Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Rebel Scum
04-03-12, 18:02
Υπάρχει η άγνοια αλλά χρειάζεται και μια στοιχειώδης λογική. Κανείς δεν δανείζει με σκοπό το κέρδος κάποιον που δεν θα αποπληρώσει το δάνειο και το ξέρει. Πως να το κάνουμε. Διαφορετικά θα μας δάνειζαν και τώρα.
Σε παρακαλώ δες τι είναι τα CDO και θα καταλάβεις ότι αυτό που θεωρείς ως στοιχειώδη λογική (και είναι) στην πράξη δεν εφαρμόστηκε από τις τράπεζες εδώ και χρόνια. Δάνειζαν αδιαφορώντας αν θα πλήρωνε το στεγαστικό του ο Αμερικάνος και αν θα πλήρωνε η Ελλάδα. Ή για να το πω πιο συγκεκριμένα, δεν τους ένοιαζε αρκεί αυτοί που δεν πλήρωναν να ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις.
Τα μοντέλα αποτίμησης αυτών των χαρτιών είναι αποτέλεσμα της παράνοιας των νεοφιλελέυθερων οικονομολόγων.
Σου έφερα τα subprimes ως παράδειγμα για να σου δείξω την διαφορά. Δημιουργώ κακά δάνεια με σκοπό το κέρδος έχει νόημα μόνο όταν αμέσως μεταφέρω το ρίσκο σε άλλον. Στους τελικούς επενδυτές. Π.χ. και Έλληνες. Ή μαζικά σε Γερμανούς στο Ντίσελντορφ που νόμιζαν ότι είχαν βρει την χρυσή επένδυση. Δηλαδή τα κορόιδα. Αυτών τα ομόλογα κουρεύτηκαν. Αυτοί έχασαν.
Δεν λειτούργησε έτσι η αγορά που τώρα έσκασε, σε παραπέμπω παραπάνω στα CDO.
Επιπλέον ο λόγος που δεν λειτουργεί αυτό που λες είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια μερίδα επενδυτών (οι τελικοί που λες) που είναι .....μαλ@κες και τους φορτώνουν οι "έξυπνοι" τα κακά δάνεια. Δεν έγινε έτσι, ψάξε το.
Υπάρχει η άγνοια αλλά χρειάζεται και μια στοιχειώδης λογική. Κανείς δεν δανείζει με σκοπό το κέρδος κάποιον που δεν θα αποπληρώσει το δάνειο και το ξέρει. Πως να το κάνουμε. Διαφορετικά θα μας δάνειζαν και τώρα.
Στον εγχωριο τραπεζικο τομεα, κατα τα χρονια της "ευημεριας" το πιστολι ηταν "acceptable risk" εντος του πλαισιου της υπερ-δανειοδοτησης.
Εδιναν δανεια γιατι υπολογιζαν οτι ακομα και αν ενα ποσοστο των δανειων δεν εξυπηρετηθει, τα κερδη απ'τα επιτοκια των υπολοιπων θα ηταν αρκουντως καλα για να καλυψουν την οποια επισφαλεια. Ως τελευταια γραμμη αμυνας θα χρησιμοποιουσαν την ανατροφοδοτηση των δανειων ωστε να μην υπαρξει λογιστικη εγγραφη της απωλειας.
Ο ξενος δανεισμος ακολουθει τη λογικη της ανατροφοδοτησης προς την Ελλαδα (για να μην εγγραψουν τις απωλειες) αλλα ταυτοχρονα μετατρεπεται μη-εμπραγματο ομολογο σε εμπραγματο δανειο με πολυ καλυτερους ορους για τον δανειστη (ευρω, αγγλ. δικαιο). Ειναι καλυτερο γι'αυτους και πρακτικα και λογιστικα (λογιστικα διοτι η παραγραφη του ειναι δυσκολη υποθεση - σε αντιθεση με το αν ηταν σε ελ. δικαιο οπου ενα δικαστηριο βγαζει μια σχετικη αποφαση και ληγει το claim). Ετσι ακομα και αν δε τα παρουν με το αγγλικο δικαιο, λογιστικα εχουν το claim.
........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 1 λεπτά και 50 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Πες μου ρε συ ότι αν αύριο πχ εσύ βάλεις υποψηφιότητα θα κάνεις ολα αυτά που λες
εγώ θα σε ψηφίσω.
Μπορείς να το κάνεις;
Οχι, γιατι στερουμαι το δικαιωμα του εκλεγεσθαι. Καποιες επιλογες, εχουν το τιμημα τους.
Rebel Scum,
Δεν με παραπέμπεις σε τίποτα. Καθοδηγήσαι απλώς από την άγνοιά σου και ως αποτέλεσμα αυτού φλυαρείς.
CDO, Collateralized debt obligation, ήταν αυτά τα ομόλογα που λέγαμε πριν αλλά συνοδευμένα με CDS (το collateral).
Αν δεν κάνω λάθος έχεις δηλώσει οπαδός του Καζάκη;
Burning Skies
04-03-12, 18:19
Γεια σου βρε Rebel. Καλως ηρθες στο club των ασχετων. :lol:
Rebel Scum
04-03-12, 18:29
Rebel Scum,
Δεν με παραπέμπεις σε τίποτα. Καθοδηγήσαι απλώς από την άγνοιά σου και ως αποτέλεσμα αυτού φλυαρείς.
CDO, Collateralized debt obligation, ήταν αυτά τα ομόλογα που λέγαμε πριν αλλά συνοδευμένα με CDS (το colateral).
Τα CDS δεν συνόδευαν τίποτα από κάποια στιγμή και μετά. Μπορούσες να αγοράσεις ασφάλεια έναντι μη αποπληρωμής κάποιου χρέους χωρίς να έχεις στην κατοχή σου αυτό το χρέος.
Το να μου εξηγείς το ακρώνυμο των CDΟ δεν μου δείχνεις ότι ξέρεις πως λειτουργούσαν και γιατί έσκασαν το 2008.
Δεν έχω διάθεση στείρας αντιπαράθεσης, σε παραπέμπω στα CDO γιατί θεωρώ ότι όποιος θέλει να καταλάβει τι συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα (εκτός αν θέλει να μείνει μόνο στο κακό δημόσιο) πρέπει να δει πως λειτουργούσε το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα σε κάποιο βάθος.
Αν δεν κάνω λάθος έχεις δηλώσει οπαδός του Καζάκη;
Συνεχίζεις να καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις αλλά έστω.
Όχι δεν έχω δηλώσει οπαδός του Καζάκη, έχω μάλιστα διαφωνήσει με τον MNP για αυτόν.
Η κριτική που κάνει στο μνημόνιο είναι γενικά σε σωστή βάση αλλά διαφωνώ κάθετα στις λύσεις που προτείνει.
Burning Skies
04-03-12, 18:34
Τα CDS δεν συνόδευαν τίποτα από κάποια στιγμή και μετά. Μπορούσες να αγοράσεις ασφάλεια έναντι μη αποπληρωμής κάποιου χρέους χωρίς να έχεις στην κατοχή σου αυτό το χρέος.
Ετσι ακριβως. Ενα απο τα θαυματα του χρηματοπιστωτικου εκτρωματος των λαμογιων και των τζογαδορων.
Κατι αντιστοιχο με το να μπορεις να αγορασεις ασφαλιστρα για το σπιτι του γειτονα σου και να παρεις εσυ αποζημιωση αν αυτο καει. :whistle:
Ετσι ακριβως. Ενα απο τα θαυματα του χρηματοπιστωτικου εκτρωματος των λαμογιων και των τζογαδορων.
Κατι αντιστοιχο με το να μπορεις να αγορασεις ασφαλιστρα για το σπιτι του γειτονα σου και να παρεις εσυ αποζημιωση αν αυτο καει. :whistle:
Εχει και τη θετικη πλευρα (αν το δεις ως κρατος)... πχ θα μπορουσε καποιος που εχει στοχο να βουλιαξει τη χωρα του (σαν τον ΓΑΠ με τους Τιτανικους) να την "ασφαλισει" πρωτα απο "ναυαγια" - βγαζοντας τεραστια κερδη απ'την εσκεμμενη βυθιση....
Rebel Scum,
Δεν έχω διάθεση στείρας αντιπαράθεσης, σε παραπέμπω στα CDO γιατί θεωρώ ότι όποιος θέλει να καταλάβει τι συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα (εκτός αν θέλει να μείνει μόνο στο κακό δημόσιο) πρέπει να δει πως λειτουργούσε το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα σε κάποιο βάθος.
Πάρε, λοιπόν, κάποιο σοβαρό βιβλίο να διαβάσεις. Εγώ αυτό κάνω.
Συνεχίζεις να καταφεύγεις σε προσωπικές επιθέσεις αλλά έστω.
Έχεις δίκιο και συγνώμη. Και εγώ πιστεύω ότι το να πεις κάποιον "οπαδό του Καζάκη" αντιστοιχεί σε προσωπική επίθεση.
Rebel Scum
04-03-12, 18:44
Ετσι ακριβως. Ενα απο τα θαυματα του χρηματοπιστωτικου εκτρωματος των λαμογιων και των τζογαδορων.
Κατι αντιστοιχο με το να μπορεις να αγορασεις ασφαλιστρα για το σπιτι του γειτονα σου και να παρεις εσυ αποζημιωση αν αυτο καει. :whistle:
Πάμε πάλι πίσω στην εξάλειψη των ρυθμιστικών κανόνων με λάβαρο τη φιλελεύθερη ιδεολογία Burning. Μόνο , ξανά, όταν ήρθε η ώρα για την άσχημη πλευρά της ξαφνικά η ιδεολογία πετάχτηκε στον κάλαθο των αχρήστων.
Και ένα quote από ένα πρώην γκουρού (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Volcker)του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος που στα γηρατειά του όμως άλλαξε τροπάρι.
“I wish someone would give me one shred of neutral evidence that financial innovation has led to economic growth — one shred of evidence.”
Burning Skies
04-03-12, 18:52
Εχει και τη θετικη πλευρα (αν το δεις ως κρατος)... πχ θα μπορουσε καποιος που εχει στοχο να βουλιαξει τη χωρα του (σαν τον ΓΑΠ με τους Τιτανικους) να την "ασφαλισει" πρωτα απο "ναυαγια" - βγαζοντας τεραστια κερδη απ'την εσκεμμενη βυθιση....
Ναι. Αυτο ομως ειναι αντιστοιχο με το να αγοραζεις ασφαλιστρα για το δικο σου σπιτι (κατι θεμιτο) και οχι για του γειτονα (κατι εξωφρενικο και παραλογο). :p
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 47 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Έχεις δίκιο και συγνώμη. Και εγώ πιστεύω ότι το να πεις κάποιον "οπαδό του Καζάκη" αντιστοιχεί σε προσωπική επίθεση.
Που να δεις το "οπαδος του Μανου". Κανονικα θα επρεπε να ειναι αιτια για να ερθεις στα χερια. :lol:
Rebel Scum
04-03-12, 18:55
@dhmk τέρμα εδώ..πάω να πάρω κάνα βιβλίο σοβαρό να διαβάσω, θα επιλέξω δε και από συγγραφείς με Νόμπελ. Σου προτείνω και εσένα το έργο των Black-Scholes-Merton για να εντρυφήσεις στη φούσκα που έχεις ωραιοποιήσει και ελπίζω να καταλάβεις ότι οι τύποι αυτοί είναι περισσότερο εχθροί της ελέυθερης οικονομίας παρά ο οποιοσδήποτε συνδικαλιστής της ΔΕΗ.
Για όσους δεν το ξέρουν, νόμπελ οικονομικών δεν υπάρχει, το όνομα του είναι "The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel" και είναι δημιούργημα της εν λόγω τράπεζας εις μνήμην του Alfred Nobel. Απλά "έπεισαν" την επιτροπή των κανονικών Νόμπελ να το δίνουν στην ίδια τελετή.
Και ποιος είπε κάτι διαφορετικό; Και μην μπερδεύεις τον Χάγιεκ. Κατ'αυτόν όλα τα δάνεια πρέπει να ρευστοποιούνται - όπως μας πληροφόρησε τουλάχιστον ο Βαρουφάκης. Αυτό θα ήταν το θεωρητικά σωστό.Κατά Βαρουφάκη και Rebel, ναι.
Αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι συμφωνούν και οι φιλελεύθεροι με αυτό και ειδικά ο συχωρεμένος ο Χάγιεκ που προσπαθούν να τον ερμηνεύσουν τόσο απόλυτα.
Εγώ δεν ξέρω τί θα έκανε ο Χάγιεκ (δεν τον ήξερα τόσο καλά :p), και τη δική μου προσωπική απάντηση στο ερώτημα την έχω καταθέσει (http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4582487&postcount=3189)
Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι οι οικονομικές φιλοσοφίες ούτε είναι απόλυτες και ούτε πρέπει ν' ακολουθούνται δογματικά και ώς ιερό ευαγγέλιο. Και ότι η βέλτιστη πρόταση για ένα ζήτημα μπορεί να εξαρτάται από περισσότερες παραμέτρους, συμπεριλαμβάνομένων του κόστους της ρευστοποίησης και της υποκειμενικότητας της θέσης από την οποία κοιτάς.
Π.χ. μπορεί να είσαι της φιλοσοφίας Χάγιεκ την οποία να θεωρείς πιο ρεαλιστική και άρα πιο αποδοτική για το οικονομικό σου μοντέλο, αλλά ταυτόχρονα να προτιμάς να μην υποστείς το τεράστιο κόστος μιας κρατικής χρεοκοπίας και γι αυτές τις περιπτώσεις να προτιμάς μια διάσωση, ειδικά όταν κρίνεις από την πλευρά του κράτους που πρόκειται να χρεοκοπήσει ή διασωθεί.
Υπάρχουν όμως κάποιοι που μάλλον τον έχουν μελετήσει πολύ-πολύ καλύτερα από μένα (τουλάχιστον) και διαφωνούν με την εκτίμηση Βαρουφάκη, Rebel, και αντι-φιλελεύθερων (γενικώς) που ερμηνεύουν οι ίδιοι αυτό που ... κατακρίνουν κατά τρόπο ... κατακριτέο.
Αντιγράφω άποψη άλλου (με επιφύλαξη):
Η έμφαση στην Αυστριακή Θεωρία των Επιχειρηματικών Κύκλων είναι στην αποφυγή της δημιουργίας της "φούσκας", όχι τόσο στα μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης άπαξ αυτή προκύψει. Ο ίδιος ο Χάγιεκ πήρε προσεκτικά αποστάσεις από τη θέση της αμείλικτης ρευστοποίησης που του αποδίδεται ευρέως και σε μεγάλο βαθμό λανθασμένα. Για του λόγου το αληθές:
"Such a "secondary depression" caused by an induced deflation should of course be prevented by appropriate monetary counter-measures. Though I am sometimes accused of having represented the deflationary cause of the business cycles as part of the curative process, I do not think that was ever what I argued. What I did believe at one time was that a deflation might be necessary to break the developing downward rigidity of all particular wages which has of course become one of the main causes of inflation. *I no longer think this is a politically possible method* and we shall have to find other means to restore the flexibility of the wage structure than the present method of raising all wages excep those which must fall relatively to all others." (1978) The Campaign Against Keynesian Inflation στο New Studies in Philosophy, Politics, Economics and the History of Ideas, London: Routledge σσ. 191-231. Το συγκεκριμένο απόσπασμα στις σελίδες 210-1.Και άλλου (με επιφύλαξη):
Αν ο Βαρουφακης καταλαβαινε τον Hayek δεν θα ηταν Βαρουφάκης.
Rebel Scum
04-03-12, 23:20
Για να μην σας βάζω να ψάχνετε τον αντίλογο του Von Hayek δείτε το The Road to Serfdom που εκτός των άλλων απαντά σε πολλές κριτικές που του έγιναν αφού οι συμβουλές του οδήγησαν σε περισσότερη καταστροφή κατά τη διάρκεια του Κραχ.
Εκεί αναθεωρεί σε ένα βαθμό τις απόλυτες απόψεις του περί ελευθερίας της αγοράς (πχ θεωρούσε ότι ούτε καν νόμισμα δεν πρέπει να εκδίδει η κεντρική τράπεζα αλλά να γίνεται ελεύθερα από τις εμπορικές τράπεζες).
Εκεί αναθεωρεί σε ένα βαθμό τις απόλυτες απόψεις του περί ελευθερίας της αγοράς (πχ θεωρούσε ότι ούτε καν νόμισμα δεν πρέπει να εκδίδει η κεντρική τράπεζα αλλά να γίνεται ελεύθερα από τις εμπορικές τράπεζες).
Το σκισε :lol:
Rebel Scum
05-03-12, 00:19
Το σκισε :lol:
Κι όμως αυτό ήταν πραγματικότητα στις ΗΠΑ κατά το 19ο αιώνα.
Το πόσο καλά λειτούργησε φαίνεται από το ότι κάποια στιγμή οι ΗΠΑ, που ήταν ανέκαθεν υπέρ της ατομικής ελευθερίας, το κατάργησαν:p
Κι όμως αυτό ήταν πραγματικότητα στις ΗΠΑ κατά το 19ο αιώνα.
Το πόσο καλά λειτούργησε φαίνεται από το ότι κάποια στιγμή οι ΗΠΑ, που ήταν ανέκαθεν υπέρ της ατομικής ελευθερίας, το κατάργησαν:p
Τοτε η οικονομια ηταν πολυ "gold-based"... Οποτε και το χαρτονομισμα πληρωτεο / μετατρεψιμο σε χρυσο αμα το πηγαινες στην εκαστοτε εκδοτρια τραπεζα... επομενως δε πιστευω οτι τους ενδιεφερε ιδιαιτερα (αρκει να μην φαληριζε η τραπεζα και εμεναν με το χαρτι στο χερι).
Φανταζομαι παντως οτι ενα τετοιο συστημα θα ειχε συστεμικο ρισκο... πχ φαληριζει μια τραπεζα, μετα πανε τα παιρνουν απ'την αλλη υπο το φοβο μη καταρρευσει και αυτη => αρχιζει τραπεζικο ντομινο. Ενω με το κεντρικο συστημα το συστεμικο ρισκο ηταν πολυ μικροτερο γιατι το κεντρικο θησαυροφυλακιο ηταν πολυ μεγαλυτερο απο μιας μεμονωμενης τραπεζας-εκδοτριας. Αρα μηδενικα fail => μηδενικα domino κτλ. Μπορει να υπηρχαν και αλλα σκεπτικα απο πισω για την καταργηση, αλλα αυτο φαινεται το προφανες.
Rebel Scum
05-03-12, 00:51
Τοτε η οικονομια ηταν πολυ "gold-based"... Οποτε και το χαρτονομισμα πληρωτεο / μετατρεψιμο σε χρυσο αμα το πηγαινες στην εκαστοτε εκδοτρια τραπεζα... επομενως δε πιστευω οτι τους ενδιεφερε ιδιαιτερα (αρκει να μην φαληριζε η τραπεζα και εμεναν με το χαρτι στο χερι).
Φανταζομαι παντως οτι ενα τετοιο συστημα θα ειχε συστεμικο ρισκο... πχ φαληριζει μια τραπεζα, μετα πανε τα παιρνουν απ'την αλλη υπο το φοβο μη καταρρευσει και αυτη => αρχιζει τραπεζικο ντομινο. Ενω με το κεντρικο συστημα το συστεμικο ρισκο ηταν πολυ μικροτερο γιατι το κεντρικο θησαυροφυλακιο ηταν πολυ μεγαλυτερο απο μιας μεμονωμενης τραπεζας-εκδοτριας. Αρα μηδενικα fail => μηδενικα domino κτλ. Μπορει να υπηρχαν και αλλα σκεπτικα απο πισω για την καταργηση, αλλα αυτο φαινεται το προφανες.
Όπως τα λες περίπου συνέβησαν....πολύ δύσκολος έλεγχος της κάθε τράπεζας (τότε υπήρχαν χιλιάδες), άλλη αξία του δολαρίου ανάλογα με την τράπεζα, υψηλός κίνδυνος κτλ.
Για να εξηγηθώ βέβαια, σκοπός μου δεν είναι να χλευάσω τον Von Hayek (ποιος είμαι εγώ άλλωστε) ούτε καν να τον αμφισβητήσω. Απλά να καταδείξω ότι πέρα από την θεωρητική και πρακτική διαμάχη ανάμεσα στον φιλελευθερισμό και τον κρατικό παρεμβατισμό, ακόμα και ανάμεσα σε υποστηρικτές της πλευράς του Hayek βρίσκεις ανθρώπους που τον χρησιμοποιούν κατά το δοκούν για ίδιους σκοπούς διαστρεβλώνοντας τις απόψεις του.
Φυσικά το ίδιο συμβαίνει και με τον Keynes που παρότι πιο πρακτικός και συγκεκριμένος στις απόψεις του, πολλοί τον χρησιμοποίησαν για να επιχειρηματολογήσουν υπέρ κρατικών μονοπωλίων, υπερβολικής διόγκωσης δημοσίου κτλ, πράγματα που ο Keynes ποτέ δεν υποστήριξε.
Φυσικά το ίδιο συμβαίνει και με τον Keynes που παρότι πιο πρακτικός και συγκεκριμένος στις απόψεις του, πολλοί τον χρησιμοποίησαν για να επιχειρηματολογήσουν υπέρ κρατικών μονοπωλίων, υπερβολικής διόγκωσης δημοσίου κτλ, πράγματα που ο Keynes ποτέ δεν υποστήριξε.
Vulgar Keynesianism όπως ανομάστηκε
Rebel Scum
05-03-12, 01:01
Vulgar Keynesianism όπως ανομάστηκε
Τον οποίo ζήσαμε στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά στη χειρότερη μορφή του να προσθέσω.
Για να μην σας βάζω να ψάχνετε τον αντίλογο του Von Hayek Ο Von Hayek (http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek) είναι πεθαμένος από το 1992, και δεν υπάρχει αντίλογός του για τη συγκεκριμένη περίπτωση της Ελλάδας σήμερα (άτακτη χρεοκοπία κράτους ευρωζώνης και ΕΕ, και ευρώ vs νέα δραχμή επιπλοκές, κλπ).
Αυτό που υπάρχει είναι οι τεχνοκρατικές του ιδέες, οι οποίες δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν και τόσο άκαμπτες (για όλες τις περιπτώσεις) όπως τις παρουσιάζετε - τουλάχιστον οι εκτιμήσεις που διαβάζω αλλού ισχυρίζονται το αντίθετο.
Πολύ περισσότερο δεν είμαι σίγουρος ότι θα τον οδηγούσαν στην επιλογή της χρεοκοπίας (και όλα τα άλλα που περιγράφει ο Βραουφάκης) από τη θέση του Παπαδήμου, δηλαδή από τη θέση της χώρας που χρεοκοπεί. Διότι απλούστατα κι εγώ έχω πολλές φιλελεύθερες αντιλήψεις, αλλά εάν επρόκειτο για τη χρεοκοπία του δικού μου μαγαζιού τότε σας διαβεβαιώ ότι θα διάλεγα διάσωση. Και με τα τέσσερα! Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για χρεοκοπία ολόκληρης χώρας.
Επίσης, ακόμη κι εάν ο ίδιος ο Hayek διάλεγε τη χρεοκοπία για όλες τις περιπτώσεις κι ακόμη και ώς πρωθυπουργός της χώρας που θα χρεοκοπούσε, όπως το περιγράφει ο Βαρουφάκης, εξακολουθεί να είναι παράλογη η εξαγωγή "ύποπτων" συμπερασμάτων επειδή κάποιοι οπαδοί των θεωριών του θα διαφοροποιούνταν στο συγκεκριμένο μέγιστου αντίκτυπου στις καμπούρες τους/μας ζήτημα - ή ακόμη και σε άλλα. Δεν αντιλαμβάνονται όλοι τις οικονομικές θεωρίες με θρησκευτικό τρόπο (π.χ. ώς δόγματα που τηρούνται ευλαβικά) ούτε τους οικονομικούς φιλοσόφους ώς ... προφήτες ενός αλάθητου+θεόπνευστου μηνύματος, και αυτό είναι φυσιολογικό + υγιές.
Η ανταπάντηση του Μάνου, με την οποία συνεχίζει να αγνοεί το ακαδημαϊκό/θεωρητικό σκέλος της 1ης επιστολής του Βαρουφάκη (τα οποία αποκαλεί ... 'στολίδια') για να ασχοληθεί με την ουσία των ιδεοληπτικών στοχεύσεων της 2ης επιστολής.
=> Απάντηση στον Γ. Βαρουφάκη 2.0 (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13180)
Απάντηση στον Γ. Βαρουφάκη 2.0
05/03/2012
του Στέφανου Μάνου
Στην αρχή της απάντησής του στα σχόλια μου, ο κ. Βαρουφάκης γράφει: «Να εξαλειφθούν όλες οι περιπτώσεις όπου το κράτος έχει κατοχυρώσει τη δυνατότητα άκοπου πλουτισμού μιας κοινωνικής ομάδας σε βάρος άλλης». Με αυτά τα λιτά και εμπνευστικά λόγια περιγράφει ο κ. Μάνος το μανιφέστο του. Αυτά τα λόγια είναι που, προς τιμήν του, τον κατατάσσουν στους ριζοσπάστες της πολιτικής σκηνής, δηλαδή σε έναν μακρύ κατάλογο ανθρώπων που τα έβαλαν με τα (ανορθολογικά και εκμεταλλευτικά) κεκτημένα".
Λίγο παρακάτω όμως ο κ. Βαρουφάκης αναρωτιέται: "Γιατί τέτοια επιλεκτικότητα όσον αφορά τον κατάλογο των κεκτημένων που πρέπει να καταπολεμηθούν;"
Είναι συχνό το φαινόμενο, οι άνθρωποι της θεωρίας, να προσαρμόζουν την πραγματικότητα προκειμένου να επιβεβαιώσουν τη θεωρία τους. Πόσο χώρο για παρερμηνείες άφηνε η φράση μου "Να εξαλειφθούν όλες οι περιπτώσεις όπου το κράτος έχει κατοχυρώσει τη δυνατότητα άκοπου πλουτισμού μιας κοινωνικής ομάδας σε βάρος άλλης"; Το "όλες οι περιπτώσεις" σημαίνει μερικές; "Το κράτος έχει κατοχυρώσει τη δυνατότητα άκοπου πλουτισμού" σημαίνει μήπως ότι το κράτος δεν έχει καταφέρει να ελέγξει τον άκοπο πλουτισμό; Προσπαθώ να είμαι έντιμος όταν γράφω και ελπίζω, όσοι μπαίνουν στον κόπο να με σχολιάσουν, να είναι και αυτοί.
Το μένος του κ. Βαρουφάκη στρέφεται κατά των πτωχευμένων τραπεζιτών για τους οποίους "θεωρείται αυτονόητη και υπεράνω υποψίας η παροχή ωκεανών δημόσιου χρήματος (ελληνικού και ξένου) ώστε να διατηρούν το προνόμιό τους στον «άκοπο πλουτισμό» εις βάρος των κοινωνιών ολόκληρης της Ευρώπης". Αυτό κατά τον κ. Βαρουφάκη είναι το βασικό χαρακτηριστικό του Μνημονίου. Με μέμφεται λοιπόν ο κ. Βαρουφάκης επειδή δεν στράφηκα κατά της "πεμπτουσίας του Μνημονίου που είναι μια τεράστια δανειακή σύμβαση που φορτώνει με νέα (δημόσια) χρέη ένα πτωχευμένο δημόσιο έτσι ώστε να διατηρηθεί εν ζωή, όσο γίνεται, η τεράστια φούσκα του ευρωπαϊκού τραπεζικού τομέα".
Αυτή λοιπόν είναι η κριτική του κ. Βαρουφάκη στη Δράση: Ότι δεν εναντιώθηκε στο μνημόνιο που με ποταμούς δημόσιου χρήματος διευκολύνει τους πτωχευμένους τραπεζίτες να διατηρούν το προνόμιο τους στον άκοπο πλουτισμό εις βάρος της κοινωνίας.
Όλα τα άλλα, οι αναφορές σε Hayek, Keynes, Marx, Bakunin και Ricardo, είναι απλώς στολίδια στην κύρια επιχειρηματολογία.
Στην Ελλάδα έχουμε 6 τράπεζες - με κάποιο μέγεθος - και τουλάχιστον ισάριθμους τραπεζίτες. Εθνική (με Ράπανο και Ταμβακάκη), Alpha (Κωστόπουλος), Eurobank (Λάτσης και Νανόπουλος), Πειραιώς (Σάλλας), Αγροτική (Πανταλάκης) και Εμπορική (Εμπέογλου, Strub).
Όλες οι πιο πάνω τράπεζες, άλλες περισσότερο και άλλες λιγότερο, κινδυνεύουν με πτώχευση. Κύρια αιτία η αδυναμία του Ελληνικού Δημοσίου να τιμήσει τις υποχρεώσεις του προς αυτές με κατάληξη το κούρεμα των υποχρεώσεων. Σφάλμα των τραπεζιτών ότι ενέδωσαν στις αφόρητες πολιτικές πιέσεις και δάνειζαν το Ελληνικό Δημόσιο και έτσι εξέθεσαν τις τράπεζες τους σε θανάσιμο κίνδυνο. Σφάλμα συνεχιζόμενο και σήμερα όπως αποδεικνύει η (υποχρεωτική) συμμετοχή των τραπεζών στις δημοπρασίες εντόκων γραμματίων. Ο εκβιασμός του Δημοσίου ήταν και είναι: "Αν δεν με δανείσετε, το Ελληνικό Δημόσιο θα κηρύξει στάση πληρωμών που θα συμπαρασύρει και τη τράπεζα σε καταστροφή". Ναι, αντιτείνουν οι εχθροί των τραπεζών, αλλά δανείζοντας το Δημόσιο οι τράπεζες εισέπρατταν κερδοφόρα επιτόκια. Όπως απέδειξε το κούρεμα και η ζημιά που αυτό προκάλεσε, τα κέρδη από τα δάνεια αυτά ήταν απολύτως ανεπαρκή για να καλύψουν τη ζημιά που τελικώς τα δάνεια αυτά προκάλεσαν.
Το ερώτημα που τίθεται είναι αν πρέπει να κρατηθούν ζωντανές αυτές οι τράπεζες. Εγώ λέω ναι. Το ίδιο προβλέπει και το μνημόνιο. Το ίδιο φαίνεται να θέλει και ο κ. Βαρουφάκης που θα "ζητούσε από την ΕΚΤ και την ΕΕ να κρατήσουν ζωντανές τις ελληνικές τράπεζες αφού όμως αυτές εκκαθαριστούν από τους έως τώρα ιδιοκτήτες και διευθυντές τους". Παραλείπει να διευκρινίσει όμως πως θα κρατηθούν ζωντανές. Το μνημόνιο προβλέπει ότι το Ελληνικό Δημόσιο θα δανειστεί για να συμμετάσχει στο κεφάλαιο των τραπεζών (για να αναπληρώσει τις ζημίες που το ίδιο προκάλεσε αδυνατώντας να εκπληρώσεις τις υποχρεώσεις του). Αλλά ο κ. Βαρουφάκης είναι αντίθετος με νέο δανεισμό που θα επιβαρύνει τους φορολογούμενους (Έλληνες και Ευρωπαίους) για να κρατηθούν ζωντανές οι τράπεζες. Αλλά αν δεν είναι από τους φορολογούμενους που θα βρουν τα λεφτά η ΕΚΤ και η ΕΕ για να κρατήσουν ζωντανές τις ελληνικές τράπεζες, όπως λέει;
Το μένος κατά των τραπεζών είναι διεθνώς της μόδας. Με κίνδυνο να αποξενώσω τους σχετικά λίγους φίλους της Δράσης και να ενοχλήσω τον κ. Βαρουφάκη δεν θα ακολουθήσω το συρμό. Η οικονομία και η ανάπτυξή της χρειάζεται τις τράπεζες. Αν έπρεπε να διαλέξω μεταξύ των συγκεκριμένων τραπεζιτών των 6 τραπεζών που μνημόνευσα και κάποιων που θα διόριζε η πολιτική εξουσία, δηλώνω ότι προτιμώ ανεπιφύλακτα τους τωρινούς. Μεταξύ τραπεζών που κινούνται στα πλαίσια της ιδιωτικής οικονομίας και κρατικών τραπεζών προτιμώ ανεπιφύλακτα τις πρώτες.
Ο κ. Βαρουφάκης όπως και πολλοί άλλοι οικονομολόγοι και πολιτικοί αισθάνονται πολύ άνετοι με τη σκέψη ότι η Ελλάδα πτώχευσε και δεν θέλει νέα δανεικά για να αποπληρώσει όσα χρωστάει. Εγώ αντιθέτως δεν αισθάνομαι άνετος με αυτή την προοπτική. Διότι εδραιώνει διεθνώς την πεποίθηση ότι η Ελλάδα και οι Έλληνες είναι αναξιόχρεοι και αναξιόπιστοι. Είμαι βέβαιος ότι όσοι συναλλάσσονται με το εξωτερικό γνωρίζουν ακριβώς τι εννοώ. Οφείλω να προσθέσω ότι η προτεινόμενη από τον κ. Βαρουφάκη άρνηση να εξοφλήσουμε τις υποχρεώσεις μας, είναι και αυτή μια εκδήλωση άκοπου πλουτισμού της Ελλάδας σε βάρος των ευρωπαίων φορολογουμένων.
Η Ελλάδα είναι σε αδυναμία να εξυπηρετήσει τα δάνεια που έλαβε. Τα δάνεια οφείλονται στο μεγάλο, βαρύ και πολυτελές κράτος που δεν παράγει τίποτε, καταναλώνει. Το παραγωγικό τμήμα της οικονομίας καταφέρνει να φοροδιαφεύγει. Το αποτέλεσμα, το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει. Η διαφορά καλύφθηκε μέχρι σήμερα με δάνεια και μεταβιβάσεις από την Ε.Ε. Αυτονόητο είναι ότι υπάρχει όριο στο πόσα δάνεια μπορούμε να σηκώσουμε και όριο στο πόσο μπορούμε να στηριζόμαστε σε ευρωπαϊκές μεταβιβάσεις. Φθάσαμε στο όριο, είμαστε σε κρίση.
Το γεγονός ότι βασιστήκαμε σε δάνεια για να χρηματοδοτήσουμε το μη παραγωγικό τμήμα της οικονομίας (το Δημόσιο) εξέθρεψε μια νοοτροπία εξάρτησης. Πολλοί έφθασαν να πιστεύουν ότι δικαιούνται να ζουν καλά χωρίς να καταβάλλουν ιδιαίτερη προσπάθεια. Ότι δικαιούνται να μην είναι παραγωγικοί και κάποιος άλλος θα πληρώσει.
Για την κατάσταση αυτή, οι πολιτικοί έχουν μεγάλη ευθύνη. Για να κερδίσουν ψήφους μοίραζαν το προνόμιο του άκοπου πλουτισμού σε διάφορες ομάδες φίλων τους. Έτσι μεγάλωσε το κράτος και γίναμε μη ανταγωνιστικοί.
Και τώρα;
• το κράτος σε αυστηρή δίαιτα για να χάσει όλα τα περιττά λίπη
• απλοποίηση σε βάθος της φορολογικής νομοθεσίας και ελάφρυνση του φορολογικού βάρους
• σκληρή τιμωρία της διαφθοράς και της ανομίας
• διευκόλυνση της χρηματοδότησης της επιχείρησης και της νέας επιχείρησης
Χρειαζόμαστε ελπίδα και εμπιστοσύνη. Η Δράση θέλει να ενισχύσει όλους εκείνους τους δημιουργικούς Έλληνες που θέλουν να τα καταφέρουν στη ζωή τους στηριγμένοι στις δυνάμεις τους.
*Ο Στέφανος Μάνος είναι ο πρόεδρος της Δράσης.
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13180
Εν τω μεταξύ, λίγο νωρίτερα είχε αντιλογήσει τη 2η επιστολή Βαρουφάκη και ο δημοσιογράφος Τάκης Μίχας.
=> Ο αντίλογος ενός νεοφιλελεύθερου (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13196)
Ο αντίλογος ενός νεοφιλελεύθερου
05/03/2012
του Τάκη Μίχα
Στην απαντηση του στον Σ.Μάνο ο Γ.Βαρουφάκης (Γ.Β) θέτει το ερώτημα σχετικά με το γιατί να πληγεί η προσοδοθηρία των συντεχνιών και να μην τιμωρηθούν οι τραπεζες που αντιθέτως λούζονται με κεφάλαια.
Θεωρητικά δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί τον οποίο θα πρέπει να ισχύει αυτό και όπως ασφαλώς γνωρίζει ο Γ.Β στις ΗΠΑ δεν υπήρξαν λίγοι νεοφιλελεύθεροι πού πρότειναν ότι οι προβλήματικές τράπεζες στις ΗΠΑ κατά την διάρκεια της κρίσης θα έπρεπε να αφεθούν να χρεοκοπήσουν.
Ομως στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι διαφορετικό. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι καν του μεγάλου ελλείμματος η του χρέους. Είναι το πρόβλημα μιας failed state, της οποίας όλοι οι δείκτες που αφορούν την οικονομική ανάπτυξη βρίσκονται στο κόκκινο. Και για αυτό δεν φταίνε οι τράπεζες αλλά το πελατειακό πολιτικό σύστημα και οι συντεχνίες . Τέτοιοι δείκτες είναι: Η ευκολία δημιουργίας και λειτουργίας επιχειρήσεων, το επίπεδο των θεσμών, η ισχύς των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων, η προστασία των επενδυτών, η διαφθορά του δημόσιου τομέα, το επίπεδο της δευτεροβάθμιας και τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, η ασφάλεια των πολιτών, η παραγωγή και η εφαρμογή καινοτομιών, το μάνατζμεντ, ο βαθμός οικονομικής ελευθερίας , η ικανότητα της χώρας να παράγει νέες ιδέες(όπως εκφράζεται από τα διπλώματα ευρασιτεχνίας) η ανταγωνιστικότητας, το επίπεδο των ξένων επενδύσεων, το κόστος της κρατικής γραφειοκρατίας κλπ.
Σε όλους σχεδόν τους προαναφερθέντες δείκτες η Ελλάδα καταλάμβανε από το 2009 μία από τις χειρότερες θέσεις όχι απλά μεταξύ των χωρών της ευρωζώνης αλλά και μεταξύ των χωρών της ΕΕ-27. Οι επιδόσεις της Ελλάδας είναι χειρότερες ακόμα και σε σχέση με τα αλλα«γουρουνάκια» (Ιταλία, Πορτογαλλία, Ισπανία, Ιρλανδία). Σε ολους τους προαναφερθέντες δείκτες η Ελλάδα καταλαμβάνει της τελευταία θέση μεταξύ των χωρων αυτών.
Στους μόνους δείκτες στους οποίους η Ελλάδα καταλάμβανε την πρωτη θέση μεταξυ των χωρών της ΕΕ-27 ήταν στην διαφθορά του δημόσιου τομέα, στις αμυντικές δαπάνες, στον αριθμό των πολιτών που υπηρετούσαν στις ένοπλες δυνάμεις(ως ποσοστό του πληθυσμού) και στο αριθμό των τρομοκρατικών επιθέσεων (από ιθαγενείς τρομοκρατικές ομάδες-2010).
Φταίνε οι τραπεζίτες για αυτή την κατάσταση; Ας πάρουμε π.χ. την παραγωγή ανθρωπίνου κεφαλαίου που είναι ένας απο τους πιο σημαντικούς παράγοντες ανάπτυξης. Φταινε οι τραπεζιτες για το γεγονός ότι οι Ελληνες μαθητές παρουσιάζουν από τις χειρότερες επιδόσεις στην ΕΕ-27; Δεν έχει καμμία ευθύνη η ΟΛΜΕ πού χρονια τώρα αρνείται να κάνει οποιαδήποτε μεταρρύθμιση ακόμα και να δεχθεί την αξιολόγηση των καθηγητών; Φταινε οι τραπεζίτες για το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ένα ελληνικό ΑΕΙ μεταξύ των καλύτερων 100 του κόσμου; Δεν φέρει καμμία ευθύνη ο Γ.Β και οι συνάδελφοι του πού χρόνια τώρα έχουν παραδωσει τα ΑΕΙ στα τάγματα εφόδου της ΚΝΕ και του Σύριζα που μπορούν να διακόπτουν διαλέξεις,να ματαιώνουν εξετάσεις και να λεηλατούν και να πυρπολούν κατά βούληση τους πανεπιστημιακούς χώρους;
Το θέμα με τις συντεχνίες δεν είναι τόσο το θέμα του μεγεθους της προσόδου όπως διατείνεται ο ΓΒ. Το θέμα είναι ότι με την δραστηριότητα τους έχουν καταφέρει να ακυρώσουν στην Ελλάδα τον-κατά Χαγιεκ- καλύτερο μηχανισμό πληροφόρησης έχει εφεύρει η ανθρωπότητα: τον μηχανισμό των τιμών. Στήν θέση του έχουν επιβάλει την δικτατορία των παραγωγών πού μπορούν να επιβάλλουν την ποιότητα/τιμή της υπηρεσίας που προσφέρουν χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα αντιλόγου των καταναλωτών.Τα σχολεία υπάρχουν για να αμοίβονται οι εκπαιδευτικοί, τα ΑΕΙ για να αμοίβονται οι καθηγητές, τα νοσοκομεία για να πλουτίζουν οι γιατροί, οι εφορίες για να πλουτίζουν οι εφοριακοί, οι σιδηρόδρομοι για να τρώνε με χρυσά κουτάλια οι σιδηροδρομικοί υπάλληλοι, η ΔΕΗ για να κάνουν περιοδείες στις Μπαχάμες οι «εργαζόμενοι», τα φορτηγά για να έχουν έσοδα οι φορτηγατζήδες κλπ κλπ. Σε κανένα από τους προαναφερθέντες τομείς ο καταναλωτής δεν έχει την ουσιαστική δυνατότητα της επιλογής ή του “exit”. Μπορεί μία μάνα πού εργάζεται στο ταμείο σουπερμάρκετ να πάρει το παιδί της από το άθλιο δημόσιο της γειτονιάς και να το στέιλει στο Κολλέγιο με voucher πληρωμένο από το κρατος, οπως θα πρότεινε ο Hayek –εξασκώντας έτσι την δυνατότητα να τιμωρήσει τους κάκους καθηγητές; Ασφαλώς όχι! Μιά τέτοια πρόταση προκαλεί ρίγη τρόμου στην προοδευτική κομπανία για την οπoίαν ο ρολος του πολίτη είναι απλά να σκύβει ευλαβικά το κεφάλι τις επιθυμίες των συντεχνιών και να μην έχει απολύτως καμία δυνατότητα επιλογής.
Τη σημερινή Ελλάδα δεν την δημιούργησαν ούτε ο Κεινς ούτε ο Χάγιεκ. Την δημιούργησαν διάφορες πολιτικές και επαγγελματικές μαφίες. Οι τράπεζες στην Ελλάδα δεν έχουν καμία αυτονομία – υπάρχουν για να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των πολιτικών οπως αποδεικνύεται από τα θαλασσοδάνεια πού έδιναν και δίνουν σε ΜΜΕ και κόμματα.
Ομως ακόμα και αν ο Κέινς δεν ευθύνεται για την σημερινή Ελλάδα δυστυχώς η ρητορική του κεινσιανισμού, της «εισοδηματικής αναδιανομής» και της «τόνωσης της ζήτησης» επέτρεψε στις μαφίες να προσδώσουν μια ιδεολογική νομιμοποίηση στην αδίστακτη προσπάθεια τους να μεγιστοποιήσουν το ατομικό τους όφέλος στα πλαίσια της χομπεσιανής πάλης όλων εναντίον όλων.
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13196
Υγ: Πλάκα έχει. :p
Υγ: Πλάκα έχει. :p
Γουστάρω!!!
Και εγώ γουστάρω, ο αποτυχημένος επιχειρηματίας, που σαν Υπουργός Οκοινομικών, «ρύθμισε» τις φορολογικές υποχρεώσεις της οικογενειακής επιχείρησης του να μιλάει για ευθύνη πολιτικών ... :rofl::rofl:
Σε παρακαλώ δες τι είναι τα CDO και θα καταλάβεις ότι αυτό που θεωρείς ως στοιχειώδη λογική (και είναι) στην πράξη δεν εφαρμόστηκε από τις τράπεζες εδώ και χρόνια. Δάνειζαν αδιαφορώντας αν θα πλήρωνε το στεγαστικό του ο Αμερικάνος και αν θα πλήρωνε η Ελλάδα. Ή για να το πω πιο συγκεκριμένα, δεν τους ένοιαζε αρκεί αυτοί που δεν πλήρωναν να ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις.
Τα μοντέλα αποτίμησης αυτών των χαρτιών είναι αποτέλεσμα της παράνοιας των νεοφιλελέυθερων οικονομολόγων.
Δεν λειτούργησε έτσι η αγορά που τώρα έσκασε, σε παραπέμπω παραπάνω στα CDO.
Επιπλέον ο λόγος που δεν λειτουργεί αυτό που λες είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια μερίδα επενδυτών (οι τελικοί που λες) που είναι .....μαλ@κες και τους φορτώνουν οι "έξυπνοι" τα κακά δάνεια. Δεν έγινε έτσι, ψάξε το.
Σωστά αν και δεν ήταν ακριβώς δημιουργία οικονομολόγων (δυστυχώς οι οικονομολόγοι δεν έχουμε τέτοια brains :lol:) αλλά διαφόρων quants με αποκορύφωμα το περίφημο εκείνο paper του Li με την φόρμουλα για τα subprimes (http://www.wired.com/techbiz/it/magazine/17-03/wp_quant?currentPage=all) (ακόμα τον ψάχνουν στην Κίνα τον τύπο, ΜΝΡ σου ξέφυγε απίστευτα σοβαρό κεφάλαιο παγκόσμιας συνομωσίας όπου μάλλον οι Κινέχοι τίναξαν στον αέρα τη Δύση εκ των έσω :p)
Tα τοξικά που λέμε σήμερα δεν είναι ουσιαστικά άλλο από assets που υπάρχουν στις τράπεζες τα οποία όμως δεν έχουν αξία σήμερα ή έχουν αξία πολλαπλάσια χαμηλότερη από εκείνη που είχαν...
Και ακόμα και σήμερα ενώ στις ΗΠΑ έχει γίνει έστω και σε σχετικά μικρό επίπεδο ένα ξεκαθάρισμα στην Ευρώπη ποιούμε τη νήσσα
Η Ελλάδα βέβαια δεν πλήρωσε κάτι τέτοιο. Tο μόνο στο οποίο είχε δίκιο ο Αλογοσκούφης ήταν πως οι Ελληνικές τράπεζες δεν ήταν εκτεθιμένες στα subprimes αλλά ήταν μια γιγάντια δημοσιονομική φούσκα όπου έπεφταν λεφτά από Ευρωπαϊκές τράπεζες που είναι όντως εκτεθιμένες στα τοξικά CDS και προφανώς τώρα έχουν τεράστιες τρύπες να καλύψουν και κανένας δεν συζητά γι'αυτό.
Αυτό υπερτονίζει ο Βαρουφάκης και συμφωνώ, στην Ευρωζώνη η αποπληρωμή των σπασμένων γίνεται σχεδόν αποκλειστικά από τις κοινωνίες.
Τούτο όμως δεν σημαίνει πως ισχύει και ο άλλος μύθος πως είναι οι τράπεζες μόνο και πως η Ελλάδα ήταν η Σουηδία που την έκαναν Ελλάδα γιατί εδώ πλέον κοντεύω να τρελαθώ λες και όλα ήταν honky dory πριν το 2008!!!
Μέχρι και ο Κρούγκμαν, προσφιλής εδώ σε πολλούς, επανειλημμένα εξαιρεί την Ελλάδα ως μοναδική περίπτωση δημοσιονομικής εκτράχυνσης λόγω εσωτερικής πολιτικής πρωτίστως ;)
Rebel Scum,
Δεν με παραπέμπεις σε τίποτα. Καθοδηγήσαι απλώς από την άγνοιά σου και ως αποτέλεσμα αυτού φλυαρείς.
CDO, Collateralized debt obligation, ήταν αυτά τα ομόλογα που λέγαμε πριν αλλά συνοδευμένα με CDS (το collateral).
Αν δεν κάνω λάθος έχεις δηλώσει οπαδός του Καζάκη;
Ο Rebel Scum μια χαρά το αντιλαμβάνεται dhmk ;)
........Auto merged post: PopManiac πρόσθεσε 2 λεπτά και 42 δευτερόλεπτα αργότερα ........
@dhmk τέρμα εδώ..πάω να πάρω κάνα βιβλίο σοβαρό να διαβάσω, θα επιλέξω δε και από συγγραφείς με Νόμπελ. Σου προτείνω και εσένα το έργο των Black-Scholes-Merton για να εντρυφήσεις στη φούσκα που έχεις ωραιοποιήσει και ελπίζω να καταλάβεις ότι οι τύποι αυτοί είναι περισσότερο εχθροί της ελέυθερης οικονομίας παρά ο οποιοσδήποτε συνδικαλιστής της ΔΕΗ.
Για όσους δεν το ξέρουν, νόμπελ οικονομικών δεν υπάρχει, το όνομα του είναι "The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel" και είναι δημιούργημα της εν λόγω τράπεζας εις μνήμην του Alfred Nobel. Απλά "έπεισαν" την επιτροπή των κανονικών Νόμπελ να το δίνουν στην ίδια τελετή.
Αν και μέρος γενικά ενός trend oι Scholes Merton δεν είχαν να κάνουν ακριβώς με CDOs / CDS - ομολογουμένως βέβαια 'άνοιξαν' το trend των derivatives ;)
Rebel Scum
05-03-12, 15:07
Σωστά αν και δεν ήταν ακριβώς δημιουργία οικονομολόγων (δυστυχώς οι οικονομολόγοι δεν έχουμε τέτοια brains :lol:) αλλά διαφόρων quants με αποκορύφωμα το περίφημο εκείνο paper του Li με την φόρμουλα για τα subprimes (http://www.wired.com/techbiz/it/magazine/17-03/wp_quant?currentPage=all) (ακόμα τον ψάχνουν στην Κίνα τον τύπο, ΜΝΡ σου ξέφυγε απίστευτα σοβαρό κεφάλαιο παγκόσμιας συνομωσίας όπου μάλλον οι Κινέχοι τίναξαν στον αέρα τη Δύση εκ των έσω :p)
Tα τοξικά που λέμε σήμερα δεν είναι ουσιαστικά άλλο από assets που υπάρχουν στις τράπεζες τα οποία όμως δεν έχουν αξία σήμερα ή έχουν αξία πολλαπλάσια χαμηλότερη από εκείνη που είχαν...
Και ακόμα και σήμερα ενώ στις ΗΠΑ έχει γίνει έστω και σε σχετικά μικρό επίπεδο ένα ξεκαθάρισμα στην Ευρώπη ποιούμε τη νήσσα
Η Ελλάδα βέβαια δεν πλήρωσε κάτι τέτοιο. Tο μόνο στο οποίο είχε δίκιο ο Αλογοσκούφης ήταν πως οι Ελληνικές τράπεζες δεν ήταν εκτεθιμένες στα subprimes αλλά ήταν μια γιγάντια δημοσιονομική φούσκα όπου έπεφταν λεφτά από Ευρωπαϊκές τράπεζες που είναι όντως εκτεθιμένες στα τοξικά CDS και προφανώς τώρα έχουν τεράστιες τρύπες να καλύψουν και κανένας δεν συζητά γι'αυτό.
Αυτό υπερτονίζει ο Βαρουφάκης και συμφωνώ, στην Ευρωζώνη η αποπληρωμή των σπασμένων γίνεται σχεδόν αποκλειστικά από τις κοινωνίες.
Τούτο όμως δεν σημαίνει πως ισχύει και ο άλλος μύθος πως είναι οι τράπεζες μόνο και πως η Ελλάδα ήταν η Σουηδία που την έκαναν Ελλάδα γιατί εδώ πλέον κοντεύω να τρελαθώ λες και όλα ήταν honky dory πριν το 2008!!!
Μέχρι και ο Κρούγκμαν, προσφιλής εδώ σε πολλούς, επανειλημμένα εξαιρεί την Ελλάδα ως μοναδική περίπτωση δημοσιονομικής εκτράχυνσης λόγω εσωτερικής πολιτικής πρωτίστως ;)
Όταν λέω οικονομολόγων το διευρύνω συμπεριλαμβάνω και τους διάφορους υπαλλήλους στη Wall Street κτλ. Η σύνδεση με τους ακαδημαϊκούς οικονομολόγους υπάρχει και σε ένα άλλο επίπεδο υψηλότερο. Τα μοντέλα των τελευταίων 40 ετών κάνουν διάφορες παραδοχές για να λυθούν (πχ η γελοιότητα των rational expectations ή η ουσιαστική απουσία του t) που με βάση αυτά μπόρεσαν να υπάρξουν όλα αυτά τα περίπλοκα (με ανώτερα μαθηματικά) μοντέλα αποτίμησης. Πως να το πω, δώσαμε θεωρητικό/επιστημονικό υπόβαθρο σε αγύρτες.
Όσο αφορά στα δομικά μας προβλήματα καμία αντίρρηση δεν έχω και έχω εκφρασθεί πολλάκις.
Αν και μέρος γενικά ενός trend oι Scholes Merton δεν είχαν να κάνουν ακριβώς με CDOs / CDS - ομολογουμένως βέβαια 'άνοιξαν' το trend των derivatives ;)
Τους αναφέρω για να καταδείξω το σαθρό υπόβαθρο ακόμα και βραβευμένων με Νόμπελ οικονομολόγων....και η κατάληξη του fund τους είναι ενδεικτική.
Αναφέρει ο Βαρουφάκης στην απάντηση του στον Σ.Μανο :
«Να εξαλειφθούν όλες οι περιπτώσεις όπου το κράτος έχει κατοχυρώσει τη δυνατότητα άκοπου πλουτισμού μιας κοινωνικής ομάδας σε βάρος άλλης». Με αυτά τα λιτά και εμπνευστικά λόγια περιγράφει ο κ. Μάνος (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13136) το μανιφέστο του. Αυτά τα λόγια είναι που, προς τιμήν του, τον κατατάσσουν στους ριζοσπάστες της πολιτικής σκηνής, δηλαδή σε έναν μακρύ κατάλογο ανθρώπων που τα έβαλαν με τα (ανορθολογικά και εκμεταλλευτικά) κεκτημένα.
Βέβαια, ο κατάλογος αυτός είναι ιδιαίτερα ετερογενής καθώς περιλαμβάνει από ένθερμους θιασώτες της κοινωνίας των «ελεύθερων» αγορών, όπως ο David Ricardo (i), ή ο Friedrich von Hayek (στον οποίο αναφέρθηκα εκτενώς στο προηγούμενο άρθρο μου), μέχρι τον αναρχικό Mikhail Bakunin (ii), τον φιλελεύθερο John Maynard Keynes (iii) και, βέβαια, τον Karl Marx (iv). Εν ολίγοις, ποια «κοινωνική ομάδα» επιλέγει να βάλει ο κάθε ριζοσπάστης στο στόχαστρό του (ως εκείνη που πλουτίζει «άκοπα» εις βάρος της κοινωνίας) προσδιορίζει το πολιτικό του στίγμα. Θα βάλουμε λοιπόν στο στόχαστρο μας τους ταξιτζήδες; Τις μεγάλες επιχειρήσεις που ολιγοπωλούν την αγορά γαλακτοκομικών; Τους αγρότες που κάθονται στα καφενεία, μαζεύοντας τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις, την ώρα που ιδρώνουν στα χωράφια τους οι μετανάστες; Τους τραπεζίτες που απαιτούν να παραμείνουν, ελέω ποταμών δημόσιων κονδυλίων, στο τιμόνι τραπεζών οι οποίες πτώχευσαν υπό την δική τους διαχείριση; Διαλέγοντας ποιους θα περιλάβουμε και ποιους θα αφήσουμε έξω από τον κατάλογο των υπό στόχευση προνομίων, επιλέγουμε το στίγμα μας. [Μιας και με ρωτά ο κ. Μάνος ποια από αυτά τα προνόμια θα στοχοποιούσα, του απαντώ: Όλα! Αλλά αναλογικά με το κακό που κάνουν στην κοινωνία και λαμβάνοντας υπ’ όψη τα νέα προνόμια που μπορεί να δημιουργήσει η κατάργηση των προηγούμενων.(v) ] “
Με πολύ απλό λόγο περιγράφει την ταξική επιλογή που διέπει τις τοποθετήσεις κομμάτων και ανθρώπων σαν τον Μανο.
Πράγματι , όπως λέει και ο λαός μας είναι ακριβοί στα πίτουρα και φθηνοί στ'αλεύρι.
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε και στις τοποθετήσεις συμφορουμιτών όπως ο yannisM και ο dhmk
Δεν θα βρεις όσο και αν ψάξεις στις καταγγελτικές τους τοποθετήσεις για τα αίτια της καταστροφής, καμιά αναφορά στους τραπεζίτες των διακοποδάνειων , στους εθνικούς εργολάβους των δρόμων και των έργων της χρυσής ολυμπιάδας με ταυτόχρονες ιδιοκτησίες υπερχρεωμένων ΜΜΕ ,στις προεδράρες αρμεχτές του ΟΤΕ , στους καρτελίστες του γάλακτος , των τροφίμων ,της κινητής τηλεφωνίας , των αερομεταφορών , στους κάθε λογής μεσάζοντες που ειναι και της μόδας τελευταία ,κτλ
Οι φιλιππικοί τους στρέφονται μόνιμα κατά των ίδιων αδυσώπητων εχθρών , των τεράτων υπαλλήλων του δημοσίου .
Είναι τόσο ασύμμετρα καταγγελτικός ο λόγος τους, που χάνει επικοινωνιακά και το κομμάτι του δίκιου που του αναλογεί.
Και καλά απο τον Μάνο ,τι άλλο να περιμένει κανείς ;(btw η προσπάθεια να αιτιολογήσει την εξαίρεση των τραπεζιτών απο τις φούσκες που πρέπει να σκάσουν , μόνο σαν ψέλλισμα μπορεί να εκληφθεί, είναι δε και εκει παντελής η έλλειψη έστω και στοιχειώδους προσπάθειας να απαντήσει για τα ολιγοπώλια που αναφέρει ο Βαρουφάκης)
Αλλά από εσάς ρε παιδιά ;
Μιλάμε για τον ορισμό του house negro
Υ.Γ όσο για την απάντηση του Τ.Μιχα απλά , δεν είναι απάντηση αλλά συνέχεια παραληρήματος
Με πολύ απλό λόγο περιγράφει την ταξική επιλογή που διέπει τις τοποθετήσεις κομμάτων και ανθρώπων σαν τον Μανο.
Πράγματι , όπως λέει και ο λαός μας είναι ακριβοί στα πίτουρα και φθηνοί στ'αλεύρι.
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε και στις τοποθετήσεις συμφορουμιτών όπως ο yannisM και ο dhmk
Δεν θα βρεις όσο και αν ψάξεις στις καταγγελτικές τους τοποθετήσεις για τα αίτια της καταστροφής, καμιά αναφορά στους τραπεζίτες των διακοποδάνειων , στους εθνικούς εργολάβους των δρόμων και των έργων της χρυσής ολυμπιάδας με ταυτόχρονες ιδιοκτησίες υπερχρεωμένων ΜΜΕ ,στις προεδράρες αρμεχτές του ΟΤΕ , στους καρτελίστες του γάλακτος , των τροφίμων ,της κινητής τηλεφωνίας , των αερομεταφορών , στους κάθε λογής μεσάζοντες που ειναι και της μόδας τελευταία ,κτλ
Οι φιλιππικοί τους στρέφονται μόνιμα κατά των ίδιων αδυσώπητων εχθρών , των τεράτων υπαλλήλων του δημοσίου .
Είναι τόσο ασύμμετρα καταγγελτικός ο λόγος τους, που χάνει επικοινωνιακά και το κομμάτι του δίκιου που του αναλογεί.
Και καλά απο τον Μάνο ,τι άλλο να περιμένει κανείς ;(btw η προσπάθεια να αιτιολογήσει την εξαίρεση των τραπεζιτών απο τις φούσκες που πρέπει να σκάσουν , μόνο σαν ψέλλισμα μπορεί να εκληφθεί, είναι δε και εκει παντελής η έλλειψη έστω και στοιχειώδους προσπάθειας να απαντήσει για τα ολιγοπώλια που αναφέρει ο Βαρουφάκης)
Αλλά από εσάς ρε παιδιά ;
Μιλάμε για τον ορισμό του house negro
Υ.Γ όσο για την απάντηση του Τ.Μιχα απλά , δεν είναι απάντηση αλλά συνέχεια παραληρήματος
Εξαιρετικο μηνυμα. Μπραβο :oneup:
@npats,
τα σχόλιά σου προέρχονται από τα πολύ στενά όρια της απολυτότητας της εντελλώς αντίθετης άποψης, τα οποία δε σου επιτρέπουν όχι μόνο να αποδεχτείς καν πιθανότητα ότι μπορεί να έχεις λάθος, αλλά ούτε καν να παραδεχτείς ότι υπάρχει και λογική διαφορετικής άποψης και μιλάς με υπονοούμενα για house negros, κλπ. :down:
Σου είχα γράψει μια εκτενέστερη απάντηση, αλλά για κάποιο λόγο δε μπορώ να την δημοσιεύσω, και παίρνω "Access forbidden! Error 403" error. :hmm:
Εάν μπορέσω αργότερα θα την προσθέσω σ' αυτό το μνμ...
Σου είχα γράψει μια εκτενέστερη απάντηση, αλλά για κάποιο λόγο δε μπορώ να την δημοσιεύσω, και παίρνω "Access forbidden! Error 403" error. :hmm:
Εάν μπορέσω αργότερα θα την προσθέσω σ' αυτό το μνμ...Το είδα κι εγώ το μήνυμα. Λογικά κάποιο ψιλοσκάλωμα είναι. Δοκίμασε λίγο αργότερα.
Ο Rebel Scum μια χαρά το αντιλαμβάνεται dhmk
Αναρωτιέμαι τι αντιλαμβάνεται κανείς απλώς αναφέροντας τα CDO. Τι σημαίνει μια αναφορά και μάλιστα σε σχέση με αυτά που ήδη είχαν ειπωθεί;
Για τα CDO μάλλον δεν ήμουν ακριβής. Από το βιβλίο "The Big Short":
In a CDO you gathered one hundred different mortgage bonds usually, the riskiest, lower floors of the original tower and used them to erect an entirely new tower of bonds. The innocent observer might reasonably ask, What's the point of using floors from one tower of debt simply to create another tower of debt ? The short answer is, They are too near to the ground. More prone to flooding the first to take losses they bear a lower credit rating: triple-B. Triple-B-rated bonds were harder to sell than the triple-A-rated ones, on the safe, upper floors of the building.
The long answer was that there were huge sums of money to be made, if you could somehow get them re-rated as triple-A , thereby lowering their perceived risk, however dishonestly and artificially.
Το οποίο δεν αλλάζει απολύτως τίποτα. Είναι αυτό ακριβώς που περιέγραψα με τον γενικό όρο ομόλογα. Το να πετάμε ένα αρτικόλεξο δεν προσθέτει "αντίληψη" για το οτιδήποτε.
Και τα CDS (αν δεν πρόκειται για τυπογραφικό λάθος), που αναφέρεις ότι ήταν τοξικά και κάποιοι ήταν εκτεθειμένοι, είναι λανθασμένο. Αυτά είναι ασφαλιστικά συμβόλαια και όσοι τα είχαν (ειδικά τα "γυμνά") κέρδισαν. Έγιναν πάμπλουτοι, μεταξύ αυτών και ο τελευταίος υπουργός οικονομικών του Μπους, Πόλσον (κάπου 4 δις για τον εαυτό του, όσο κι αν φαίνεται εξωφρενικό νούμερο, συνολικά 20 δις για όλους τους επενδυτές στο fund που διαχειριζόταν). Στο τσακ μπαμ.
Πολύ καλός npats!
Μπράβο για το ποστ σου!:oneup:
Ο Βαρουφάκης είναι μία ακόμη λαμπρή απόδειξη της διαχρονικής αξίας της γνωστής φράσης του Μπίσμαρκ:
2-3, 83 καθηγητές και η πατρίς εχάθη
Ο Βαρουφάκης είναι μία ακόμη λαμπρή απόδειξη της διαχρονικής αξίας της γνωστής φράσης του Μπίσμαρκ:
2-3, 83 καθηγητές και η πατρίς εχάθη
Όντως... οι δικές σου παραβολές και τα τσιτάτα ιστορικών μορφών αρκουν για να αντικαταστήσουν την εξειδικευμένη γνώση.
Ευρω ή ...Φιορινι? :lol:
Nα εγκαταλείψει η Ολλανδία το ευρώ ζητά ο ηγέτης της δεξιάς στη χώρα
05-03-2012 19:23:09
Ο Χέερτ Βίλντερς, ο αρχηγός του δεξιού κόμματος (Κόμμα για την Ελευθερία, PVV) της Ολλανδίας, εξέφρασε σήμερα την επιθυμία να εγκαταλείψει η χώρα του το ευρώ και να επιστρέψει στο φιορίνι και ζήτησε να οργανωθεί δημοψήφισμα για το σκοπό αυτό.
"Εμείς λέμε ναι στο φιορίνι, να επιστρέψει αυτό το νόμισμα", είπε ο Βίλντερς σε συνέντευξη Τύπου που παραχώρησε στη Χάγη. "Αν ο Χέρμαν βαν Ρομπάι (ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης), θεωρεί σέξυ το ευρώ, εμείς βρίσκουμε σέξυ το φιορίνι", πρόσθεσε.
"Παλαιότερα ήμασταν πολύ περήφανοι για το φιορίνι, το ωραιότερο νόμισμα της Ευρώπης", συνέχισε ο Βίλντερς, καλώντας την ολλανδική κυβέρνηση να οργανώσει δημοψήφισμα για την έξοδο της χώρας από την ευρωζώνη.
Βασιζόμενος σε μια έρευνα που έγινε για λογαριασμό του κόμματός του (Κόμμα για την Ελευθερία, PVV), από το βρετανικό, ευρωσκεπτικιστικό ινστιτούτο Lombard Street Research, ο Βίλντερς είπε ότι "το ευρώ δεν είναι νόμισμα, το ευρώ στοιχίζει λεφτά". Υποστήριξε ότι τα μειονεκτήματά του, όπως η επιβράδυνση της ανάπτυξης και η μείωση των καταναλωτικών δαπανών ήταν πιο σοβαρά από τα πλεονεκτήματα, δηλαδή τη μείωση του κόστους λόγω της ισοτιμίας και την ανάπτυξη του τομέα εισαγωγών-εξαγωγών.
"Όσον αφορά τις καταναλωτικές δαπάνες, εκτιμούμε ότι η υιοθέτηση του ευρώ έφερε μια απώλεια 2.700 ευρώ κατ' άτομο κάθε χρόνο", είπε στο Γαλλικό Πρακτορείο ο Τσαρλς Ντάμας, ο πρόεδρος του Lombard Street Research, παίρνοντας ως βάση σύγκρισης τις επιδόσεις δύο χωρών που δεν υιοθέτησαν το ευρώ, της Ελβετίας και της Σουηδίας.
Ο Βίλντερς υποστήριξε επίσης ότι η απώλεια περίπου 51 δισ. ευρώ που θα είχε η χώρα από την έξοδό της από την ευρωζώνη θα αντισταθμιζόταν από τα χρήματα που θα μπορούσε να εξοικονομήσει η Ολλανδία εάν δεν δαπανούσε ποσά για να "σώσει" ή να "βοηθήσει" την Ελλάδα, την Ιταλία, την Πορτογαλία και την Ισπανία. "Με το φιορίνι θα ήμασταν και πάλι κύριοι των χρημάτων μας", κατέληξε.
Το PVV έχει ταχθεί κατά της χορήγησης "πακέτων βοήθειας" στην Ελλάδα. Δεν συμμετέχει στη φιλελεύθερη κυβέρνηση του Μαρκ Ρούτε αλλά την στηρίζει με τους 24 βουλευτές που διαθέτει στην 150μελή Βουλή.
Τμήμα ειδήσεων defencenet.gr
...παντως δε βλεπω να θετουν θεμα εξοδου απ'την Ε.Ε.
Ο ηγέτης της ακροδεξιάς, για την ακρίβεια. Κάτι σαν τον Λεπέν την Ολλανδίας.
........Auto merged post: dhmk πρόσθεσε 76 λεπτά και 0 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Νέα απάντηση από Βαρουφάκη. Εδώ (http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=13221).
Με λίγα λόγια παραδέχεται ότι αυτός "απλώς θεωρητικολογούσε" περί της "περίεργης ιδιαιτερότητας" κτλ. Βασικά δεν είχε κάποιο άλλο "point". Εδώ ο κόσμος χάνεται...
Αντιπαρέρχεται αναφέροντας ότι ομιλεί περί διάσωσης των τραπεζών και όχι των τραπεζιτών (σύμφωνα με τον Hayek, βεβαίως, όχι του ίδιου). Εξηγεί ότι ο... φορολογούμενος (αν και προτιμά να αναφέρεται στο TARP και τον Πόλσον ή το "Ευρωπαϊκό δημόσιο" π.χ. EFSF) και πάλι τις διασώζει αλλά μετά γινόμενος κύριος αυτών των τραπεζών (με βάση τη νέα μετοχική σύνθεση) κάποια στιγμή τις ξαναπουλά στον ιδιωτικό τομέα. Όπως αναφέρει έτσι έγινε στις ΗΠΑ, αλλά νομίζω και παλιότερα στη Σουηδία.
Δηλαδή πρέπει να φύγουν οι διοικήσεις ακόμη και αυτές που έκαναν σωστά την δουλειά τους; Δηλαδή η θεωρία "ικανοποιείται" αν δούμε κάποιους να φεύγουν και κάποιους άλλους να έρχονται; Μια αλλαγή προσώπων είναι το θεωρητικά ζητούμενο;
Με όσα έχουμε πληροφορηθεί, η ανακεφαλαίωση των Ελληνικών τραπεζών θα γίνει με ένα μέσο σύστημα. Θα μείνουν για κάποια χρόνια στα χέρια της σημερινής διοίκησης, καθώς οι μετοχές του δημοσίου δεν θα έχουν δικαίωμα ψήφου, και μετά αν οι βασικοί μέτοχοι δεν τις επαναγοράσουν (κάτι τέτοιο), το κράτος θα ασκήσει το δικαίωμα ψήφου και θα πράξει τα δέοντα. Ακόμη και στηρίζοντας τις παρούσες διοικήσεις. Γιατί όχι; Δεν είναι εκεί το θέμα, αν υπάρχει η εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας των μετόχων. Και ελπίζοντας ότι θα έχουμε ένα καλύτερο κράτος τότε. Γιατί ξέρουμε, διαχρονικά, τη διαπλοκή του κράτους/κομμάτων με τις κρατικά ελεγχόμενες τράπεζες.
Αλλά και να θεωρητικολογεί ο Βαρουφάκης, καθώς δήλωσε ότι θα συνεχίσει με τους "περίεργους Κενσιανιστές" αυτή τη φορά, θα τον διαβάσω με ενδιαφέρον γιατί εξακολουθώ να πιστεύω ότι πάντα μπορεί κάτι ενδιαφέρον να πει. Για κάποιο λόγο, το κάπως χαοτικό γράψιμό του (με όχι ξεκάθαρο... point), έχει ενδιαφέρον.
Ο Βαρουφάκης είναι μία ακόμη λαμπρή απόδειξη της διαχρονικής αξίας της γνωστής φράσης του Μπίσμαρκ:
2-3, 83 καθηγητές και η πατρίς εχάθη
Βρήκες άνθρωπο για να παραθέσεις λόγια του! Εαν αυτά λέει αυτός ο στυγνός ιμπεριλιαστής, σωβινιστής, προάγγελος του χιτλερισμού και του Ραιχ, τότε ναι, πιστεύω το αντίθετο απο αυτά που λέει.... Ελεος, να ακούμε τα λεγόμενα του Βίσμαρκ....
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε και στις τοποθετήσεις συμφορουμιτών όπως ο yannisM και ο dhmk
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε σε όλους τους ανθρώπους που σκέφτονται λογικά.
- Σε αυτούς που έχουν ιεραρχήσει ορθολογικά τα προβλήματα και που προτιμούν να αναζητούν λύσεις στα όρια του εφικτού αντί να κυνηγάνε να σκοτώσουν τον δράκο του παραμυθιού.
- Σε αυτούς που τα εισοδήματα τους έχουν συρρικνωθεί δραματικά και βλέπουν το δημόσιο να εξακολουθεί ακόμη να λειτουργεί με τον ίδιο προβληματικό τρόπο και την φοροδιαφυγή να καλπάζει.
-Σε αυτούς που δυσκολεύονται να αντιληφθούν πως γίνεται ακόμα και σήμερα μετά από όλο όσα έχουν γίνει το κράτος να εξακολουθεί να εξαθλιώνει τον πολίτη προκειμένου να προστατεύσει τις συντεχνίες που το κρατάνε στην εξουσία.
Revolution
06-03-12, 10:50
Ο Βαρουφάκης είναι μία ακόμη λαμπρή απόδειξη της διαχρονικής αξίας της γνωστής φράσης του Μπίσμαρκ:
2-3, 83 καθηγητές και η πατρίς εχάθη
Θα μπεις στον κοπο να δικαιολογησεις το παραπανω?
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε σε όλους τους ανθρώπους που σκέφτονται λογικά.
- Σε αυτούς που έχουν ιεραρχήσει ορθολογικά τα προβλήματα και που προτιμούν να αναζητούν λύσεις στα όρια του εφικτού αντί να κυνηγάνε να σκοτώσουν τον δράκο του παραμυθιού.
- Σε αυτούς που τα εισοδήματα τους έχουν συρρικνωθεί δραματικά και βλέπουν το δημόσιο να εξακολουθεί ακόμη να λειτουργεί με τον ίδιο προβληματικό τρόπο και την φοροδιαφυγή να καλπάζει.
-Σε αυτούς που δυσκολεύονται να αντιληφθούν πως γίνεται ακόμα και σήμερα μετά από όλο όσα έχουν γίνει το κράτος να εξακολουθεί να εξαθλιώνει τον πολίτη προκειμένου να προστατεύσει τις συντεχνίες που το κρατάνε στην εξουσία.+1 :thumbsup1
Με πολύ απλό λόγο περιγράφει την ταξική επιλογή που διέπει τις τοποθετήσεις κομμάτων και ανθρώπων σαν τον Μανο.
Πράγματι , όπως λέει και ο λαός μας είναι ακριβοί στα πίτουρα και φθηνοί στ'αλεύρι.
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε και στις τοποθετήσεις συμφορουμιτών όπως ο yannisM και ο dhmk
Δεν θα βρεις όσο και αν ψάξεις στις καταγγελτικές τους τοποθετήσεις για τα αίτια της καταστροφής, καμιά αναφορά στους τραπεζίτες των διακοποδάνειων , στους εθνικούς εργολάβους των δρόμων και των έργων της χρυσής ολυμπιάδας με ταυτόχρονες ιδιοκτησίες υπερχρεωμένων ΜΜΕ ,στις προεδράρες αρμεχτές του ΟΤΕ , στους καρτελίστες του γάλακτος , των τροφίμων ,της κινητής τηλεφωνίας , των αερομεταφορών , στους κάθε λογής μεσάζοντες που ειναι και της μόδας τελευταία ,κτλ
Οι φιλιππικοί τους στρέφονται μόνιμα κατά των ίδιων αδυσώπητων εχθρών , των τεράτων υπαλλήλων του δημοσίου .
Και βεβαια το δημοσιο φταιει, ολα αυτα που περιγραφεις γινοτουσαν/γινονται με το πρασινο φως απο την καθε αρμοδια υπηρεσια.
Και βεβαια το δημοσιο φταιει, ολα αυτα που περιγραφεις γινοτουσαν/γινονται με το πρασινο φως απο την καθε αρμοδια υπηρεσια.
Aναφέρεσαι στο κράτος και οχι στη δημόσιο. Το δημοσιο είναι το εργαλείο του κράτους, ο μηχανισμός λειτουργίας του. υπακουει και εκτελεί. Αν το κράτος ευνοεί και βασίζεται στη διαφθορά το δημόσιο δεν μπορεί να πορευτεί αυτόνομα. Που ακουστηκε η γραφειοκρατία να καθορίζει και να επιβάλλει τους στόχους του κράτους? Το αναποδο είναι που ισχύει... και για αυτό το κράτος σχεδιαζει τη γραφειοκρατία.
Το πρόβλημα ειναι οτι όλες οι αλλαγες που γίνονται στη δημόσια διοικηση αυτή τη περίοδο π.χ. με τις ποινές και τις απολύσεις, δένουν το δημόσιο περισσότερο στο κράτους. Αφου τουλαχιστον στα παλια τα χρόνια, κάποιος Δον Κιχώτης θα εβγαινε ζημιωμένος "in expectation" αφου δεν θα είχε προσβαση στις μιζες. Τωρα μπορεί να βρεθεί δεμμένος σε μια κόλα χαρτί, να εχει να πληρωσει ενα προστιμο 100χ και να χάσει και τη δουλειά του.
Αλλά δεν πειράζει... οι αντιδραστικοί νεοφιλελευθεροι θα είστε χαρουμενοι και ας αντικρουει καθε αρχη του "φιλελευθερισμού" το δεσιμο του δημοσίου στο κράτος.
Που ακουστηκε η γραφειοκρατία να καθορίζει και να επιβάλλει τους στόχους του κράτους? Στο Yes, Minister :p
Rebel Scum
06-03-12, 15:17
Μου φαίνεται έχουμε ξεφύγει λίγο από το θέμα του νήματος αλλά και από το διάλογο που έχει ανοίξει μεταξύ Βαρουφάκη και Μάνου.
Γίνεται ολοένα και πιο φανερή από τα λεγόμενά σου , η ορθότητα της παρατήρησης μου ότι είναι τόσο ασύμμετρη η αξιολόγηση που κάνετε για τα προβλήματα που έφεραν την χώρα μέχρις εδώ που ιδωμένη ακόμα και μέσα από την αστική λογική της υπερβαίνει τα όρια της αξιοπιστίας και του δίκιου που εμπεριέχει και καταντά δυστυχώς μια λυπηρή εμμονή .
Παρόμοια αντιμετώπιση συναντάμε σε όλους τους ανθρώπους που σκέφτονται λογικά.
- Σε αυτούς που έχουν ιεραρχήσει ορθολογικά τα προβλήματα και που προτιμούν να αναζητούν λύσεις στα όρια του εφικτού .......
Εδώ κάνεις μια προσπάθεια να κυριαρχήσεις στην εμμονή σου και υιοθετείς μια άποψη που άσχετα αν κάποιος διαφωνεί κάθετα μαζί της έχει μια λογική βάση : Θάλεγε κανείς :
Έτσι είναι το σύστημα δομημένο παγκόσμια καλώς ή κακώς (δεν έχουμε βρει και καλύτερο , δες τι έγινε στην ΕΣΣΔ ,Β.Κορέα μπλα , μπλα ) , μην περιμένεις να βρεις και να βγάλεις άκρη τι , ποιος και πόσα φάγανε , αυτούς δεν τους ακουμπά κανείς και στην χειρότερη θα πάρουν τις επιχειρήσεις τους και θα πάνε στην Βουλγαρία , ήδη δε έχουν τα εκατομμυριάκια τους στην Ελβετία.
Έτσι είναι η ζωή (τα χρήματα θα τα πάρουμε από τους πολλούς που μπορούμε και που άλλωστε και αυτοί έχουν την ευθύνη τους σε ότι συνέβη), τουλάχιστον να διορθώσουμε κάποια κακώς κείμενα και να προσπαθήσουμε από εδώ και πέρα να έχουμε επίπεδα διαφθοράς και συμπεριφοράς της Δημόσιας διοίκησης (στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης και της πλουτοκρατίας που κυριαρχούν )αντίστοιχα με τις χώρες του “ευγενούς” πυρήνα του καπιταλισμού.
Η φωνή της λογικής ή των ρεαλιστών θα πείτε εσείς, του house negro θα πω εγώ (γιατί δεν είδα ποτέ πεινασμένο και εξαθλιωμένο να την επικαλείται ), αλλά κάτι καταλαβαίνω.
Και εδώ το χαλάς …..τελείως :
....αντί να κυνηγάνε να σκοτώσουν τον δράκο του παραμυθιού.
Η εμμονή σου επανήλθε πιο διψασμένη για “δημόσιο αίμα” και πήρε τον έλεγχο:
Δεν υπάρχουν κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες και καρτελ που είναι σήμερα δισεκατομμυριούχοι , που καρπώθηκαν το μεγαλύτερο μέρος του πλούτου την εποχή της στρεβλής ανάπτυξης των δανείων ,αυτοί που μέσα σε μια ημέρα μετέτρεψαν το κατοστάρικο σε ευρώ!!
Είναι φαντασίες όλα αυτά σαν τους δράκους στα παραμύθια !!!!!
Από εκεί και πέρα η ρητορεία σου είναι η προβλεπόμενη
-Σε αυτούς που δυσκολεύονται να αντιληφθούν πως γίνεται ακόμα και σήμερα μετά από όλο όσα έχουν γίνει το κράτος να εξακολουθεί να εξαθλιώνει τον πολίτη προκειμένου να προστατεύσει τις συντεχνίες που το κρατάνε στην εξουσία.
Ειναι αυτό που επισήμανε και ο Βαρουφάκης .Δεν τολμάς ; δεν θέλεις ; δεν σε συμφέρει ; Δεν μπορείς για κάποιο λόγο να συμπεριλάβεις και να κατατάξεις πολύ υψηλότερα όπως τους αξίζει στην ιεραρχία των βδελλών μαζί με τους ταξιτζήδες , τους φαρμακοποιούς , τους δικηγόρους τούς γιατρούς (την μεσαία τάξη γενικότερα) τα μεγάλα αφεντικά (σου ; ) της μαφίας των τραπεζιτών ,των καρτέλ των τροφίμων , της κινητής τηλεφωνίας , του γάλακτος κτλ (μην τα ξαναλέω), που μάλιστα πολλούς από αυτούς τους βλέπουμε και σαν ομιλητές και ιεροκήρυκες της αλλαγής στα πάνελ του Μάνου και της Ντόρας
Και βεβαια το δημοσιο φταιει, ολα αυτα που περιγραφεις γινοτουσαν/γινονται με το πρασινο φως απο την καθε αρμοδια υπηρεσια.
ΟΚ Μια προσπάθεια και εδώ.
Το πράσινο φως το έδινε στις περιπτώσεις που περιγράφω η κεντρική πολιτική εξουσία μιας και μιλάμε για πολλά λεφτά και χοντρές μπίζνες.
Αυτοί οι ίδιοι πολιτικοί που εμφανίζονται μαζί με τα αφεντικά τους επιχειρηματίες
σαν φορείς της αλλαγής και της προόδου , που τους παρακολουθείς στα συνέδρια του Μάνου και της Ντόρας , να μιλάνε με στόμφο μέσα στα ακριβά κοστούμια τους χύνοντας κροκοδείλια δάκρυα , για το πώς θα πρέπει να απαλλαγούμε από τον ταξιτζή τον φαρμακοποιό και τον μικρο-μιζάκια υπάλληλο του Δημοσίου που χρεοκόπησε και φόρτωσε με 350 δισ χρέος την πατρίδα (και για να μην παρεξηγηθώ , εγώ την συμμετοχή των τελευταίων την αποδέχομαι και την κατακεραυνώνω στον βαθμό που της αναλογεί , εσύ για τον χορό των δισ των άλλων γιατί συστηματικά σιωπάς :whistle: )
Rebel Scum
06-03-12, 18:05
Ένα ενδιαφέρον άρθρο (http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_4_05/03/2012_431268)για το σενάριο χρεοκοπίας εντός ευρώ.
Θα μπεις στον κοπο να δικαιολογησεις το παραπανω?
Η κεντρική αφετηρία του Βαρουφάκη είναι ότι το Ευρωπαικό τραπεζικό σύστημα έχει ήδη χρεοκοπήσει (προσοχή: όχι μόνον το Ελληνικό, αλλά ολόκληρο το Ευρωπαικό). Από αυτή την παραδοχή εκκινώντας, άγεται στα διάφορα συμπεράσματα και τις προτάσεις του.
Συνδυάστε τώρα το προηγούμενο με την στοιχειώδη αλήθεια που όλοι αυτοί οι "φωστήρες" πολιτικοί και οικονομικοί "γκουρού" επιμελέστατα προσπαθούν να αποκρύψουν από τους αφελείς οπαδούς τους.
Αντιγράφω τις δύο τελευταίες παραγράφους του άρθρου το Μπ. Παπαδημητρίου στην Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_06/03/2012_474827):(τα bold δικά μου)
Ιδέες σωτηρίας υπάρχουν πολλές! Ξεχνούν όμως πολλοί από τους «ιδεολόγους» την αρχική προέλευση των χρημάτων που έχουν επενδυθεί, από τις τράπεζες, στα κρατικά ομόλογα. Αφήνουν να εννοηθεί ότι πρόκειται για «λεφτά των τραπεζών», πιθανότατα των μετόχων τους ή των «πλουσίων κερδοσκόπων-επενδυτών». Στην πράξη, πρόκειται για χρήματα των μικρών και μεσαίων αποταμιευτών.
Η κατάσταση είναι, μάλιστα, παράδοξη. Οι αποταμιευτές που κράτησαν τα χρήματά τους σε λογαριασμούς κοινών τραπεζικών καταθέσεων θα τα διασώσουν. Οσοι εμπιστεύθηκαν το κράτος και αγόρασαν τα ομόλογά του θα χάσουν ένα μεγάλο μέρος της αξίας τους, λόγω του υποχρεωτικού «κουρέματος». Βεβαίως, αν η ανταλλαγή των ομολόγων δεν επιτύχει με τους όρους που περιγράφονται στις αποφάσεις του Ευρωσυμβουλίου, η ασφάλεια των καταθέσεων θα αμφισβητηθεί. Ωστόσο, το πιθανότερο είναι ότι οι καταθέτες θα κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να προλάβουν μια τόσο οδυνηρή εξέλιξη.
Και αν κάποιος είναι "προλετάριος", που το μόνο που έχει να χάσει είναι οι "αλυσίδες" του, τον καταλαβαίνω να μην τον αφορά αν τα χρήματα που φαγώθηκαν σύμφωνα με το δόγμα "μαζί τα φάγαμε" θα τα πληρώσει ο μικρός και μεσαίος αποταμιευτής από το κομπόδεμά του, μιας ζωής.
Αλλά όταν αυτοί που τα λένε δεν δείχνουν "προλετάριοι", τότε μου έρχεται στο μυαλό η φράση του άλλου ιμπεριαλιστή, εκμεταλλευτή πλουτοκράτη:
"Τα δικά σου, δικά μου και τα δικά μου, δικά μου"
Rebel Scum
06-03-12, 18:19
Η κεντρική αφετηρία του Βαρουφάκη είναι ότι το Ευρωπαικό τραπεζικό σύστημα έχει ήδη χρεοκοπήσει (προσοχή: όχι μόνον το Ελληνικό, αλλά ολόκληρο το Ευρωπαικό). Από αυτή την παραδοχή εκκινώντας, άγεται στα διάφορα συμπεράσματα και τις προτάσεις του.
Συνδυάστε τώρα το προηγούμενο με την στοιχειώδη αλήθεια που όλοι αυτοί οι "φωστήρες" πολιτικοί και οικονομικοί "γκουρού" επιμελέστατα προσπαθούν να αποκρύψουν από τους αφελείς οπαδούς τους.
Αντιγράφω τις δύο τελευταίες παραγράφους του άρθρου το Μπ. Παπαδημητρίου στην Καθημερινή (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_06/03/2012_474827):(τα bold δικά μου)
Ιδέες σωτηρίας υπάρχουν πολλές! Ξεχνούν όμως πολλοί από τους «ιδεολόγους» την αρχική προέλευση των χρημάτων που έχουν επενδυθεί, από τις τράπεζες, στα κρατικά ομόλογα. Αφήνουν να εννοηθεί ότι πρόκειται για «λεφτά των τραπεζών», πιθανότατα των μετόχων τους ή των «πλουσίων κερδοσκόπων-επενδυτών». Στην πράξη, πρόκειται για χρήματα των μικρών και μεσαίων αποταμιευτών.
Η κατάσταση είναι, μάλιστα, παράδοξη. Οι αποταμιευτές που κράτησαν τα χρήματά τους σε λογαριασμούς κοινών τραπεζικών καταθέσεων θα τα διασώσουν. Οσοι εμπιστεύθηκαν το κράτος και αγόρασαν τα ομόλογά του θα χάσουν ένα μεγάλο μέρος της αξίας τους, λόγω του υποχρεωτικού «κουρέματος». Βεβαίως, αν η ανταλλαγή των ομολόγων δεν επιτύχει με τους όρους που περιγράφονται στις αποφάσεις του Ευρωσυμβουλίου, η ασφάλεια των καταθέσεων θα αμφισβητηθεί. Ωστόσο, το πιθανότερο είναι ότι οι καταθέτες θα κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να προλάβουν μια τόσο οδυνηρή εξέλιξη.
Και αν κάποιος είναι "προλετάριος", που το μόνο που έχει να χάσει είναι οι "αλυσίδες" του, τον καταλαβαίνω να μην τον αφορά αν τα χρήματα που φαγώθηκαν σύμφωνα με το δόγμα "μαζί τα φάγαμε" θα τα πληρώσει ο μικρός και μεσαίος αποταμιευτής από το κομπόδεμά του μιας ζωής.
Αλλά όταν αυτοί που τα λένε δεν δείχνουν "προλετάριοι" τότε μου έρχεται στο μυαλό η φράση του άλλου ιμπεριαλιστή, εκμεταλλευτή πλουτοκράτη.
"Τα δικά σου, δικά μου και τα δικά μου, δικά μου"
Πραγματικά δεν κατάλαβα τι προσπαθείς ακριβώς να πεις.
Όσοι υποστηρίζουν ότι το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι χρεοκοπημένο (και δεν βλέπω να προσφέρεις κάποια ένδειξη για το αντίθετο) δεν ζητούν να αφεθεί να καταρρεύσει (ίσως να το ζητούσαν κάποιοι σκληροπυρηνικοί ιδεολόγοι φιλελεύθεροι) και να χαθούν οι αποταμιεύσεις.
Απλά ζητούν οι τραπεζίτες που, όπως λες, έχουν μοχλεύσει τις καταθέσεις περίπου 50 φορές να "λογοδοτήσουν". Και το λιγότερο που μπορεί να γίνει είναι να χάσουν τον έλεγχο των τραπεζών τους.
Εδώ κάνεις μια προσπάθεια να κυριαρχήσεις στην εμμονή σου και υιοθετείς μια άποψη που άσχετα αν κάποιος διαφωνεί κάθετα μαζί της έχει μια λογική βάση : Θάλεγε κανείς :
Έτσι είναι το σύστημα δομημένο παγκόσμια καλώς ή κακώς (δεν έχουμε βρει και καλύτερο , δες τι έγινε στην ΕΣΣΔ ,Β.Κορέα μπλα , μπλα ) , μην περιμένεις να βρεις και να βγάλεις άκρη τι , ποιος και πόσα φάγανε , αυτούς δεν τους ακουμπά κανείς και στην χειρότερη θα πάρουν τις επιχειρήσεις τους και θα πάνε στην Βουλγαρία , ήδη δε έχουν τα εκατομμυριάκια τους στην Ελβετία.
Έχει να κάνει με την οπτική γωνία που βλέπει ο καθένας το θέμα. Υπάρχουν κάποια εκατοντάδες εύκολα προβλήματα που αν λύνονταν θα γινόταν πολύ καλύτερη η καθημερινότητα μας. Υπάρχουν και κάποια πολύ δυσκολότερα προβλήματα που η δυνατότητα επίλυσης τους είναι αβέβαιη καθώς περνάει και από στάδια που δεν ελέγχουμε ως χώρα και ως κοινωνία.
Χωρίς λοιπόν να παραβλέψουμε τα δύσκολα προβλήματα εγώ προτείνω να ασχοληθούμε με τα μικρότερα. Αυτό γιατί με το να αφήνουμε άλυτα τα μικρά προβλήματα και να ασχολούμαστε μόνο με τα μεγάλα οδηγεί στο να μην προχωράει τίποτα σε καμία κατεύθυνση. Επιπρόσθετα όλο αυτό δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο που βολεύει αφάνταστα το πολιτικό σύστημα μαζί με όλους αυτούς που έχουν μάθει μέσω αυτού να κάνουν το παιχνίδι τους εις βάρος όλης της κοινωνίας.
Είναι φαντασίες όλα αυτά σαν τους δράκους στα παραμύθια !!!!!
Όταν η λύση του προβλήματος περνάει μέσα από ένα μοντέλο που δεν ταιριάζει με την οικονομικό-κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην οποία βρίσκεται η χώρα είναι αντικείμενο φαντασίας. Όταν θεωρούμε ότι μπορούμε να επιλύσουμε το πρόβλημα του χρέους και του ελλείμματος με καθαρά οικονομοτεχνικά κριτήρια την στιγμή που το μέγεθος και των δύο διαμορφώνεται από πολιτικές αποφάσεις τότε μοιάζουμε με αυτόν που προσπαθεί να σβήσει την φωτιά στο σπίτι του μελετώντας μοντέλα στατιστικής.
Όταν η λύση του προβλήματος περνάει μέσα από ένα μοντέλο που δεν ταιριάζει με την οικονομικό-κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην οποία βρίσκεται η χώρα είναι αντικείμενο φαντασίας. Όταν θεωρούμε ότι μπορούμε να επιλύσουμε το πρόβλημα του χρέους και του ελλείμματος με καθαρά οικονομοτεχνικά κριτήρια την στιγμή που το μέγεθος και των δύο διαμορφώνεται από πολιτικές αποφάσεις τότε μοιάζουμε με αυτόν που προσπαθεί να σβήσει την φωτιά στο σπίτι του μελετώντας μοντέλα στατιστικής.
Μια χαρα ταιριάζουν οι λύσεις στο συγκεκριμένο οικονομικο-κοινωνικο-πολιτικό μοντέλο που λες.
Δεν χρειάζεται να γίνουμε σοσιαλιστικός παράδεισος για να πετύχουμε τα αυτονόητα. Αυτονόητα που έχουν καταφέρει χωρες εντός του συστήματος, αλλά εκτός του ευρω, που δεν ξεπουλησαν τους πολιτες τους για να σώσουν τις τραπεζες και τους δανειστες, δεν ξεπουλησαν την παραγωγή ή τον ορυκτό πλουτο κτλ κτλ. Δεν χρειαζεται να ξανα-ανακαλύψουμε τον τροχό.
Όσοι υποστηρίζουν ότι το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα είναι χρεοκοπημένο (και δεν βλέπω να προσφέρεις κάποια ένδειξη για το αντίθετο) δεν ζητούν να αφεθεί να καταρρεύσει (ίσως να το ζητούσαν κάποιοι σκληροπυρηνικοί ιδεολόγοι φιλελεύθεροι) και να χαθούν οι αποταμιεύσεις.
Απλά ζητούν οι τραπεζίτες που, όπως λες, έχουν μοχλεύσει τις καταθέσεις περίπου 50 φορές να "λογοδοτήσουν". Και το λιγότερο που μπορεί να γίνει είναι να χάσουν τον έλεγχο των τραπεζών τους.
Είχε έρθει τις προάλλες και έδωσε μια διάλεξη, Αμερικανός με σπουδές κλασσικής φιλολογίας, σχετικά το τραπεζικό σύστημα στην αρχαία Αθήνα.
Ναι, η αρχαία Αθήνα διέθετε οργανωμένο τραπεζικό σύστημα.
Σχεδόν σε κάθε του πρόταση υπήρχε η λέξις "Πίστις".
Στο τέλος έδωσε και hand-outs με τις πηγές του από την αρχαιο-ελληνική γραμματεία.
Αυτά που γνώριζαν οι αρχαίοι, δυστυχώς οι σημερινοί αγνοούν.
Έτσι χάσαμε την "Πίστη" μας και τώρα το πληρώνουμε.
Με αυτά που λένε οι "φωστήρες", πριονίζουν το κλαδί που καθόμαστε.
Βέβαια, ο Βαρουφάκης την έχει κάνει για Αυστραλία/Αμερική, ο άλλος "γκουρού" είναι στην Αγγλία και βάσει της αρχής "από πίτα που δεν φας, τι σε νοιάζει και αν καεί" μας υποδεικνυουν τα πλεονεκτήματα της ομαδικής αυτοκτονίας.
Συγνώμη, δεν θα πάρω.
Αν ήμουν και εγώ ΓΑΠ θα έλεγα: "Είμαι πρωθυπουργός μιας διεφθαρμένης χώρας" γιατί δεν μου κοστίζει τίποτα.
Αμα βαρεθώ, όπως ο άλλος ο "κουρασμένος", θα πάρω το ποδήλατό μου και το κανό μου και θα πάω κάπου αλλού, όπως εκείνος που αφήνει τα μπουκάλια του αναψυκτικού του στην παραλία. Τι τον νοιάζει, δεν μένει εκεί.
Για το θέμα τώρα της τιμωρίας:
Νομίζεις ότι μόνο οι εγχώριοι τραπεζίτες πρέπει να τιμωρηθούν.
Την περίπτωση της "συναλλαγής" την αποκλείεις;
(για να δω το πόσο αφελής είσαι, δηλαδή)
Και επειδή θα ρωτήσεις τι εννοώ με την λέξη "συναλλαγή"
"Αγοράστε εσείς τα ομόλογά μας και εμείς θα τακτοποιήσουμε το τάδε θέμα σας".
Αλλά ωραία, τιμωρούμε μόνο τους "τραπεζίτες" (μεταξύ αυτών και αυτούς που κατέχουν 100-1000 μετοχές από το σύνολο των εκατομμυρίων στο οποίο είναι διαιρεμένο το μετοχικό κεφάλαιο) γιατί οι πολιτικοί έχουν θεσπισμένο το ακαταδίωκτο.
Νόμιμο και ηθικό μαζί, κατά Βουλγαράκη.
Και τι επιτύχαμε;
Δημιουργήσαμε 4-5 νέες Ολυμπιακές, ΟΣΕ, ΑΤΕ, ΤΤ;
Που πάλι θα στείλουν τον λογαριασμό σε εμείς τους λαλάκες, αργότερα, όταν θα ξανα-ιδιωτικοποιηθούν.
Τι είπες;
Ο Βαρουφάκης λέει ότι θα βγεί και κέρδος από πάνω;
Ναι, βέβαια. Ασε να χωνέψουμε πρώτα το κέρδος των ολυμπιακών αγώνων του 2004 και μετά πάμε για νέα κέρδη.
Και πρέπει αυτή την εξόφθαλμη λαμογιά, δια της οποίας θα "τακτοποιηθούν" τα ίδια πάλι λαμόγια, να την υποστηρίξω.
Οχι ευχαριστώ, δεν θα πάρω. Διαθέτω νου κρείττονα χρυσόψαρου.
@ ADSLgr.com All rights reserved.