PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

dhmk
22-08-11, 17:59
Σου υπενθυμιζω οτι οταν το κρατος εχει να κοψει νομισμα, δεν "καιγεται" για να καλυψει τις εσωτερικες του αναγκες ξεπουλωντας. Εχει νομισμα, κοβει οσο θελει, πληρωνει.

Στις ΗΠΑ, που κόψαν νόμισμα, ξεχνάς την πρόσφατη κρίση με την αύξηση του ορίου του δανεισμού; Γιατί δεν κόψανε νόμισμα, αφού νομίζεις ότι αυτό είναι τόσο απλό;

Οβελίξ
22-08-11, 18:03
Το να κόβουν νόμισμα οι ΗΠΑ το λες και διέξοδο. Το να κόβει (πληθωριστικό) νόμισμα η Ελλάδα το λες και βέβαιο δρόμο προς την καταστροφή.

Οσο για αυτό με τη «λεηλασία» της Αν. Γερμανίας από τους Δυτικογερμανούς παίζει να είναι από τις μεγαλύτερες ανοησίες που κυκλοφορούν στην πιάτσα. Η χρεοκοπημένη, διαλυμένη και στα όρια της εξαφάνισης ΛΔΓ απλώς ενσωματώθηκε στη ΟΔΓ και σώθηκε. Διαφορετικά θα ήταν σήμερα άλλη μια Ουγγαρία ή άλλη μια Πολωνία.

MNP-10
22-08-11, 18:11
Στις ΗΠΑ, που κόψαν νόμισμα, ξεχνάς την πρόσφατη κρίση με την αύξηση του ορίου του δανεισμού; Γιατί δεν κόψανε νόμισμα, αφού νομίζεις ότι αυτό είναι τόσο απλό;

Ποιος σου πε οτι δε κοψανε? Παντα κοβουνε. Αυτο κανουν μια ζωη. Η "παρασταση" για το οριο δανεισμου ειναι ακριβως αυτο: παρασταση. Ασε που εμεις δεν ειχαμε ποτε τετοιο νομο για "οριο δανεισμου".

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 2 λεπτά και 8 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Το να κόβουν νόμισμα οι ΗΠΑ το λες και διέξοδο. Το να κόβει (πληθωριστικό) νόμισμα η Ελλάδα το λες και βέβαιο δρόμο προς την καταστροφή.

Η ιστορια εχει γραψει οτι η Ελλαδα χρεοκοπησε τοσες φορες οταν

- ειχε χρυσο
- ειχε σκληρο νομισμα
- ειχε εννοποιημενο νομισμα

...κατα τ'αλλα καταστροφη ειναι το εθνικο νομισμα.




Οσο για αυτό με τη «λεηλασία» της Αν. Γερμανίας από τους Δυτικογερμανούς παίζει να είναι από τις μεγαλύτερες ανοησίες που κυκλοφορούν στην πιάτσα. Η χρεοκοπημένη, διαλυμένη και στα όρια της εξαφάνισης ΛΔΓ απλώς ενσωματώθηκε στη ΟΔΓ και σώθηκε. Διαφορετικά θα ήταν σήμερα άλλη μια Ουγγαρία ή άλλη μια Πολωνία.

Τους ανατολικογερμανους τους ρωτησες αν ηθελαν να "σωθουν" δια της λεηλασιας? :whistle: Οι ανθρωποι ηθελαν πολιτικη αλλαγη, οχι να λεηλατηθουν. Βεβαια τη πηραν "πακετο" τη λεηλασια...

Οβελίξ
22-08-11, 18:14
Οι Ανατολικογερμανοί είχαν δικτατορία ως το 1989. Επρεπε να συνεχίσουν να κυβερνώνται με παρόμοιους όρους?

dhmk
22-08-11, 18:15
Οι ΗΠΑ φυσικά και κόβουν. Τα περί "παράστασης" είναι κάτι που έκοψες εσύ. Άρα πολύ... πληθωριστικό!

MNP-10
22-08-11, 18:27
Οι Ανατολικογερμανοί είχαν δικτατορία ως το 1989. Επρεπε να συνεχίσουν να κυβερνώνται με παρόμοιους όρους?

Μη τα κανεις ολα εναν αχταρμα. Υπηρχαν πραγματα στη διακυβερνηση τα οποια καλως ηθελαν να αλλαξουν (πχ ελευθεριες) και αλλα με τα οποια οχι μονο δεν ειχαν προβλημα, αλλα καμαρωναν γι'αυτα (δημοσιο κεφαλαιο, κοινωνικο κρατος κτλ).

Αυτο που πηραν ηταν αλλαγη και σ'αυτα που επρεπε να αλλαξουν, και σ'αυτα που ηταν μια χαρα (και μοιραια χειροτερεψαν δραματικα).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Οι ΗΠΑ φυσικά και κόβουν. Τα περί "παράστασης" είναι κάτι που έκοψες εσύ. Άρα πολύ... πληθωριστικό!

Τα περισσοτερα κρατη κοβουν... οχι μονο οι ΗΠΑ.

HRC2360
22-08-11, 18:32
Ποιος σου πε οτι δε κοψανε? Παντα κοβουνε. Αυτο κανουν μια ζωη. Η "παρασταση" για το οριο δανεισμου ειναι ακριβως αυτο: παρασταση. Ασε που εμεις δεν ειχαμε ποτε τετοιο νομο για "οριο δανεισμου".

ΔΕΝ κοβουν χρημα,πουλανε ομολογα ;) δεν ειναι το ιδιο.....




Τους ανατολικογερμανους τους ρωτησες αν ηθελαν να "σωθουν" δια της λεηλασιας? :whistle: Οι ανθρωποι ηθελαν πολιτικη αλλαγη, οχι να λεηλατηθουν. Βεβαια τη πηραν "πακετο" τη λεηλασια...


Ρωτηθηκαν μονοι τους.Η Treuhand ΔΕΝ ηταν δημιουργημα των δυτικων,αλλα προταση και αποφαση των Ανατολικογερμανικων πολιτικων κομματων/φορεων,που δημιουργηθηκαν μετα την πτωση.Μαλιστα ο φορεας που εφερε την προταση για την δημιουργια της Treuhand στην περιφημη " Διασκεψη στρογγυλης τραπεζης" τον Φεβρουαριο 1990,πριν την αποφαση για επανενωση,ηταν αριστερος-εναλλακτικος πολιτικος φορεας που απορροφηθηκε αργοτερα απο τους πρασινους εναλλακτικους.

MNP-10
22-08-11, 18:37
ΔΕΝ κοβουν χρημα,πουλανε ομολογα ;) δεν ειναι το ιδιο.....


Εξαρταται ποιος αγοραζει τα ομολογα οταν δεν υπαρχουν αγοραστες (=τα κρατας ο ιδιος, αυξανοντας το χρεος και εκδιδοντας νεο χρημα, οχι απαραιτητα υπο τη μορφη τυπωμενου νομισματος αλλα ως μηδενικα σε ηλεκτρονικη μορφη).



Ρωτηθηκαν μονοι τους.Η Treuhand ΔΕΝ ηταν δημιουργημα των δυτικων,αλλα προταση και αποφαση των Ανατολικογερμανικων πολιτικων κομματων/φορεων,που δημιουργηθηκαν μετα την πτωση.Μαλιστα ο φορεας που εφερε την προταση για την δημιουργια της Treuhand στην περιφημη " Διασκεψη στρογγυλης τραπεζης" τον Φεβρουαριο 1990,πριν την αποφαση για επανενωση,ηταν αριστερος-εναλλακτικος πολιτικος φορεας που απορροφηθηκε αργοτερα απο τους πρασινους εναλλακτικους.

Ναι μονοι τους αποφασισαν απ'τα 4 εκ εργατες να απολυθουν τα 2.5 :lol:

Οβελίξ
22-08-11, 18:43
Γέλα όσο θες. Οι άνθρωποι γλίτωσαν από τη δικτατορία, το επίπεδο ζωής τους ανέβηκε, όπως και οι μισθοί και οι συντάξεις.

Για το ότι την Treuhand την δημιούργησε η Volkskammer και όχι οι Δυτικοί, γαργάρα φυσικά. Ίσως όταν συνέλθεις από το αυτοαπωθεωτικό σου γέλιο.

MNP-10
22-08-11, 18:50
Γέλα όσο θες. Οι άνθρωποι γλίτωσαν από τη δικτατορία, το επίπεδο ζωής τους ανέβηκε, όπως και οι μισθοί και οι συντάξεις.


Το οτι καποιος γλυτωνει απο ενα δεινο δε σημαινει οτι πρεπει να του επιβληθουν αλλα δεινα.



Για το ότι την Treuhand την δημιούργησε η Volkskammer και όχι οι Δυτικοί, γαργάρα φυσικά.

Ειναι σα να μου λες και το μεσοπροθεσμο της λεηλασιας το ψηφισε η Ελληνικη Βουλη... ολοι ξερουμε ποιον εξυπηρετει αυτη, και δεν ειναι ο Ελληνικος λαος.

PopManiac
22-08-11, 18:51
MNP προσωπικά έχω γνωρίσει αρκετούς πολίτες χωρών του πάλαι ποτέ Ανατολικού μπλοκ οι οποίοι να νοσταλγούν έστω και λιγάκι το παλαιό καθεστώς αλλά Γερμανούς και Ρουμάνου ποτέ.

Οι ΄απολυμένοι' που λες επιδοτήθηκαν τα μάλλα, γιατί νομίζεις πως η Γερμανία ακολούθησε πρώτη στην ΕΕ πολιτικές λιτότητες στις αρχές δεκαετίας 2000 και 'έφτυσε' το Σύμφωνο Σταθερότητας του Ευρώ πρώτη το 2003 (και τώρα βέβαια κάνουν πως δεν ξέρουν).

Μόνο κάτι γέροι 70+ παλαιοκομμουνιστές της Αν. Γερμανίας αναπολούν, μην τρελλαθούμε και εντελώς!

Jim Slip
22-08-11, 18:52
Στις ΗΠΑ, που κόψαν νόμισμα, ξεχνάς την πρόσφατη κρίση με την αύξηση του ορίου του δανεισμού; Γιατί δεν κόψανε νόμισμα, αφού νομίζεις ότι αυτό είναι τόσο απλό;

Θα απαντήσω εγώ.

Γιατί έτσι λειτουργεί το σύστημα. Αν κόβανε νόμισμα όπως το θέτεις (δεν είναι έτσι ακριβώς αλλά τέλος πάντων) τα επιτόκια θα έπεφταν στο μηδέν καθώς τα bank reserves θα αυξανόντουσαν αντίστοιχα. 'Ομως τα κράτη θέλουν να διευκολύνουν τη λειτουργία της κεντρικής τράπεζας, ή οποία θέλει να ελέγχει το κόστος του χρήματος. Για να το κάνει αυτό, θέτει την επιτοκιακή πολιτική.

Προσοχή όμως, η όλη διαδικασία είναι παραπέτασμα καπνού έτσι όπως παραουσιάζεται (οτι η Αμερική βγαίνει στις "αγορές" για να δανειστεί).

Η απλή αλήθεια είναι οτι τα κρατικά ομόλογα των ΗΠΑ, Αγγλία, Ιαπωνία κλπ θα βρουν πάντα αγοραστές.

Γιατί; Γιατί η κεντρική τράπεζα εγγυάται το επιτόκιο, που σημαίνει οτι πάντα θα προβεί στις απαραίτητες αγοραπωλησίες (open market operations το λένε) ωστέ να πετύχει το επιτόκιο που έχει θέσει σα στόχό. Μια ματιά σε ένα διάγραμμα της απόδοσης των κρατικών ομολόγων σε αντιπαράθεση με ένα διάγραμμα της επιτοκιακής πολιτικής της κεντρικής τράπεζας θα το επιβεβαιώσει αυτό.

Το επιτόκιο αυτό μπορεί να μην είναι αρεστό στις "αγορές", ποιά είναι όμως η εναλλακτική γι' αυτές; Η εναλλακτική είναι να χάσουν ένα εισόδημα από τόκους χωρίς ρίσκο, και να πρέπει να κάνουν αυτό που υποτίθεται κάνουν οι επενδυτές, χρηματοδοτώντας άλλου είδους επενδύσεις και αναλαμβάνοντας όλο το ρίσκο που αυτές μπορεί να έχουν.

Που είναι οι περίφημοι "bond vigilantes" στην Αμερική, στην Αγγλία, στην Ιαπωνία; Πουθενά, και ούτε θα εμφανιστούν ποτέ.

Τι ήταν λοιπόν η πρόσφατη κρίση στην Αμερική; Μια πολιτική αντιπαράθεση ανάμεσα στους δημοκρατικούς και τους ρεπουμπλικανούς σχετικά με το ύψος το ελλείμματος και σχετικά με το πως αυτό θα κατανεμηθεί.

Οβελίξ
22-08-11, 18:54
Μόνο κάτι γέροι 70+ παλαιοκομμουνιστές της Αν. Γερμανίας αναπολούν, μην τρελλαθούμε και εντελώς!
Και κάτι τύποι σε ελληνικά φόρουμ :whistle:

MNP-10
22-08-11, 18:59
MNP προσωπικά έχω γνωρίσει αρκετούς πολίτες χωρών του πάλαι ποτέ Ανατολικού μπλοκ οι οποίοι να νοσταλγούν έστω και λιγάκι το παλαιό καθεστώς αλλά Γερμανούς και Ρουμάνου ποτέ.


Μην επαναλαμβανεις το ιδιο λαθος. Δε χρειαζεται καποιος να πρεπει ντε και καλα να ειναι "νοσταλγος τυρρανικων καθεστωτων" προκειμενου να αναγνωρισει οτι καποια πραγματα γινονται με καλυτερο τροπο.

Σε δε ντοκυμαντερ του MEGA (αν θυμαμαι καλα, αν οχι, τοτε ηταν στη ΝΕΤ ή την ΕΤ1) προ ετων στην Αν. Γερμανια, ρωταγαν τους ανατολικογερμανους και λεγανε εμεις ξεσηκωθηκαμε για να ζησουμε πιο ελευθερα, οχι για να αλλαξουμε το οικονομικο μοντελο. Περιεγραφαν δε σκηνες οπου οι δυτικογερμανοι πηγαιναν και τους αδειαζαν τα σουπερμαρκετ, επειδη τα τροφιμα ηταν παμφθηνα, με αποτελεσμα οι ανατολικοι να μην εχουν να αγορασουν ουτε τροφιμα. Και μιλαμε για νεους ανθρωπους, οχι 70αρηδες.

Οβελίξ
22-08-11, 19:00
Περιεγραφαν δε σκηνες οπου οι δυτικογερμανοι πηγαιναν και τους αδειαζαν τα σουπερμαρκετ, επειδη τα τροφιμα ηταν παμφθηνα, με αποτελεσμα οι ανατολικοι να μην εχουν να αγορασουν ουτε τροφιμα.
Να λοιπόν σε τι χρησίμευε το τείχος! :p

PopManiac
22-08-11, 19:10
ΜΝΡ, αν και πλέον το έχουμε ξεσκίσει στο εκτός θέματος, προσωπικά να κλείσω με την εξής τοποθέτηση:

Οντως στην επανενοποίηση των Γερμανιών έγιναν πολλά στραβά, έγιναν παρατυπίες, έγιναν σκάνδαλα (αλλά σε βαθμό πταίσματος σε σύγκριση με τα Ελληνικά - τεσπά όμως :p)

Αλλά, εκτός και αν έχεις κάποια hard data που να αποδεικνύουν το αντίθετο, ουδείς Γερμανός πλέον είναι χειρότερα απ'ότι ήταν επί Αν Γερμανίας εκτός βέβαια από τα απολειφάδια μιας πρώην νομεκλατούρας οι οποίοι/ες όντως από 'βαρόνοι' βρέθηκαν 'ζητιάνοι' μεταφορικά μιλώντας.

Επιμένω σε αυτό και το επαναλαμβάνω: Ουδείς Αν. Γερμανός (με παραπάνω εξαιρέσεις κατά νου) τελικά βρέθηκε σε χειρότερη θέση από πριν.

Φυσικά, για να γίνει αυτό η Γερμανία ακολούθησε επεκτατικές πολιτικές χρεών δίνοντας κυριολεκτικά τρις € σε βάθος κάτω των δύο δεκαετιών, καταστρατηγώντας πρώτη το Σύμφωνο Σταθερότητας της Ευρωζώνης (και τώρα ποιεί τη νήσα). Αυτό με τη σειρά του οδήγησε σε πολιτικές λιτότητας for sure και πολύ πριν την υπόλοιπη Ευρωζώνη, γεγονός που τους επιτρέπει τώρα να είναι οι 'δάσκαλοι' και οι υπόλοιποι οι κακοί μαθητές (εξαιρουμένης της Ελλάδας που πάντα ξόδευε κουτοπόνηρα)

MNP-10
22-08-11, 19:16
Επιμένω σε αυτό και το επαναλαμβάνω: Ουδείς Αν. Γερμανός (με παραπάνω εξαιρέσεις κατά νου) τελικά βρέθηκε σε χειρότερη θέση από πριν.


Εκτος και αν εχουν κατι αλλο περαν του καπιταλισμου, αυτο που λες ειναι θεωρητικα και πρακτικα αδυνατο... Το συγκεκριμενο οικονομικο μοντελο στο οποιο ειναι τωρα ενταγμενοι δεν εξασφαλιζει τα ιδια επιπεδα διαβιωσης στα χαμηλοτατα στρωματα, τα οποια παλαιοτερα ηταν εξασφαλισμενα.

Αν μιλαμε για τη μεσαια ταξη ως το benchmark της συζητησης, και μιλωντας για μεσους ορους και οχι ξεχωριστα ενας-ενας τα εκατομμυρια πολιτων, τοτε να το δεχθω.

Οβελίξ
22-08-11, 19:21
Το μόνο εξασφαλισμένο στη ΛΔΓ ήταν ότι ήσουν φυλακισμένος μέσα στην ίδια σου τη χώρα. Ολα τα υπόλοιπα, εκτός από οφτόπικ, είναι και ανοησίες.

George978
22-08-11, 19:23
Το μόνο εξασφαλισμένο στη ΛΔΓ ήταν ότι ήσουν φυλακισμένος μέσα στην ίδια σου τη χώρα. Ολα τα υπόλοιπα, εκτός από οφτόπικ, είναι και ανοησίες.

η νομεκλατουρα μια χαρα περνουσε

MNP-10
22-08-11, 19:30
Το μόνο εξασφαλισμένο στη ΛΔΓ ήταν ότι ήσουν φυλακισμένος μέσα στην ίδια σου τη χώρα. Ολα τα υπόλοιπα, εκτός από οφτόπικ, είναι και ανοησίες.

Σου θυμιζω, ως συμμετεχων στη συζητηση και οχι ως moderator, οτι στο offtopic εσυ το πηγες το θεμα. Εστριψες ενα οικονομικο παραδειγμα σε ενα πολιτικο / αντικομμουνιστικο υπο-θρεντ.

Εγω απλα απαντησα σε προηγουμενο post οτι το ξεπουλημα ειναι πιο επιβεβλημενο οταν δεν κοβεις νομισμα και αναγκαζεσαι να το βρεις στην αγορα ξεπουλωντας οτι εχεις. Και εδωσα τα παραδειγματα των εκποιησεων ΟΤΕ, ΔΕΗ καθως και τον φορεα "αξιοποιησης" της περιουσιας της χωρας που (οι ιδιοι οι Γερμανοι) τον παρουσιασαν με αυτον της Αν. Γερμανιας.

PopManiac
22-08-11, 19:36
Σου θυμιζω, ως συμμετεχων στη συζητηση και οχι ως moderator, οτι στο offtopic εσυ το πηγες το θεμα. Εστριψες ενα οικονομικο παραδειγμα σε ενα πολιτικο / αντικομμουνιστικο υπο-θρεντ.

Εγω απλα απαντησα σε προηγουμενο post οτι το ξεπουλημα ειναι πιο επιβεβλημενο οταν δεν κοβεις νομισμα και αναγκαζεσαι να το βρεις στην αγορα ξεπουλωντας οτι εχεις. Και εδωσα τα παραδειγματα των εκποιησεων ΟΤΕ, ΔΕΗ καθως και τον φορεα "αξιοποιησης" της περιουσιας της χωρας που (οι ιδιοι οι Γερμανοι) τον παρουσιασαν με αυτον της Αν. Γερμανιας.

Koίτα, για να επιστρέψουμε και στο θέμα τρόπον τινά, το ξεπούλημα γίνεται (αν είναι να γίνει) με ή χωρίς νομισματική αυτονομία.

Ένα επιχείρημα κατά ενός ξεπουλήματος είναι πως για μια χώρα όπως η Ελλάδα με τόσο χάλια μακρο-οικονομικούς δείκτες το ξεπούλημα δεν δίνει και τίποτα. Ίδιο παράδειγμα με μια εταιρεία που πάει κατά διαόλου και είναι στο τσακ να χρεοκοπήσει και προφανώς ΔΕΝ ξεπουλά (Θα ξεπουλήσει όταν χρεοκοπήσει βέβαια :p)

Αλλά, το ξεπούλημα τέθηκε από την εδώ κυβέρνηση με σαφές σιγοντάρισμα και από αντιπολίτευση μιας και κανείς δεν θέλει να προχωρήσει σε ουσιαστικές διαρθρωτικές αλλαγές (που ίσως να σήμαιναν και απολύσεις ΔΥ όχι όπως προτείνονται σωρηδόν αλλά στο πλαίσιο ενός εξορθολογισμού εάν κριθούν απαραίτητες).

Είναι πολύ πιο εύκολο πολιτικά ακόμα και σήμερα να κάνεις τον 'καλό' σε όσους τους χάϊδευες τ'αφτιά δεκαετίες.

Και, για να το φέρω πλέον και πλήρως στο πλαίσιο της παρούσας συζήτησης, πέρα από την οικονομολογική συζήτηση για τα υπέρ ή κατά της δρχ (προσωπικά ούτε ένα υπέρ δεν βλέπω αλλά τεσπά) όπως είπε και ο yiapap με τέτοια ηγεσία λίγη σημασία έχει ;)

MNP-10
22-08-11, 19:44
Koίτα, για να επιστρέψουμε και στο θέμα τρόπον τινά, το ξεπούλημα γίνεται (αν είναι να γίνει) με ή χωρίς νομισματική αυτονομία.


Ξεκαθαρα οχι. Κρατη με ελλειματικους προϋπολογισμους, μπορουν να καταφυγουν στον εσωτερικο δανεισμο χωρις να χρειαζεται να ξεπουλησουν το οτιδηποτε - εφοσον εχουν εθνικο νομισμα. Αντιθετα, κρατη χωρις εθνικο νομισμα, ειναι πρακτικα υποχρεωμενα να ξεπουλησαν τα παντα, οπως και γινεται, τωρα, επι ευρω, οπως δεν εχει ξαναγινει ποτε στη προσφατη ιστορια της χωρας.

Αν το παρουμε απ'την αποψη οτι η ηγεσια ειναι πουλημενη οποτε θα τα ξεπουλησει ολα, ουτως ή αλλως, εκει θα συμφωνησω.

yiapap
22-08-11, 20:08
Αν δεχτούμε ως αναπόφευκτο ότι θα πουληθεί δημόσια περιουσία τότε κατά την άποψή σας τι είναι καλύτερο:
1. Να πουληθεί τώρα (με τη μειωμένη χρηματιστηριακή αξία)
2. Να πουληθεί ΑΦΟΥ πάμε σε νέα δραχμή, δραχμοποιήσουμε όσα χρέη μπορούμε και ρίξουμε μια βαρβάτη υποτίμηση, κοινώς ΑΦΟΥ χρεοκοπήσουμε;
MNP αναφέρεις ξεπούλημα της ΔΕΗ και του ΟΤΕ; Εγώ να σου βάλω και την Ολυμπιακή. Αυτά είναι ξεπούλημα; Για δες λίγο στις χώρες που μπήκε το ΔΝΤ και είχαν δικά τους νομίσματα σε τι ποσοστό της αξίας τους έγιναν οι εξαγορές σε παρακαλώ! Και για δες τι έγιναν οι μεν "εθελούσιοι" και οι δε άνεργοι/άστεγοι του δρόμου;
Ή μήπως με το που θα το γυρίσουμε σε δραχμή θα τυπώσουμε όλο το χρέος σε εκατοσταχίλιαρα και θα τα δώσουμε στους δανειστές; Να κάνουν τι με αυτά; (βασικά σκέφτομαι μια χρήση αλλά δεν είναι ούτε για τη Χαλαρή Κουβεντούλα!)

MNP-10
22-08-11, 20:18
Αν δεχτούμε ως αναπόφευκτο ότι θα πουληθεί δημόσια περιουσία τότε κατά την άποψή σας τι είναι καλύτερο:
1. Να πουληθεί τώρα (με τη μειωμένη χρηματιστηριακή αξία)
2. Να πουληθεί ΑΦΟΥ πάμε σε νέα δραχμή, δραχμοποιήσουμε όσα χρέη μπορούμε και ρίξουμε μια βαρβάτη υποτίμηση, κοινώς ΑΦΟΥ χρεοκοπήσουμε;


Μαθηματικα προτιμοτερο ειναι το (2). Ο λογος ειναι οτι τωρα χανεις 15 δις το χρονο σε τοκους. Πρεπει να πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο μονο και μονο για να εξυπηρετεις τοκους. Ενω μετα αμα πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο, με τα ιδια χρηματα θα κανεις παππαδες.



MNP αναφέρεις ξεπούλημα της ΔΕΗ και του ΟΤΕ; Εγώ να σου βάλω και την Ολυμπιακή. Αυτά είναι ξεπούλημα; Για δες λίγο στις χώρες που μπήκε το ΔΝΤ και είχαν δικά τους νομίσματα σε τι ποσοστό της αξίας τους έγιναν οι εξαγορές σε παρακαλώ! Και για δες τι έγιναν οι μεν "εθελούσιοι" και οι δε άνεργοι/άστεγοι του δρόμου;


Το θεμα ειναι να μη φερεις το ΔΝΤ γιατι μακροπροθεσμα σου διαλυει τη χωρα (http://www.youtube.com/watch?v=P4Rm1q2dJTs).




Ή μήπως με το που θα το γυρίσουμε σε δραχμή θα τυπώσουμε όλο το χρέος σε εκατοσταχίλιαρα και θα τα δώσουμε στους δανειστές; Να κάνουν τι με αυτά; (βασικά σκέφτομαι μια χρήση αλλά δεν είναι ούτε για τη Χαλαρή Κουβεντούλα!)

Αν εχουν 30ετη ομολογα, θα τα τυπωσεις σε 30 χρονια... αν εχουν 10ετη, σε 10 χρονια κ.ο.κ. Γενικα, προτιμοτερη ειναι η σταση πληρωμων παρα η δραχμοποιηση.

sdikr
22-08-11, 20:24
Μη τα κανεις ολα εναν αχταρμα. Υπηρχαν πραγματα στη διακυβερνηση τα οποια καλως ηθελαν να αλλαξουν (πχ ελευθεριες) και αλλα με τα οποια οχι μονο δεν ειχαν προβλημα, αλλα καμαρωναν γι'αυτα (δημοσιο κεφαλαιο, κοινωνικο κρατος κτλ).

Αυτο που πηραν ηταν αλλαγη και σ'αυτα που επρεπε να αλλαξουν, και σ'αυτα που ηταν μια χαρα (και μοιραια χειροτερεψαν δραματικα).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 54 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Τα περισσοτερα κρατη κοβουν... οχι μονο οι ΗΠΑ.


Εσύ αύριο θα είσαι στην θέρμανση, (δεν μας ενδιαφέρει τι ξέρεις, απλά εκεί θα πας, τέλος)
Απλά δηλαδή τέρμα, εσύ αν έχει μυαλό κλπ κλπ κλπ δεν θα πάρεις πότε σου κάτι παραπάνω, γιατί απλά έτσι.

Αυτό θέλεις;

dhmk
22-08-11, 20:24
Θα απαντήσω εγώ.

Γιατί έτσι λειτουργεί το σύστημα. Αν κόβανε νόμισμα όπως το θέτεις (δεν είναι έτσι ακριβώς αλλά τέλος πάντων) τα επιτόκια θα έπεφταν στο μηδέν καθώς τα bank reserves θα αυξανόντουσαν αντίστοιχα. 'Ομως τα κράτη θέλουν να διευκολύνουν τη λειτουργία της κεντρικής τράπεζας, ή οποία θέλει να ελέγχει το κόστος του χρήματος. Για να το κάνει αυτό, θέτει την επιτοκιακή πολιτική.

Προσοχή όμως, η όλη διαδικασία είναι παραπέτασμα καπνού έτσι όπως παραουσιάζεται (οτι η Αμερική βγαίνει στις "αγορές" για να δανειστεί).

Η απλή αλήθεια είναι οτι τα κρατικά ομόλογα των ΗΠΑ, Αγγλία, Ιαπωνία κλπ θα βρουν πάντα αγοραστές.

Γιατί; Γιατί η κεντρική τράπεζα εγγυάται το επιτόκιο, που σημαίνει οτι πάντα θα προβεί στις απαραίτητες αγοραπωλησίες (open market operations το λένε) ωστέ να πετύχει το επιτόκιο που έχει θέσει σα στόχό. Μια ματιά σε ένα διάγραμμα της απόδοσης των κρατικών ομολόγων σε αντιπαράθεση με ένα διάγραμμα της επιτοκιακής πολιτικής της κεντρικής τράπεζας θα το επιβεβαιώσει αυτό.

Το επιτόκιο αυτό μπορεί να μην είναι αρεστό στις "αγορές", ποιά είναι όμως η εναλλακτική γι' αυτές; Η εναλλακτική είναι να χάσουν ένα εισόδημα από τόκους χωρίς ρίσκο, και να πρέπει να κάνουν αυτό που υποτίθεται κάνουν οι επενδυτές, χρηματοδοτώντας άλλου είδους επενδύσεις και αναλαμβάνοντας όλο το ρίσκο που αυτές μπορεί να έχουν.

Που είναι οι περίφημοι "bond vigilantes" στην Αμερική, στην Αγγλία, στην Ιαπωνία; Πουθενά, και ούτε θα εμφανιστούν ποτέ.

Τι ήταν λοιπόν η πρόσφατη κρίση στην Αμερική; Μια πολιτική αντιπαράθεση ανάμεσα στους δημοκρατικούς και τους ρεπουμπλικανούς σχετικά με το ύψος το ελλείμματος και σχετικά με το πως αυτό θα κατανεμηθεί.

Πολλά άσχετα λόγια για το τίποτα ή με σκοπό την επίδειξη (επιπέδου φιλολογικού καφενείου). Για να πούμε τι; Να επαναλάβουμε την "παράσταση" του MNP-10.

Δεν ξέρω πως δουλεύει ακριβώς το σύστημα. Αλλά όταν αγοράζουν ομόλογα οι Κινέζοι επιστρέφουν τα δολάρια με τα οποία αγοράστηκαν τα προϊόντα τους. Άρα το χρήμα δεν αυξάνει.

Όταν το κράτος δίνει τα ομόλογα στη FED τότε αυτή κόβει χρήμα. Το χρήμα αυξάνει.


Το επιτόκιο αυτό μπορεί να μην είναι αρεστό στις "αγορές", ποιά είναι όμως η εναλλακτική γι' αυτές;

Σωστό αλλά άσχετο. Και το λένε άπαντες. Μη κουράζεσαι να μας περάσεις την... γνώση.

Το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι το κόψιμο του χρήματος έχει όριο και ότι από ένα σημείο και μετά είναι προτιμότερο να πουλήσουν ομόλογα. Το ότι δεν υπάρχει άλλη ασφαλέστερη λύση στην αγορά κτλ, κτλ, κτλ, είναι παντελώς άσχετο με το προκείμενο. Εκτός κι αν επιδιώκεται η εντυπωσιοθυρία.

Στην 10ετία του 90 το Ελλ. Δημόσιο κάθε μήνα έκοβε ΕΓΔ (που πολύ είχα τιμήσει) με 18-20% επιτόκιο αν και μπορούσε να κόψει χρήμα. Αλλά δεν το έκανε. Ακολουθούσε πολιτική... "στήριξης της δραχμής" (Κατά τον Παπαντωνίου).

sdikr
22-08-11, 20:29
Μαθηματικα προτιμοτερο ειναι το (2). Ο λογος ειναι οτι τωρα χανεις 15 δις το χρονο σε τοκους. Πρεπει να πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο μονο και μονο για να εξυπηρετεις τοκους. Ενω μετα αμα πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο, με τα ιδια χρηματα θα κανεις παππαδες.



Με μια ΔΕΗ που θα κάνει 10 δραχμές που θα είναι πχ 0,10 δολάρια τι κάνεις;

Ναι, αυτό κάνει η υποτίμηση, όπως θέλεις να το πεις

yiapap
22-08-11, 20:32
Μαθηματικα προτιμοτερο ειναι το (2). Ο λογος ειναι οτι τωρα χανεις 15 δις το χρονο σε τοκους. Πρεπει να πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο μονο και μονο για να εξυπηρετεις τοκους. Ενω μετα αμα πουλας 10 ΔΕΗ το χρονο, με τα ιδια χρηματα θα κανεις παππαδες. Sorry αλλά υπεκφεύγεις. Και αύριο με τη δραχμή θα χάνεις ακριβώς τα ίδια + την υποτίμηση της δραχμής εφόσον οι άλλες παράμετροι παραμένουν ίδιες.
Σήμερα η ΔΕΗ κοστολογείται 100€. Αμέσως μετά την αλλαγή θα κοστολογείται 100Δρχ και μετά την βέβαια υποτίμηση θα κοστολογείται πάλι 100Δρχ που όμως θα έιναι 50€ (βάζω μια συντηρητική υποτίμηση 50%). Αυτά χωρίς την "διολίσθηση" (α, ρε τι θυμήθηκα τώρα!) που θα προκληθεί από το τύπωμα δραχμών για την κάλυψη των άμεσων αναγκών του κράτους!


Αν εχουν 30ετη ομολογα, θα τα τυπωσεις σε 30 χρονια... αν εχουν 10ετη, σε 10 χρονια κ.ο.κ.30 χρόνια; 10 χρόνια; Έχεις δει τα χρεωλύσια των επόμενων 3-4 ετών;


Γενικα, προτιμοτερη ειναι η σταση πληρωμων παρα η δραχμοποιηση.Καλά, δεν το συζητώ ότι το να πούμε "Νιανιανιανια δεν παίρνετε φράγκο" είναι η καλύτερη λύση για το χρέος! Και μετά θα έρθουν οι ΕΛ που θα γεμίζουν τα αυτοκίνητά μας Δουμπιά και στους λέβητες θα καίμε το πετρέλαιο που θα αναβλύζει από τη Θάσο. Και όταν χαλάνε τα μηχανήματα θα φτάχνουμε καινούργια από τις νέες παραγωγικές μονάδες που θα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια στην Ελληνική ύπαιθρο :rolleyes:

dhmk
22-08-11, 20:33
Αυτό με το ξεπούλημα. Και γω λέω ότι με αυτές τις χρηματιστηριακές αποτιμήσεις τι να πουλήσεις; Αλλά ίσως είναι δυνατόν να γίνει εξω-χρηματιστηριακή συμφωνία. Αν κάποιος πιστεύει στο μέλλον της επένδυσης στις συγκεκριμένες εταιρίες και στο μέλλον της Ελληνικής οικονομίας, ας προσέλθει. Να δούμε τι θα πιάσουμε.

opener
22-08-11, 20:33
Με μια ΔΕΗ που θα κάνει 10 δραχμές που θα είναι πχ 0,10 δολάρια τι κάνεις;

Ναι, αυτό κάνει η υποτίμηση, όπως θέλεις να το πεις
Φερνεις το ΔΝΤ να σενιαρει και τη ΔΕΗ και ολους μας.......


Το θεμα ειναι να μη φερεις το ΔΝΤ γιατι μακροπροθεσμα σου διαλυει τη χωρα (http://www.youtube.com/watch?v=P4Rm1q2dJTs).

MNP-10
22-08-11, 20:34
Πολλά άσχετα λόγια για το τίποτα

Δεν ειναι ασχετα με τη συζητηση - αντιθετα ειναι η ουσια της συζητησης. Πρακτικα το συνολο των πολιτων εχει αγνοια για τον τροπο με τον οποιο δουλευει το νομισματικο συστημα - και οτι εχει μαθει σχετικα με τα ενδοτερα, τα εχει μαθει απο viral ντοκυμαντερ στυλ zeitgeist τα οποια ναι μεν λενε καποιες αληθειες που καλο ειναι να τις γνωριζει ο κοσμος, αλλα απ'την αλλη εχουν και χοντραδες (ειτε λογω αγνοιας, ειτε λογω υπερβολικης απλοποιησης).

Εν προκειμενω ζητειται απ'τους φορουμιτες στο παρον θρεντ να λαβουν μια αποφαση για την επιστροφη στη δραχμη. Η αποφαση ειναι συναρτηση των δεδομενων. Οταν προκειται να λαβεις "informed decisions", δλδ αποφασεις με βαση τα δεδομενα, σχετικα με το ποια ειναι η βελτιστη πορεια δρασης, πρεπει να γνωριζεις τα δεδομενα... δλδ πως δουλευει το νομισματικο συστημα. Δε γινεται η αποφαση να λαμβανεται στα πλαισια κραυγων, συναισθηματικων επικλησεων, τασεων της μοδας κτλ.

Αν ολοι ειχαμε τα ιδια δεδομενα ουσιαστικα θα περναμε ακριβως την ιδια αποφαση. Η μαχη στο επιπεδο αποφασεων ειναι ανουσια. Ο ενας λεει δραχμη, ο αλλος λεει ευρω, ο αλλος λεει χρυσο κ.ο.κ. Το θεμα ειναι ομως οι λογοι πισω απ'αυτες τις αποφασεις.

sdikr
22-08-11, 20:36
Φερνεις το ΔΝΤ να σενιαρει και τη ΔΕΗ και ολους μας.......

Ναι αλλά αυτό είναι κάτι που κάνει το κακό ευρώ, τουλάχιστον τώρα κάνει 100 ευρώ, αντί για 100 δρχ (που θα είναι αύριο πχ 10 ευρώ)


Ποιος θα έχει την καλύτερη του;
αυτό που πριν έλεγε, πω πω για να πάρω ενα σπίτι θέλω 200.000 ευρώ ή αυτός που λέει εγώ θέλω 10.000 ευρώ;

opener
22-08-11, 20:38
Ναι αλλά αυτό είναι κάτι που κάνει το κακό ευρώ, τουλάχιστον τώρα κάνει 100 ευρώ, αντί για 100 δρχ (που θα είναι αύριο πχ 10 ευρώ)


Ποιος θα έχει την καλύτερη του;
αυτό που πριν έλεγε, πω πω για να πάρω ενα σπίτι θέλω 200.000 ευρώ ή αυτός που λέει εγώ θέλω 10.000 ευρώ;

-------->
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4284182&postcount=346

sdikr
22-08-11, 20:39
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4284182&postcount=346

Μπράβο στον ριζοσπάστη, βάλανε επιτέλους και bot's

Κάτι καλύτερο έχεις;

MNP-10
22-08-11, 20:41
Sorry αλλά υπεκφεύγεις. Και αύριο με τη δραχμή θα χάνεις ακριβώς τα ίδια + την υποτίμηση της δραχμής εφόσον οι άλλες παράμετροι παραμένουν ίδιες.
Σήμερα η ΔΕΗ κοστολογείται 100€. Αμέσως μετά την αλλαγή θα κοστολογείται 100Δρχ και μετά την βέβαια υποτίμηση θα κοστολογείται πάλι 100Δρχ που όμως θα έιναι 50€ (βάζω μια συντηρητική υποτίμηση 50%). Αυτά χωρίς την "διολίσθηση" (α, ρε τι θυμήθηκα τώρα!0 που θα προκληθεί από το τύπωμα δραχμών για την κάλυψη των άμεσων αναγκών του κράτους!


Οχι, γιατι η αξια του λιγνιτικου αποθεματος και της ενεργειας αποτιμαται σε διεθνεις τιμες και αρα οσο και να διολισθισει η δραχμη η αξια μιας γεννητριας, η αξια του λιγνιτη κτλ εχουν fixed διεθνεις τιμες / μη-διολισθισιμες απ'τη μετατροπη. Το ιδιο ισχυει και σε μια εταιρεια τηλεπικοινωνιων (ο εξοπλισμος εχει μια Α αξια στανταρ σε διεθνεις τιμες), μια εταιρεια αερομεταφορων (τα αεροπλανα ειναι ρευστοποιησιμα σε στανταρ διεθνεις τιμες) κτλ κτλ.




30 χρόνια; 10 χρόνια; Έχεις δει τα χρεωλύσια των επόμενων 3-4 ετών;


Παρακολουθω με θρησκευτικη ευλαβια τα δελτια δημοσιου χρεους εδω και 11 χρονια.




Καλά, δεν το συζητώ ότι το να πούμε "Νιανιανιανια δεν παίρνετε φράγκο" είναι η καλύτερη λύση για το χρέος! Και μετά θα έρθουν οι ΕΛ που θα γεμίζουν τα αυτοκίνητά μας Δουμπιά και στους λέβητες θα καίμε το πετρέλαιο που θα αναβλύζει από τη Θάσο. Και όταν χαλάνε τα μηχανήματα θα φτάχνουμε καινούργια από τις νέες παραγωγικές μονάδες που θα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια στην Ελληνική ύπαιθρο :rolleyes:

Η εκποιηση της χωρας ειναι μια καλυτερη λυση? :whistle:

opener
22-08-11, 20:42
Μπράβο στον ριζοσπάστη, βάλανε επιτέλους και bot's

Κάτι καλύτερο έχεις;
Αφου αυτο που καταλαβες, ειναι το πρωτο :oneup:
τι να το κανεις το καλυτερο δευτερο; :hmm:

sdikr
22-08-11, 20:44
Οχι, γιατι η αξια του λιγνιτικου αποθεματος και της ενεργειας αποτιμαται σε διεθνεις τιμες και αρα οσο και να διολισθισει η δραχμη η αξια μιας γεννητριας, η αξια του λιγνιτη κτλ εχουν fixed διεθνεις τιμες / μη-διολισθισιμες απ'τη μετατροπη. Το ιδιο ισχυει και σε μια εταιρεια τηλεπικοινωνιων (ο εξοπλισμος εχει μια Α αξια στανταρ σε διεθνεις τιμες), μια εταιρεια αερομεταφορων (τα αεροπλανα ειναι ρευστοποιησιμα σε στανταρ διεθνεις τιμες) κτλ κτλ.



Και που θα τα πουλήσεις;
Αφου δεν θα θέλουν να τα αγοράσουν όταν θα έχουν το premium

Και ποιος σου λέει ότι θα το αγοράσουν με τα δις ευρώ; αν το αγοράσουν εμείς τι θα έχουμε;

........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 0 λεπτά και 39 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αφου αυτο που καταλαβες, ειναι το πρωτο :oneup:
τι να το κανεις το καλυτερο δευτερο; :hmm:

Ελα μου ντε

MNP-10
22-08-11, 20:50
Και που θα τα πουλήσεις;
Αφου δεν θα θέλουν να τα αγοράσουν όταν θα έχουν το premium

Και ποιος σου λέει ότι θα το αγοράσουν με τα δις ευρώ; αν το αγοράσουν εμείς τι θα έχουμε;


Προσπαθησε να καταλαβεις κατι: Το δημοσιο του εθνικου νομισματος, απο ΞΕΠΟΥΛΑΩ Α.Ε. (του ευρω) γινεται N.N. => Να και αν αγορασετε, Να και αν δεν αγορασετε. Δε σε νοιαζει καν να πουλησεις. Μιλαμε στο υποθετικο σεναριο του yiapap οπου το ξεπουλημα ειναι δεδομενο.

Στον πραγματικο κοσμο, οταν κοβεις νομισμα, εχεις να πληρωσεις και μισθους, και συνταξεις, και προμηθειες και εγγυησεις τραπεζων και τα παντα-ολα, εκτος απο δεκαδες δις διεθνων δανειων σε ξενο νομισμα. (γι'αυτο βιαστηκαν οι εγχωριοι προδοτες να μετατρεψουν ελληνικα ομολογα σε ευρωδανεια).

opener
22-08-11, 20:52
Ελα μου ντε
Γι' αυτο σου λεω, ασε τα κάτι καλύτερα και ακου τον Americano! :oneup:
http://www.youtube.com/watch?v=P4Rm1q2dJTs

:p

yiapap
22-08-11, 20:57
Οχι, γιατι η αξια του λιγνιτικου αποθεματος και της ενεργειας αποτιμαται σε διεθνεις τιμες και αρα οσο και να διολισθισει η δραχμη η αξια μιας γεννητριας, η αξια του λιγνιτη κτλ εχουν fixed διεθνεις τιμες / μη-διολισθισιμες απ'τη μετατροπη. Το ιδιο ισχυει και σε μια εταιρεια τηλεπικοινωνιων (ο εξοπλισμος εχει μια Α αξια στανταρ σε διεθνεις τιμες), μια εταιρεια αερομεταφορων (τα αεροπλανα ειναι ρευστοποιησιμα σε στανταρ διεθνεις τιμες) κτλ κτλ.Λάθος κάνεις. To θέμα δεν είναι πόσο πάει το νερό, ο λιγνίτης ή το αέριο αλλά το πόσο πάει η ΕΥΔΑΠ, η ΔΕΗ ή η Gazprom. Θυμήσου πόσο ξεπουλήθηκαν οι εταιρείες πετρελαίου/αέριου στη Ρωσσία, ή πόσο ξεπουλήθηκαν οι εταιρείες υποδομών στην Ν.Αμερική ή (πιο πρόσφατα) οι Νοτιοκορεατικές εταρείες υψηλής τεχνολογίας συμπεριλαμβάνομένων και των τηλεπικοινωνιών!
Αν ίσχυε αυτό που λες τότε δεν θα είχε κανένα νόημα η επιθετική εξαγορά εταιρείων και η άμεση ρευστοποίησή τους αφού το σύνολο των περιουσιακών τους στοιχείων θα ήταν πάντα η αξία της ετιαρείας!


Παρακολουθω με θρησκευτικη ευλαβια τα δελτια δημοσιου χρεους εδω και 11 χρονια.Τότε γιατί μιλάμε για τα ομόλγα που θα λήξουν σε 30 χρόνια;


Η εκποιηση της χωρας ειναι μια καλυτερη λυση? :whistle:Όχι. Μακάρι να είχα να προτείνω μια καλύτερη λύση. Αυτό που λέω είναι ότι η εκποίηση της χώρας θα γίνει με πολύ χειρότερους όρους εφόσον χρεωκοπήσουμε και επιστρέψουμε σε διαπραγματεύσιμο νόμισμα!

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 37 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Στον πραγματικο κοσμο, οταν κοβεις νομισμα, εχεις να πληρωσεις και μισθους, και συνταξεις, και προμηθειες και εγγυησεις τραπεζων και τα παντα-ολαΑυτό ονομάζεται πληθωριστικό χρήμα και καταλήγει στο 1.000.000.000δρχ η φρατζόλα.

Jim Slip
22-08-11, 21:02
Μέχρι και την έναρξη της κρίσης τα επιτόκια της ΕΚΤ αύξαναν. Είχαν φθάσει σχεδόν στο 5%. Δηλαδή το χρήμα ακρίβαινε ακριβώς για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού.

Πως λοιπόν η ΕΚΤ ευνοούσε τις πλεονασματικές χώρες; Αυτό που "ευνοούσε" την Ελλάδα ήταν η ΑΑΑ αξιολόγηση που είχε, τα φθηνά δάνεια και η εμφανιζόμενη "ανάπτυξη" του 3-4%.

Από την άλλη, π.χ. στην Γερμανία/Ολλανδία τα εισοδήματα είναι κατά πολύ υψηλότερα από την Ελλάδα. Αυτό πως τις ευνοεί, να είναι πλεονασματικές, σε βάρος της Ελλάδας;

Μήπως το πρόβλημα είναι η παραγωγική υπανάπτυξη της χώρας, το ότι στήριζε την ανάπτυξή της στην κατανάλωση, που την καθιστούσε εκ των πραγμάτων ελλειμματική - ασχέτως του όποιου νομίσματος;

Το ζητούμενο είναι, λοιπόν, η παραγωγική ανάπτυξη της χώρας. Και το ζητούμενο σίγουρα δεν είναι να καταντήσουμε σαν την Κούβα όταν μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης έχασε την οικονομική στήριξη που αυτή της παρείχε και έγινε το έλα να δεις. Όποιος έχει δει το ντοκιμαντέρ του Όλιβερ Στόουν για τον Κάστρο, θα είδε τι σημαίνει να τα βγάζεις πέρα μόνος σου, όπως-όπως.

Νομίζω ότι μερικοί εύχονται για μια τέτοιου είδους "ανάπτυξη" (με τεράστιο... incentive), αλά Κούβα, την εποχή της μεγάλης... πείνας.

Χαίρω πολύ!

Λοιπόν αυτό είναι που πρέπει να αποφύγουμε.

Από κει και πέρα δεν υπάρχει "ελεύθερη διακύμανση των νομισμάτων". Αντίθετα όλοι, επειδή είναι δικά τους, τα χειραγωγούν κατά το δοκούν.

Εδώ οι Κινέζοι πρότειναν την δημιουργία παγκόσμιου νομίσματος και κάποιοι θέλουν να ξαναγυρίσουν στην δραχμή γιατί έχει αυτό, λέει, πλεονεκτήματα.

Η διέξοδος είναι προς τα μπρος και όχι στην επιστροφή στο παρελθόν. Απλά το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ταυτόχρονα ένα πρόβλημα εμπλεκόμενο σε ένα πολύ μεγαλύτερο και εν πολλοίς (μάλλον εντελώς) έξω από τον εθνικό μας έλεγχο.

Στην αρχή της δεκαετίας η ΕΚΤ έριξε τα επιτόκια για να βοηθήσει τη Γερμανία και αυτό μετατόπισε τα εμπορικά ισοζύγια υπέρ της Γερμανίας. Μην πας να διαστρεβλώσεις τη συζήτηση αναφέροντας τα επιτόκια λίγο πριν την κρίση. Αλλά μιας και το ανέφερες, και αυτό δείχνει το πόσο ΚΑΚΗ νομισματική πολιτική ασκεί η ΕΚΤ (μονό της mandate η καταπολέμηση του πληθωρισμού, σε αντίθεση με τη FED οπού έχει διπλό mandate για νομισματική σταθερότητα και πλήρη απασχόληση).

Σαφώς θα ήταν προτιμότερο οι Νότιες κυβερνήσεις να μην κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου και να επέβαλλαν ΠΟΛΥ αυστηρές δημοσιονομικές πολιτικές όταν ξεκίνησε το ντάμπινγκ της Γερμανίας. Αλλά ας μη ζητάμε πολλά, για πολιτικούς μιλάμε. Επίσης ποιό θα ήταν το κέρδος μιας νομισματικής ένωσης σε αυτή την περίπτωση; Κανένα.

Τι σημασία έχουν τα φαινομενικά ψηλά εισοδήματα της Γερμανίας όταν η Γερμανία ηθελημένα καταπιέζει την εγχώρια ζήτηση; Αυτό μεταφράζεται αυτόματα σε αυξημένες αποταμιεύσεις οι οποίες σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον μεταφράζονται σε αυξημένα capital outflows με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο (δημόσιο και ιδιωτικό χρεός). ΑΛΛΑ με τα κρατικά ελλείμματα ουσιαστικά να απαγορεύονται από τις ηγεσίες της Ευρωζώνης (δηλαδή τους Μέρκελ και Σαρκοζί) και τον ιδιωτικό τομέα να μη θέλει/ μπορεί να αυξήσει το δανεισμό του, αυτό αφήνει 2 επιλογές:

α) οι ελλειμματικές οικονομίες αφήνουν την ανεργία να γιγαντωθεί (αφού η γερμανική παραγωγή έχει αντικαταστήσει την παραγωγή των Νοτίων χωρών) μέχρι οι αποταμιεύσεις των Νοτίων χωρών να μειωθούν στο βαθμό που οι αποταμιεύσεις των Βορείων χωρών έχουν αυξηθεί. Αυτό που γίνεται τώρα δηλαδή, με τις συνέπειες που βλέπουμε (ακόμα στην αρχή είμαστε).

β) φεύγουν απ' τη νομισματικη ένωση και στο βαθμό που μπορούν επιδοτούν την εγχώρια βιομηχανία και μειώνουν την αιμορραγία των εμπορικών ελλειμμάτων.

...


Παραβλέποντας την αστεία διαπίστωση οτι δεν υπάρχουν ελέυθερες ισοτιμίες επειδή οι εγχώριες πολιτικές των κρατών τις επηρεάζουν, κάτι τελευταίο.

Αναρωτιέμαι κατα πόσο ξέρεις οτι στην "πρόταση" των Κινέζων για παγκόσμιο νόμισμα, στην οποία αναφέρεσαι, έγινε αναφορά στην πρόταση του Κέϋνς για υιοθέτηση ως παγκόσμιου νομίσματος του bancor.

Χμμ, παγκόσμιο νόμισμα, φοβερή καινοτομία, έτσι;

'Οχι ακριβώς. Παγκόσμιο νόμισμα είχαμε και με τον κανόνα του χρυσού. Ποιό ήταν αυτό; Μα ο χρυσός φυσικά.

Τι αλλάζει ακριβώς στην πρόταση του Κέϋνς; Ο Κέϋνς πρότεινε τη δημιουργία ενός υπερ-εθνικού ελεγκτικού μηχανισμού (international clearing union) ο οποίος θα ελέγχει το εμπόριο ανάμεσα στα κράτη. Το bancor θα είναι μεν ένα σύστημα σταθερών ισοτιμιών (εν μέρει, περισσότερα στη συνέχεια), αλλά όταν ένα κράτος έχει μόνιμα πλεονάσματα, ο ICU θα αφαιρεί ένα ποσοστό απ' αυτά τα πλεονάσματα και θα τα τοποθετεί στο ταμείο των αποθεματικών του (του ICU), διασφαλίζοντας έτσι ισορροπία στο εμπόριο, αφενός μεν ενθαρρύνοντας τα πλεονασματικά κράτη να αγοράζουν τα προϊόντα των ελλειμματικών κρατών, αφετέρου δε ρίχνοντας τις ισοτιμίες των ελλειμματικών κρατών ωστέ να βελτιώσουν το εμπορικό τους ισοζύγιο.

Παγκόσμιο νόμισμα και ο χρυσός, παγκόσμιο (υποθετικό) νόμισμα και το bancor.

Λαμβάνοντας υπόψη τις μερκαντιλιστικές πολιτικές της Γερμανιας και της Κίνας, πιστεύεις οτι θα δεχτούν ένα παγκόσμιο νόμισμα σαν το bancor;

Γιατί αν είναι να γυρίσουμε στον κανόνα του χρυσού, φανταζομαι εσύ που θέλεις τόσο πολύ να προχωρήσουμε προς τα μπρος, θα απογοητευτείς με ένα τέτοιο πισωγύρισμα. :rolleyes:

sdikr
22-08-11, 21:02
Προσπαθησε να καταλαβεις κατι: Το δημοσιο του εθνικου νομισματος, απο ΞΕΠΟΥΛΑΩ Α.Ε. (του ευρω) γινεται N.N. => Να και αν αγορασετε, Να και αν δεν αγορασετε. Δε σε νοιαζει καν να πουλησεις. Μιλαμε στο υποθετικο σεναριο του yiapap οπου το ξεπουλημα ειναι δεδομενο.

Στον πραγματικο κοσμο, οταν κοβεις νομισμα, εχεις να πληρωσεις και μισθους, και συνταξεις, και προμηθειες και εγγυησεις τραπεζων και τα παντα-ολα, εκτος απο δεκαδες δις διεθνων δανειων σε ξενο νομισμα. (γι'αυτο βιαστηκαν οι εγχωριοι προδοτες να μετατρεψουν ελληνικα ομολογα σε ευρωδανεια).


Αν μπορείς να πεις ΝΑ και ΝΑ όλα καλά, αν δεν μπορείς όμως τι κάνεις;

yiapap
22-08-11, 21:09
Αν μπορείς να πεις ΝΑ και ΝΑ όλα καλά, αν δεν μπορείς όμως τι κάνεις;Tυπώνεις δραχμές και εξοφλείς τις υποχρεώσεις σου με αυτές! :innocent:

MNP-10
22-08-11, 21:10
Λάθος κάνεις. To θέμα δεν είναι πόσο πάει ο λιγνίτης ή το αέριο αλλά το πόσο πάει η ΕΥΔΑΠ, η ΔΕΗ ή η Gazprom. Θυμήσου πόσο ξεπουλήθηκαν οι εταιρείες πετρελαίου/αέριου στη Ρωσσία, ή πόσο ξεπουλήθηκαν οι εταιρείες υποδομών στην Ν.Αμερική ή (πιο πρόσφατα) οι Νοτιοκορεατικές εταρείες υψηλής τεχνολογίας συμπεριλαμβάνομένων και των τηλεπικοινωνιών!


Ναι... αγοραζες ρωσικα τανκερ με 20.000$ οταν στο σκραπ το μεταλλο που ειχε εκανε εκατομμυρια. Το θεμα ειναι οτι αυτα τα "deals" τα κανουν προδοτικες ηγεσιες. Με προδοτικες ηγεσιες ολες οι πωλησεις προφανως δεν ειναι υπερ των εθνικων συμφεροντων, αλλα υπερ των λιγων που φτιαχνονται απ'τη λεηλασια του δημοσιου κεφαλαιου.

Αν θες να παρω αυτο ως επιχειρημα εναντια στη δραχμη, δυσκολευομαι. Η προδοσια και τα bad deals θα γινονται παντα υπο οποιοδηποτε νομισμα.




Αν ίσχυε αυτό που λες τότε δεν θα είχε κανένα νόημα η επιθετική εξαγορά εταιρείων και η άμεση ρευστοποίησή τους αφού το σύνολο των περιουσιακών τους στοιχείων θα ήταν πάντα η αξία της ετιαρείας!


Τα περιουσιακα στοιχεια παιζουν καθοριστικο ρολο στην πραγματικη αξια της εταιρειας, αλλα η χρηματιστηριακη κεφαλαιοποιηση ειναι ενα τελειως διαφορετικο θεμα που σχετιζεται με διαφορες παραμετρους.



Τότε γιατί μιλάμε για τα ομόλγα που θα λήξουν σε 30 χρόνια;


Γιατι ειπες να τυπωσουμε αμεσα δραχμες και να πληρωσουμε το χρεος, ενω στη πραγματικοτητα οταν ληγει ενα ομολογο σε 30 χρονια, θα το πληρωσεις σε 30 χρονια και μεχρι τοτε ο ομολογιουχος απλα θα εισπρατει τον τοκο απ'το κουπονι. Αυτο πρακτικα σημαινει οτι η αναγκη για μαζικη εκτυπωση ειναι μικρη. Η εκτυπωση θα γινεται on a need-to-print basis, οταν "σκανε" τα ομολογα. Και οταν λεμε εκτυπωση, οπως λεει και o jim slip, αναφερομαστε σε μια ευρυτερη εννοια του ορου. Τα χαρτονομισματα ειναι παντα ενα ελαχιστο ποσοστο επι του συνολικου money supply.



Όχι. Μακάρι να είχα να προτείνω μια καλύτερη λύση. Αυτό που λέω είναι ότι η εκποίηση της χώρας θα γίνει με πολύ χειρότερους όρους εφόσον χρεωκοπήσουμε και επιστρέψουμε σε διαπραγματεύσιμο νόμισμα!


Δεν ισχυει γιατι τοτε οι οροι ξεπουληματος ειναι τελειως διαφορετικοι...σημερα ειναι αυτοι του "εχω απολυτη αναγκη ευρω για να πληρωσω συνταξεις". Αυριο θα ειναι "δε χρειαζεται να πουλησω τιποτα για να πληρωσω συνταξεις". Καταλαβαινεις οτι ο πωλητης που δεν καιγεται ειναι σε θεση ισχυος κατα τη πωληση.



Αυτό ονομάζεται πληθωριστικό χρήμα και καταλήγει στο 1.000.000.000δρχ η φρατζόλα.

Και ο αποπληθωρισμος σε συνδιασμο με μη-ελεγχο της νομισματικης πολιτικης οδηγει σε σπιραλ υφεσης και διαλυσης της οικονομιας / ξεπουλημα των παντων / διαιωνιση της καταστασης / μη-ξεχρεωμα στον αιωνα τον απαντα. Διαλεγεις και παιρνεις.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Αν μπορείς να πεις ΝΑ και ΝΑ όλα καλά, αν δεν μπορείς όμως τι κάνεις;

Τοτε πουλας σε περιορισμενη κλιμακα. Σημερα πουλας σε μαζικη κλιμακα.

sdikr
22-08-11, 21:13
Tυπώνεις δραχμές και εξοφλείς τις υποχρεώσεις σου με αυτές! :innocent:

Και το μελάνι πόσο κάνει;

yiapap
22-08-11, 21:14
Και ο αποπληθωρισμος σε συνδιασμο με μη-ελεγχο της νομισματικης πολιτικης οδηγει σε σπιραλ υφεσης και διαλυσης της οικονομιας / ξεπουλημα των παντων / διαιωνιση της καταστασης / μη-ξεχρεωμα στον αιωνα τον απαντα. Διαλεγεις και παιρνεις.Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα. Όμως έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στο ότι η Ευρώπη θα βρει μια (κεντρική) λύση παρά στο ότι με το να επιστρέψουμε στη Δραχμή η επόμενη ή η παρούσα Ελληνική κυβέρνηση θα μπορέσει με τις νέες "δυνατότητες" να μας βγάλει από την κρίση.
Όπως λες κι εσύ... διαλέγεις και παίρνεις! Άλλωστε η Οικονομία δεν είναι αυτόνομη. Οδηγείται από την Πολιτική. Ακόμη...

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Και το μελάνι πόσο κάνει;Ανοησίες. Θα φτιάξουμε μια μονάδα στη Σάμο που θα επεξεργάζεται τις σουπιές.

MNP-10
22-08-11, 21:22
Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα. Όμως έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στο ότι η Ευρώπη θα βρει μια (κεντρική) λύση παρά στο ότι με το να επιστρέψουμε στη Δραχμή η επόμενη ή η παρούσα Ελληνική κυβέρνηση θα μπορέσει με τις νέες "δυνατότητες" να μας βγάλει από την κρίση.
Όπως λες κι εσύ... διαλέγεις και παίρνεις! Άλλωστε η Οικονομία δεν είναι αυτόνομη. Οδηγείται από την Πολιτική. Ακόμη...

Οκ, αρα μεχρι στιγμης λεμε οτι με τα μεχρι τωρα δεδομενα η δραχμη οντως παρεχει καλυτερες και πιο βιωσιμες λυσεις, αλλα υπαρχει η ελπιδα η πολιτικη αποφαση της Ευρωπης να ξελασπωσει τη κατασταση χωρις να φυγουμε απ'το ευρω.

Αν κρινεις με τα μεχρι τωρα δεδομενα της Ευρωπης που μας εχει ζητησει εξεφτελιστικους νομους ξεπουληματος και δεσιματος, εισαι αισιοδοξος για το μελλον?

aroutis
22-08-11, 23:07
Εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα. Όμως έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στο ότι η Ευρώπη θα βρει μια (κεντρική) λύση παρά στο ότι με το να επιστρέψουμε στη Δραχμή η επόμενη ή η παρούσα Ελληνική κυβέρνηση θα μπορέσει με τις νέες "δυνατότητες" να μας βγάλει από την κρίση.
Όπως λες κι εσύ... διαλέγεις και παίρνεις! Άλλωστε η Οικονομία δεν είναι αυτόνομη. Οδηγείται από την Πολιτική. Ακόμη...

........Auto merged post: yiapap πρόσθεσε 1 λεπτά και 12 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Ανοησίες. Θα φτιάξουμε μια μονάδα στη Σάμο που θα επεξεργάζεται τις σουπιές.
Kαι θα βάλουμε ποδηλάτες να παράγουν ενέργεια, μιας και το πετρέλαιο κοστίζει.:rofl:

chat1978
23-08-11, 00:02
Kαι θα βάλουμε ποδηλάτες να παράγουν ενέργεια, μιας και το πετρέλαιο κοστίζει.:rofl:

Και να τους ταΐζουμε καλάμποκι.
Και θα είμαστε χορτάτοι και δεν θα χάνουμε από την μετατροπή σε βιο-καύσιμο.
Και θα πέσει και κανένα κιλό ο μέσος όρος, που είμαστε και λίγο μπούληδες

Jim Slip
23-08-11, 01:21
Πολλά άσχετα λόγια για το τίποτα ή με σκοπό την επίδειξη (επιπέδου φιλολογικού καφενείου). Για να πούμε τι; Να επαναλάβουμε την "παράσταση" του MNP-10.

Δεν ξέρω πως δουλεύει ακριβώς το σύστημα. Αλλά όταν αγοράζουν ομόλογα οι Κινέζοι επιστρέφουν τα δολάρια με τα οποία αγοράστηκαν τα προϊόντα τους. Άρα το χρήμα δεν αυξάνει.

Όταν το κράτος δίνει τα ομόλογα στη FED τότε αυτή κόβει χρήμα. Το χρήμα αυξάνει.



Σωστό αλλά άσχετο. Και το λένε άπαντες. Μη κουράζεσαι να μας περάσεις την... γνώση.

Το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι το κόψιμο του χρήματος έχει όριο και ότι από ένα σημείο και μετά είναι προτιμότερο να πουλήσουν ομόλογα. Το ότι δεν υπάρχει άλλη ασφαλέστερη λύση στην αγορά κτλ, κτλ, κτλ, είναι παντελώς άσχετο με το προκείμενο. Εκτός κι αν επιδιώκεται η εντυπωσιοθυρία.

Στην 10ετία του 90 το Ελλ. Δημόσιο κάθε μήνα έκοβε ΕΓΔ (που πολύ είχα τιμήσει) με 18-20% επιτόκιο αν και μπορούσε να κόψει χρήμα. Αλλά δεν το έκανε. Ακολουθούσε πολιτική... "στήριξης της δραχμής" (Κατά τον Παπαντωνίου).

Κάνεις λάθος σε όλα όσα λές.

Δεν υπάρχει όριο, όπως το εννοείς, στο κόψιμο χρήματος εφόσος είσαι διατεθειμένος να ρίξεις τα επιτόκια στο 0%. Το μοναδικό όριο είναι να έρθει η οικονομία σε full capacity utilization, οπότε επιπλέον "κόψιμο" χρήματος θα οδηγήσει σε πληθωρισμό.

Οι Κινέζοι αγοράζουν αμερικάνικα ομόλογα 1) για να διατηρήσουν την ισοτιμία του νομίσματος τους σταθερή με το δολάριο και 2) για να διατηρήσουν την ικανότητα του αμερικάνικου τραπεζικού συστήματος να μπορεί να δανείζει στους αμερικανούς. Για να μπορούν να συνεχίσουν να εξάγουν στην Αμερική εν ολίγοις. Δεν "δανείζουν" την Αμερική. Αν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί το σύστημα τότε θα πρέπει να ξέρεις οτι η όλη διαδικασία σχετίζεται με μια απλή μεταφορά reserves μεταξύ εμπορικών τραπεζών και κεντρικών τραπεζών. Τα reserves αυτά δεν είναι τίποτα περισσότερο απο λογιστικές εγγραφές σε κομπιούτερ. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο απ' αυτό πραγματικά.

Για σκέψου το λίγο καλύτερα αυτό με τη FED και τα ομόλογα. :rolleyes:

Η FED δε συμμετέχει στην πρωτογενή αγορά ομολόγων.

'Οταν το κράτος έχει ελλείμματα αυξάνονται τα τραπεζικά αποθεματικά. Αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος να δημιουργηθούν net financial assets (αυτό που εσύ ονομάζεις κόψιμο χρήματος). Που ακριβώς εμπλέκεται η έκδοση ομολόγων σε αυτή τη διαδικασία; Πουθενά.

Μήπως η έκδοση ομολόγων το μόνο που κάνει είναι να ανταλάσσει αυτά τα επιπλέον τραπεζικά αποθεματικά με κάποια χαρτάκια με longer maturity τα οποία πληρώνουν τόκους, και η FED στη δευτερογενή αγορά χειραγωγεί τα αποθεματικά με αγοραπωλησίες ομολόγων προκειμένου να πετύχει το στόχο του επιτοκίου που έχει θέσει; Μήπως πρόκειται για μια διαδικασία που απλά αλλάζει τη μορφή αλλά όχι την ποσότητα του money supply, και αυτό το οποίο λες για τη FED και τα ομόλογα δεν ισχύει; Μήπως το μόνο που αλλάζει είναι η "ρευστότητα" των assets του ιδιωτικού τομέα; Μήπως η έκδοση ομολόγων είναι κάτι σαν κοινωνική πρόνοια προς τις μεγάλες και τρανές "αγορές" (εισόδημα απο τόκους χωρίς ρίσκο);

To money supply αυξάνεται μόνο απ' τα κρατικά ελλείμματα και την ιδιωτική πιστωτική επέκταση. Net financial assets όμως δημιουργούνται μόνο απ' τα κρατικά ελλείμματα γιατί τα χρήματα που δημιουργούνται απ' την ιδιωτική πιστωτική επέκταση καταλήγουν στο μηδέν (το asset του ενός είναι το liability κάποιου άλλου, τα δάνεια αποπληρώνονται και το χρήμα καταστρέφεται).

@ ADSLgr.com All rights reserved.