πετρέλαιο είναι πολλαπλασιαστικός κλάδος ή επάγγελμα όπως εσύ λες;;;;;

Έχει πολλαπλασιαστικές ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ ΝΑΙ δεν είναι όμως πολλαπλασιαστικός κλάδος ή επάγγελμα σύμφωνα με τα δικά σου λεγόμενα...

Το πετρέλαιο είναι καύσιμη ύλη (που διαπραγματεύεται σε χρηματ αγορές) και μάλιστα εν ανεπαρκεία λόγω των μεγάλων ενεργειακών αναγκών όλου του κόσμου.

Μην πετάς μια αγγλική φράση για να επιβεβαιώσεις οτι ξέρεις οικονομικά.



Στο ειπα εξαρχης, ο πρωθυπουργος δεν ειναι επαγελμα - τσαμπα λαϊκιζεις. Πολλαπλασιαστικο επαγγελμα ειναι απ'το δημ. υπαλληλο που εχει επιρροη στη γραφειοκρατια* (πολλαπλασιαστικος συντελεστης της οικονομιας 0.x) μεχρι το μανατζαραιο μιας μεγαλης επιχειρησης.

* Αν εχεις γραφειοκρατια και αυτη σου κοστιζει ενα 20% στις επενδυσεις, την επιχειρηματικοτητα κτλ, τοτε σε συμφερει ο δημ. υπαλληλος να τεινει στο 0.999x αποτελεσματικοτητας και οχι πχ στο 0.4x (δλδ η λειτουργια του δεν ειναι ουτε στη μιση απ'αυτη που θα επρεπε να ειναι). Για να γινει αυτο θα πρεπει να τον οργανωνεις, να τον ελεγχεις και να τον πληρωνεις. .
“Πολλαπλασιαστικο επαγγελμα ειναι απ'το δημ. υπαλληλο που εχει επιρροη στη γραφειοκρατια”.... μεχρι το μανατζαραιο μιας μεγαλης επιχειρησης



Ο δημόσιος υπάλληλος έχει επιρροή στη γραφειοκρατία;

Μα ο δημόσιος υπάλληλος είναι μέρος ενός οργανισμού που αξιολογείται πόσο έχει ή δεν έχει γραφειοκρατία

Απο εκει και πέρα αξιολογείται η δουλειά του με κανόνες και πόσο καλά ο Χ δημ υπάλλ και η υπηρεσία του δουλευει και είναι χρήσιμη στους πολίτες πχ εφορία

Το πήγες από πολλαπλασιαστικούς κλάδους,σε πολλπλασιαστικά επαγγέλματα-λειτουργήματα (για να μη λαικιζω) στην επιρροή του Χ δημ υπαλλ στην γραφειοκρατία και σε μια “έννοια” της γραφειοκρατίας

Τουρλού τουρλού.




Από παλαιοτερο ποστ

Λες λοιπόν ο συνταξιούχος του Βελγίου ή του Καναδά ή ο κακός Γερμανός ο οικοδόμος που το ταμείο του αγόρασε ελληνικά ομόλογα να του πει " κοίτα οι Έλληνες μας διεγραψαν 400 δις € κανόνισε την πορεία σου θα λαμβάνεις κάθε μήνα 50 € λιγότερα."
Πολύ δίκαιος είσαι όλους σε ένα τσουβάλι ! Να δούμε πότε θα ξαναγοράσουν ελληνικά ομόλογα συνταξιοδοτικά ταμεία ! Βέβαια αυτό εσένα δεν σε ενδιαφέρει. Έτσι;

Απάντηση σου

Θες δικαιοσυνη?
Μας χρωστανε οι Γερμανοι? Ναι.
Χρωσταμε εμεις στους Γερμανους? Ναι.
Πως γινεται οι Γερμανοι να λενε "δε πληρωνω" που μας διελυσαν τη χωρα + μας αναγκασαν να τους δανειοδοτησουμε, ενω εμεις να πρεπει να τα δωσουμε ολα μεχρι σεντ.
Δυο μετρα και δυο σταθμα λεγεται οταν ο ενας πληρωνει και ο αλλος πουλαει τρελα. Ή θα πληρωσουμε και οι δυο, ή δε θα πληρωσει κανεις. Αυτο ειναι ισονομια - δικαιοσυνη.
Οσο για την αγορα ομολογων απο ξενους, αφου θα πας στη δραχμη μετα το πιστολι, ποτε δε ξεμενεις απο αγοραστες ομολογων... Εχεις την κεντρικη σου τραπεζα που τυπωνει-αγοραζει. Οπότε καλα καταλαβες οτι δε μου καιγεται καρφι αν θα με "ξαναδανεισουν" γιατι πολυ απλα κοβω την συγκεκριμενη εξαρτηση του εξωτερικου δανεισμου. Αν θελουν την επαυριο ας πανε να αγορασουν χρεογραφα κρατων με 60-80-100-120% του χρεους οταν εμενα το κρατος μου θα ειναι απολυτα αξιοχρεο για δεκαετιες ή αιωνες (δημ. Χρεος 0%).

Καλά οι Γερμανοί το Βέλγο οικοδόμο που το ταμείο του αγόρασε ελληνικά ομόλογα και αυτόν τον μηδενίζουμε και τον Καναδό;
όλοι μας φταίνε έτσι;


Λέω

Άλλα πραγματα λέω άλλα καταλαβαίνεις.
Αυτό που λες είναι τοποθέτηση άποψη για τα πράγματα ΔΕΝ είναι ερώτηση


Απάντηση σου

Απλα ξεβρακωνω τη γυμνια των θεσεων συμπληρωνοντας τα παραλειπομενα του ευχολογιου.

Όπως ακριβώς για τις τιμές του internet στη Βουλγαρία που ανέφερα:oneup::oneup::oneup:


Οι δυτικογερμανοι λεηλατησαν μεχρι και τους ανατολικογερμανους. Εσενα θ'αφησουν?

Μας αιματοκυλησαν και ειπαν "δε πληρωνω" αλλα τωρα θελουν να μας τα παρουν ολα. Συγνωμη αν ειμαι "λιγουλακι" κακοπιστος εναντι της Γερμανικης πολιτικης.

Και που σαι ακόμη!
Δες την απάντηση που έδωσες στον sdikr οταν σου μίλησε με συγκεκριμένους αριθμούς, πήγες στο 1830!!!

Καταγράφηκαν οι απόψεις.

Για το ελληνικό χρέος που έφτασε στα 368 δις φταίνε οι Γερμανοί ξανά οι Γερμανοί το οτι είμασταν αποικιοκρατία από το 1830 και επίσης οι Γερμανοί (sic), Βέλγοι (sic)και Καναδοί(sic) οικοδόμοι που το ταμείο τους αγόρασε ελληνικά ομόλογα δηλ ελληνικό χρέος.

Ειδικά τα ασφαλιστικά ταμεία των οικοδόμων που αγόρασαν ελληνικό χρέος πρέπει να τα τιμωρήσουμε παραδειγματικά!

MNP-10
03-03-12, 23:30
Και απαντώ ξανά: λες ευρώ ως λύση υποτέλειας απωλεια εθν. κυριαρχιας, το ελλειμμα δημοκρατιας κλπ
Σου λέω αυτά στη δραχμή θα υπάρχουν στο πολλαπλάσιο γιατί θα φτωχοποιηθείς σου αναφέρω ξανά μελέτη της UBS, χάνεις 50-80 % εισοδήματος σε 2-3 χρόνια .Δεν τα λέω εγω αυτά.
Αυτό το αμφισβήτησες ποτέ; Δε νομίζω!


Θα φτωχοποιηθω? Δλδ τωρα τι παθαινω? Δε φτωχοποιουμαι? Για ποια εισοδηματα μιλας? Γι'αυτα που περικοπτονται ηδη 20-30-50%? Ή γι'αυτα που μηδενιζονται λογω ανεργιας?

Και παλι δεν απαντας πως λυνει το προβλημα του ευρω το δημοκρατικο ελλειμα. Μου λες απλα και αοριστα οτι “στη δραχμη θα ειμαι χειροτερα επειδη θα φτωχοποιηθω” - χωρις στη δραχμη να υπαρχουν οι μηχανισμοι εκεινοι (πχ ΕΕ, αναγκη δανεισμου κτλ) που θα επετρεπαν στον εκαστοτε γερμανο να μου κανει κουμαντο.



Εξαντλήθηκε το θέμα εγώ λέω στις εκλογές όλοι ψηφίζουν και αποφασίζουν


Με βαση αυτα που τους λενε. Αν λενε αλλα, και αλλα κανουν, τοτε ειναι σφετεριστες και απατεωνες – κατα το ποινικο ορισμο. Btw, το θεμα δεν εξαντληθηκε οσο εχουμε ελλειμα δημοκρατιας (επι ευρω, ναι, οχι επι δραχμης).



1. Πάλι λάθος. Λέει οι τιμές ξεκινάνε από 5 ΒΝΚ δε λέει τα 100Mbps κοστίζουν τόσο 3,24$

2. http://www.telecoms.com/29738/bulgar...work-upgrades/

http://www.vivacom.bg/en/residential..._fiber_net_100

Όπως βλέπεις οι τιμές για τα 100 είναι 25€ οχι 3,24 $, Το 3,24$ δεν υπάρχει ούτε για τα 20mbps είναι 10 €

3. Για την ανάπτυξη στην Βουλγαρία
-5,5 2009 GDP
0,2 2010 GDP
2,1 2011 GDP
και με μισθούς δραματικά κάτω της χρεοκοπημένης Ελλάδας, κατά τα άλλα οι πολιτες ζουν και πολλοί έρχονται στην Ελλάδα για εργασία, ένα ακόμα ωραίο παράδειγμα


1 + 2. Ριξε μια ματια εδω: http://www.vivacom.bg/en/residential/prices_and_services/internet_connections/vivacom_fiber_net_/vivacom_fiber_net_30

Το θεμα ειναι οτι ολες οι τιμες, ακομα και εκτος αυτου του πακετου που ειναι σε προσφορα, οι τιμες ειναι πολυ χαμηλοτερες. Με 10Ε (20BGN) ο αλλος παιρνει 20/10 fiber + static. Τι να λεμε τωρα. Βλεπεις, οτι το κοστος ζωης ειναι πολυ πιο προσαρμοσμενο στο τι παιρνουν.



4 Εγω πληρωνω 25Ε για να παρω 6 mbps κουτσα στο adsl

δεν το έψαξες καλά είναι πάρα πολλά !!! Το ίδιο και για το δάνειο, δεν κάνεις καλες
συμφωνίες!!!


Μετα το “δεν ξερεις τη δραχμη”, τωρα εχουμε και κρουσμα “δεν ξερεις τις τηλεπικοινωνιες και σε επιασαν κοτσο”. :crazy::crazy::crazy:


DP (hol) με 3 ωρες σταθερα + 20' κινητα / 6 mbps (η γραμμη δε παει παραπανω απο 6.6-6.9 ουτως ή αλλως) το οποιο ηταν γυρω στα 23E / μηνα οταν εκλεισα το συμβολαιο προπερυσι το καλοκαιρι (μετα ανεβηκε ο ΦΠΑ και τσιμπησε κανα ευρουλακι).




1 Για το ΑΕΠ το 2011
http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4698048 είναι 215 δις ακόμα
2 Χρέος 368 δις περίπου


Τα νουμερα που αναφερω και αναφερεις ειναι πολυ κοντα για να “τσακωθουμε”. Το ΑΕΠ ειναι “επισημως” λιγο πιο πανω απ'το πραγματικο (η υφεση καμουφλαρεται) και το χρεος* “επισημως” λιγο πιο κατω απ'το πραγματικο (καμουφλαρεται και αυτο).

* Περα απ'το οτι το χρεος ηταν προ 3μηνου

α) απο τοτε εχουν μεσολαβησει εκδοσεις εντοκων γραμματιων
β) στο χρεος πρεπει να προσθεσεις και τις απαιτησεις των προμηθευτων οι οποιοι δε καταγραφονται πουθενα ως “ομολογιουχοι” ή δανειστες (7 δις χρεη). Το κρατος εσκεμμενα δεν προχωρησε σε αυξηση δανεισμου ωστε να φαινεται μικροτερο το χρεος του, κρυβοντας το με εσωτερικη σταση πληρωμων.
γ) πληροφοριακα και μονο, με την ιδια λογικη του (β) εχουν προγραμματισει δανειο 3 δις για το ΙΚΑ – ωστε να μη φαινεται ως δημοσιο χρεος. Αντι δλδ το κρατος να αυξησει το δανεισμο του 3 δις και να τα δωσει στο ΙΚΑ να πληρωνει συνταξεις, δινει στο ΙΚΑ ακινητα, το ΙΚΑ παει στη τραπεζα, βγαζει 3 δις με προσημειωση ακινητων και στη συνεχεια πληρωνει τους συνταξιουχους – χωρις να φαινεται αυξηση του χρεους.



Είναι σίγουρο ότι όλες οι παθογένειές μας κοστίζουν σε ευημερία. Η διαφθορά έχει υπολογιστεί ότι κοστίζει 6% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, η γραφειοκρατία υπολογίζεται ότι κοστίζει 6,7%, η φοροδιαφυγή 7,5%, το παραεμπόριο 5%, το λαθρεμπόριο 2%, τα κλειστά επαγγέλματα 10%, το υπερμεγέθες δημόσιο πιθανόν άλλες 5-10 μονάδες, τα ακριβά επιτόκια δανεισμού λόγω αδυναμιών του Ευρώ ίσως άλλο 4%, η εγκληματικότητα κανείς δεν είναι βέβαιος πόσο, και η αρνητική ψυχολογία που δημιουργούν όλα τα παραπάνω στην κοινωνία ποιος ξέρει πόσες δεκάδες ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.
Τελικά, σαν Χώρα, οι δυνατότητες βελτίωσης που έχουμε είναι τεράστιες αν προσθέσουμε όλα τα παραπάνω!


Οτι εχουμε, εχουμε. Αλλα πολλα απ'αυτα ειναι αντικρουομενα. Πχ θα “μικρυνεις” το “υπερμεγεθες δημοσιο” αλλα μετα δε θα εχεις ελεγκτες, αστυνομικους και δικαστες για να πιανουν τον εγκληματια, το λαθρεμπορο, το φοροφυγα. Θα μικρυνεις το δημοσιο και μετα ο υπαλληλος που πηζει αντι για 5 μερες να κανει μια δουλεια θα θελει 10 μερες λογω φορτου.

Καποια αλλα ειναι και ολιγον ουτοπικα καθως κοινωνια χωρις λαθρεμποριο, παραεμποριο, εγκληματικοτητα, φοροδιαφυγη, γραφειοκρατια κτλ ΔΕΝ υπαρχει. Το θεμα ειναι ποσο % ειναι αυτα και να τα ελαχιστοποιησεις (οσο γινεται). Εξαλειψη δεν μπορει να υπαρξει. Και δεν θελουν να υπαρξει. Τους συμφερει τοσο φορολογικα (υπερφορολογουν με δικαιολογια τη φοροδιαφυγη), οσο και στατιστικα (για να φουσκωνουν το νουμερο του ΑΕΠ a la Αλογοσκουφης μεσω του ισχυρισμου της μαυρης οικονομιας).

Το 10% για το ανοιγμα επαγγελματων επισης ειναι αντικρουομενο με το 13.5% του ΙΟΒΕ το οποιο περιλαμβανει και αγορες αγαθων. Δλδ αν αυτος λεει 10% για το ανοιγμα των επαγγελματων και το ΙΟΒΕ λεει 13.5 μαζι με το ανοιγμα αγορων αγαθων, τοτε οι αγορες αγαθων ειναι μονο 3.5%? Δεν υπαρχει αυτο.

Ασε που 20 δις αυξηση τζιρου απο ανοιγμα επαγγελματων απλα ΔΕΝ υφισταται σε πεπερασμενη ζητηση. Απλα οικονομικα ειναι. Σε δεδομενη ζητηση δεν παιζει ρολο ποσοι θα εξυπηρετουν τη ζητηση αλλα το ποσο τζιρος γινεται (ειτε με 1, ειτε με 1000 πωλητες). Αυτο οσον αφορα την αναπτυξη. Οσον αφορα την ανεργια, την ανταγωνιστικοτητα – ειναι αλλο θεμα.



αν ανοίξεις το επάγγελμα του ταξιτζή και δουλέψουν άλλοι +50% έστω με λιγότερα(θα μου πεις δε θα είναι βιώσιμοι πάλι θα φέρει αυτό αποπληθωρισμό;;;;;;;;;;;;;;;


Δε θα στο πω εγω, αυτο λενε τα μαθηματικα / η αριθμητικη. Αν παιρνουν λιγοτερο τοτε εχεις αποπληθωρισμο. Και αν συλλογικα παιρνουν λιγοτερα μειωνοντας το ΑΕΠ τοτε εχεις υφεση.



Οκ η επιστροφή στη δεκαετία του 80 Αυτή είναι η συγκριτική αντιπρόταση


Συ ειπας. Εγω σου εξηγω καποια πραγματα τα οποια δε γνωριζεις.



Με έλλειμμα στον προυπολογισμό 21 δις πάλι θα ξανακόβεις μισθούς μέχρι να να το μηδενίσεις


Και αυτο δε το λενε οι ευρωφαν. Ο ρεαλιστικος τους στοχος δεν ειναι ο μηδενισμος του ελλειματος, αλλα του πρωτογενες ελλειματος. Για το ελλειμα ο στοχος του μηδενισμου ειναι ουτοπια.


Αναφέρεσαι σε καταναλωτικά δάνεια-πιστωτικές κάρτες
Στο € το κόστος του χρήματος στο σύνολο των δανείων ήταν πολύ χαμηλότερο συγκριτικά με κάθε εποχή δρχ ( στις οι πιστωτικές και καταναλωτικά υπήρχαν υψηλές χρεώσεις)


Το Ε εχει δυο περιοδους... 2002-2007 και 2008-2012. Το κοστος δανεισμου στη πρωτη περιοδο ηταν οντως χαμηλοτερο και ο λογος ειναι οτι οι τραπεζες μειωσαν τραγικα τα επιτοκια καταθεσεων.



Τώρα για τον πληθωρισμό στο 5% αναφέρεσαι πάλι σε εποχές στο 1997-1999 λίγα χρόνια πριν μπουμε στο €!
Το θέμα που δεν καταλαβαίνεις είναι οτι θα πάμε σε πληθωρισμό πάρα πολύ μεγαλύτερο του 5%!!!
Επιτόκιο κατάθεσης στο 3% σήμερα; όχι λάθος κάνεις +5%+6% Πληθωρισμός 2,5 % περίπου, δεν είναι μηδέν


Αυτη τη στιγμη εχουν τσιμπησει τα επιτοκια γιατι οι τραπεζες εχουν θεμα με τις καταθεσεις... αυτο που λες για το 5% πληθωρισμο, εγω δεν ειπα ποτε οτι η δραχμη θα εχει χαμηλο πληθωρισμο (αν και μπορεις, αμα θελεις αυτο να το ρυθμισεις – εξαρταται απ'την πολιτικη που θα ακολουθηθει – μη ξαναγραφω τα ιδια). Ειπα οτι χτυπα μου οσο θες οτι η δραχμη θα εχει πληθωρισμο, δε μ'ενδιαφερει γιατι απλουστατα θα εχω λυσει δεκαδες προβληματα που με το ευρω δε μπορω να τα λυσω.

Εχεις κανει το πληθωρισμο σημαια και δε βλεπεις οτι το καθε νομισμα (ειτε ευρω, ειτε δραχμη) εχει θετικα και αρνητικα. Οταν λοιπον βαλεις τα αρνητικα και τα θετικα πανω στη ζυγαρια βλεπεις οτι, απο οικονομικη σκοπια, η δραχμη βγαζει πολυ περισσοτερο νοημα. Εξαλλου, εσυ που εισαι και “φαν” των προτυπων και μου ζητας “παραδειγματα”... Ξερεις καμμια υπερχρεωμενη και ελλειματικη που να δοκιμασε εσωτερικη υποτιμηση σε σκληρο νομισμα και να το πετυχε? Δεν υπαρχει. Ειμαστε πειραμα. Πειραμα το οποιο εχει αποτυχει παταγωδως.



Με πόσο με 2% με 3% με 20% 30% ; Αλήθεια εσύ θα τον καθορίσεις;


Αφου εγω εκδιδω (ελ. κρατος) και εγω αγοραζω (κρατικοποιημενη ΤτΕ). Ναι εγω θα το καθορισω - και αναλογα τι αλλες νομισματικες πολιτικες θελω να ακολουθησω (πχ σφιξιμο ή χαλαρωμα της νομισματικης πολιτικης).



Λες αυτοί που θα λαμβάνουν 10,000 Ε δε θα είναι βιώσιμοι. Πρέπει να βγάζουν 1200χ12 =14,400
Θα είναι βιώσιμοι άμα πάμε στη δραχμή που στην καλύτερη περίπτωση θα λαμβάνουν τα μισά 5,000 Ε (και δεν αμφισβήτησες ως τώρα ) σε δραχμές ;


Μα φυσικα θα ειναι βιωσιμοι. Γιατι το κρατος δεν εχει κανενα λογο να τους υπερ-χαρατσωνει. Ο κυριος λογος που σημερα το κρατος εχει τεραστια φορολογηση, τεραστιες ασφαλιστικες εισφορες κτλ ειναι οτι πρεπει να πληρωνει σε ενα νομισμα που ΔΕΝ εκδιδει. Αφου λοιπον δεν εκδιδει, πρεπει καπου να το βρει. Και για να το βρει εχει “πλανταξει” τον κοσμακη. Αμα το κοβει, δεν εχει τετοιο θεμα. Μπορει να χαλαρωσει και την εκτακτη φορολογηση, και το φορο, και την ασφαλιστικη εισφορα σε επιπεδα που δεν εξοντωνουν την επιχειρηματικοτητα.



Κάποιοι εξ αυτών μπορεί να μην είχαν ενοικια, να ζουσαν με την οικογένειά τους να μην πλήρωναν λογιστη!!!

Ημαρτον!!!!!!! Πλάκα μου κάνεις!!!!!!

Το παράδειγμα ακόμα δεν το κατάλαβες, το θέμα είναι ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ κάποιοι μπορεί να βγάζουν 9,000 άλλοι 13,000 ανάλογα με τις ικανότητες και την προσπάθεια καθενός. Το παράδειγμα είναι σχηματικό.


Σου ειπα, αλλο ο ανταγωνισμος. Ανταγωνισμο θα εχεις αμα γινει αυτο που λες (σε ταξιτζηδες, φαρμακεια κτλ δεν εχει ιδιαιτερο νοημα). Αυτο που δεν εχεις (επι ευρω), ειναι βιωσιμα επαγγελματα και αναπτυξη γιατι δεν αυξανεται ο τζιρος. Γιατι νομιζεις οτι μειωνεται ο αριθμος των αυτοαπασχολουμενων οι οποιοι κλεινουν βιβλια? (Περα απ'το συνταξιοδοτικο that is). Μολις ο τζιρος τους πεφτει κατω απ'αυτο που αντεχουν, απλα “δε βγαινουν” - γιατι το κοστος ασκησης ενος επαγγελματος ειναι ανελαστικο (ακομα και αν ζουν στο παγκακι στο Συνταγμα). Οταν ο αλλος βλεπει οτι δουλευει 12 ωρες τη μερα για να βγαζει με το ζορι το ΤΕΒΕ του, την ωρα που του ερχεται το ενα ειδοποιητηριο μετα το αλλο, λεει “αϊντε και....” και τα παραταει. Αυτα συμβαινουν στη πραγματικη οικονομια και οχι σε καποια εξιδανικευμενη οικονομια του ευρω (οπως την εχεις στο νου σου). Σημερα κλεινουν ολοι και εσυ μου λες οτι με ευρω θα μαστε καλυτερα, λες και μιλαμε για καποιο θεωρητικο μοντελο.

Βλεπεις εγω εχω τη σχετικη πολυτελεια της θεωρητικολογιας, εσυ πρεπει να αντιμετωπισεις τη πραγματικοτητα οτι (θεωρητικα τουλαχιστον - γιατι πρακτικα δε το βλεπω) υπερασπιζεσαι κατι (ευρω) το οποιο ισχυει ηδη και τα αποτελεσματα του ειναι ορατα.



Αλλο παράδειγμα:

5 φαρμακοποιοι σε ένα νησί λαμβάνουν κατά μέσο όρο 50,000 ο καθένας, αν προστεθούν άλλοι 5 αυτοί οι καινούργοι 5 πάλι δε θα είναι βιώσιμοι;;;


Εκει ναι, θα ειναι. Αλλα το ΑΕΠ δεν αυξανει. Γιατι απο κει ξεκινησαμε αυτη τη συζητηση. Σε ρωτησα τι θα κανεις για την αναπτυξη και μου λες θα ανοιξω τα επαγγελματα. Ε ειτε 5x50, ειτε 10x25, ο τζιρος και η συνεισφορα στο ΑΕΠ ειναι ιδια. Αν μιλαγαμε για 5x500 και 50x50 παλι ιδια θα ειναι αλλα εκει πες οκ, γιατι οι “500ρηδες” δε θα τα εκαναν καταναλωση αλλα θα τα εβαζαν στο σεντουκι. Υπαρχουν ορισμενα κλειστα επαγγελματα που παιρνουν ΠΟΛΛΑ λεφτα τα οποια θα μπορουσαν να διαμοιραστουν καλυτερα. Αλλα αυτα τα επαγγελματα ειναι λιγα – και σε καμμια περιπτωση το 10% του ΑΕΠ.



In the mix κλπ αμφισβητείς τους πάντες, να είχες και κανένα επίσημο στατιστικό από κάπου να το έλεγες μια 2η γνώμη να αντικρούσεις το ΙΟΒΕ ;


Δες παραπανω το 10 του αλλου vs το 13 του ΙΟΒΕ.



H EE προβλέπει σε συμφωνία με την ελλ κυβέρνηση την πώληση λιγνιτικών μονάδων ως κομμάτι της απελευθέρωσης της αγοράς ενέργειας . Αυτό ισψύει σε κάθε χώρα της ΕΕ. Εισαι κατά αν κατάλαβα;


Εννοειται, και σου εξηγησα το σκεπτικο μου: Γιατι να βγαζω μερος απο τα λεφτα μου, οταν μπορω να τα βγαζω ολα? Μην ακουσω περι ανταγωνισμου, η Ελλαδα εχει παμφθηνο ρευμα.



Υπάρχουν κανόνες και πρέπει να έχεις ξεκάθαρες θέσεις δεν μπορεί τι μια να λες σε ιδιωτες την άλλη στο κράτος.
Ξεκαθάρισέ τα!!!


Δε μ'ενδιαφερουν οι κανονες που λεηλατουν το δημ. κεφαλαιο – ειμαι σαφης. Αυτο που ειπα οτι αμα βαλω ιδιωτες θα αυξηθει το ΑΕΠ, ισχυει αλλα δε σημαινει οτι με συμφερει κιολας. Πχ αν σου δωσω το ελευθερο αυριο να κοβεις οτι ξυλο θες, να βγαζεις οτι μαρμαρο θες / απο οποιο βουνο θες, να βγαζεις λιγνιτη αμα γουσταρεις και να τον καις ή να τον πουλας, ναι αυτο οδηγει σε αυξηση του ΑΕΠ. Αλλα ταυτοχρονα οδηγει σε απομειωση των εθνικων assets υπερ του ιδιωτη που κοβει πχ το δασος, υπερ του μαρμαρα που σκαβει το λατομειο και υπερ του ιδιωτη που καιει το λιγνιτικο αποθεμα της χωρας. Τα δημοσια assets απομειωνονται και τα καρπωνονται ιδιωτες που αυξανουν το ΑΕΠ. Και εγω τι παιρνω απ'αυτο το ΑΕΠ ως κρατος? Φορο. Δλδ εδωσα asset (100% της αξιας) και πηρα φορο επι των κερδων (ενα κλασμα) – εκει που θα μπορουσα να εχω πολυ περισσοτερα.



ΥΓ: Είσαι υπερ να βγούμε από το € και την Ευρώπη ;
Τι τους θέλουμε να μας ψήνουν το ψάρι στα χείλη;


Ειμαι υπερ της Ευρωπης των Λαων και κατα της Ευρωπης των Τραπεζιτων. Επειδη εχουμε το δευτερο και οχι το πρωτο, η απαντηση ειναι ναι στην εξοδο απο το ευρω και την ευρωπη – οχι ιδεολογικα, αλλα επειδη αυτο μας συμφερει.

Το θεμα βεβαια δεν ειναι τι θελω εγω, εγω τα ειπα τα δικα μου εκτενεστατα. Εσυ δε μας ειπες ακομα τι το τοσο καλο εχει αυτο το ευρω. Ολο για τη κακη δραχμη μου λες αλλα για τα προβληματα του ευρω :whistle:



Εσύ δεν αποδέχεσαι -το παραπάνω πλαίσιο- που ορίζει η ΕΕ πχ για την αγορά ενέργειας; Αν υπάρχει μονοπώλιο τι θα την κάνεις την επιτροπή ανταγωνισμού ;
Αυτοαναιρείσαι !!!!


Εγω ειμαι σαφως ταγμενος κατα του ανοιγματος της αγορας ενεργειας αλλα ασε τις σοφιστειες και απαντησε το ερωτημα... μου λες οτι ολα θα φτιαξουν μαγικα με τη ρυθμιση απο επιτροπες ανταγωνισμου οταν ολοι ξερουμε πως αυτες δουλευουν. Μηπως εξιδανικευειες, εστω λιγουλακι...? Αλλα και παλι αυτο απομακρυνει τη συζητηση απ'τα κεντρικα προβληματα του ευρω.



Μιλησες για πολλαπλασιαστικούς κλάδους και πολλαπλασιαστικά επαγγέλματα και εγώ είπα οτι δεν υπάρχουν αυτά. Υπάρχουν οφέλη- τώρα με αυτό που λες ΕΠΙΠΤΩΣΕΙΣ που προκύπτουν την αύξηση της τιμής του πετρελαίου


Πες τα οπως θες, μου ειναι αδιαφορη η ορολογια. Σου εξηγησα οτι μιλαω με απλους ορους (γιατι δε γραφω μονο για σενα, ουτε για τους ειδικους) και σου εδωσα αφθονα παραδειγματα για να καταλαβεις τι εννοω.

Τωρα αν εσυ εχεις κολλησει με το οτι δεν υπαρχει ο ορος “πολλαπλαστικος κλαδος” αλλα μονο “πολλαπλασιαστικα οφελη” ειναι κατι δευτερευων. Δε προκειται ποτε να αλλαξει η οικονομικη πραγματικοτητα αν εσυ εχεις ενα Α σκαλωμα και νομιζεις οτι “δεν υπαρχουν αυτα” - επειδη χρησιμοποιω αλλη φρασεολογια. Αν αυριο διπλασιαστει το πετρελαιο η παγκοσμια οικονομια θα εχει προβλημα. Ειτε το πεις οτι το κοστος της ενεργειας αποτελει πολλαπλασιαστικο παραγοντα, ειτε το πεις οτι η αυξηση της τιμης θα εχει επιπτωσεις στην παγκοσμια οικονομια, το αποτελεσμα θα υπαρχει.

Σε καθε περιπτωση τα προβληματα του ευρω τα οποια εσυ θες να ξορκισεις με ευχολογια δε θα λυθουν αν εγω πω πολλαπλασιαστικος κλαδος ή πολλαπλασιαστικα οφελη. Καθε μερα εντεινονται.



Ο δημόσιος υπάλληλος έχει επιρροή στη γραφειοκρατία;

Μα ο δημόσιος υπάλληλος είναι μέρος ενός οργανισμού που αξιολογείται πόσο έχει ή δεν έχει γραφειοκρατία

Απο εκει και πέρα αξιολογείται η δουλειά του με κανόνες και πόσο καλά ο Χ δημ υπάλλ και η υπηρεσία του δουλευει και είναι χρήσιμη στους πολίτες πχ εφορία

Το πήγες από πολλαπλασιαστικούς κλάδους,σε πολλπλασιαστικά επαγγέλματα-λειτουργήματα (για να μη λαικιζω) στην επιρροή του Χ δημ υπαλλ στην γραφειοκρατία και σε μια “έννοια” της γραφειοκρατίας

Τουρλού τουρλού.


Αυτο που σου γραψα δλδ βγαζει λιγοτερο νοημα απ'τη παραθεση που μου εκανες για το ψυχολογικο impact με 10αδες % επιρροη στο ΑΕΠ... Ενταξει...

“και η αρνητική ψυχολογία που δημιουργούν όλα τα παραπάνω στην κοινωνία ποιος ξέρει πόσες δεκάδες ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.”



Καλά οι Γερμανοί το Βέλγο οικοδόμο που το ταμείο του αγόρασε ελληνικά ομόλογα και αυτόν τον μηδενίζουμε και τον Καναδό;
όλοι μας φταίνε έτσι;


Αχ μωρε τι καλουληδες που ειναι οι ξενοι ομολογιουχοι... ντροπη μας.

Ερωτηση: Δεν ηξεραν οτι αγοραζαν ομολογα σε μια χρεοκοπημενη (>110% επιπεδα χρεους) και ΚΑΡΓΑ ελλειματικη χωρα?
Ερωτηση 2: Γιατι μας προτιμησαν?
Ερωτηση 3: Μηπως προτιμησαν τις υψηλες αποδοσεις εναντι των Γερμανικων ομολογων αγνοωντας συνειδητα το ρισκο?
Ερωτηση 4: Αν ανελαβαν συνειδητα το ρισκο γιατι δεν τ'ασφαλισαν το ρισκο με καποιο CDS? Μηπως γιατι θα εκοβε απ'την “αποδοση” του ομολογου?

Εσυ μου ειπες πριν οτι εκανα “bad deal” με το δικο μου δανειο. Ας το δεχτω... Αυτοι δεν εχει “bad deal” με το δικο τους ομολογο? Οποιος κανει λαθος επιλογες και επενδυει σε κουτσαλογα πρεπει να πηγαινει “ταμειο”? Που το δες αυτο γραμμενο? Το κανει μηπως και ο ιδιωτικος τομεας που αγαπας? Οταν μια εταιρεια δε πηγαινει καλα, πληρωνει τα εταιρικα ομολογα ή τους ριχνει ενα καλο πιστολι δισεκατομμυριων οπως εκανε πχ η Wind?

Τεσπα, δεν απαντησες στο ηθικο ερωτημα... εμεις δε θα επρεπε να πληρωθουμε απ'τους Γερμανους? Αλλα και πρακτικα, εστω να συμψηφισουμε μεταξυ μας αυτα που μας χρωστανε – ωστε να μειωσουμε το δημ. χρεος μας?

Εμεις θα πρεπει να πληρωνουμε παντα στο πολλαπλασιο ειτε φταιμε, ειτε δε φταιμε (βαυαροκρατια, ξενοκινουμενες χουντες, παπαδημιοι κτλ), αλλα οι ξενοι "δε πληρωνω-δε πληρωνω".



Δες την απάντηση που έδωσες στον sdikr οταν σου μίλησε με συγκεκριμένους αριθμούς, πήγες στο 1830!!!


Το θεμα της στασης πληρωμων και της δραχμης εχει αμεση σχεση με τον ελεγχο της χωρας μεσω του μηχανισμου του χρεους. Η ιστορια ειναι χρησιμη για να καταλαβουμε τι εχει συμβει. Απαντηση για αυτο που με ρωτησε πηρε μια χαρα (=> δε του εγγυωμαι οτι με δραχμη θα εχω συναλλαγμα να συνεχισει τη λειτουργια του... η δραχμη, τουλαχιστον μετα τη μεταβαση, δεν θα εχει σα δυνατο σημειο το πληθωρισμο ή τα τεραστια συναλλαγματικα διαθεσιμα). Δε προκειται να πω ποτε ψεμματα για να κερδισω δραχμοφαν. Το ψεμα εχει κοντα ποδαρια και οσοι βασιζονται σε ωραιοποιησεις για το ευρω, οπως ωραιοποιουσαν καποτε καποιοι το μνημονιο ή δαιμονοποιουσαν το haircut ως “λογικη του μπαταχτση”, θα κανει backfire. Δε μπορεις να κοροϊδεψεις το 30% των ελληνων που ειναι φτωχοι οτι θα φτωχοποιηθουν ή το 1 εκ ανεργων με 0 εισοδημα οτι θα εχουν ...πτωση στο εισοδημα.

Κλεινοντας παρατηρω οτι στο ποστ σου, απεφυγες, για αλλη μια φορα, να απαντησεις στα πραγματικα ερωτημα που αφορουν τη βιωσιμοτητα του ευρω με εξαιρεση το θεμα της ανταγωνιστικοτητας και του ανοιγματος των επαγγελματων που, θεωρεις, οτι καπως θα φερουν αναπτυξη, ενω επισης θεωρεις οτι ο αποπληθωρισμος δεν εχει conflict με την αναπτυξη. Επισης, επι των ερωτηματων, εθεσες το θεμα της δημοκρατιας, λεγοντας απλα οτι θα ειναι χειροτερα με δραχμη επειδη θα ειμαστε φτωχοτεροι. Γενικα αναλωθηκες στο να επιτιθεσαι στη δραχμη, σε μενα, σε δευτερευοντα πραγματα και στοιχεια, στο τροπο γραφης μου και να μου θετεις συνεχεια ερωτηματα για το τι προτεινω, οταν αυτα τα εχουμε αναλυσει αρκετες σελιδες πιο πριν.

Αν θες να πεισεις για το ευρω, επειδη διαβαζει κοσμος, καλυτερα δωσε πραγματικες απαντησεις και οχι ευχολογια για το πως θα λυθουν τα προβληματα του περα απ'το “γινε μεταναστης”.

Αν δουμε το φορουμ ως μια “αρενα”, το οτι καθομαι συνειδητα να αμυνομαι τη δραχμη σε μια γωνια βλεποντας τον οποιονδηποτε να με βαραει με κροσε πληθωρισμου, απερκατ φτωχοποιησης και κλωτσιες “χοτζα αλβανιας”, δε σημαινει οτι δε μπορω, οποια στιγμη θελω, να βγω στην επιθεση και να τον βαλω στην αλλη γωνια με μια υπερπληθωρα κινησεων που δεν εχουν αμυνα (τα >20 προβληματα του ευρω).

Εκει, αυτος που εχει αγνοια των προβληματων των θεσεων που υπερασπιζεται (αναφορικα με το ευρω), ανακαλυπτει οτι τελικα δεν ειναι τοσο “μασιστας” οσο πιστευε γιατι πλεον καθεται και τρωει απειρο ξυλο χωρις ομως να ειναι πλεον στην επιλογη του να αντιδρασει.

Ο λογος που σου υπενθυμιζω συνεχεια οτι δεν εχεις δωσει σοβαρες απαντησεις για τη βιωσιμοτητα του ευρω, αλλα ευχολογια, αντιφατικα πραγματα, πραγματα που δε βγαζουν αριθμητικο νοημα κτλ – ειναι για να σου θυμησω οτι σε αυτη τη φαση του διαλογου δεν αμυνομαι εγω μιας θεσης, αλλα εσυ. Και το κανεις με, κατα τη γνωμη μου, κακο τροπο (sidetracking της συζητησης ολη την ωρα σε σχεση με τις λυσεις του ευρω). Τεραστια post με sidetracking μπας και ξεχασω οτι πλεον εσυ πρεπει να απολογηθεις για το ευρω και οχι εγω να απολογηθω για τη δραχμη. Εγω ομως δε προκειται να ξεχασω, γιατι εχω συνειδητη τακτικη... Οσο δε βλεπω απαντησεις θα σου υπενθυμιζω οτι η θεση σου ειναι προβληματικη.

YiannisM
04-03-12, 05:44
Keep open mind (ειδικά οι ακούραστοι προπαγανδιστές της δραχμής) and read. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13124)Μια σύντομη απάντηση του Μάνου στα περί "Δράσης" του άρθρου, που όμως δεν εμπλέκεται στις ομοιότητες και διαφορές Κέηνς και Χαγιεκ:
=> Μία απάντηση στον Γ. Βαρουφάκη (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13136)
Μία απάντηση στον Γ. Βαρουφάκη
03/03/2012
του Στέφανου Μάνου

Δεν γνωρίζω τι θα έλεγε ο Χάγιεκ – αν ζούσε – για τη σημερινή Ελλάδα και, να πω την αλήθεια, δεν θα με πολυενδιέφερε. Θα με ενδιέφερε τι θα έκανε ο Χάγιεκ αν ήταν στη θέση του κ. Παπαδήμου. Θα ήταν ενδιαφέρον επίσης αν ο κ. Βαρουφάκης έμπαινε στον κόπο να μας πει, για παράδειγμα, τι συγκεκριμένο θα έκανε για τα περιθώρια κέρδους των φαρμακοποιών, ή για την υποχρεωτική παρουσία δύο δικηγόρων στις αγοραπωλησίες ακινήτων, ή για την υποχρεωτική δημοσίευση των ισολογισμών, κοκ. Η Δράση για τα παραπάνω υποστηρίζει ότι πρέπει να εξαλειφθούν όλες οι περιπτώσεις όπου το κράτος έχει κατοχυρώσει τη δυνατότητα άκοπου πλουτισμού μιας κοινωνικής ομάδας σε βάρος άλλης. Η Δράση υποστηρίζει επίσης ότι είναι ανήθικο να πληρώνουμε φόρους για να αμείβονται αργόσχολοι που ουδέν προσφέρουν, ή για να συντηρούμε κρατικές υπηρεσίες τη στιγμή που την ίδια δουλειά μπορούμε να την κάνουμε καλύτερα με μη κρατικές (η συγκέντρωση των σκουπιδιών 200€/τόνο με υπηρεσίες του δήμου, 80€ με ιδιώτες), κοκ.

Τι σχέση έχει με αυτά ο Χάγιεκ; Αν τις πιο πάνω θέσεις της Δράσης, τις υιοθετεί το μνημόνιο, τόσο το καλύτερο. Η Δράση όμως δεν είχε και δεν έχει οποιαδήποτε σχέση με το μνημόνιο. Δεν συνέπραξε στη διατύπωσή του και δεν έχει ευθύνη για την εφαρμογή του. Η Δράση εκφράζει απόψεις περί του πρακτέου με στόχο να ενισχύσει όλους εκείνους τους δημιουργικούς Έλληνες που θέλουν να τα καταφέρουν στη ζωή τους στηριγμένοι στις δυνάμεις τους.


*Ο Στέφανος Μάνος είναι ο πρόεδρος της Δράσης.

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13136

Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι οι οικονομικές φιλοσοφίες ούτε είναι απόλυτες και ούτε πρέπει ν' ακολουθούνται δογματικά και ώς ιερό ευαγγέλιο. Και ότι η βέλτιστη πρόταση για ένα ζήτημα μπορεί να εξαρτάται από περισσότερες παραμέτρους, συμπεριλαμβάνομένων του κόστους της ρευστοποίησης και της υποκειμενικότητας της θέσης από την οποία κοιτάς.
Π.χ. μπορεί να είσαι της φιλοσοφίας Χάγιεκ την οποία να θεωρείς πιο ρεαλιστική και άρα πιο αποδοτική για το οικονομικό σου μοντέλο, αλλά ταυτόχρονα να προτιμάς να μην υποστείς το τεράστιο κόστος μιας κρατικής χρεοκοπίας και γι αυτές τις περιπτώσεις να προτιμάς μια διάσωση, ειδικά όταν κρίνεις από την πλευρά του κράτους που πρόκειται να χρεοκοπήσει ή διασωθεί.

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 2 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........


θεωρούσε ότι με βάση τα οικονομικά μας δεδομένα το μνημόνιο (όπως το σχεδίαζαν τότε) δεν είχε καμία ελπίδα να μας σώσει, το οποίο και αποδείχτηκε τελικά.Τίποτα τέτοιο δεν αποδείχτηκε, από τη στιγμή που αυτά που σχεδίασαν δεν εφαρμόστηκαν σχεδόν καθόλου στην πράξη.
(Τα'χουμε ξαναπεί...)

dhmk
04-03-12, 08:59
Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι οι οικονομικές φιλοσοφίες ούτε είναι απόλυτες και ούτε πρέπει ν' ακολουθούνται δογματικά και ώς ιερό ευαγγέλιο. Και ότι η βέλτιστη πρόταση για ένα ζήτημα μπορεί να εξαρτάται από περισσότερες παραμέτρους, συμπεριλαμβάνομένων του κόστους της ρευστοποίησης και της υποκειμενικότητας της θέσης από την οποία κοιτάς.
Π.χ. μπορεί να είσαι της φιλοσοφίας Χάγιεκ την οποία να θεωρείς πιο ρεαλιστική και άρα πιο αποδοτική για το οικονομικό σου μοντέλο, αλλά ταυτόχρονα να προτιμάς να μην υποστείς το τεράστιο κόστος μιας κρατικής χρεοκοπίας και γι αυτές τις περιπτώσεις να προτιμάς μια διάσωση, ειδικά όταν κρίνεις από την πλευρά του κράτους που πρόκειται να χρεοκοπήσει ή διασωθεί.


Γιάννη συμφωνώ με αυτά που λες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Βαρουφάκης είναι Ακαδημαϊκός. Ως τέτοιος και ως δάσκαλος, πρέπει να θέτει ζητήματα και να προκαλεί τους φοιτητές του. Η δουλειά του είναι να μορφώνει. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι καλός σε αυτό.

Μου άρεσε πως παρουσίασε κάποια πράγματα "οικονομικής θεωρίας". Βεβαίως "επί του πρακτέου" έχει κάποιο... πρόβλημα. Τείνει να κοιτά τα πράγματα, μάλλον αποκλειστικά, από τα πάνω προς τα κάτω.

dhmk
04-03-12, 11:37
Ο Βαρουφάκης ανταπάντησε. Εδώ. (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13161)

Να δούμε αν θα υπάρξει ένας πολύ ενδιαφέρον διάλογος.

Η απάντηση του Βαρουφάκη δεν με πείθει αν και περιέχει ενδιαφέροντα στοιχεία "μορφωτικής αξίας" και είναι γεμάτη με αντιφάσεις και συγχύσεις, κατά την γνώμη μου - αν και "κατηγορεί" τους άλλους γιαυτό. Δηλαδή απόψεις που υποφέρουν από ελλειπή ικανότητα σύνθεσης.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς πρεσβεύει για τις τράπεζες. Γιατί δεν νομίζω ότι αρνείται την σημασία τους για την οικονομία, να "αξιοποιούν λιμνάζοντα κεφάλαια". Δηλαδή τις καταθέσεις. Οι καταθέσεις προέρχονται από τους τζίτζικες; Δηλαδή είναι κατά των καταθέσεων, κατά του τραπεζικού συστήματος, ή θεωρεί ότι πρέπει να ελέγχεται αποκλειστικά από το κράτος; Δεν βγαίνει άκρη.


Λέτε κ. Μάνο ότι το Μνημόνιο περιέχει, μέσα στα τόσα που αναφέρει, σοβαρές μεταρρυθμιστικές προτάσεις που συμπίπτουν με τις δικές σας θέσεις. Έτσι είναι. Αρκετές προτάσεις του συμπίπτουν και με τις δικές μου θέσεις. Πράγματα που θα έπρεπε να έχουμε εφαρμόσει χρόνια τώρα. Δεν είναι όμως αυτές οι προτάσεις εκείνες που κάνουν το Μνημόνιο… Μνημόνιο. Η πεμπτουσία του Μνημονίου (όχι μόνο του δικού μας, αλλά και της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας) είναι μια τεράστια δανειακή σύμβαση που φορτώνει με νέα (δημόσια) χρέη ένα πτωχευμένο δημόσιο έτσι ώστε να διατηρηθεί εν ζωή, όσο γίνεται, η τεράστια φούσκα του ευρωπαϊκού τραπεζικού τομέα.

Πώς ακριβώς φορτωνόμαστε με "νέα χρέη". Από όσο ξέρουμε, ακόμη και αναδρομικά (αν δε κάνω λάθος) τα επιτόκια μειώνονται (στην εξέλιξη των μνημονίων). Με το τελευταίο υπάρχει και κούρεμα πάνω από 70% σε ένα μεγάλο μέρος του χρέους. Στη χειρότερη περίπτωση το χρέος απλώς διατηρείται και αν αυξάνει αυξάνει εξ αιτίας των ελλειμμάτων που παραμένουν - όσο παραμένουν. Η ποιοτική διαφορά είναι ότι το Ελληνικό χρέος αλλάζει τους δανειστές του οι οποία αυξητικά γίνονται οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι. Δηλαδή στην εξέλιξη της παρούσας κατάστασης μπορεί, οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι, να συγχωρήσουν μεγάλο μέρος του Ελληνικού χρέους το οποίο θα "ρευστοποιηθεί" γιατί η χώρα μας δεν μπορεί να το εξυπηρετήσει αλλά και γιατί το βάρος του δεν θα της επέτρεπε να αναπνεύσει αναπτυξιακά, ούτε τώρα ούτε ποτέ.

Κατά κάποιο τρόπο επιτίθεται στο Ελληνικό τραπεζικό σύστημα στο οποίο δεν υπήρξε φούσκα ούτε τοξικά ομόλογα, όταν ήδη οι μεγαλομέτοχοί του έχουν χάσει την περιουσία τους, αυτή που εκφράζεται σε μετοχές. Δηλαδή τι φταίνε οι τράπεζες όταν αναγκάστηκαν να αγοράσουν ομόλογα του Ελλ. δημοσίου σχεδόν υποχρεωτικά - που τώρα κουρεύονται; Αλλά και στην ιδιωτική πιστωτική επέκταση (από την οποία σε μεγάλο βαθμό, με φόρους, επωφελήθηκε το κράτος), στην οποία όλοι ξέρουμε ότι υπήρξαν υπερβολές, δεν νομίζω να υπήρξε πραγματικό πρόβλημα. Η κατάσταση ήταν εντός ελέγχου με τις επισφάλειες. Μπορούμε να τις κατηγορήσουμε, τις τράπεζες, που δεν προέβλεψαν την πτώχευση του κράτους, την ύφεση που ακολούθησε και από εκεί την αύξηση των επισφαλειών.



ΥΓ. Τόσο στο αρχικό άρθρο μου όσο και στα πιο πάνω, αποφεύγω συστηματικά να κρίνω την ελευθεριάζουσα πολιτική οικονομική σκέψη διανοούμενων όπως ο Hayek. Απλά παραθέτω την σκέψη τους με σκοπό να τονίσω την ελληνική «ιδιαιτερότητα» των ελλήνων οπαδών τους. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι συμφωνώ με τον Hayek. Σε επόμενα άρθρα θα στραφώ προς άλλες ελληνικές και ευρωπαϊκές «ιδιαιτερότητες», π.χ. των ελλήνων/ευρωπαίων Κεϋνσιανών, Μαρξιστών κλπ. «Ιδιαιτερότητες» που αντανακλούν τις παθογένειες της Ευρώπης, και της χώρας μας.

Δεν είμαι σίγουρος ότι ήξερε τι προσπαθούσε να κάνει με αυτό το άρθρο. Και πόσο σημαντικό θέμα είναι αν ο Μάνος είναι, ή όχι, συνεπής με τις ιδέες του Hayek;

Ένα άρθρο δεν είναι "παράδοση" σε ένα πανεπιστημιακό αμφιθέατρο. Παίρνει κάποια θέση, επιδιώκει μια σύνθεση, δηλαδή πρέπει να έχει λογική συνοχή με επιλυμένες, κατά το δυνατόν, τις όποιες αντιφάσεις θα μπορούσαν να εντοπισθούν.

Σε τι διαφωνεί με τον Hayek; Γιατί οι απόψεις του δείχνουν ότι σε αυτά που αναφέρει τουλάχιστον συμφωνεί. Εγώ λέω ότι ο Μάνος έχει μια μονομέρεια αλλά τέτοιου είδους συμφέροντα κυβερνούσαν την χώρα όλα αυτά τα χρόνια. Δεν την κυβερνούσαν οι τραπεζίτες. Η βουλή δεν είναι γεμάτη με τραπεζίτες. Η λειτουργία των στεγανών στην Ελλ κοινωνία (δηλαδή αυτά τα συμφέροντα) απαιτούσαν ευρύτατη κοινωνική υποστήριξη. Με τα δανεικά σαν ένα μηχανισμό ανοχής των δυσλειτουργιών που προκαλούσαν. Αφορούσαν ένα συνολικό σύστημα "τρόπου ζωής" στη χώρα μας. Αν, λοιπόν, επιζητούμε την αναδιάρθρωση κράτους, κοινωνίας, οικονομίας, εκεί βρίσκεται ο βασικός στόχος, από εκεί ξεκινάμε. Από αυτά που παρεμποδίζουν την χώρα να είναι αρκούντως παραγωγική, από το να έχει στραμμένη την προσοχή της στη βελτίωση της παραγωγικότητας και όχι στις εύκολες προσόδους των στεγανών. Η διατήρηση αυτού του συστήματος (που δεν είναι πλέον εφικτή όσο κι αν αντιστέκεται) είχε (και έχει) ως κόστος τη προσαρμογή των πολιτών σε μια περιοριστική, για την δημιουργικότητά τους, πραγματικότητα. Και αποτελεί το κακό παράδειγμα - ειδικά όταν στο τέλος την ημέρας φαίνεται ότι "πάντα κερδίζει".

PopManiac
04-03-12, 13:04
Αυτό που λέει ο Βαρουφάκης - και με την οποία θέση είμαι 1000% σύμφωνος - είναι πως σε επίπεδο Ευρωζώνης οι τράπεζες βρίσκονται στο απυρόβλητο. Όχι με τη λογική του να φάμε τους τραπεζίτες και να μπούμε στα ταμεία και να κοινωνικοποιήσουμε ο,τι βρούμε (:p) αλλά με τη λογική του ξεκαθαρίσματος.

Κανένας σήμερα δεν γνωρίζει πόσο εκτεθιμένες είναι οι Ευρωπαϊκές τράπεζες (ακόμα;;;; ) σε τοξικά ομόλογα και χρέη, πόσα είναι αυτά, πόσο κινδυνεύουν κλπ

Ούτε καν ένας απολογισμός δεν έχει γίνει - η ΕΒΑ (European Banking Authority) που συστάθηκε είναι ένα ανέκδοτο - πόσο μάλλον να κλείσουν οι κακές τράπεζες.

Οι Αμερικάνοι - τους το αναγνωρίζω - αμέσως έκαναν το πρόγραμμα TARP και καθάρισαν τα των τραπεζών τους, τουλάχιστον στο systemic risk επίπεδο..

Στην Ευρωζώνη αντίθετα προτιμάται να πηδάνε τις κοινωνίες με άμεση λιτότητα ενώ οι τράπεζες να ακολουθούν το δρόμο της ήπιας προσαρμογής και - επαναλαμβάνω - να βρίσκονται στο απυρόβλητο

Rebel Scum
04-03-12, 14:01
Πάει εδώ μέσα το φιλελευθερο ιδεολογικό υπόβαθρο... είπαμε απελευθέρωση επαγγελμάτων και μείωση μίσθων στο επίπεδο της παραγωγικοτητας είναι καλά από τη θεωρία του Χαγιεκ αλλά χρεοκοπία όχι.... ήταν συνεπές με τη θεωρία να αφαιρέσουν κάθε περιορισμο από τις τράπεζες αλλά όταν αυτές δημιούργησαν τη φούσκα οι κυβερνήσεις έγιναν επιλεκτικά κεϋνσιανες για το χρηματοπιστωτικό σύστημα και Χαγιεκιανες για τους άλλους.

Αυτό λέει ο Βαρουφακης δεν κάνει μάθημα όπως θέλετε να νομίζετε. Η απάντηση του Μάνου ενδεικτική στην αδυναμία απάντησης των ψευτοφιλελευθερων που επιλέγουν από τη θεωρία ότι βολεύει. Όπως και εδώ μέσα απλά εδώ υπάρχει η δικαιολογία άγνοιας του φιλελευθερισμου.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 42 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........





Πώς ακριβώς φορτωνόμαστε με "νέα χρέη". Από όσο ξέρουμε, ακόμη και αναδρομικά (αν δε κάνω λάθος) τα επιτόκια μειώνονται (στην εξέλιξη των μνημονίων). Με το τελευταίο υπάρχει και κούρεμα πάνω από 70% σε ένα μεγάλο μέρος του χρέους. Στη χειρότερη περίπτωση το χρέος απλώς διατηρείται και αν αυξάνει αυξάνει εξ αιτίας των ελλειμμάτων που παραμένουν - όσο παραμένουν. Η ποιοτική διαφορά είναι ότι το Ελληνικό χρέος αλλάζει τους δανειστές του οι οποία αυξητικά γίνονται οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι. Δηλαδή στην εξέλιξη της παρούσας κατάστασης μπορεί, οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι, να συγχωρήσουν μεγάλο μέρος του Ελληνικού χρέους το οποίο θα "ρευστοποιηθεί" γιατί η χώρα μας δεν μπορεί να το εξυπηρετήσει αλλά και γιατί το βάρος του δεν θα της επέτρεπε να αναπνεύσει αναπτυξιακά, ούτε τώρα ούτε ποτέ.

Νέα δάνεια δεν παίρνουμε αυτά τι είναι; Χάρισμα; Το ότι τα χρωστάμε στον ευρωπαίο πολίτη πάλι νέα χρέη τα κάνει. Και μάλιστα χρέη που δεν ρευστοποιούνται εύκολα όπως θα ήθελε ο Χάγιεκ.



Κατά κάποιο τρόπο επιτίθεται στο Ελληνικό τραπεζικό σύστημα στο οποίο δεν υπήρξε φούσκα ούτε τοξικά ομόλογα, όταν ήδη οι μεγαλομέτοχοί του έχουν χάσει την περιουσία τους, αυτή που εκφράζεται σε μετοχές. Δηλαδή τι φταίνε οι τράπεζες όταν αναγκάστηκαν να αγοράσουν ομόλογα του Ελλ. δημοσίου σχεδόν υποχρεωτικά - που τώρα κουρεύονται; Αλλά και στην ιδιωτική πιστωτική επέκταση (από την οποία σε μεγάλο βαθμό, με φόρους, επωφελήθηκε το κράτος), στην οποία όλοι ξέρουμε ότι υπήρξαν υπερβολές, δεν νομίζω να υπήρξε πραγματικό πρόβλημα. Η κατάσταση ήταν εντός ελέγχου με τις επισφάλειες. Μπορούμε να τις κατηγορήσουμε, τις τράπεζες, που δεν προέβλεψαν την πτώχευση του κράτους, την ύφεση που ακολούθησε και από εκεί την αύξηση των επισφαλειών.

Που ζεις; Δεν κατάλαβες τι έγινε στον πλανήτη το 2008;

Οι κακόμοιρες οι τράπεζες που τις κορόιδεψε το ελληνικό δημόσιο....μα κι αυτές...χαζές ήταν; Να δανείζουν ένα ασυνεπές κράτος; Μα που ζούσαν, δεν έβλεπαν ότι η οικονομία δεν αντέχει τέτοια χρέη; Δεν είχαν πληροφόρηση μάλλον (καλό το αστείο).

Οι τράπεζες παγκοσμίως δάνειζαν όπου έβρισκαν γιατί είχαν βρει τρόπο να κονομάνε και από κακά δάνεια (ήταν κακά εν γνώσει τους). Όταν η φούσκα έσκασε και ήρθε η ώρα της αλήθειας για όλους κατά κάποιο περίεργο τρόπο ήρθε για όλους τους άλλους εκτός των τραπεζών που ήταν το πιο ενεργό μέλος της φούσκας.

........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 11 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αυτό που λέει ο Βαρουφάκης - και με την οποία θέση είμαι 1000% σύμφωνος - είναι πως σε επίπεδο Ευρωζώνης οι τράπεζες βρίσκονται στο απυρόβλητο. Όχι με τη λογική του να φάμε τους τραπεζίτες και να μπούμε στα ταμεία και να κοινωνικοποιήσουμε ο,τι βρούμε (:p) αλλά με τη λογική του ξεκαθαρίσματος.

Κανένας σήμερα δεν γνωρίζει πόσο εκτεθιμένες είναι οι Ευρωπαϊκές τράπεζες (ακόμα;;;; ) σε τοξικά ομόλογα και χρέη, πόσα είναι αυτά, πόσο κινδυνεύουν κλπ

Ούτε καν ένας απολογισμός δεν έχει γίνει - η ΕΒΑ (European Banking Authority) που συστάθηκε είναι ένα ανέκδοτο - πόσο μάλλον να κλείσουν οι κακές τράπεζες.

Οι Αμερικάνοι - τους το αναγνωρίζω - αμέσως έκαναν το πρόγραμμα TARP και καθάρισαν τα των τραπεζών τους, τουλάχιστον στο systemic risk επίπεδο..

Στην Ευρωζώνη αντίθετα προτιμάται να πηδάνε τις κοινωνίες με άμεση λιτότητα ενώ οι τράπεζες να ακολουθούν το δρόμο της ήπιας προσαρμογής και - επαναλαμβάνω - να βρίσκονται στο απυρόβλητο


Ουσιαστικά εκεί κάνει πέσιμο, στις τράπεζες πανευρωπαϊκά, απλά χρησιμοποιεί hand puppets σαν το Μάνο και Ξαφά ως συνδετικό κρίκο με το πολιτικό σύστημα.

Οι Αμερικάνοι κάτι έκαναν αλλά ακόμα και το TARP είναι μισή λύση...έπρεπε όλες οι πτωχευμένες τράπεζες να φύγουν από τα χέρια των ιδιοκτητών τους (αυτοί να χάσουν πολλά λεφτά), να εκκαθαριστούν από το κράτος και μετά να ξαναπωληθούν.

dhmk
04-03-12, 14:12
Οι Αμερικάνοι - τους το αναγνωρίζω - αμέσως έκαναν το πρόγραμμα TARP και καθάρισαν τα των τραπεζών τους, τουλάχιστον στο systemic risk επίπεδο..


Και πως ορίζεται αυτό το systemic risk στο πλαίσιο της ευρωζώνης; Γιατί με αυτό που λες αναγνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Αυτό που γίνεται με τα μνημόνια γιατί να μην είναι απόπειρα αντίστοιχη με τον TARR αλλά στα πλαίσια μιας νομισματικής ένωσης και όχι ομοσπονδιακού κράτους - όπου η λήψη αποφάσεων αναγκαστικά έχει άλλη μορφή;

Μπορεί να ασκηθεί κριτική στο πως αυτό επιχειρείται αλλά όλοι λέμε ότι η προσπάθεια που γίνεται αφορά την αποφυγή συνεπειών αντίστοιχων αυτών που προκάλεσε η Λήμαν Μπράδερς.

Άλλωστε και ο Βαρουφάκης σε άρθρα του είχε γράψει ότι δεν θα μας αφήσουν να πτωχεύσουμε εξ αιτίας των διασυνδέσεων που υπάρχουν εκ των οποίων πολλές θα αποκαλυφθουν μετά την "έκρηξη" κτλ. Με λίγα λόγια και αυτός αναγνωρίζει, αν και όχι με τρόπο σίγουρο το που θέλει να καταλήξει, αυτά περί του συστημικού κινδύνου.

Με τα δεδομένα της ΕΕ και της ΟΝΕ, πως ορίζεται ο συστημικός κίνδυνος και πως θα έπρεπε να διαμορφωθεί η αντιμετώπισή του; Και πως θα μπορούσε αυτή να δρομολογηθεί με το δεδομένο ότι δεν είχε θεσμοθετηθεί οτιδήποτε σχετικό; Το μόνο που υπήρχε απ'εξαρχής, όσο αφορά το ευρώ, είναι ότι δεν γίνεται bailout μιας χώρας - αν δεν κάνω λάθος. Αλλά προέκυψε ο... συστημικός κίνδυνος. Αυτός τα χάλασε όλα.


Νέα δάνεια δεν παίρνουμε αυτά τι είναι; Χάρισμα; Το ότι τα χρωστάμε στον ευρωπαίο πολίτη πάλι νέα χρέη τα κάνει. Και μάλιστα χρέη που δεν ρευστοποιούνται εύκολα όπως θα ήθελε ο Χάγιεκ.

Και ποιος είπε κάτι διαφορετικό; Και μην μπερδεύεις τον Χάγιεκ. Κατ'αυτόν όλα τα δάνεια πρέπει να ρευστοποιούνται - όπως μας πληροφόρησε τουλάχιστον ο Βαρουφάκης. Αυτό θα ήταν το θεωρητικά σωστό.


Που ζεις; Δεν κατάλαβες τι έγινε στον πλανήτη το 2008;

Οι κακόμοιρες οι τράπεζες που τις κορόιδεψε το ελληνικό δημόσιο....μα κι αυτές...χαζές ήταν; Να δανείζουν ένα ασυνεπές κράτος; Μα που ζούσαν, δεν έβλεπαν ότι η οικονομία δεν αντέχει τέτοια χρέη; Δεν είχαν πληροφόρηση μάλλον (καλό το αστείο).

Οι τράπεζες παγκοσμίως δάνειζαν όπου έβρισκαν γιατί είχαν βρει τρόπο να κονομάνε και από κακά δάνεια (ήταν κακά εν γνώσει τους). Όταν η φούσκα έσκασε και ήρθε η ώρα της αλήθειας για όλους κατά κάποιο περίεργο τρόπο ήρθε για όλους τους άλλους εκτός των τραπεζών που ήταν το πιο ενεργό μέλος της φούσκας.

Με αυτή τη λογική και οι πολίτες που μισθοδοτούνταν από ένα τέτοιο κράτος και το φόρτωναν με "κεκτημένα", προσόδους, αργομισθίες, επιδόματα κτλ, θα πρέπει να είναι εξίσου υπόλογοι. Το αντίθετο συνέβαινε πριν από την κρίση και όσο τα δανεικά έρεαν. Όλοι θεωρούσαν ότι το κράτος ήταν συνεπέστατο.

Στις χώρες όπου βασίλεψαν τα τοξικά ομόλογα υπήρξε η "κονόμα με κακά δάνεια". Και ειδικά στις ΗΠΑ, δηλαδή την Wall Street. Καμιά σχέση με την Ελλάδα.

Burning Skies
04-03-12, 15:36
Αυτό λέει ο Βαρουφακης δεν κάνει μάθημα όπως θέλετε να νομίζετε. Η απάντηση του Μάνου ενδεικτική στην αδυναμία απάντησης των ψευτοφιλελευθερων που επιλέγουν από τη θεωρία ότι βολεύει. Όπως και εδώ μέσα απλά εδώ υπάρχει η δικαιολογία άγνοιας του φιλελευθερισμου.


Ετσι ακριβως.
Οι καραγκιοζηδες νεοφιλευθεροι τυπου Φριντμαν (διοτι και αυτος στην πραξη εφαρμοσε ακριβως το ιδιο ΚΟΝΤΡΑ στις θεωριες του) ζητανε και μεθοδευουν κρατικες (ή και ομοσπονδιακες) παρεμβασεις για να εξασφαλισουν τα συμφεροντα των μεγαλοκεφαλαιουχων.
Ειναι τοσο ξετσιπωτοι που δεν τους αρκει καν το μοντελο της ανεξελεγκτης και αυτορρυθμιζομενης αγορας (που ουτως ή αλλως ειναι κομμενο και ραμμενο στα συμφεροντα τους) και καταντουν καταταπατητες της ιδιας τους της θεωριας.

Rebel Scum
04-03-12, 16:47
Και πως ορίζεται αυτό το systemic risk στο πλαίσιο της ευρωζώνης; Γιατί με αυτό που λες αναγνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Αυτό που γίνεται με τα μνημόνια γιατί να μην είναι απόπειρα αντίστοιχη με τον TARR αλλά στα πλαίσια μιας νομισματικής ένωσης και όχι ομοσπονδιακού κράτους - όπου η λήψη αποφάσεων αναγκαστικά έχει άλλη μορφή;

Μπορεί να ασκηθεί κριτική στο πως αυτό επιχειρείται αλλά όλοι λέμε ότι η προσπάθεια που γίνεται αφορά την αποφυγή συνεπειών αντίστοιχων αυτών που προκάλεσε η Λήμαν Μπράδερς.

Άλλωστε και ο Βαρουφάκης σε άρθρα του είχε γράψει ότι δεν θα μας αφήσουν να πτωχεύσουμε εξ αιτίας των διασυνδέσεων που υπάρχουν εκ των οποίων πολλές θα αποκαλυφθουν μετά την "έκρηξη" κτλ. Με λίγα λόγια και αυτός αναγνωρίζει, αν και όχι με τρόπο σίγουρο το που θέλει να καταλήξει, αυτά περί του συστημικού κινδύνου.

Με τα δεδομένα της ΕΕ και της ΟΝΕ, πως ορίζεται ο συστημικός κίνδυνος και πως θα έπρεπε να διαμορφωθεί η αντιμετώπισή του; Και πως θα μπορούσε αυτή να δρομολογηθεί με το δεδομένο ότι δεν είχε θεσμοθετηθεί οτιδήποτε σχετικό; Το μόνο που υπήρχε απ'εξαρχής, όσο αφορά το ευρώ, είναι ότι δεν γίνεται bailout μιας χώρας - αν δεν κάνω λάθος. Αλλά προέκυψε ο... συστημικός κίνδυνος. Αυτός τα χάλασε όλα.

Τώρα κάτι πας να πεις....

Οι κυβερνήσεις βλέποντας ότι το ευρωσύστημα είναι προβληματικό, και τα προβλήματα του τα εξέθεσε η κρίση του 2008, καλούνται να λάβουν αποφάσεις για τις ενδεχόμενες λύσεις.

Ε αυτές τις λύσεις που εφαρμόζουν κατακρίνουμε ως απαράδεκτες και που ως γνώμονα έχουν τη συντήρηση του τραπεζικού συστήματος και όχι τη λύση των πραγματικών προβλημάτων της ευρωζώνης. Ένας άλλος παράγοντας είναι και η αναποφασιστικότητα της Γερμανίας να αποκτήσει κοινό χρέος επίσημα αλλά θεωρώ πως αυτό είναι δευτερεύον.






Και ποιος είπε κάτι διαφορετικό; Και μην μπερδεύεις τον Χάγιεκ. Κατ'αυτόν όλα τα δάνεια πρέπει να ρευστοποιούνται - όπως μας πληροφόρησε τουλάχιστον ο Βαρουφάκης. Αυτό θα ήταν το θεωρητικά σωστό.

Μα εδώ πάνε να μας πείσουν ότι πρόκειται για "ταμειακή διευκόλυνση"....ότι μας χαρίζουν τρελά ποσά (που δεν είναι αλήθεια) ενώ το πραγματικό κούρεμα αν συνυπολογίσουμε τις ανάγκες στήριξης τραπεζών και ταμείων είναι πολύ μικρότερο.

Είναι μια βρώμικη συμφωνία με θύματα τους λαούς της κάθε συμβαλλόμενης πλευράς. Οι Έλληνες πληρώνουν με σκληρή λιτότητα δυσανάλογα πολύ με το ύψος των "ευεργετημάτων" στην προ κρίσης εποχή (εκτός αν λέτε ότι το μνημόνιο στρέφεται εναντίον των ωφελημένων περισσότερο οπότε πάσο). Οι Γερμανοί πολίτες από την άλλη δίνουν δάνεια, σε κακό δανειζόμενο, ενώ παράλληλα βλέπουν την επιτυχία της οικονομίας τους να μην μεταφράζεται σε αυξημένη ευημερία για αυτούς.

Και ο κοινός παρονομαστής; Τράπεζες που δάνεισαν σαν να μην υπάρχει αύριο, δημιούργησαν ψεύτικο χρήμα και εν γένει απέτυχαν ως επιχειρήσεις, να προσπαθούν να εφαρμόσουμε φιλελεύθερες πολιτικές για όλους πλην αυτών.



Με αυτή τη λογική και οι πολίτες που μισθοδοτούνταν από ένα τέτοιο κράτος και το φόρτωναν με "κεκτημένα", προσόδους, αργομισθίες, επιδόματα κτλ, θα πρέπει να είναι εξίσου υπόλογοι. Το αντίθετο συνέβαινε πριν από την κρίση και όσο τα δανεικά έρεαν. Όλοι θεωρούσαν ότι το κράτος ήταν συνεπέστατο.

Στις χώρες όπου βασίλεψαν τα τοξικά ομόλογα υπήρξε η "κονόμα με κακά δάνεια". Και ειδικά στις ΗΠΑ, δηλαδή την Wall Street. Καμιά σχέση με την Ελλάδα.

Καμία σχέση με την Ελλάδα; Σοβαρολογείς τώρα;

Τι διαφορά έχει το να δανείζεις ένα Αμερικάνο πολίτη που θέλει να αγοράσει ένα σπίτι που η τσέπη του δεν το αντέχει και το να δανείσεις την Ελλάδα που θέλει να κάνει Ολυμπιακούς Αγώνες, να βολέψει τον Κόκαλλη και να διορίσει κοσμάκη;
Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα , και τα 2 είναι κακά δάνεια. Απλά δεν τους ενδιέφερε γιατί μέσω κάποιας μορφής παραγώγου θα έβγαζαν λεφτά.

Όσο για τους λαμβάνοντες μισθοδοσία από το κράτος, βλέπεις να μην είναι τώρα υπόλογοι; Στον φιλελευθερισμό όλοι χάνουν όσοι συμμετείχαν στη φούσκα (δικαίως ή αδίκως)...έτσι θα χάσουν και όσοι πήραν από το κράτος πράγματα που δεν έπρεπε να πάρουν. Δυστυχώς όμως κάποιοι κόπτονται για τα πολλά μικρά ψάρια και όχι για τα λίγα μεγάλα που ωφελήθηκαν, χωρίς να δίνουν κανένα πειστικό επιχείρημα πέραν του ότι έτσι είναι η ζωή.

dhmk
04-03-12, 17:19
Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα , και τα 2 είναι κακά δάνεια. Απλά δεν τους ενδιέφερε γιατί μέσω κάποιας μορφής παραγώγου θα έβγαζαν λεφτάΠρόσεξε, λες θα. Δηλαδή θεωρείς δεδομένο κάτι που υποθέτεις ότι συνέβη έτσι. Ανέφερες τους Ολυμπιακούς Αγώνες που τους ανέλαβε η χώρα και έπρεπε να τους διεκπεραιώσει. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό με ότι συνέβη στην αγορά των subprimes.

Άλλωστε κάτι τέτοιο (με τα κακά δάνεια και την κονόμα) δεν χρειάζεται να το υποθέτει κανείς. Ή συνέβη ή δεν συνέβη. Και δεν έχει ακουστεί τέτοιο πράγμα. Δεν έχει συμβεί τέτοιο πράγμα. Η αγορά των subprimes ήταν αποκλειστικά εντός ΗΠΑ. Διαβάζω αυτόν τον καιρό το εξαιρετικά αποκαλυπτικό βιβλίο, ακριβώς γιαυτό το θέμα, του Michael Lewis: "The Big Short".

Εν συντομία έχει ως εξής (δεν έχω διαβάσει όλο το βιβλίο):

Κάποιοι δάνειζαν λεφτά ακόμη και σε άνεργους για να αγοράσουν σπίτι. Μετά πουλούσαν τα δάνεια σε τράπεζες και έδιωχναν το ρίσκο από πάνω τους κρατώντας μια προμήθεια. Οι τράπεζες πάλι αγόραζαν αυτά τα δάνεια φθηνά και τα πακετάριζαν σε ομόλογα τα οποία πουλούσαν σε επενδυτές ακριβά. Πως; Κατορθώνοντας να αποσπάσουν ΑΑΑ αξιολόγηση από τους σχετικούς οίκους. Αυτό το πετύχαιναν γιατί γνώριζαν την μεθοδολογία αξιολόγησης των οίκων (που ήταν γεμάτη τρύπες) και την εκμεταλλεύθηκαν ανάλογα. Δεν επεκτείνομαι σε αυτό.

Την ίδια στιγμή κάποιοι που είχαν αντιληφθεί ότι κυκλοφορούσαν ομόλογα με αξιολόγηση που καθόλου δεν άξιζαν, άρχισαν να αγοράζουν CDS με πολύ χαμηλά ασφάλιστρα και περίμεναν να καταρρεύσει η αγορά για να εισπράξουν την αποζημίωση. Αυτό απείλησε την κατάρρευση της μεγαλύτερης ασφαλιστικής εταιρίας στο κόσμο.

Η αγορά των subprimes δούλεψε για αρκετά χρόνια κατά τα οποία οι τιμές των ακινήτων ανέβαιναν. Μόλις άρχισε η στασιμότητα και η πτώση των τιμών, άρχισε και η κατάρρευση.

Αυτά δεν έχουν καμιά σχέση με τα δάνεια του Ελληνικού κράτους για τον όποιο σκοπό. Π.χ. τους Ολυμπιακούς αγώνες. Απόδειξη ότι τράπεζες που τα αγόρασαν σήμερα τα βλέπουν να κουρεύονται και χρειάζονται ανακεφαλαίωση. Όπως επίσης και τα ασφαλιστικά ταμεία. Και άλλοι...

Rebel Scum
04-03-12, 17:31
Πρόσεξε, λες θα. Δηλαδή θεωρείς δεδομένο κάτι που υποθέτεις ότι συνέβη έτσι. Ανέφερες τους Ολυμπιακούς Αγώνες που τους ανέλαβε η χώρα και έπρεπε να τους διεκπεραιώσει. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό με ότι συνέβη στην αγορά των subprimes.

Άλλωστε κάτι τέτοιο (με τα κακά δάνεια και την κονόμα) δεν χρειάζεται να το υποθέτει κανείς. Ή συνέβη ή δεν συνέβη. Και δεν έχει ακουστεί τέτοιο πράγμα. Δεν έχει συμβεί τέτοιο πράγμα. Η αγορά των subprimes ήταν αποκλειστικά εντός ΗΠΑ. Διαβάζω αυτόν τον καιρό το εξαιρετικά αποκαλυπτικό βιβλίο, ακριβώς γιαυτό το θέμα, του Michael Lewis: "The Big Short".

Εν συντομία έχει ως εξής (δεν έχω διαβάσει όλο το βιβλίο):

Κάποιοι δάνειζαν λεφτά ακόμη και σε άνεργους για να αγοράσουν σπίτι. Μετά πουλούσαν τα δάνεια σε τράπεζες και έδιωχναν το ρίσκο από πάνω τους κρατώντας μια προμήθεια. Οι τράπεζες πάλι αγόραζαν αυτά τα δάνεια φθηνά και τα πακετάριζαν σε ομόλογα τα οποία πουλούσαν σε επενδυτές ακριβά. Πως; Κατορθώνοντας να αποσπάσουν ΑΑΑ αξιολόγηση από τους σχετικούς οίκους. Αυτό το πετύχαιναν γιατί γνώριζαν την μεθοδολογία αξιολόγησης των οίκων (που ήταν γεμάτη τρύπες) και την εκμεταλλεύθηκαν ανάλογα. Δεν επεκτείνομαι σε αυτό.

Την ίδια στιγμή κάποιοι που είχαν αντιληφθεί ότι κυκλοφορούσαν ομόλογα με αξιολόγηση που καθόλου δεν άξιζαν, άρχισαν να αγοράζουν CDS με πολύ χαμηλά ασφάλιστρα και περίμεναν να καταρρεύσει η αγορά για να εισπράξουν την αποζημίωση. Αυτό απείλησε την κατάρρευση της μεγαλύτερη ασφαλιστικής εταιρίας του κόσμου.

Η αγορά των subprimes δούλεψε για αρκετά χρόνια κατά τα οποία οι τιμές των ακινήτων ανέβαιναν. Μόλις άρχισε η στασιμότητα και η πτώση των τιμών, άρχισε και η κατάρρευση.

Αυτά δεν έχουν καμιά σχέση με τα δάνεια του Ελληνικού κράτους για τον όποιο σκοπό. Π.χ. τους Ολυμπιακούς αγώνες. Απόδειξη ότι τράπεζες που τα αγόρασαν σήμερα τα βλέπουν να κουρεύονται και χρειάζονται ανακεφαλαίωση. Όπως επίσης και τα ασφαλιστικά ταμεία. Και άλλοι...

Κακή διατύπωση το θα. Έβγαλαν χρήματα.

Τα κρατικά ομόλογα τα μεταχειρίσθηκαν οι τράπεζες με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως τα άλλα δάνεια (στεγαστικά, εταιρικά κτλ, ήταν πολλά είδη). Η αγορά πολλών κρατικών ομολόγων είχε βέβαια και το πλεονέκτημα της εξαγοράς πολιτικής επιρροής αλλά το προσπερνώ γιατί δεν έχει άμεση σχέση.

Στο θέμα του κουρέματος....δηλαδή στην περίπτωση των subprime mortgages δεν έφαγαν κούρεμα; Τόσα δάνεια που δεν πληρώθηκαν και οι τράπεζες πήραν πίσω σπίτια σε αξία υποπολλαπλάσια δεν είναι κούρεμα;
Μην τα ξεχωρίζεις καθόλου τα κρατικά δάνεια με τα ατομικά όσο αφορά στο κίνητρο των τραπεζών να τα δώσουν χωρίς να ρωτούν πολλές ερωτήσεις για τα πως θα τα αποπληρώσεις.

dhmk
04-03-12, 17:54
Κακή διατύπωση το θα. Έβγαλαν χρήματα.

Τα κρατικά ομόλογα τα μεταχειρίσθηκαν οι τράπεζες με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως τα άλλα δάνεια (στεγαστικά, εταιρικά κτλ, ήταν πολλά είδη). Η αγορά πολλών κρατικών ομολόγων είχε βέβαια και το πλεονέκτημα της εξαγοράς πολιτικής επιρροής αλλά το προσπερνώ γιατί δεν έχει άμεση σχέση.

Στο θέμα του κουρέματος....δηλαδή στην περίπτωση των subprime mortgages δεν έφαγαν κούρεμα; Τόσα δάνεια που δεν πληρώθηκαν και οι τράπεζες πήραν πίσω σπίτια σε αξία υποπολλαπλάσια δεν είναι κούρεμα;
Μην τα ξεχωρίζεις καθόλου τα κρατικά δάνεια με τα ατομικά όσο αφορά στο κίνητρο των τραπεζών να τα δώσουν χωρίς να ρωτούν πολλές ερωτήσεις για τα πως θα τα αποπληρώσεις.

Υπάρχει η άγνοια αλλά χρειάζεται και μια στοιχειώδης λογική. Κανείς δεν δανείζει, με σκοπό το κέρδος, κάποιον που δεν θα αποπληρώσει το δάνειο και το ξέρει. Πως να το κάνουμε. Διαφορετικά θα μας δάνειζαν και τώρα.

Σου έφερα τα subprimes ως παράδειγμα για να σου δείξω τη διαφορά. Δημιουργώ κακά δάνεια με σκοπό το κέρδος έχει νόημα μόνο όταν αμέσως μεταφέρω το ρίσκο σε άλλον. Στους τελικούς επενδυτές. Π.χ. και Έλληνες. Ή μαζικά σε Γερμανούς στο Ντίσελντορφ που νόμιζαν ότι είχαν βρει τη χρυσή επένδυση. Δηλαδή τα κορόιδα. Αυτών τα ομόλογα κουρεύτηκαν. Αυτοί έχασαν.

sdikr
04-03-12, 17:57
Θα φτωχοποιηθω? Δλδ τωρα τι παθαινω? Δε φτωχοποιουμαι? Για ποια εισοδηματα μιλας? Γι'αυτα που περικοπτονται ηδη 20-30-50%? Ή γι'αυτα που μηδενιζονται λογω ανεργιας?
.

Πες μου ρε συ ότι αν αύριο πχ εσύ βάλεις υποψηφιότητα θα κάνεις ολα αυτά που λες
εγώ θα σε ψηφίσω.

Μπορείς να το κάνεις;

@ ADSLgr.com All rights reserved.