Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;
Απλα κοροϊδευει τον κοσμο. Οταν κανεις σταση πληρωμων / 3ετη αναστολη κτλ και στη συνεχεια η ECB, το ESCB & o ELA σταματησουν τη ρευστοτητα, τοτε θα αδειασει το ΑΤΜ. Σ'αυτο το χρονικο σημειο δε μπορει να επιβαλλεις στην Ευρωπη να αλλαξει τη λειτουργια της με καποιο τροπο. Ή θα κανεις οτι σου λενε για να σου δωσουν ευρω, ειτε θα κοψεις δραχμες. Η σταση πληρωμων / αναστολη κτλ, εχει συνεπειες.
Εαν πετύχεις αναστολή πληρωμων και τα χρήματα που μαζεύεις (θα πρέπει φυσικά να μαζεύεις χρήματα) τα χρησιμοποιείς για να κάνεις μεταρρυθμίσεις , δεν ειναι και τόσο κακή ιδέα.
Αν φυσικά δεν αλλάξεις κάτι, ε ναι, ειναι άχρηστο σαν concept.
Εαν πετύχεις αναστολή πληρωμων και τα χρήματα που μαζεύεις (θα πρέπει φυσικά να μαζεύεις χρήματα) τα χρησιμοποιείς για να κάνεις μεταρρυθμίσεις , δεν ειναι και τόσο κακή ιδέα.
Αν φυσικά δεν αλλάξεις κάτι, ε ναι, ειναι άχρηστο σαν concept.
Οταν εχεις ενα κρατος που εχει 50 δις εσοδα, 50 δις εξοδα (πρωτογενη) και -40 δις το χρονο απο τραπεζικες εκροες (με το στανταρ ρυθμο), τοτε θα σου κλεισουν το σπιτι οι τραπεζες... γιατι καπου πρεπει να βρεις αυτα τα 40 δις για να τα δινεις στις τραπεζες ωστε να βγαζουν τα ΑΤΜ χρημα. Αυτο μπορει να επιτευχθει ευκολα με δραχμη αλλα οχι με ευρω.
Burning Skies
26-04-12, 18:36
Απλα κοροϊδευει τον κοσμο. Οταν κανεις σταση πληρωμων / 3ετη αναστολη κτλ και στη συνεχεια η ECB, το ESCB & o ELA σταματησουν τη ρευστοτητα, τοτε θα αδειασει το ΑΤΜ. Σ'αυτο το χρονικο σημειο δε μπορει να επιβαλλεις στην Ευρωπη να αλλαξει τη λειτουργια της με καποιο τροπο. Ή θα κανεις οτι σου λενε για να σου δωσουν ευρω, ειτε θα κοψεις δραχμες. Η σταση πληρωμων / αναστολη κτλ, εχει συνεπειες.
Καλα τα λεει ο Τσιπρας γενικα. Αυτο που γραφεις ειναι η μια μονο εκδοχη. Μια εκδοχη που δεν θα οδηγησει ομως μονο εσενα στη δραχμη αλλα θα καταλυσει γενικως την ευρωζωνη. Και πανω στο συγκεκριμενο ενδεχομενο εχει τοποθετηθει επισης ο Τσιπρας τονιζοντας οτι δεν εχει νοημα να μιλαμε για ευρω σε μια διαλυμμενη ευρωζωνη.
Η αλλη εκδοχη ειναι να συμβουν οσα γραφει και να δουμε επιτελους μεσω της αντιδρασης μας (και με την ελπιδα ενος ντομινο που θα φερει αυτη) την ευρωπη να αρχισει να κανει επιτελους βηματα προς τα εμπρος.
Ακομη υπαρχουν περιθωρια πιεσης και σθεναρης αντιδρασης πριν επιλεξουμε τον δρομο της απομακρυνσης απο την Ευρωπη. Δεν χρειαζεται να βρεθουμε εκει πριν τα εξαντλησουμε αυτα. Φυσικα δεν υπαρχει κανενα περιθωριο ανοχης σε περαιτερω μνημονιακες πολιτικες (αλλα επιβαλλεται και η αμεση ανατροπη τους) και αυτο το πρεσβευει συνεχως ο Τσιπρας.
Οταν εχεις ενα κρατος που εχει 50 δις εσοδα, 50 δις εξοδα (πρωτογενη) και -40 δις το χρονο απο τραπεζικες εκροες (με το στανταρ ρυθμο), τοτε θα σου κλεισουν το σπιτι οι τραπεζες... γιατι καπου πρεπει να βρεις αυτα τα 40 δις για να τα δινεις στις τραπεζες ωστε να βγαζουν τα ΑΤΜ χρημα. Αυτο μπορει να επιτευχθει ευκολα με δραχμη αλλα οχι με ευρω.
Αρα, θα πρέπει να κάνεις κάποιες ενέργειες να αλλάξεις τα νούμερα, νεσπα;
Μη τα βλέπεις τόσο μονόπλευρα τα πράγματα.:worthy:
Mπερδευτηκα τώρα... δλδ ΜΝΡ τώρα είσαι κατά της αναστολής πληρωμών αν είναι μόνο στο πλαίσιο του ευρώ?
Mπερδευτηκα τώρα... δλδ ΜΝΡ τώρα είσαι κατά της αναστολής πληρωμών αν είναι μόνο στο πλαίσιο του ευρώ?
Οχι, το χρεος πρεπει να αποκυρηχθει παση θυσια. Το νομισμα θα αλλαξει ουτως ή αλλως ως συνεπεια της διαγραφης του χρεους με τη διακοπη του flow ECB/ESCB/ELA => Ελληνικες Τραπεζες, οποτε οτι και αν λεει ο Καμμενος ή ο Τσιπρας, αυτο ακριβως θα γινει. Οχι βεβαια οτι θα κυβερνησουν για να το κανουν αλλα λεμε.
Burning Skies
26-04-12, 18:57
Αλ. Τσίπρας: Κυβέρνηση Αριστεράς με κάθε τρόπο (http://tvxs.gr/news/ekloges-2012-afieroma/tsipras)
Ενδιαφερουσα συνεντευξη.
Αρα, θα πρέπει να κάνεις κάποιες ενέργειες να αλλάξεις τα νούμερα, νεσπα;
Μη τα βλέπεις τόσο μονόπλευρα τα πράγματα.:worthy:
Ειναι πολυ πιο απλο να πληρωνεις τις τραπεζες με εθνικο νομισμα απ'οτι να διπλασιασεις τα φορολογικα εσοδα του κρατους.
Burning Skies
26-04-12, 18:58
Οχι, το χρεος πρεπει να αποκυρηχθει παση θυσια. Το νομισμα θα αλλαξει ουτως ή αλλως ως συνεπεια της διαγραφης του χρεους με τη διακοπη του flow ECB/ESCB/ELA => Ελληνικες Τραπεζες, οποτε οτι και αν λεει ο Καμμενος ή ο Τσιπρας, αυτο ακριβως θα γινει. Οχι βεβαια οτι θα κυβερνησουν για να το κανουν αλλα λεμε.
Μην επιμενεις οτι η Ευρωπη θα επιλεξει ντε και καλα αυτη την αυτοκαταστροφικη οδο. Αν καταλαβουν τα υπολοιπα κρατη (οι λαοι βασικα) που παει το πραγμα η γερμανικη ασυδοσια και η ασυδοσια των αγορων υπαρχουν σοβαρες ελπιδες να δουμε φως.
Μην επιμενεις οτι η Ευρωπη θα επιλεξει ντε και καλα αυτη την αυτοκαταστροφικη οδο. Αν καταλαβουν τα υπολοιπα κρατη (οι λαοι βασικα) που παει το πραγμα η γερμανικη ασυδοσια και η ασυδοσια των αγορων υπαρχουν σοβαρες ελπιδες να δουμε φως.
Δεν υπαρχουν σοβαρες ελπιδες απ'τους αλλους για τον απλουστατο λογο οτι δεν κανουν κουμαντο οι αλλοι λαοι αλλα οι αλλες κυβερνησεις - και αυτες ειναι απολυτως ελεγχομενες απ'τα ιδια κεντρα που ειναι και οι Ελληνικες κυβερνησεις. Πχ απ'τον Ολαντ δε μπορουμε να περιμενουμε κατι. Αλλη μια μαριονετα ειναι.
Σε καθε περιπτωση ο πραγματικος σχεδιασμος δεν ειναι η συντηρηση του ευρω με καθε κοστος αλλα η επανασχεδιαση του οικονομικου συστηματος το οποιο θα ανασκευαστει παγκοσμιως με consolidation σε παγκοσμιο νομισμα. Η καταστροφη νομισματων (ακομα και του ευρω ή του $) μπορει να εξυπηρετεσει αυτο το σχεδιασμο, αρκει να γινει με το σωστο timing. Μετα οι Ελιτ θα πουν "ααα, ειδατε τι εγινε με τις ισοτιμιες κτλ... για να μη ξαναεχουμε τετοιες παγκοσμιες νομισματικες κρισεις ειναι απαραιτητο να ενισχυσουμε τους θεσμους της παγκοσμιας μονεταριστικης ασφαλειας μεσω ενος παγκοσμιου νομισματος το οποιο δε θα υποφερει απο κερδοσκοπους, σπεκουλες, regional πολιτικο-οικονομικες ασταθειες κτλ κτλ". Θα πουν και για global transaction taxes τα οποια για να ειναι enforcable θα χρειαστει το παγκοσμιο νομισμα να ειναι ηλεκτρονικο και voila... ολα αυτα ακουγονται πολυ μελλοντικα αλλα δεν ειναι τοσο. Η ψηφιοποιηση της επικοινωνιας δειχνει ξεκαθαρα στα projection curve των Ελιτ οτι το παγκοσμιο εμποριο θα διεξαγεται ηλεκτρονικα σε ενα παρα πολυ μεγαλο ποσοστο μεχρι το 2020. Αυτο σημαινει ηλεκτρονικο χρημα ουτως ή αλλως. Οποτε η ζητηση υπαρχει, οι λογοι για αλλαγη του συστηματος υπαρχουν (αυτοι εχουν να κανουν με τον ευρυτερο ελεγχο), οι συνθηκες "φτιαχνονται" τωρα κτλ κτλ.
Αν η Ελλαδα παει τωρα σε εθνικο νομισμα, το σχεδιο που εχουν βγαινει off και χρειαζεται ισχυρες "διορθωτικες κινησεις". Και γι'αυτο ακριβως δε θελουν να το κανουν. Αλλα το ιδιο ισχυει και για το θεμα του χρεους. Δεν εχουν κανενα λογο να επιτρεψουν την αναστολη/διαγραφη του χρεους γιατι τοτε δημιουργουνται αλλες συστεμικες ασταθειες. Η διαγραφη χρεους ειναι σχεδιασμενη να γινει, σε ενα βαθμο, συλλογικα, ως tradeoff για την υιοθετηση του παγκοσμιου νομισματος. Θα θεωρηθει απαραιτητο μετρο για τη διατηρηση της βιωσιμοτητας της παγκοσμιας οικονομιας (που ειναι υπερχρεωμενη). Ομως ενας που εχει ηδη εθνικο νομισμα και μηδενισμενο χρεος, δεν εχει κατι να κερδισει απ'αυτο το "deal" του να παραχωρησει το νομισματικο του ελεγχο. Τι ανταλλαγμα θα παρει? Δεν εχει κατι να του προσφερει η παγκοσμια Ελιτ περα απ'το "αν δεν ερθεις μαζι μας, δε θα σε παιζουμε". Και αυτο ειναι ενα leverage (το οικονομικο) ωστε να ασκησουν ασφυκτικες πιεσεις σε ολα τα κρατη παγκοσμιως τα οποια δεν θα ειναι παγκοσμιοποιημενα. Ομως αν αυτα τα κρατη ειναι πολλα (πχ αποτελουν 2-3 δις του παγκοσμιου πληθυσμου) θα εχουν θεμα οι παγκοσμιοποιητες. Και γι'αυτο εχουν ξεσκιστει στο στρατιωτικο τομεα αλλα και στο πολιτικο-στρατιωτικο subversion ολων των μη-παγκοσμιοποιημενων κρατων σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα.
Λιγο/πολυ αυτο ειναι το σχεδιο των επομενων μηνων και ετων - τωρα το αν θα τους βγει σχετιζεται με τους "μαυρους κυκνους" οι οποιοι ειναι η "εξωθεσμικη" παρεμβαση μη-ανθρωπινων παραγοντων με στοχο την αποσταθεροποιηση του σχεδιου της Ελιτ.
Burning Skies
26-04-12, 19:26
Δεν υπαρχουν σοβαρες ελπιδες απ'τους αλλους για τον απλουστατο λογο οτι δεν κανουν κουμαντο οι αλλοι λαοι αλλα οι αλλες κυβερνησεις - και αυτες ειναι απολυτως ελεγχομενες απ'τα ιδια κεντρα που ειναι και οι Ελληνικες κυβερνησεις. Πχ απ'τον Ολαντ δε μπορουμε να περιμενουμε κατι. Αλλη μια μαριονετα ειναι.
Εγω μιλησα για λαους... ;)
Εγω μιλησα για λαους... ;)
Ναι οι λαοι ειναι οι καλυτεροι συμμαχοι μας, το θεμα ειναι οτι δε κυβερνανε οι λαοι...
Burning Skies
26-04-12, 19:58
Ναι οι λαοι ειναι οι καλυτεροι συμμαχοι μας, το θεμα ειναι οτι δε κυβερνανε οι λαοι...
Αν δεν ξεκινήσουν να κυβερνάνε οι λαοί τότε εδώ που φτάσαμε ότι νόμισμα και να έχουμε τελειωμένοι είμαστε.
Δεν θελουμε ουτε χαρες, ουτε δρχ. Μεταρρυθμισεις θελουμε. Το κρατος δεν λυτουργει. Δεν ειναι δυνατον μια Α.Ε (ΑΕΠΙ) να μαζευει 30εκ σε ενα χρονο με 120 ατομα προσωπικο και με ενα σαπιο νομο, ενω κοτσαμ κρατος με χιλιαδες υπαλληλους δεν μπορει να μαζεψει ΟΥΤΕ καν τις εισφορες.
τωρα το αν θα τους βγει σχετιζεται με τους "μαυρους κυκνους" οι οποιοι ειναι η "εξωθεσμικη" παρεμβαση μη-ανθρωπινων παραγοντων με στοχο την αποσταθεροποιηση του σχεδιου της Ελιτ.Με τρομάζεις! :bot:
bluesattack
26-04-12, 20:33
Σε καθε περιπτωση ο πραγματικος σχεδιασμος δεν ειναι η συντηρηση του ευρω με καθε κοστος αλλα η επανασχεδιαση του οικονομικου συστηματος το οποιο θα ανασκευαστει παγκοσμιως με consolidation σε παγκοσμιο νομισμα. Η καταστροφη νομισματων (ακομα και του ευρω ή του $) μπορει να εξυπηρετεσει αυτο το σχεδιασμο, αρκει να γινει με το σωστο timing. Μετα οι Ελιτ θα πουν "ααα, ειδατε τι εγινε με τις ισοτιμιες κτλ... για να μη ξαναεχουμε τετοιες παγκοσμιες νομισματικες κρισεις ειναι απαραιτητο να ενισχυσουμε τους θεσμους της παγκοσμιας μονεταριστικης ασφαλειας μεσω ενος παγκοσμιου νομισματος το οποιο δε θα υποφερει απο κερδοσκοπους, σπεκουλες, regional πολιτικο-οικονομικες ασταθειες κτλ κτλ". Θα πουν και για global transaction taxes τα οποια για να ειναι enforcable θα χρειαστει το παγκοσμιο νομισμα να ειναι ηλεκτρονικο και voila... ολα αυτα ακουγονται πολυ μελλοντικα αλλα δεν ειναι τοσο. Η ψηφιοποιηση της επικοινωνιας δειχνει ξεκαθαρα στα projection curve των Ελιτ οτι το παγκοσμιο εμποριο θα διεξαγεται ηλεκτρονικα σε ενα παρα πολυ μεγαλο ποσοστο μεχρι το 2020. Αυτο σημαινει ηλεκτρονικο χρημα ουτως ή αλλως. Οποτε η ζητηση υπαρχει, οι λογοι για αλλαγη του συστηματος υπαρχουν (αυτοι εχουν να κανουν με τον ευρυτερο ελεγχο), οι συνθηκες "φτιαχνονται" τωρα κτλ κτλ.
Αν η Ελλαδα παει τωρα σε εθνικο νομισμα, το σχεδιο που εχουν βγαινει off και χρειαζεται ισχυρες "διορθωτικες κινησεις".
Δηλαδη εχει στηθει ολοκληρο σχεδιο απο την παγκοσμια ελιτ , οι συνθηκες φτιαχνονται αλλα αρκει να παει η Ελλαδα στην δραχμη για να σταματησουν ολα :rolleyes:
Βρε παιδια, βρε παιδια :rolleyes:
Δηλαδη εχει στηθει ολοκληρο σχεδιο απο την παγκοσμια ελιτ , οι συνθηκες φτιαχνονται αλλα αρκει να παει η Ελλαδα στην δραχμη για να σταματησουν ολα :rolleyes:
Βρε παιδια, βρε παιδια :rolleyes:
Οχι ακριβως απλα οταν μια χωρα κανει την αρχη, τοτε δημιουργειται αρνητικο προηγουμενο. Αν μπορει μια χωρα να γλυτωσει απ'το χρεος με μια συγκεκριμενη διαδικασια, τοτε μπαινουν σκεψεις και σε αλλες χωρες με παρομοια κατασταση - το οποιο μπορει να οδηγησει σε domino. Γι'αυτο ειναι κρισιμο να μη γινει "η αρχη".
Burning Skies
26-04-12, 20:44
Οχι ακριβως απλα οταν μια χωρα κανει την αρχη, τοτε δημιουργειται αρνητικο προηγουμενο. Αν μπορει μια χωρα να γλυτωσει απ'το χρεος με μια συγκεκριμενη διαδικασια, τοτε μπαινουν σκεψεις και σε αλλες χωρες με παρομοια κατασταση - το οποιο μπορει να οδηγησει σε domino. Γι'αυτο ειναι κρισιμο να μη γινει "η αρχη".
Αυτη η αρχη μπορει ομως να αποτελει και κατι διαφορετικο απο αυτο που θεωρεις μονοδρομο. Μπορει να ειναι η αρχη της αρνησης των μνημονιων και της συνειδητοποιησης των λαων της Ευρωπης. Ας γινει λοιπον η αρχη και αν αποδειχθεις σωστος και καταλαηξουμε εκει τοτε τι χαλιεσαι;
Αυτη η αρχη μπορει ομως να αποτελει και κατι διαφορετικο απο αυτο που θεωρεις μονοδρομο. Μπορει να ειναι η αρχη της αρνησης των μνημονιων και της συνειδητοποιησης των λαων της Ευρωπης.
Μπορει... (0.1%)... Μπορει και οχι (99.9%). Η ελπιδα πεθαινει τελευταια :cool: Διαγραφη χρεους και να σε δανειζουν ανευ collateral σε ευρω (στην ουσια να σου χαριζουν δεκαδες δις) απλα δε παιζει. Ειναι κοινη λογικη.
Rebel Scum
26-04-12, 21:45
MNP τα έχουμε ξαναπεί αυτά αλλά οι πιθανότητες που δίνεις είναι το λιγότερο μεροληπτικές.
Η αλήθεια είναι ότι μια χρεοκοπία εντός ευρώ δεν είναι δυνατό να προβλεφθεί τι επιπτώσεις θα έχει. Οι φορείς που εμπλέκονται είναι αρκετοί όπως και οι διασυνδέσεις μεταξύ τους. Υπάρχουν πολλές διαφωνίες στο ότι η ΕΚΤ και οι μηχανισμού που έχουν δημιουργηθεί απλά και ξάστερα θα κόψουν τη χρηματοδότηση στις ελληνικές τράπεζες ωσάν δεν τους επηρεάζει καθόλου( και επειδή έχεις αναφέρει και πάλι το καταστατικό της ΕΚΤ, πλέον οι νέοι μηχανισμοί που έχουν βάλει μπροστά θα μπορούσαν, αν υπάρχει θέληση, να χρηματοδοτήσουν).
Και εκεί που σε βρίσκω λάθος είναι ότι το εναλλακτικό σενάριο της δραχμής έχει και αυτό τόσες δυσκολίες και λάκκους τους οποίους επιλέγεις να αγνοήσεις επιδεικτικά.
Η απομόνωση δεν βοήθησε ποτέ κανένα.
Η απομόνωση δεν βοήθησε ποτέ κανένα.
Η απομονωση απο τον κινδυνο παντα βοηθησε αυτον ο οποιος προσπαθησε να γλυτωσει. Δε νομιζω οτι η παρεα με εναν υποψηφιο δολοφονο να ειναι "παραγωγικο" ειδος κοινωνικοποιησης. Ειδικα οταν αυτος ειναι κανιβαλος και θελει να σε φαει. Γιατι αυτη ειναι η σχεση με τους "εταιρους" μας σημερα. Μια σχεση κανιβαλισμου του ανισχυρου απ'τον ισχυρο.
Και εκεί που σε βρίσκω λάθος είναι ότι το εναλλακτικό σενάριο της δραχμής έχει και αυτό τόσες δυσκολίες και λάκκους τους οποίους επιλέγεις να αγνοήσεις επιδεικτικά.
Δεν ειπα ποτε οτι θα ειναι κατι ευκολο ή οτι ειναι μαγικη λυση. Εχει δυσκολιες και μαλιστα αρκετες. Απλα ειναι η λιγοτερο χειροτερη επιλογη (κατα πολυ). Οσο για τους μηχανισμους του ευρω, ως εχει, η ECB σε χρεοκοπημενο κρατος δε δινει λεφτα. Το ειδαμε τον προηγουμενο μηνα. Απο κει και περα εγω δε προκειται να πω ψεμματα σε κανεναν οτι δλδ αυτη τη στιγμη ειναι εφικτο το να μεινουμε και στο ευρω και να σβησουμε το χρεος. Προτιμω μια ειλικρινη σταση παρα μια δημοφιλη αλλά ανειλικρινη σταση.
Αληθεια ειναι οτι δεν υπαρχει μηχανισμος να μας πεταξουν εξω (Τσιπρας, Καμμενος, Καρατζαφερης) αλλα ειναι επισης αληθεια οτι απ'τη στιγμη που στερεψουν τα ΑΤΜ το προβλημα ασφυξιας το εχουμε εμεις, και οχι αυτοι. Το ρολόι μετραει αντιστροφα (για μας).
Ειναι πολυ πιο απλο να πληρωνεις τις τραπεζες με εθνικο νομισμα απ'οτι να διπλασιασεις τα φορολογικα εσοδα του κρατους.
Διαφωνώ πλήρως,οριζοντίως μα και καθέτως. Επιτέλους δηλαδή γιατί δεν λες τη πραγματικότητα, επειδή δε βολεύει τη πολιτική σου θεση ;
Εαν θέλουμε, μπορούμε να μαζέψουμε τα φορολογικά μας έσοδα ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ με κάποια σοβαρά οικονομικά μέσα (πχ πτωση της έμμεσης/αμεσης φορολογίας) και αναδόμησης της φορολογικής πολιτικης. Αυτά θα έχουν ΑΜΕΣΗ αυξηση των φορολογικών εσόδων (κοινώς ξεχνάμε τα 50 δις που αναφέρεις). Παράλληλα με σωστές κινήσεις μειώνεις τα εξοδα του κρατους (μιλώ για τα λειτουργικά) και όχι δεν αναφέρομαι σε μισθούς, μιλώ σε περιττές και redundant υπηρεσίες κλπ, ας μην επαναλαμβάνομαι.
Καταλαβαίνουμε ΕΥΚΟΛΑ γαμώ το μου οτι υπάρχουν λύσεις και δεν ειναι μόνο το περίφημο "εξω από το ευρώ" αλλά θέλει το κ*λαράκι στρώσιμο.
Δλδ αν σημερα εχεις 25% φορολογικα εσοδα επι το ΑΕΠ (50 δις κρατικα εσοδα επι 200 δις ΑΕΠ), μπορει να παει 50% του ΑΕΠ (100 δις) για να καλυπτονται και οι τραπεζικες αποσυρσεις?
Αυτο θα σημαινε οτι για καθε ενα ευρω που κινειται στην οικονομια, το μισο θα πηγαινει στο κρατος.
Δλδ αν σημερα εχεις 25% φορολογικα εσοδα επι το ΑΕΠ (50 δις κρατικα εσοδα επι 200 δις ΑΕΠ), μπορει να παει 50% του ΑΕΠ (100 δις) για να καλυπτονται και οι τραπεζικες αποσυρσεις?
Αυτο θα σημαινε οτι για καθε ενα ευρω που κινειται στην οικονομια, το μισο θα πηγαινει στο κρατος.
Eδώ κάνεις ένα λάθος. Θεωρείς ότι όλα τα ευρώ της παραοικονομίας, κινούνται στην κανονική οικονομία. Στην πραγματικότητα είναι ένα πολύ μικρό μέρος, τα υπόλοιπα, για πολλούς λόγους, όπως για πόθεν έσχες ή πολύ απλά επειδή περισσεύουν στον φοροφυγά, τα "επενδύει" σε σίγουρες στο εξωτερικό επενδύσεις... Αρα δεν είναι κάθε μαύρο ευρώ ότι κινεί την οικονομία, κάθε μαύρο ευρώ, συσσωρεύει πλούτο τουλάχιστον στο 80% αυτού, και μάλιστα στο εξωτερικό, για πιθανούς κινδύνους ελέγχου. Αρα για κάθε μαύρο ευρώ, τα 70-80 λεπτά, όχι μόνο δεν ενισχύουν την οικονομία, αλλά φεύγουν και στο εξωτερικό.
Ναι, χοντρικα ισχυει - αλλα ετσι ειναι ακομα χειροτερα τα πραγματα. Αφενος το ΑΕΠ περιλαμβανει και την ασπρη και τη μαυρη οικονομια. Στη πραγματικοτητα, αν η ασπρη οικονομια πουμε οτι ειναι πχ 160 δις και η μαυρη 40 δις, και οτι θελουμε 100 δις φορολογικα εσοδα, τοτε το κρατος θα πρεπει να παρει απ'τα 160 δις τζιρο τα 100 ως φορο ενω τους 40 (μαυρη οικονομια) θα τους αφησει ανεγγιχτους γιατι πολυ απλα δε μπορεις να φορολογησεις πχ το λαθρεμποριο ναρκωτικων, οπλων, τις μιζες κτλ κτλ. Οποτε το φορολογικο ratio παει σε απιστευτα νουμερα... (62% φορος επι ολων των συναλλαγων, μισθων, συνταξεων κτλ). Δε βγαινει με τιποτα κατι τετοιο.
Revolution
27-04-12, 10:32
Δε βγαινει με τιποτα κατι τετοιο.
Παρ'ολα αυτα ωστοσο πλασσαρεται ως μονη λυση απο του σωτηρες της Ευρωπης.
Τις μεγαλυτερες απωλειες τα τελευταια δυο χρονια τις ειχαν οι νομιμοι πολιτες, aka μ@λ@κ3ς
Εξαρτάται πόσα είναι ο τζίρος της λευκής οικονομίας και πόσα της μαύρης.
Με δεδομένο απο μελέτες ότι η φοροδιαφυγή ήταν στα 30 δις περίπου το 2009 (προ κρίσης, μνημονίου κλπ), το 1+ δις ήταν μόνο απο το λαθρεμπόριο καυσίμων να φανταστείς, και με φόρο στο 23% αυτό αντιστοιχεί σε τζίρο άνω των 120 δις. Αυτό σε σχέση με την πραγματική οικονομία, με το ΑΕΠ της χώρας, ηταν σχεδόν το μισό ΑΕΠ της χώρας!!!!
Παρ'ολα αυτα ωστοσο πλασσαρεται ως μονη λυση απο του σωτηρες της Ευρωπης.
Τις μεγαλυτερες απωλειες τα τελευταια δυο χρονια τις ειχαν οι νομιμοι πολιτες, aka μ@λ@κ3ς
Βασικα τωρα η χρηματοδοτικη στηριξη των ιδιωτικων τραπεζων γινεται μεσω της ECB και, εμμεσα, με το δημοσιο δανεισμο (με τους διαφορους μηχανισμους στηριξης και ανακεφαλαιωσης των τραπεζων). Εφοσον βαρεσουμε πιστολι, οι τραπεζες θα στεγνωσουν. Μπορει το κρατος να εχει να τα περασει λιγο-πολυ με τα εσοδα/εξοδα, αλλα σε καμμια περιπτωση δε μπορει να στηριξει μαζικες αναληψεις σε ευρω. Εκει χρειαζεται δραχμη.
Ακομα και ο Καμμενος πχ που λεει σβηνω το χρεος μεχρι τα 120-130 δις (κεφαλαιο) και αυτο το αποπληρωνω με τιτλοποιηση ορυκτου πλουτου, δε λεει που θα βρει τα λεφτα που θα χρειαζονται οι τραπεζες λογω των μαζικων αναληψεων. Αντιστοιχα και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εχει απαντηση. Η λογικη ειναι "θα τους εκβιασουμε και θα τους κανουμε να μας δινουν λεφτα ακομα και οταν εμεις θα τους εχουμε ριξει πιστολι" - ομως αυτο δεν ειναι λογικη, ειναι ελπιδα μεταφυσικων διαστασεων. Βεβαια, απ'τη στιγμη που δε προκειται να βγουν και απ'τη στιγμη που δεν θα κυβερνησουν, το ιδιο πραγμα ειναι ειτε τα λενε, ειτε οχι. Ειλικρινη σταση στο θεμα εχει το ΕΠΑΜ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και το ΚΚΕ (διαγραφη χρεους + εθνικο νομισμα).
Ακομα και ο Καμμενος πχ που λεει σβηνω το χρεος μεχρι τα 120-130 δις (κεφαλαιο) και αυτο το αποπληρωνω με τιτλοποιηση ορυκτου πλουτου, δε λεει που θα βρει τα λεφτα που θα χρειαζονται οι τραπεζες λογω των μαζικων αναληψεων. Αντιστοιχα και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εχει απαντηση. Η λογικη ειναι "θα τους εκβιασουμε και θα τους κανουμε να μας δινουν λεφτα ακομα και οταν εμεις θα τους εχουμε ριξει πιστολι" - ομως αυτο δεν ειναι λογικη, ειναι ελπιδα μεταφυσικων διαστασεων. Βεβαια, απ'τη στιγμη που δε προκειται να βγουν και απ'τη στιγμη που δεν θα κυβερνησουν, το ιδιο πραγμα ειναι ειτε τα λενε, ειτε οχι. Ειλικρινη σταση στο θεμα εχει το ΕΠΑΜ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και το ΚΚΕ (διαγραφη χρεους + εθνικο νομισμα).
Γιαυτό και οι κρυφομνημονιακοί (δηλαδή πασόκοι και νεοδημοκράτες, που ντρέπονται να πουν ξεκάθαρα πλέον ότι συνεχίζουν να υποστηρίζουν τα ίδια και τα ίδια) ψειρίζουν τα κόμματα αυτά. Το ΑΝΤΑΡΣΥΑ όχι, γιατί ειναι μικρό και δεν είναι επίφοβο. Ομως πολύ το ΚΚΕ, και κάπως λιγότερο το ΕΠΑΜ...
Εξαρτάται πόσα είναι ο τζίρος της λευκής οικονομίας και πόσα της μαύρης.
Με δεδομένο απο μελέτες ότι η φοροδιαφυγή ήταν στα 30 δις περίπου το 2009 (προ κρίσης, μνημονίου κλπ), το 1+ δις ήταν μόνο απο το λαθρεμπόριο καυσίμων να φανταστείς, και με φόρο στο 23% αυτό αντιστοιχεί σε τζίρο άνω των 120 δις. Αυτό σε σχέση με την πραγματική οικονομία, με το ΑΕΠ της χώρας, ηταν σχεδόν το μισό ΑΕΠ της χώρας!!!!
Φοροδιαφυγη ομως παντα θα υπαρχει γιατι τα ειδη που διακινουνται δεν ειναι νομιμα. Οποτε απ'τα 30 δις ρεαλιστικα δε μπορεις να τα παρεις ολα... εκτος αν νομιμοποιησεις ναρκωτικα, οπλα, αφρικανους που πουλανε μαϊμουδες (και τους βαλεις να το κανουν με αποδειξη) και CD, τη νοθεια στα καυσιμα κτλ κτλ. Ομως αυτο δε μπορει να γινει. Αρα ποσα θα βγαλεις? Πολυ λιγοτερο απ'τα +50 που θα χρειαστεις... Εδω μονο με λυσεις out of the box μπορει να γινει δουλεια... πχ αμεση πληρωμη απο τους γερμανους των αποζημιωσεων, προκαταβολικες πληρωμες για δικαιωματα εξορυξης κτλ. Και ολα αυτα θα πρεπει να ειναι πολλες δεκαδες δις.
Γιαυτό και οι κρυφομνημονιακοί (δηλαδή πασόκοι και νεοδημοκράτες, που ντρέπονται να πουν ξεκάθαρα πλέον ότι συνεχίζουν να υποστηρίζουν τα ίδια και τα ίδια) ψειρίζουν τα κόμματα αυτά. Το ΑΝΤΑΡΣΥΑ όχι, γιατί ειναι μικρό και δεν είναι επίφοβο. Ομως πολύ το ΚΚΕ, και κάπως λιγότερο το ΕΠΑΜ...
Το θεμα ειναι οτι η δραχμη γενικα ειναι μη-δημοφιλης επιλογη ακομα και στους αντιμνημονιακους... δλδ ολοι θελουν εξοδο απ'το μνημονιο αλλα ταυτοχρονα και παραμονη στο ευρω - αφου ο κοσμος αγνοει σε γενικες γραμμες το τι ακριβως σημαινει η παραχωρηση της νομισματικης πολιτικης και της εκτυπωσης χρηματος (που μπορει να σου εγγυηθει μισθους/συνταξεις/καταθετες/ομολογιουχους κτλ). Οποτε οι μνημονιακοι κανουν παρτυ οταν χτυπανε τη δραχμη στους συγκεκριμενους αντιμνημονιακους - εχουν δλδ καλο εργαλειο δυσφημισης τους.
Αλλα και για τους αλλους (πχ ΣΥΡΙΖΑ, Καμμενο κτλ) και αυτους με δραχμη τους χτυπανε - ασχετα αν την κανουν "γυριστη" και το πανε στην επαναδιαπραγματευση (με τη μορφη του εκβιασμου). Η πλακα ειναι οτι παλαιοτερα, επι πρωτου μνημονιου, ο ΓΑΠ ειχε πει στο Σαμαρα οτι η ΝΔ ειναι κομμα της δραχμης... και ο Σαμαρας ειχε πει τοτε οτι αυτα ειναι ψευτοδιλημματα (οτι λεει δλδ σημερα ΣΥΡΙΖΑ και Καμμενος). Σημερα ο Σαμαρας κατηγορει τους αντιμνημονιακους ως κομματα της δραχμης :lol:
Τα ιδια λιγο-πολυ κανει και ο καρατζαφερης στο αντιστροφο (παλια κατηγορουσε τους αλλους ως δραχμολαγνους και τωρα λεει ψευτοδιλημμα το ευρω/δραχμη). Οτι να ναι :lol:
Revolution
27-04-12, 11:48
Απο την μερια του ΣΥΡΙΖΑ τουλαχιστον το κυριο επιχειρημα τους για την μη επιστροφη στην δραχμη ειναι οτι αυτοι που εχουν ηδη πλουτο ξαφνικα θα γινουν ζαμπλουτοι.
Απο την αλλη το εκβιαστικο του θεματος μπορει να φαινεται ανεφικτο αλλα ο φοβος του ντομινο ειναι εξαιρετικα μεγαλος ενδεχομενος να υποκυψουν οχι για την σωτηρια της Ελλαδος αλλα για την δικια τους, μια χρεωκοπια της Ελλαδας σε εθνικο η μη νομισμα εχει τρομερες επιπτωσεις σε πολλους, κανεναν δεν θα αφησει ασυγκινητο και θαρρω πως ηδη υπαρχει σχεδιο αντιμετωπισης στο συρταρι.
Απο την μερια του ΣΥΡΙΖΑ τουλαχιστον το κυριο επιχειρημα τους για την μη επιστροφη στην δραχμη ειναι οτι αυτοι που εχουν ηδη πλουτο ξαφνικα θα γινουν ζαμπλουτοι.
Εξαρταται σε τι εχουν τον πλουτο. Αν τον εχουν στις τραπεζες θα δραχμοποιηθει. Αν οχι καπου θα πρεπει να εμφανιστει ο πλουτος (πχ κατα την αγορα μετοχων, ακινητων, χρυσου κτλ). Και εκει μπορεις να τον "πετσοκοψεις" με αριστερη φορολογηση στους "εχοντες". Ποιο το προβλημα? Τους "εχοντες" δεν υποτιθεται οτι στοχευει ο ΣΥΡΙΖΑ? Αριστερο κομμα δεν ειναι? Τοσο το καλυτερο οι εχοντας να γινουν ζαμπλουτοι ωστε να τους παρει και τα σωβρακα. Δε μπορει να μου λεει οτι θα φορολογησει το καραβι που το παιρνει και το παει ο εφοπλιστης σ'οποια χωρα θελει, αλλα οτι δε θα φορολογησει τον εχοντα.
Απο την αλλη το εκβιαστικο του θεματος μπορει να φαινεται ανεφικτο αλλα ο φοβος του ντομινο ειναι εξαιρετικα μεγαλος ενδεχομενος να υποκυψουν οχι για την σωτηρια της Ελλαδος αλλα για την δικια τους, μια χρεωκοπια της Ελλαδας σε εθνικο η μη νομισμα εχει τρομερες επιπτωσεις σε πολλους, κανεναν δεν θα αφησει ασυγκινητο και θαρρω πως ηδη υπαρχει σχεδιο αντιμετωπισης στο συρταρι.
Το να υποκυψουν για τη δικη τους σωτηρια εχει ακομα μεγαλυτερες συνεπειες: Την εγγυημενη διαλυση της ευρωζωνης. Αν η Ελλαδα εκβιασει και κερδισει, τοτε γιατι να μην εκβιασει και η Ιταλια, η Ισπανια, η Πορτογαλια με >3 τρις χρεους? Γιατι ο Ιταλος, ο Ισπανος, ο Πορτογαλος, ο Ιρλανδος κτλ να δεχτει το πιστολι της Ελλαδας και να μη ριξει και αυτος ενα πιστολι? Οι Λαοι θα καταλαβουν οτι υπαρχουν διπλα στανταρ και οτι αυτοι ειναι οι μακακες ενω οι ελληνες ηταν οι εξυπνοι πιστολερο που τους πληρωνουν παροτι εριξαν πιστολι. Αρα? Που οδηγουν ολα αυτα?
Revolution
27-04-12, 12:24
Εξαρταται σε τι εχουν τον πλουτο. Αν τον εχουν στις τραπεζες θα δραχμοποιηθει. Αν οχι καπου θα πρεπει να εμφανιστει ο πλουτος (πχ κατα την αγορα μετοχων, ακινητων, χρυσου κτλ). Και εκει μπορεις να τον "πετσοκοψεις" με αριστερη φορολογηση στους "εχοντες". Ποιο το προβλημα? Τους "εχοντες" δεν υποτιθεται οτι στοχευει ο ΣΥΡΙΖΑ? Αριστερο κομμα δεν ειναι? Τοσο το καλυτερο οι εχοντας να γινουν ζαμπλουτοι ωστε να τους παρει και τα σωβρακα. Δε μπορει να μου λεει οτι θα φορολογησει το καραβι που το παιρνει και το παει ο εφοπλιστης σ'οποια χωρα θελει, αλλα οτι δε θα φορολογησει τον εχοντα.
Ναι αυτο ειναι το ερωτημα που θα μπορουσε να απαντησει ο Τσιπρας οχι εγω.
Αν θυμαμαι καλα ειχαμε και προσφατα μια δηλωση επιχειρηματια/εφοπλιστη οτι η επιστροφη στην δραχμη πρεπει να ειναι το ονειρο των πλουτοκρατων καθως εν μια νυκτι θα θησαυριζουν ασυστολα.
Το να υποκυψουν για τη δικη τους σωτηρια εχει ακομα μεγαλυτερες συνεπειες: Την εγγυημενη διαλυση της ευρωζωνης. Αν η Ελλαδα εκβιασει και κερδισει, τοτε γιατι να μην εκβιασει και η Ιταλια, η Ισπανια, η Πορτογαλια με >3 τρις χρεους? Γιατι ο Ιταλος, ο Ισπανος, ο Πορτογαλος, ο Ιρλανδος κτλ να δεχτει το πιστολι της Ελλαδας και να μη ριξει και αυτος ενα πιστολι? Οι Λαοι θα καταλαβουν οτι υπαρχουν διπλα στανταρ και οτι αυτοι ειναι οι μακακες ενω οι ελληνες ηταν οι εξυπνοι πιστολερο που τους πληρωνουν παροτι εριξαν πιστολι. Αρα? Που οδηγουν ολα αυτα?
Ναι ειναι η μετουσιωση του ο "φοβος φυλαει τα ερμα",αλλα δεν χρειαζεται απαραιτητα πιστολι για να αποσταθεροποιηθει η ηδη παραπαιουσα ευρωζωνη, αρκει μια επαναδιαπραγματευση η γενικα ενα οχι στο οτι ζητανε οι δανειστες.
Η λογικη που προκυπτει ειναι οτι αν δεν στησουμε κωλο στους δανειστες θα διαλυθει η ευρωζωνη, εχει ψειγματα αληθειας αλλα ειναι over-dramatized κατ'εμε.
Απο την αλλη ισως ενα τοσο ηχηρο χαστουκι ειναι αναγκαιο για να αλλαξει ροτα οχι μονο στην Ευρωπη αλλα παγκοσμια, οσο και να διατεινονται τα μεγαλα ψαρια οτι ειναι θωρακισμενοι και καρφακι δεν του καιγεται αν η Ελλαδα πεσει στον γκρεμο δεν τους πιστευω, ο φοβισμενος σκυλος γαβγιζει δεν κρυβεται.
bluesattack
27-04-12, 13:51
Το να υποκυψουν για τη δικη τους σωτηρια εχει ακομα μεγαλυτερες συνεπειες: Την εγγυημενη διαλυση της ευρωζωνης. Αν η Ελλαδα εκβιασει και κερδισει, τοτε γιατι να μην εκβιασει και η Ιταλια, η Ισπανια, η Πορτογαλια με >3 τρις χρεους? Γιατι ο Ιταλος, ο Ισπανος, ο Πορτογαλος, ο Ιρλανδος κτλ να δεχτει το πιστολι της Ελλαδας και να μη ριξει και αυτος ενα πιστολι? Οι Λαοι θα καταλαβουν οτι υπαρχουν διπλα στανταρ και οτι αυτοι ειναι οι μακακες ενω οι ελληνες ηταν οι εξυπνοι πιστολερο που τους πληρωνουν παροτι εριξαν πιστολι. Αρα? Που οδηγουν ολα αυτα?
Καλα σεναρια φτιαχνω και εγω. :pΝα το αντιστρεψω.Προκειμενου να μην καταφυγουν και οι αλλοι στο εθνικο νομισμα γιατι να μην επιλεξει ο σκληρος πυρηνας να τιμωρησει σκληρα τον πρωτο επανασταση ? Ποια ανταγωνιστικοτητα θα αποκτησεις και ποια τα οφελη οταν γινει κατι τετοια ? Θα πουλας αποοκλειστικα στην Ρωσια που θα μας αγαπαει ? (δηλαδη τι να πουλησεις , τουρισμο εχεις )
bluesattack
27-04-12, 13:52
Βιαζονται καποιοι να παμε στην δραχμη ? Σκεφτειτε και εμας τους φτωχους , που δεν εχουμε ουτε σεντ καταθεσεις :(
Καλα σεναρια φτιαχνω και εγω. :pΝα το αντιστρεψω. Προκειμενου να μην καταφυγουν και οι αλλοι στο εθνικο νομισμα γιατι να μην επιλεξει ο σκληρος πυρηνας να τιμωρησει σκληρα τον πρωτο επανασταση?
Γιατι τοτε οι λαοι του "χαλαρου πυρηνα" θα δυσανασχετησουν με μια συμπεριφορα την οποια αυριο μπορει να τη βρουν μπροστα τους, ειδικα αν σκεφτουμε ως δεδομενο οτι αποτυγχανουν στους δημοσιονομικους τους στοχους και οτι με ενα πιστολι της Ελλαδας η πιεση σ'αυτες τις χωρες απ'τις αγορες θα ειναι πολλαπλασια απ'οτι σημερα (με cds / spreads, εκροη συναλλαγματος / καταθεσεων, απο-επενδυσεις και αναστολη επενδυσεων κτλ).
Ποια ανταγωνιστικοτητα θα αποκτησεις και ποια τα οφελη οταν γινει κατι τετοια ? Θα πουλας αποοκλειστικα στην Ρωσια που θα μας αγαπαει ? (δηλαδη τι να πουλησεις , τουρισμο εχεις )
Ε φαντασου οτι αυτα που πουλαμε σημερα ειναι 15 δις ναυτιλια + 10 δις τουρισμος + ολα τα υπολοιπα. 25 δις κατευθειαν. Not bad γιατι αυτα καλυπτουν τις βασικες σου αναγκες. Αμα αξιοποιησεις και τον ορυκτο πλουτο, καληνυχτα λεμε. Γιατι η βαρια βιομηχανια της χωρας ειναι στη πραγματικοτητα ο ορυκτος της πλουτος. Πλεον, αυτα που λεγονταν παλαιοτερα ως "συνωμοσιολογια" τα ισχυριζονται οι mainstream Σαμαρας+ΓΑΠ οτι η Ελλαδα ειναι πλουσια χωρα, εχει ορυκτο πλουτο κτλ. Απλα αυτοι θελουν να τον δωσουν στους δανειστες, οπως παραδοσιακα κανουν οι ξενοδουλες κυβερνησεις απο τοτε που φτιαχτηκε το ελληνικο κρατος (τα λεει ο Καζακης στην αρχη του video (http://www.youtube.com/watch?v=Ff7Y3w_syos)). Χρωστατε? Α τι κριμα. Τωρα ηρθε το κατασχετηριο.
Βιαζονται καποιοι να παμε στην δραχμη ? Σκεφτειτε και εμας τους φτωχους , που δεν εχουμε ουτε σεντ καταθεσεις :(
Που να δεις πως βιαζονται οι ξενοι να μετατρεψουν ολο το δανεισμο σε ευρω + αγγλικο δικαιο. Τοση αναδιαρθρωση χρεους σε ευρωδανειο + αγγλικο δικαιο σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα δεν εχει ματαξαναυπαρξει.
bluesattack
27-04-12, 16:21
Αυτα εχουν συμβει ηδη .Η λογικη λεει οτι πρωτα περνας στην επαναδιαπραγματευση εντος Ε και μετα αν αποτυχει προχωρας.Α μη τι αλλο κερδιζεις και χρονο (λεμε τωρα)
Παντως η επιστροφη στην δραχμη μπορει να ακουγεται (http://www.adslgr.com/forum/threads/593780-%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B5-%CE%9D%CE%91%CE%99-%CE%AE-%CE%9F%CE%A7%CE%99-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%91%CE%BD-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CF%81%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CF%80%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CE%B2%CE%AE%CE%BC%CE%B1) ιδιαιτερα επαναστατικη (http://www.adslgr.com/forum/threads/514419-POLL-%CE%98%CE%B1-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%AD%CF%88%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%94%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%BC%CE%AE) αλλα δεν φαινεται να αποτυπωνεται και στην ψηφο (http://www.adslgr.com/forum/threads/598450-%CE%A4%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%AF%CF%83%CE%B5%CF%84%CE%B5-%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%B5%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CF%82)
Αυτα εχουν συμβει ηδη .Η λογικη λεει οτι πρωτα περνας στην επαναδιαπραγματευση εντος Ε και μετα αν αποτυχει προχωρας.Α μη τι αλλο κερδιζεις και χρονο (λεμε τωρα)
Παντως η επιστροφη στην δραχμη μπορει να ακουγεται (http://www.adslgr.com/forum/threads/593780-%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%AF%CE%B6%CE%B5%CF%84%CE%B5-%CE%9D%CE%91%CE%99-%CE%AE-%CE%9F%CE%A7%CE%99-%CF%83%CE%B5-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%BF-%CE%91%CE%BD-%CF%8C%CF%87%CE%B9-%CF%84%CF%8C%CF%84%CE%B5-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%BF-%CF%80%CF%81%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CF%80%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-%CE%B2%CE%AE%CE%BC%CE%B1) ιδιαιτερα επαναστατικη (http://www.adslgr.com/forum/threads/514419-POLL-%CE%98%CE%B1-%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B5-%CE%BD%CE%B1-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CF%81%CE%AD%CF%88%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CE%94%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%BC%CE%AE) αλλα δεν φαινεται να αποτυπωνεται και στην ψηφο (http://www.adslgr.com/forum/threads/598450-%CE%A4%CE%B9-%CE%B8%CE%B1-%CF%88%CE%B7%CF%86%CE%AF%CF%83%CE%B5%CF%84%CE%B5-%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%B3%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD-%CE%B5%CE%BA%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CF%82)
Ειναι πολλα θεματα παραλληλα
α) Μνημονιακες πολιτικες
β) Νομισμα
γ) Κομμα
Στο συμφωνειτε με το μνημονιο? => οι ελληνες ειναι κοντρα.
Στο θελετε ευρω? => οι ελληνες λενε ναι.
Στο τι κομμα θελετε? => οι ελληνες ειναι διασπαρτοι. Τα δε κομματα που υποστηριζουν, εχουν διαφορους συνδιασμους για το (α) και (β), στα αντιμνημονιακα τουλαχιστον.
Απο κει και περα ειναι θεμα προτεραιοτητων. Δλδ το οτι ο κοσμος θελει ευρω (αλλα δε θελει μνημονιακη πολιτικη) δε σημαινει οτι θελει το ευρω περισσοτερο απ'τη μνημονιακη πολιτικη και αυτο φαινεται ξεκαθαρα στο πρωτο λινκ που εδωσες. Υπαρχουν ορια τα οποια ειναι κοκκινες γραμμες για τον κοσμο (τι να το κανει το ευρω αμα ειναι να εξαθλιωθει?).
Revolution
27-04-12, 16:39
Το διλλημα δηλαδη ειναι ή εξαθλιωση στο ευρω χωρις αναπτυξη ποτε ή φτωχια στην δραχμη και αναπτυξη καποτε.
bluesattack
27-04-12, 16:46
Το διλλημα ειναι αυτο.
Αν αποτυχει η οποια επαναδιαπραγματευση των αντιμνημονιακων (ας πουμε οτι βγαινουν) θα θελαμε να παμε την αλλη , την παραλληλη μερα σε εθνικο νομισμα η να επιστρεψουμε εκει που ειμασταν..Ενα δημοψηφισμα θα εδινε την απαντηση παντως.
Απο μια αποψη αν αφησουμε το ευρω 1-2 χρονια ακομα, θα παρακαλανε ολοι να γυρισουμε στη δραχμη. Θα ειναι εξαλλου αυταποδεικτο: Απ'τα 13 χρονια συμμετοχης (2002-2014) στο ευρω, η χωρα τα 7 θα βρισκεται σε τρελη υφεση. Και ο πλεον ηλιθιος θα καταλαβει οτι το προβλημα δε λυνεται ενω οι απειλες της δηθεν εξαθλιωσης που θα συνεβαινε στη χωρα αν γυρναγαμε στη δραχμη υλοποιουνται μπροστα στα ματια του (με το ευρω, και οχι με τη δραχμη). Στο 30-35% των ανεργων δε θα μπορουν να τους πουν οτι θα μειωθουν οι απολαβες τους. Σε αυτους που δεν εχουν να φανε δε θα μπορουν να τους απειλησουν με αδεια ραφια. Σε αυτους που θα κινδυνευουν να βρεθουν στις σπηλιες του Φιλοπαππου χανοντας τα σπιτια τους δε θα μπορει να τους πει οτι με τη δραχμη θα γυρισουμε στην εποχη των σπηλαιων κτλ κτλ.
Από την μια μιλάμε για μια οικονομία που έχει πολύ μάυρο χρήμα και απο την άλλη λέμε ότι επειδή είναι καταγεγραμμένοι 35% άνεργοι ότι είναι και τόσοι.
Αυτό το μαύρο χρήμα πάει σε κάποιους, μην μου πεις οτι δεν έχεις δει "μαυρη" εργασία και να είναι και δηλωμένος και άνεργος
Από την μια μιλάμε για μια οικονομία που έχει πολύ μάυρο χρήμα και απο την άλλη λέμε ότι επειδή είναι καταγεγραμμένοι 35% άνεργοι ότι είναι και τόσοι.
Αυτό το μαύρο χρήμα πάει σε κάποιους, μην μου πεις οτι δεν έχεις δει "μαυρη" εργασία και να είναι και δηλωμένος και άνεργος
Δε λεω οτι ειναι 35%, λεω οτι θα φθασει 35%
είμαστε πολύ κοντά. Επισήμως πάνω απο 20%, ανεπίσημα πάνω απο 25-27 %. Με τις νέες απολύσεις που έρχονται μέχρι το φθινόπωρο, ξεπερνάμε άνετα το 30%...
AltairProxima
27-04-12, 20:41
Το θέμα δεν είναι δραχμή η €υρώ αλλά αν το νομισματικό σύστημα θα είναι υπέρ της εργασίας (με όρους της) ή υπέρ των κεφαλαίων...
Μέχρι στιγμής το €υρώ έχει στηθεί ως οικονομική δομή με όρους κεφαλαίων. Εξ' ου και η νυν υπέρ πάντων η στήριξη στις τράπεζες....
Rebel Scum
28-04-12, 01:04
Άρχισαν και οι Τιτανικοί (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1a10b2ac-9080-11e1-9e2e-00144feab49a.html?ftcamp=published_links/rss/home_asia/feed//product#axzz1tHTMXl3b)σε άλλες χώρες...πάλι καλά που αυτοί το λένε για όλο το ευρώ και όχι μόνο για τη χώρα τους σαν κάποιους σωτήρες.
Εδώ λιτότητα .... αντίθετα στην Ιαπωνία ρίχνουν χρήμα στην αγορά (http://www.skai.gr/news/world/article/201513/maziki-ependusi-tis-trapezas-tis-iaponias-stin-oikonomia/)
Just_Nikos
28-04-12, 03:09
Προσωπικα ειμαι υπερ του ευρω γιατι σε περιπτωση επαναφορας στη δραχμη, οι λιμνες θα στερεψουν, οι αγελαδες δε θα βγαζουν γαλα , το νερο των θαλασσων θα μετατραπει σε αιμα, η γη θα σταματησει να δινει καρπους , και θα ξεμαρμαρωθει ο μαρμαρωμενος βασιλιας ιωαννης ο βατατζης :)
Πιστευω αυτοι ειναι αρκετοι λογοι για να παραμεινουμε στο ευρω :):):)
@ ADSLgr.com All rights reserved.