PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

alexasso
23-08-11, 01:56
ΜΝΡ, αν και πλέον το έχουμε ξεσκίσει στο εκτός θέματος, προσωπικά να κλείσω με την εξής τοποθέτηση:



γι αυτο γουσταρω αυτο το φορουμ , site και γενικα νημα , γιατι πανω στην κουβεντα και με βαση την προσωπικη αποψη και τα επιχειρηματα παντα με σωστα διατυπωμενη σκεψη και σωστο διαλογο ( πραγμα που πολλοι εχουμε ξεχασει πως γινετε ) μεχρι και οι moderators ξεσκιζονται στο εκτος θεματος , αλλα ειναι τοσο ουσιωδης ολο αυτο που δεν ενοχλει κανεναν γιατι εστω και εκει που πηγε για λιγο η συζητηση εκτος ξερουμε ολοι οτι ειναι λογικο.:oneup:

Lord Basil
23-08-11, 04:41
γι αυτο γουσταρω αυτο το φορουμ , site και γενικα νημα , γιατι πανω στην κουβεντα και με βαση την προσωπικη αποψη και τα επιχειρηματα παντα με σωστα διατυπωμενη σκεψη και σωστο διαλογο ( πραγμα που πολλοι εχουμε ξεχασει πως γινετε ) μεχρι και οι moderators ξεσκιζονται στο εκτος θεματος , αλλα ειναι τοσο ουσιωδης ολο αυτο που δεν ενοχλει κανεναν γιατι εστω και εκει που πηγε για λιγο η συζητηση εκτος ξερουμε ολοι οτι ειναι λογικο.:oneup:


ποτε ενα θεμα δεν ειναι μονοδιαστατο .

αν ισχυει αυτο ας ερθει και ας μου πει καποιος οτι πχ η φτωχεια που ερχεται δεν θα επηρεασει την υγεια μας , την παιδεια μας , περα απο ολα τα αλλα .

οπως "τα παντα ρει" ( δεν το πα εγω ) ,ετσι, τα παντα συνδεονται (αυτο το λρω ομως :p ) με τον αλφα η με τον β τροπο .

dhmk
23-08-11, 09:18
Στην αρχή της δεκαετίας η ΕΚΤ έριξε τα επιτόκια για να βοηθήσει τη Γερμανία και αυτό μετατόπισε τα εμπορικά ισοζύγια υπέρ της Γερμανίας. Μην πας να διαστρεβλώσεις τη συζήτηση αναφέροντας τα επιτόκια λίγο πριν την κρίση. Αλλά μιας και το ανέφερες, και αυτό δείχνει το πόσο ΚΑΚΗ νομισματική πολιτική ασκεί η ΕΚΤ (μονό της mandate η καταπολέμηση του πληθωρισμού, σε αντίθεση με τη FED οπού έχει διπλό mandate για νομισματική σταθερότητα και πλήρη απασχόληση).

Πρέπει να αποφασίσεις αν η ΕΚΤ χειρίζεται τα επιτόκια προς όφελος της Γερμανίας ή για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού. Το να μπλέκεις τη "βοήθεια προς την Γερμανία", την "αντιμετώπιση του πληθωρισμού" και την "κακή νομισματική πολιτική", όλα μαζί (προσωπικές κρίσεις με ύφος οικονομολογίζοντος), δείχνει μόνο ότι λέμε ότι μας κάτσει και με την σειρά που μας ήρθε.

"Στην αρχή της δεκαετίας" και κουραφέξαλα. Το 2000 ήταν στο 3%. Το 2002 έφθασε κάπου στο 3.2, όταν ενδιαμέσως είχε φθάσει στο 4.8%. Δηλαδή στην αρχή της δεκαετίας αυξήθηκε. Το 2004 έφθασε στο 2% και το 2006 άρχισε να ανεβαίνει μέχρι την έναρξη της κρίσης. Εδώ. (http://www.tradingeconomics.com/euro-area/interest-rate) Αυτές οι διακυμάνσεις προφανώς σχετίζονται με τα εμπορικά πλεονάσματα της Γερμανίας - κατά την γνώμη σου.


Σαφώς θα ήταν προτιμότερο οι Νότιες κυβερνήσεις να μην κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου και να επέβαλλαν ΠΟΛΥ αυστηρές δημοσιονομικές πολιτικές όταν ξεκίνησε το ντάμπινγκ της Γερμανίας. Αλλά ας μη ζητάμε πολλά, για πολιτικούς μιλάμε. Επίσης ποιό θα ήταν το κέρδος μιας νομισματικής ένωσης σε αυτή την περίπτωση; Κανένα.

Ποιές όλες οι νότιες κυβερνήσεις; Αυτή η τάση πάντα να μιλάμε για κάποιο φανταστικό case study παραφουσκωμένο με "technicalities". Το ίδιο είναι η Ιταλία και η Ισπανία με την Ελλάδα; Νότος είναι και η Γαλλία. Πρόχειρα βλέπω ότι η Ιταλία με ΑΕΠ $2.113 Trillion (2009) εμφανίζει εμπορικό έλλειμμα 2407 Million EUR in May of 2011. Η δε Ελλάδα με ΑΕΠ 329.924 Billion (2009) εμφανίζει εμπορικό έλλειμμα 2262 Million EUR in April of 2011. Πως μιλάς, λοιπόν, για "νότιες χώρες" γενικώς κτλ, κτλ; Πως τσουβαλιάζεις την Ιταλία, την τρίτη μεγαλύτερη οικονομία της ευρωζώνης, με την Ελλάδα; Η Ιταλία έχει γερή παραγωγική βάση. Το ίδιο και η Ισπανία. Αποτελούν εντελώς ξεχωριστές περιπτώσεις από την Ελλάδα. Αν δεν μπορούμε να κάνουμε τις απαραίτητες διακρίσεις...

Κάτι που δεν είναι παράξενο, όπως διαβάζω, το Ιταλικό κράτος (μια εκ των... νότιων χωρών) χρωστάει στους Ιταλούς και όχι στο εξωτερικό, π.χ. στους... Γερμανούς!


Αναρωτιέμαι κατα πόσο ξέρεις οτι στην "πρόταση" των Κινέζων για παγκόσμιο νόμισμα, στην οποία αναφέρεσαι, έγινε αναφορά στην πρόταση του Κέϋνς για υιοθέτηση ως παγκόσμιου νομίσματος του bancor.

Όχι δεν το ξέρω αυτό. Αλλά λογικά όταν προτείνεται ένα "παγκόσμιο νόμισμα" είναι κατανοητό ότι αυτό δεν γίνεται μονομερώς και πρέπει να έχει μια δυνατότητα να λειτουργήσει αντί να οδηγήσει σε κρίση και αδιέξοδο. Άρα θα αποτελέσει προϊόν διαπραγμάτευσης όπου κάποια δεδομένα θα ληφθούν υπόψη. Είναι δεδομένο ότι θα χρειαστεί να καθορισθούν κανόνες (και λειτουργίας των αγορών) και θα δημιουργηθούν θεσμοί συμφωνημένοι από όλους. Αλλιώς δεν τίθεται θέμα "παγκόσμιου νομίσματος". Εκτός κι αν κάποιος θέλει να χάνει τα λόγια του. Τέτοιες προτάσεις ανοίγουν μια ορισμένη συζήτηση. Προφανώς, το "παγκόσμιο νόμισμα", δεν αποτελεί απλή υπόθεση και δεν θα γίνει "αύριο".

Οι Κινέζοι ξέρουμε ότι έχουν πρόβλημα με το να έχουν όλα τους τα λεφτά σε δολάρια, δηλαδή σε νόμισμα μιας άλλης χώρας. Και αν θέλουν χρυσό, και να τα βάλλουν όλα εκεί, μπορούν προφανώς να το κάνουν εδώ και τώρα (θα ανεβάσουν και την αξία του). Αλλά πρόσφατα εξέφρασαν την εμπιστοσύνη τους στην Αμερικάνικη οικονομία, όπου έχουν βάλει όλα τους τα λεφτά (ή το μεγαλύτερο μέρος τους). Προφανώς το δολάριο τους φαίνεται πιο κατάλληλο ως παγκόσμιο νόμισμα, προς το παρόν, από τον χρυσό. Άρα ο χρυσός δεν συζητιέται ως... παγκόσμιο νόμισμα - δεν... εννοούσαν κάτι τέτοιο.


Οι Κινέζοι αγοράζουν αμερικάνικα ομόλογα 1) για να διατηρήσουν την ισοτιμία του νομίσματος τους σταθερή με το δολάριο και 2) για να διατηρήσουν την ικανότητα του αμερικάνικου τραπεζικού συστήματος να μπορεί να δανείζει στους αμερικανούς. Για να μπορούν να συνεχίσουν να εξάγουν στην Αμερική εν ολίγοις. Δεν "δανείζουν" την Αμερική. Αν καταλαβαίνεις πως λειτουργεί το σύστημα τότε θα πρέπει να ξέρεις οτι η όλη διαδικασία σχετίζεται με μια απλή μεταφορά reserves μεταξύ εμπορικών τραπεζών και κεντρικών τραπεζών. Τα reserves αυτά δεν είναι τίποτα περισσότερο απο λογιστικές εγγραφές σε κομπιούτερ. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο απ' αυτό πραγματικά.

Αυτά που λες μπορεί να είναι έτσι ή να μην είναι ακριβώς έτσι. Η "ερμηνεία" σου γιατί κάνουν κάτι οι Κινέζοι δεν έχει και πολύ σημασία για το τελικό γεγονός ότι αγοράζουν αμερικανικά ομόλογα. Από την στιγμή που το δολάριο είναι αποθεματικό νόμισμα και πάρα πολλά βασικά προϊόντα (π.χ. πετρέλαιο) τιμολογούνται σε δολάρια, αυτό και μόνο ως εξήγηση αρκεί. Άλλωστε οι Αμερικάνοι σε τι νόμισμα ψωνίζουν; Δεν υπάρχει περίπτωση να ψωνίσουν σε κινέζικο νόμισμα. Οι Κινέζοι, όμως, για να ψωνίσουν παγκοσμίως η για να επενδύσουν παγκοσμίως, χρειάζονται δολάρια.

Τα technicalities του πως γίνονται οι μεταφορές ποσών, δεν έχουν και πολύ σημασία στο επίπεδο της συζήτησης εδώ (πολύ ψηλά στο... stack). Μπορεί σε πρώτη φάση να αλλάζουν κάποια νούμερα στον υπολογιστή αλλά μετά γίνεται clearance με πραγματικό χρήμα. Αν οι Κινέζοι έχουν λογαριασμούς σε τράπεζες ΗΠΑ αυτό που λες ισχύει - στο σκέλος ότι δεν βγαίνουν δολάρια στο εξωτερικό. Αλλά όταν αφορά δικές τους τράπεζες ή άλλων χωρών (αλλά και στην περίπτωση των τραπεζών της ίδιας χώρας), τότε γίνεται clearance. Δηλαδή αν υπάρχει χρηματικό υπόλοιπο, μεταφέρεται σε μορφή φυσικού χρήματος. Αλλιώς οι τράπεζες θα είχαν μόνο "reserves" και θα πλήρωναν στο ταμείο... με "reserves"!

HRC2360
23-08-11, 18:13
Ναι μονοι τους αποφασισαν απ'τα 4 εκ εργατες να απολυθουν τα 2.5 :lol:


Αλλο αυτο.

Μονοι τους αποφασισαν να δημιουργηθει ενας φορεας που θα αναλαμβανε τις ιδιωτικοποιησεις.Δεν ηταν αποφαση των δυτικων παντως.

Γιατι απολυθηκαν τοσοι?

Γιατι,

α) Ηταν/ειναι γνωστο οτι ολες οι πρωην Ανατολικογερμανικες (και οχι μονο!!!! ;)) εταιρειες ειχαν τουλαχιστον 15%!!!!! υπεραριθμο προσωπικο=> σοσιαλιστικο τρικ για να παραμενει το ποσοστο ανεργιας χαμηλο :p

β) Οι χρονοι παραδοσης πολλων προιοντων (π.χ. αυτοκινητα/ηλεκτρικα) δεν ηταν αναλογη της ζητησης.Δεν μπορουσε ο Ανατολικογερμανος (αν εβρισκε τα χρηματα :biggrin: ) να αγορασει π.χ. ενα Warburg/Trabant η' ενα ψυγειο Privileg οτι ωρα ηθελε,αλλα υπηρχε λιστα αναμονης :respekt: .Eιδικα για τα αυτοκινητα,ο χρονος αναμονης στη λιστα την δεκαετια του 80' ηταν απο 2 χρονια στην καλυτερη μεχρι και 5!!!! και παλι οχι γιατι ηταν πολυ μεγαλη η ζητηση και δεν μπορουσαν να ανταποκριθουν στις παραγγελιες,αλλα γιατι 1) πολυ συχνα ειχαν ελλειψη πρωτων υλων απαραιτητα για την κατασκευη των αυτοκινητων,2)δουλευαν (με υπεραριθμο προσωπικο!!!!!) με ρυθμους χελωνας και με τα χερια,ηταν Hand made :respekt: και παρηγαγαν κατι για το οποιο μπορει να χρειαζονταν π.χ. 200 εργατες αλλα αυτοι χρησιμοποιουσαν......500 ακομα και οταν σταματουσε η παραγωγη απο ελλειψη καποιας πρωτης υλης :p .......

γ) Απο τις αρχικα 8.500 επιχειρησεις (νομιζω εφτασαν τις 12.000) με 45.000 εγκαταστασεις,μονο το 2%!!!!!!!! κριθηκε οτι μπορουσε να επιβιωσει και να ειναι ανταγωνιστικες (=οχι ελλειματικες/ζημιογονες μελλοντικα),μονο το 2%.Παραδειγμα καποια ναυπηγεια και η γνωστη Jenoptik (Carl Zeiss Jena).Εαν θυμαμαι καλα ενα 24% κριθηκε οτι μπορουσε με τις καταλληλες/απαραιτητες επενδυσεις (+απολυσεις/μειωση προσωπικου-πωληση μοναδων/περ.στοιχειων/εγκαταστασεων/παγιων κλπ) να επιβιωσει και το 49% επρεπε να κλεισει,δεν μπορουσε με τιποτα να σταθει,δεν ηταν βιωσιμες.Οι εγκαταστασεις και ο εξοπλισμος των επιχειρησεων θυμιζε πιο πολυ "βιομηχανικα μουσεια" παρα υγιεις και ανταγωνιστικες εταιρειες του 20ου αιωνα,καθολου παραξενο για οποιον ειχε επισκεφτει και δει απο κοντα πρωην ανατολικες εταιρειες και εγκαταστασεις.Τεχνολογικα επισης,υστερουσαν κατα 20-30 χρονια.
Π.χ. τα Warburg/Trabant μπορουσαν να ανταγωνιστουν τα Toyota-Opel-Ford-Peugot-Fiat κλπ κλπ κλπ??? :lol: δεν νομιζω ;)

δ) Με την μετατροπη και την ανταλλαγη ισοτιμιας του Αν.μαρκου με το δυτικο με σχεση 1:1 (και οχι π.χ. 4:1) πολλες ανατολικες επιχειρησεις δεν μπορουσαν να αντεξουν,π.χ. η Privileg.Πριν,ενα ψυγειο που κατασκευαζε και το κοστολογουσε 70 η' 80 Ανατολικογερμανικα μαρκα,το πουλουσε 150 δυτικα μαρκα και εβγαζε ενα πολυ καλο κερδος.Μετα την ανταλλαγη,δεν ηταν βιωσιμη.


Καποιοι απο τους λογους των απολυσεων.




Ειναι σα να μου λες και το μεσοπροθεσμο της λεηλασιας το ψηφισε η Ελληνικη Βουλη... ολοι ξερουμε ποιον εξυπηρετει αυτη, και δεν ειναι ο Ελληνικος λαος.

Μια μικρη διαφορα,την δημιουργια της Treuhand δεν την ψηφισε μονο το ΠΑΣΟΚ της Αν.Γερμανιας αλλα ολα τα κομματα.Και ηταν προταση της κινησης πολιτων (δημοκρατια τωρα/Demokratie Jetzt,ενας απο τους 7 πολιτικους φορεις που δημιουργηθηκε επισημα τον 9-1989 αλλα λειτουργουσε απο το 1987,πολυ πριν την πτωση και ηλεγχαν την νεα κυβερνηση μετα την πτωση του κεθεστωτος απο το φθινοπωρο του 1989 μεχρι τις πρωτες ελευθερες εκλογες τον 4-1990 και ενωθηκε αργοτερα με εναν αλλο πολιτικο φορεα,το Νεο φορουμ και τους Πρασινους εναλλακτικους.) αριστερος-εναλλακτικος πολιτικος φορεας,οχι καποιο δεξιο νεο-φιλελευθερο κομμα.






Σε δε ντοκυμαντερ του MEGA (αν θυμαμαι καλα, αν οχι, τοτε ηταν στη ΝΕΤ ή την ΕΤ1) προ ετων στην Αν. Γερμανια, ρωταγαν τους ανατολικογερμανους και λεγανε εμεις ξεσηκωθηκαμε για να ζησουμε πιο ελευθερα, οχι για να αλλαξουμε το οικονομικο μοντελο. Περιεγραφαν δε σκηνες οπου οι δυτικογερμανοι πηγαιναν και τους αδειαζαν τα σουπερμαρκετ, επειδη τα τροφιμα ηταν παμφθηνα, με αποτελεσμα οι ανατολικοι να μην εχουν να αγορασουν ουτε τροφιμα. Και μιλαμε για νεους ανθρωπους, οχι 70αρηδες.


Πηγαιναν και τους αδειαζαν τα σουπερ μαρκετ οι δυτικοι?Ποτε?Πριν την πτωση?? :(
Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις???Πλακα με κανεις? :lol:
Πρωτον δεν ηταν ευκολο να μπεις και να βγεις και δευτερον τι να αδειασουν?Π.χ. σοκολατες-μπανανες (Ανατολικογερμανιδα λεει:Η πρωτη μου μπανανα http://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wp-content/uploads2/2010/11/zonen-gaby-erste-banane-titanic.jpeg :lol::lol::lol::lol:)-καφε-ροδακινα-σταφυλια-πορτοκαλια-κοκα κολα-χυμους για παραδειγμα η' ειχαν να τα δουν πανω απο 30 χρονια η' τα εβλεπαν μονο σε φωτογραφιες :lol::lol::lol:
Κρεας-ψωμι με το δελτιο??? :biggrin:;) Κατι ουρες 30 και μετρα......
Μπηκα και σε ενα κρατικο σουπερ μαρκετ.Τεραστιος χωρος,σαν τα δικα μας carrefour/MEGA Μασουτη/Μαρινοπουλο.Τρεις και ο κουκος μεσα :lol: τα ραφια αδεια,δυο πατατες,ενα κρεμυδι,ενα σελινο στα λαχανικα,αυτα :lol::lol::lol:
Το 1987 οταν πηγα,εφαγα στην Alexanderplatz στο ισογειο του πυργου της tv κατι μπιφτεκια,φτιαγμενα απο αλεσμενα κοκαλα :lol: και "κατι αλλο" :hmm: (αυτη ηταν η απαντηση του σερβιτορου οταν ρωτησα απο τι ειναι ο κιμας :lol: )

Μετα την πτωση και την ενωση τους αδειαζαν τα σουπερ μαρκετ?Μα μετα,απο την πρωτη μερα,οι μισθοι-συνταξεις ηταν ιδιοι με των δυτικων και οι τιμες στα σουπερ μαρκετ παλι ιδιες.Οποτε γιατι να πηγαινε εκει ο Δυτικογερμανος??? :(:hmm:

MNP-10
23-08-11, 18:29
Αλλο αυτο.

Μονοι τους αποφασισαν να δημιουργηθει ενας φορεας που θα αναλαμβανε τις ιδιωτικοποιησεις.Δεν ηταν αποφαση των δυτικων παντως.
....
Μια μικρη διαφορα,την δημιουργια της Treuhand δεν την ψηφισε μονο το ΠΑΣΟΚ της Αν.Γερμανιας αλλα ολα τα κομματα.


Τα νεα, δεξια, κεντροδεξια, κεντροαριστερα κομματα (και οχι το σοσιαλιστικο κομμα που διοικουσε την Αν. Γερμανια επι δεκαετιες). Πραγματικα αριστερα κομματα δε θα δεχονταν δεξιες οικονομικες πολιτικες τυπου "να δουμε τη βιωσιμοτητα και αν δεν ειναι βιωσιμο να το κλεισουμε". Γιατι πολυ απλα η βιωσιμοτητα με αριστερα κριτηρια μετραται με τελειως διαφορετικο τροπο (που δεν ειναι ontopic να το αναλυσουμε).

Και κατι ακομα: Τα αρθρα του μνημονιου και του μεσοπροθεσμου που αφορουν συγκεκριμενα το ξεπουλημα, εχουν ψηφιστει απο ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και ΛΑΟΣ (το ΛΑΟΣ κανει νερα μονο στη μετα-μεσοπροθεσμο εποχη). Η ΝΔ δε διαφωνει με το ξεπουλημα, μονο με τη φορομπηχτικη πολιτικη. Με λιγα λογια αυτη τη στιγμη η Ελληνικη βουλη εχει >270 βουλευτες που εχουν ψηφισει υπερ ξεπουληματος.

Θεωρητικα μπορεις να πεις οτι "εμεις τα αποφασισαμε", αλλα ολοι ξερουμε οτι αυτο δεν ειναι η πραγματικοτητα.





Πηγαιναν και τους αδειαζαν τα σουπερ μαρκετ οι δυτικοι?Ποτε?Πριν την πτωση?? :(


Μετα. Οταν τα προϊοντα ηταν ακομα προσιτα στην αν. γερμανια και ο δυτικος μισθος ειχε μεγαλη αγοραστικη δυναμη σε αυτα τα προϊοντα.



Το αλλο με τον Τοτο το ξερεις???Πλακα με κανεις? :lol:


Δε το εζησα εγω - μεταφερω τη μαρτυρια ανατολικογερμανου.



Πρωτον δεν ηταν ευκολο να μπεις και να βγεις και δευτερον τι να αδειασουν?Π.χ. σοκολατες-μπανανες (Ανατολικογερμανιδα λεει:Η πρωτη μου μπανανα http://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wp-content/uploads2/2010/11/zonen-gaby-erste-banane-titanic.jpeg :lol::lol::lol::lol:)-καφε-ροδακινα-σταφυλια-πορτοκαλια-κοκα κολα-χυμους για παραδειγμα η' ειχαν να τα δουν πανω απο 30 χρονια η' τα εβλεπαν μονο σε φωτογραφιες :lol::lol::lol:


Το οτι δεν ειχαν συγκεκριμενα ειδη, δε σημαινει οτι δεν ειχαν να φανε ή δεν ειχαν αλλα προϊοντα.



Το 1987 οταν πηγα,εφαγα στην Alexanderplatz στο ισογειο του πυργου της tv κατι μπιφτεκια,φτιαγμενα απο αλεσμενα κοκαλα :lol: και "κατι αλλο" :hmm: (αυτη ηταν η απαντηση του σερβιτορου οταν ρωτησα απο τι ειναι ο κιμας :lol: )


Θεος :lol: Τουλαχιστον τρωγονταν?

Jim Slip
23-08-11, 22:42
Πρέπει να αποφασίσεις αν η ΕΚΤ χειρίζεται τα επιτόκια προς όφελος της Γερμανίας ή για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού. Το να μπλέκεις τη "βοήθεια προς την Γερμανία", την "αντιμετώπιση του πληθωρισμού" και την "κακή νομισματική πολιτική", όλα μαζί (προσωπικές κρίσεις με ύφος οικονομολογίζοντος), δείχνει μόνο ότι λέμε ότι μας κάτσει και με την σειρά που μας ήρθε.

Δεν έχω γνωρίσει άλλο άτομο που ηθελημένα παρουσιάζει τόσο μονόπλευρα όσα στοιχεία τον βολεύουν (και τα ερμηνεύει κατά το δοκούν) με σκοπό αποκλειστικά και μόνο να δημιουργήσει εντυπώσεις. Το οτι στο τέλος ανακατεύεσαι και με πράγματα που ξεκάθαρα δε γνωρίζεις, είναι το κερασάκι στην τούρτα.


"Στην αρχή της δεκαετίας" και κουραφέξαλα. Το 2000 ήταν στο 3%. Το 2002 έφθασε κάπου στο 3.2, όταν ενδιαμέσως είχε φθάσει στο 4.8%. Δηλαδή στην αρχή της δεκαετίας αυξήθηκε. Το 2004 έφθασε στο 2% και το 2006 άρχισε να ανεβαίνει μέχρι την έναρξη της κρίσης. Εδώ. (http://www.tradingeconomics.com/euro-area/interest-rate) Αυτές οι διακυμάνσεις προφανώς σχετίζονται με τα εμπορικά πλεονάσματα της Γερμανίας - κατά την γνώμη σου.

Συγχαρητήρια, μόλις επιβεβαίωσες αυτό που λέω λέγοντας οτι κάνω λάθος!!!! Πάνω που ο ιδιωτικός δανεισμός είχε βγει εκτός ελέγχου στο Νότο, χρηματοδοτώντας τη φούσκα του real estate, η ΕΚΤ είχε τα επιτόκια ακατάλληλα χαμηλά, εξυπηρετώντας τον... γκουχ - γκουχ... Και πάνω που άρχισε να διαφαίνεται η κριση ρευστότητας, η ΕΚΤ ανέβαζε τα επιτοκια, ασκώντας προφανώς κατα την άποψη σου καλή επιτοκιακή πολιτική.

Αλλά ναι, τώρα που με την κρίση μάθαμε τα σχεδόν μηδενικά επιτόκια, μας φαίνεται υψηλό το 2%.

Τι να πει κανείς.


Ποιές όλες οι νότιες κυβερνήσεις; Αυτή η τάση πάντα να μιλάμε για κάποιο φανταστικό case study παραφουσκωμένο με "technicalities". Το ίδιο είναι η Ιταλία και η Ισπανία με την Ελλάδα; Νότος είναι και η Γαλλία. Πρόχειρα βλέπω ότι η Ιταλία με ΑΕΠ $2.113 Trillion (2009) εμφανίζει εμπορικό έλλειμμα 2407 Million EUR in May of 2011. Η δε Ελλάδα με ΑΕΠ 329.924 Billion (2009) εμφανίζει εμπορικό έλλειμμα 2262 Million EUR in April of 2011. Πως μιλάς, λοιπόν, για "νότιες χώρες" γενικώς κτλ, κτλ; Πως τσουβαλιάζεις την Ιταλία, την τρίτη μεγαλύτερη οικονομία της ευρωζώνης, με την Ελλάδα; Η Ιταλία έχει γερή παραγωγική βάση. Το ίδιο και η Ισπανία. Αποτελούν εντελώς ξεχωριστές περιπτώσεις από την Ελλάδα. Αν δεν μπορούμε να κάνουμε τις απαραίτητες διακρίσεις...

'Ολα τα Νοτια κράτη έχουν το ίδιο πρόβλημα, πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Αλλά ναι, η Ελλάδα και η Πορτογαλία έχουν τα χειρότερα προβλήματα. Η Ισπανία έχει τόσο γερή παραγωγική βάση που τα τελευταία 3 χρόνια έχει 20% ανεργία. Αλλά εσένα το πρόβλημα σου είναι οτι έχει καλύτερη παραγωγική βάση απ' την Ελλάδα. :down:



Οι Κινέζοι ξέρουμε ότι έχουν πρόβλημα με το να έχουν όλα τους τα λεφτά σε δολάρια, δηλαδή σε νόμισμα μιας άλλης χώρας. Και αν θέλουν χρυσό, και να τα βάλλουν όλα εκεί, μπορούν προφανώς να το κάνουν εδώ και τώρα (θα ανεβάσουν και την αξία του). Αλλά πρόσφατα εξέφρασαν την εμπιστοσύνη τους στην Αμερικάνικη οικονομία, όπου έχουν βάλει όλα τους τα λεφτά (ή το μεγαλύτερο μέρος τους). Προφανώς το δολάριο τους φαίνεται πιο κατάλληλο ως παγκόσμιο νόμισμα, προς το παρόν, από τον χρυσό. Άρα ο χρυσός δεν συζητιέται ως... παγκόσμιο νόμισμα - δεν... εννοούσαν κάτι τέτοιο.


Αυτά που λες μπορεί να είναι έτσι ή να μην είναι ακριβώς έτσι. Η "ερμηνεία" σου γιατί κάνουν κάτι οι Κινέζοι δεν έχει και πολύ σημασία για το τελικό γεγονός ότι αγοράζουν αμερικανικά ομόλογα. Από την στιγμή που το δολάριο είναι αποθεματικό νόμισμα και πάρα πολλά βασικά προϊόντα (π.χ. πετρέλαιο) τιμολογούνται σε δολάρια, αυτό και μόνο ως εξήγηση αρκεί. Άλλωστε οι Αμερικάνοι σε τι νόμισμα ψωνίζουν; Δεν υπάρχει περίπτωση να ψωνίσουν σε κινέζικο νόμισμα. Οι Κινέζοι, όμως, για να ψωνίσουν παγκοσμίως η για να επενδύσουν παγκοσμίως, χρειάζονται δολάρια.

Τα technicalities του πως γίνονται οι μεταφορές ποσών, δεν έχουν και πολύ σημασία στο επίπεδο της συζήτησης εδώ (πολύ ψηλά στο... stack). Μπορεί σε πρώτη φάση να αλλάζουν κάποια νούμερα στον υπολογιστή αλλά μετά γίνεται clearance με πραγματικό χρήμα. Αν οι Κινέζοι έχουν λογαριασμούς σε τράπεζες ΗΠΑ αυτό που λες ισχύει - στο σκέλος ότι δεν βγαίνουν δολάρια στο εξωτερικό. Αλλά όταν αφορά δικές τους τράπεζες ή άλλων χωρών (αλλά και στην περίπτωση των τραπεζών της ίδιας χώρας), τότε γίνεται clearance. Δηλαδή αν υπάρχει χρηματικό υπόλοιπο, μεταφέρεται σε μορφή φυσικού χρήματος. Αλλιώς οι τράπεζες θα είχαν μόνο "reserves" και θα πλήρωναν στο ταμείο... με "reserves"!

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να σου απαντήσω.

"Οι Κινέζοι ξέρουμε ότι έχουν πρόβλημα με το να έχουν όλα τους τα λεφτά σε δολάρια".

"Αν οι Κινέζοι έχουν λογαριασμούς σε τράπεζες ΗΠΑ αυτό που λες ισχύει".

Δε μπορούμε να συνεννοηθούμε, πλάθεις πράγματα στο μυαλό σου. Αυτα που γράφεις είναι αστεία, πραγματικά.

Η απάντηση είναι οτι δεν γίνεται "clearance" με πραγματικό χρήμα έτσι όπως το φαντάζεσαι. "Clearance" γίνεται σε επίπεδο κεντρικών τραπεζών και το πραγματικό χρήμα εξαρτάται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ απ' το μέγεθος του κρατικού ελλείμματος, απ' το δανεισμό του ιδιωτικού τομέα και απ' το εξωτερικό ισοζύγιο. Αυτό, δεν υπάρχει άλλο. Αν καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό, σημαίνει οτι πχ το αμερικάνικο κράτος είναι 100% ελέυθερο να εφαρμόσει πολιτικές που θα προστατέψουν την εγχώρια απασχόληση, και απο 'κει και πέρα είναι θέμα της Κίνας αν θα συνεχίσει να κλειδώνει το γουάν στο δολάριο.

Το θέμα είναι οτι το αμερικάνικο κράτος (και όλος ο πλανήτης) δεν έχει προβεί σε αυτές τις κινήσεις (ή έχει προβεί σε περιορισμένο βαθμό) αλλά σε κινήσεις νομισματικής πολιτικής. 'Οπως όμως μαθαίνουμε λίγο-λίγο σ' αυτή την κρίση, η νομισματική πολιτική έχει ένα όριο στο πόσο μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις του ιδιωτικού τομέα για να δανείσει/ δανειστεί περαιτέρω, ακόμα και αν φαινομενικά οι τράπεζες "κάθονται" πάνω σε πληθώρα κεφαλαίων (reserves).

Πέρα απ' το οτι προφανώς έχεις άγνοια σχετικά με το πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα, είναι επίσης προφανές οτι δε δείχνεις και διάθεση να μάθεις.

Τα παρακάτω ίσως σε βοηθήσουν, αν και βλέποντας τη γενικότερη συμπεριφορά σου το πιο πιθανό είναι οτι θα δε θα διαβάσεις το παραμικρό και θα συνεχίσεις να γράφεις εριστικά μηνύματα άνευ ουσίας.

UNDERSTANDING THE MODERN MONETARY SYSTEM
http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

DEFICIT SPENDING 101
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=332
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=352
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=381

MACRO 101 - RESERVES AND INTEREST RATES
http://www.macrobusiness.com.au/2011/08/macro-101-reserves-and-interest-rates/

MACRO 101 - THE SECTORAL BALANCE
http://www.macrobusiness.com.au/2011/01/macroeconomics-101-part-1/

Φανερός Πράκτωρ
23-08-11, 23:37
UNDERSTANDING THE MODERN MONETARY SYSTEM
http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

DEFICIT SPENDING 101
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=332
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=352
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=381

MACRO 101 - RESERVES AND INTEREST RATES
http://www.macrobusiness.com.au/2011/08/macro-101-reserves-and-interest-rates/

MACRO 101 - THE SECTORAL BALANCE
http://www.macrobusiness.com.au/2011/01/macroeconomics-101-part-1/

Καλή ιδέα τα links! :) Μήπως έχεις και κανένα βιβλίο στα οικονομικά να προτείνεις για να κατανοήσουμε καλύτερα τη σημερινή κατάσταση. Πανεπιστημιακού επιπέδου, για ανθρώπους των θετικών επιστημών αλλά μη οικονομολόγους.

dhmk
24-08-11, 09:56
Jim Slip,

Έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν πρόκειται να διαβάσω τα συγκεκριμένα (και θα συνεχίσω την ίδια... νοοτροπία). Κατ'αρχήν γιατί έχω άλλες προτεραιότητες για το τι θεωρώ πιο σημαντικό να διαβάσω αυτήν την στιγμή. Προφανώς η κατανόησή σου στο πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα θα πρέπει να σε οδηγήσει στο να δώσεις μαθήματα στον Τρισέ και στον Μπερνάκι, για το πως λειτουργούν αυτά τα πράγματα, ώστε να μην επαναλαμβάνουν τα λάθη τους. Λυπάμαι αλλά δεν είμαι πρόχειρος να πιστέψω κάτι τέτοιο και έχω πολύ συγκεκριμένους λόγους για το αντίθετο.

Προφανώς οι πρέσες που τυπώνουν χρήμα είναι φαντασίωση, το φυσικό χρήμα έχει καταργηθεί. Τα πάντα είναι νούμερα στον υπολογιστή. Οι Κινέζοι δεν έχουν δει ποτέ δολάριο στη ζωή τους.

Από την άλλη "οι ΗΠΑ κάνουν ότι βγαίνουν στις αγορές", δηλαδή πρόκειται για μια... προσποίηση για να κοροϊδέψουν τους αδαείς, γιατί... "είναι σίγουρο ότι θα βρουν αγοραστές". Προφανώς το πατιρντί με την αύξηση του ορίου στο χρέος ήταν μια κωμωδία που έπαιξαν σε παγκόσμια θέαση και δεν υπήρχε κίνδυνος να κηρυχθεί στάση πληρωμών από το Αμερικανικό δημόσιο. Όλα αυτά ήταν οφθαλμαπάτη.

Και προφανώς, όσοι... δεν είναι σίγουροι "ότι θα βρουν αγοραστές", δεν προσποιούνται αλλά το κάνουν στα... αλήθεια.

Αυτά όλα αποτελούν σοβαρά ψήγματα κατανόησης της πραγματικότητας. Προφανώς δεν έχουν καμιά σχέση με την συνομοσιολογία.

Η συζήτηση εδώ δεν είναι για το νομισματικό σύστημα και για τις όποιες διαδικασίες του οι οποίες μπορεί να ποικίλουν. Π.χ. πως στην ΜΒ ή την Αμερική (και όπου αλλού) έγινε το "quantitative easing" (ποσοτική χαλάρωση); Νομίζω ότι αυτή είναι η διαδικασία (από ότι θυμάμαι ότι διάβασα) που ακολουθείται στην ΜΒ: Η κυβέρνηση δίνει "κάτι" ομόλογα στην Τράπεζα της Αγγλίας και αυτή τα επιστρέφει σε φρέσκο χρήμα. Μπορεί να είναι έτσι ή κάπως έτσι. Δεν έχει καμιά απολύτως σημασία. Μια διαδικασία είναι. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: "Ποσοτική χαλάρωση", κόψιμο νέου χρήματος. Κάποια στιγμή το κράτος βρέθηκε με λεφτά που δεν είχε και δεν εισέπραξε από φόρους - που δημιουργήθηκαν από το μηδέν. Και με αυτά πλήρωσε. Πλήρωσε πραγματικά. Αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία, και εφόσον το φυσικό χρήμα δεν έχει καταργηθεί, κάπου, όποτε ζητηθεί, θα πρέπει να εμφανίσει κανείς αυτά τα "νέα ποσά" και σε φυσικό χρήμα. Τόσο απλά.

Είναι σαν να λέμε ότι για να οδηγήσουμε ένα αμάξι θα πρέπει να κατανοούμε από μηχανές εσωτερικής καύσης (αν και δεν είναι τόσο καλό παράδειγμα - τα νομισματικά technicalities είναι πολύ πιο ασήμαντα από οτιδήποτε βασίζεται στους νόμους τις φύσης που δεν αλλάζουν). Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνεις. Το νομισματικό σύστημα είναι ένα εργαλείο. Η παραγωγή είναι το υλικό (ή το πραγματικά ζητούμενο έργο που στο παράδειγμα είναι η οδήγηση και από αυτήν η μετακίνηση/μεταφορά). Αν ξεκινάς από αυτή την παραδοχή δεν πρόκειται ποτέ να κάνεις λάθος - τουλάχιστον στο πως προσπαθείς να κατανοήσεις την πραγματικότητα.

Οι σοβαροί οικονομολόγοι (ακόμη και οι νομπελίστες), που διαβάζουμε, μιλούν ακριβώς σε αυτό το επίπεδο. Και αυτά που γράφουν βγάζουν νόημα γενικώς - σχετικά με το τι ακριβώς θέλουν να πουν. Οι ακατάσχετες φλυαρίες περί νομισματικού συστήματος δεν βγάζουν πουθενά. Στην καλύτερη των περιπτώσεων είναι απλώς κάποιες διαδικασίες (κάτι σαν πρωτόκολλα) και όχι η πραγματική οικονομία, δηλαδή η παραγωγή και ότι εξαρτάται από αυτήν, θέσεις εργασίας, εισοδήματα, κατανάλωση κτλ. Κανείς από αυτούς τους οικονομολόγους δεν μπλέκει με ακατάσχετες φλυαρίες περί διαδικασιών του νομισματικού συστήματος. Βρες μου έναν που το έχει κάνει στα άρθρα του σε εφημερίδες, οπουδήποτε. Π.χ. αυτόν που ανέφερες προηγουμένως για να διακηρύξεις την... "απόλυτη αποτυχία της παγκοσμιοποίησης" (που δεν ήταν καν ο σωστός τίτλος).

Εκεί φαίνεται η πραγματική σου ασχετοσύνη, στο να κατανοήσεις και να βάλεις το μυαλό σου να δουλέψει αντί να αντιγράφεις textbooks και blogs περί νομισματικών technicalities.

"Η παγκοσμιοποίηση απέτυχε και έχουν... αρχίσει να το καταλαβαίνουν". Σοβαρά ε; Θέλουμε την δραχμή για να... διακυμαίνονται ελεύθερα τα νομίσματα αλλά η Κίνα... δένει το δικό της με το δολάριο, η Ελβετία απειλεί ότι θα το συνδέσει δεν ξέρω και γω με τι και γενικά όποιος βλέπει πρόβλημα παρεμβαίνει στην "ελεύθερη διακύμανση". Οι... αστείοι! Οι... άσχετοι! Πάτερ άφες αυτοίς. Δεν γνωρίζουν! Εγώ (δεν εννοώ τον εαυτό μου, φυσικά) όμως ναι!

Το πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα έχει ενδιαφέρον και ως ένα βαθμό χρειάζεται να έχεις μια ιδέα. Πραγματικά υπάρχουν σημαντικές απορίες για το πως λειτουργούν κάποια πράγματα - στο επίπεδο των διαδικασιών που έχουν θεσμοθετηθεί και μόνο. Το νομισματικό σύστημα, όμως, δεν ταυτίζεται με την οικονομία που σε τελευταία ανάλυση με κάποιο τρόπο πρέπει να παράγει, να παρέχει εισοδήματα και θέσεις εργασίας αυτών που θα καταναλώσουν τα παραγόμενα προϊόντα - δηλαδή τα πραγματικά δεδομένα της.

Πριν καιρό αγόρασα μια από τις εκδόσεις του ΒΗΜΑτος: "Η γενική θεωρία της απασχόλησης, του τόκου και του χρήματος". Του JOHN MAYNARD KEYNES. Δεν το έχω διαβάσει ακόμη (θα το διαβάσω κάποια στιγμή για να έχω ένα σαφές παράδειγμα οικονομικής θεωρίας από έναν από τα πιο αναγνωρισμένα μυαλά στον τομέα). Από ένα ξεφύλλισμα, όμως, παρόλο που αναπόφευκτα υπάρχουν αναφορές στην έννοια του χρήματος, δεν εντοπίζω πουθενά οικονομικές ερμηνείες ή εξηγήσεις που να έχουν να κάνουν με τις διαδικασίες του νομισματικού συστήματος. Τα bank reserves και άλλα τέτοια. Είμαι βέβαιος ότι δεν θα βρω κάτι τέτοιο. Γιατί δεν αφορούν την πραγματική οικονομία. Ας με διαψεύσει κάποιος. Οι φλυαρίες περί νομισματικού συστήματος εξυπηρετούν τις ειδικές ανάγκες των "οικονομολογούντων" μόνο (ή ενός μόνο - γιατί δεν έχω εντοπίσει κανέναν άλλο).

Θέλω να γίνει κάτι σαφές. Αυτά που λέω είναι η δική μου κατανόηση για την οικονομία. Δεν είναι η απόλυτη κατανόηση της οικονομίας. Είναι η δική μου άποψη και την στηρίζω γιατί την θεωρώ κατά βάση σωστή - αλλιώς δεν θα την είχα. Και συνεχίζω να επεξεργάζομαι αυτήν την άποψη, ταυτόχρονα διαβάζοντας και άλλες απόψεις και συγκεντρώνοντας στοιχεία (που θεωρώ τα πιο σημαντικά) με το πέρασμα του χρόνου. Επεξεργάζομαι, σημαίνει ότι χρησιμοποιώ την λογική μου. Ότι κάνω διακρίσεις, θέτω προτεραιότητες και ιεραρχήσεις των δεδομένων - από εκεί που εγώ βρίσκομαι. Τα νομισματικά techicalities είναι εμφανές, και το εξηγώ, ότι δεν τα έχω πολύ ψηλά στη λίστα όσο αφορά την κατανόηση της οικονομικής πραγματικότητας και ειδικά της πολύ συγκεκριμένης (που κυρίως με ενδιαφέρει και με αφορά) στην χώρα που ζω.

Δεν νομίζω να υπάρχει άλλη διαδικασία για να διαμορφώσει κανείς την δική του άποψη. Και μπορώ να αντιληφθώ κάποιον άλλον που ακολουθεί την ίδια διαδικασία. Η οποία είναι το αντίθετο της... παπαγαλίας και το αντίθετο της νοοτροπίας του νεοφώτιστου που νομίζει ότι μόλις ανακάλυψε την... υπέρτατη αλήθεια (ειδικά αν νομίζει ότι μπορεί να της προσδώσει και μια χροιά συνωμοσίας ή... "αποκάλυψης").

Να το προσθέσω και αυτό γιατί είναι χαρακτηριστικό:

"Οι Κινέζοι ξέρουμε ότι έχουν πρόβλημα με το να έχουν όλα τους τα λεφτά σε δολάρια".

Το πλάθω με το μυαλό μου; Ή μήπως το λένε και οι ίδιοι οι Κινέζοι; Ή μήπως το λένε οι πάντες - εκτός από εσένα; Ειλικρινά δεν ξέρω από που αντλείς την πληροφόρησή σου.

opener
24-08-11, 10:12
Ξεκαθαρα οχι. Κρατη με ελλειματικους προϋπολογισμους, μπορουν να καταφυγουν στον εσωτερικο δανεισμο χωρις να χρειαζεται να ξεπουλησουν το οτιδηποτε - εφοσον εχουν εθνικο νομισμα. Αντιθετα, κρατη χωρις εθνικο νομισμα, ειναι πρακτικα υποχρεωμενα να ξεπουλησαν τα παντα, οπως και γινεται, τωρα, επι ευρω, οπως δεν εχει ξαναγινει ποτε στη προσφατη ιστορια της χωρας.

Αν το παρουμε απ'την αποψη οτι η ηγεσια ειναι πουλημενη οποτε θα τα ξεπουλησει ολα, ουτως ή αλλως, εκει θα συμφωνησω.


Οχι, γιατι η αξια του λιγνιτικου αποθεματος και της ενεργειας αποτιμαται σε διεθνεις τιμες και αρα οσο και να διολισθισει η δραχμη η αξια μιας γεννητριας, η αξια του λιγνιτη κτλ εχουν fixed διεθνεις τιμες / μη-διολισθισιμες απ'τη μετατροπη. Το ιδιο ισχυει και σε μια εταιρεια τηλεπικοινωνιων (ο εξοπλισμος εχει μια Α αξια στανταρ σε διεθνεις τιμες), μια εταιρεια αερομεταφορων (τα αεροπλανα ειναι ρευστοποιησιμα σε στανταρ διεθνεις τιμες) κτλ κτλ.


-------->

Προς πώληση λιγνιτικές μονάδες της ΔΕΗ
Πρόκειται για δέσμευση της χώρας μας στο πλαίσιο του Μνημονίου

Πωλητήριο σε δύο ή τρεις μονάδες της ΔΕΗ, με επικρατέστερες αυτές του σταθμού της στο Αμύνταιο Φλώρινας, θα περιλαμβάνει, σύμφωνα με τις πληροφορίες, η πρόταση που θα αποστείλει η ελληνική κυβέρνηση στην Κομισιόν για το άνοιγμα της εγχώριας αγοράς λιγνίτη σε ιδιώτες αναφέρει η εφημερίδα «Τα Νέα».

Πρόκειται για εκκρεμότητα, την οποία ο υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας Γ. Παπακωσταντίνου δεσμεύθηκε προ μηνός απέναντι στους κοινοτικούς επιτρόπους Ενέργειας και Ανταγωνισμού να έχει τακτοποιήσει μέχρι τα μέσα Σεπτεμβρίου. Για το ζήτημα αυτό η χώρα μας έχει δεσμευτεί στο πλαίσιο του Μνημονίου.

Εκτός από την πώληση μονάδων, η πρόταση θα περιλαμβάνει άλλα δύο μέτρα: τη μακροχρόνια ενοικίαση σε ιδιώτες ενός ορυχείου λιγνίτη του Δημοσίου στη Βεύη του Νομού Φλώρινας, καθώς και ανταλλαγές ενέργειας μονάδων της ΔΕΗ με ισόποσης ποσότητας ενέργεια από άλλες πηγές (π.χ. φυσικού αερίου), εταιρειών ηλεκτρισμού γειτονικών χωρών, όπως η Βουλγαρία και η Ιταλία.

Αρχικά η Κομισιόν ζητούσε οι ανταλλαγές να αφορούν το 40% του συνόλου της λιγνιτικής παραγωγής της ΔΕΗ, θέση από την οποία φαίνεται να έχει υπαναχωρήσει.

http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=416215&h1=true

------------------------------
Πωλητήριο σε δύο έως τρεις λιγνιτικές μονάδες της ΔΕΗ
Πρώτα στη λίστα τα εργοστάσια ηλεκτρισμού στο Αμύνταιο της Φλώρινας
http://www.tanea.gr/oikonomia/article/?aid=4651634

MNP-10
24-08-11, 11:15
Σιγα μη περιμεναμε τη δραχμη για να ξεπουλησουμε :rofl:

opener
24-08-11, 11:40
Σιγα μη περιμεναμε τη δραχμη για να ξεπουλησουμε :rofl:
Και γιατι οχι; Αλλωστε ποιος ασχολειται μ' αυτα;

Βολος.....................
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4285907&postcount=17205

HRC2360
24-08-11, 16:47
Τα νεα, δεξια, κεντροδεξια, κεντροαριστερα κομματα (και οχι το σοσιαλιστικο κομμα που διοικουσε την Αν. Γερμανια επι δεκαετιες).


Τα νεα κομματα,δεν ηταν εντελως νεα.Σχεδον ολα (9 στα 10?),οπως το κινημα πολιτων που εφερε την προταση για την συσταση μια "κρατικης holding" που θα διαχειριζονταν ολη την πρωην κρατικη περιουσια,προυπηρχε της πτωσης του καθεστωτος/τειχους.Καποια προυπηρχαν απο 2 χρονια πριν,καποια αλλα 40 χρονια.





Πραγματικα αριστερα κομματα δε θα δεχονταν δεξιες οικονομικες πολιτικες τυπου "να δουμε τη βιωσιμοτητα και αν δεν ειναι βιωσιμο να το κλεισουμε". Γιατι πολυ απλα η βιωσιμοτητα με αριστερα κριτηρια μετραται με τελειως διαφορετικο τροπο (που δεν ειναι ontopic να το αναλυσουμε).




Ναι πραγματικα αριστερα κομματα θα λειτουργουσαν αλλιως.Αλλα η χωρα δεν ενωθηκε με μια αλλη αριστερη,αλλα με την Δ.Γερμανια ;) και επειδη ειχαν δοκιμασει για 40 χρονια τον τελειως διαφορετικο τροπο και ειχαν μπουχτισει,ειπαν να δοκιμασουν και τον αλλο....
Βεβαια,ουτε οι ιδιοι ειχαν σκοπο να κλεισουν τοσες πρωην κρατικες εταιρειες,αλλα το εκαναν γιατι το αυγο ειχε φτασει στον ποπο :biggrin:
Τι να την κανεις την επιχειρηση που εφτιαχνε πεταλα για μουλαρια και αλογα το 1990?????:biggrin:Αν μιλαγαμε για το 1890 ναι,να την κρατουσαν.
Η' την αυτοκ/χια που κατασκευαζε διχρονους κινητηρες με σασι απο κοντραπλακε? :lol:
Για παραδειγμα.....








Μετα. Οταν τα προϊοντα ηταν ακομα προσιτα στην αν. γερμανια και ο δυτικος μισθος ειχε μεγαλη αγοραστικη δυναμη σε αυτα τα προϊοντα.Δε το εζησα εγω - μεταφερω τη μαρτυρια ανατολικογερμανου.



Τι να σου πω,εκει ημουν μεχρι το 1987 και απο τον Μαιο του 1990.Δεν το θυμαμαι αυτο,δεν νομιζω να ισχυε.Απο την 1 Ιουλιου 1990 οι μισθοι-συνταξεις ηταν ιδιοι με των δυτικων.Εκτος αν εννοουσαν απο 8 Νοεμβριου 1989 που ανοιξε το τειχος/συνορα μεχρι 1 Ιουλιου 1990 που εγινε η νομισματικη ενωση/ανταλλαγη του Ανατολικογερμανικου μαρκου με το δυτικο,δηλαδη για να εξαμηνο.Ενταξει,για αυτο το χρονικο διαστημα ναι,αλλα μικρο το κακο.Τι ειναι ενα εξαμηνο μπροστα στα 40 χρονια που δεν εβρισκαν τροφιμα? :p





Το οτι δεν ειχαν συγκεκριμενα ειδη, δε σημαινει οτι δεν ειχαν να φανε ή δεν ειχαν αλλα προϊοντα.


Αν τους συγκριναμε με την Β.Κορεα της τελευταιας 10ετιας,μια χαρα ηταν.Αν τους συγκριναμε ακομα και με την Ελλαδα του 70'-80',δεν ειχαν να φανε ;)
Εκτος αν,το να περιμενεις στην ουρα και με δελτιο για να βρεις λιγο κρεας-ψωμι σημαινει οτι ειχαν μεν να φανε,αλλα τους αρεσε η ταλαιπωρια και το εκαναν για γυμναστικη και σκληραγωγηση :lol:
Αλλα προιοντα εκτος απο ψαρια-μπανανες,ροδακινα,σταφυλια,καφε (καφε,οχι απο ρεβυθια η' οτιδηποτε αλλο οπως στην Γιουγκοσλαβια του 70'),σοκολατες,πορτοκαλια και αλλα πολλα.....τι δηλαδη,ποια αλλα ειχαν αντι αυτων? :hmm:





Θεος :lol: Τουλαχιστον τρωγονταν?


Στρατο πηγες?Πηγες.Δεν ετρωγες τα παντα,ειδικα αν πεινουσες?Ε ετσι και αυτο,τρωγοταν :lol:

Το "και κατι αλλο" ηταν τα αυτια,η μουσουδα και μερος απο τα ποδια του γουρουνιου :crazy:

MNP-10
24-08-11, 17:25
Ναι πραγματικα αριστερα κομματα θα λειτουργουσαν αλλιως. Αλλα η χωρα δεν ενωθηκε με μια αλλη αριστερη,αλλα με την Δ.Γερμανια ;) και επειδη ειχαν δοκιμασει για 40 χρονια τον τελειως διαφορετικο τροπο και ειχαν μπουχτισει,ειπαν να δοκιμασουν και τον αλλο....

Παραδοσιακα οι κυβερνησεις μπλεκουν εννοιες για να περνανε την ατζεντα τους. Πχ αν ο κοσμος πειναει, μπορεις να τους υποσχεθεις οτι θα τρωνε ολοι, θα εκλειψουν οι ανισοτητες κτλ κτλ (και να τους επιβαλλεις μια δικτατορια κομμουνιστικου τυπου). Ο λαος να φαει θελει, να μην εχει ανισοτητες κτλ. Οχι δικτατορες. Αλλα αυτους τους πηρε ως "πακετο".

Κατ'αντιστοιχο τροπο, οταν ο κοσμος ζηταει δημοκρατικες ελευθεριες, δε ζηταει να τον λεηλατησουν απ'το δημοσιο κεφαλαιο που του ανηκει. Ομως μπορουν οι κυβερνωντες να τα κανουν ενα πακετο και να περασουν μαζι με τις δημοκρατικες μεταρρυθμισεις και την λεηλασια. Οχι μονο στην Αν. Γερμανια, αλλα σε πλειστες χωρες (απ'τη Ρωσια, εως το Ιρακ - συντομα και στη Λιβυη απ'οτι φαινεται).

Εμεις πρεπει να ειμαστε σε θεση να διακρινουμε τι συμφερει και τι δε συμφερει και να απορριπτουμε λυσεις-πακετα, οπου μερη του πακετου περιλαμβανουν ζημιογονα "deal". Δυστυχως αυτο σπανια γινεται γιατι ο ανθρωπινος νους δεν ειναι εκπαιδευμενος να κανει αυτες τις λεπτες διακρισεις, ενω τεινει να σκεφτεται και σε binary μορφη (ή την Α επιλογη - με οτι συνεπαγεται, ή την Β - με οτι συνεπαγεται).

Αυτη η "πακετοποιηση" ειναι ενα προβλημα το οποιο θα αποκατασταθει στο μελλον επιτρεποντας στους ανθρωπους να απορριπτουν τα binary ψευτοδιλημματα και να προκρινουν αντ'αυτου υβριδικες λυσεις οι οποιες θα συνδιαζουν τα θετικα και θα απομονωνουν τα αρνητικα.

Jim Slip
25-08-11, 18:17
Έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν πρόκειται να διαβάσω τα συγκεκριμένα (και θα συνεχίσω την ίδια... νοοτροπία)..

'Οχι παιδί μου, μα τι λες τώρα, μη διαβάσεις και μάθεις τίποτα, προς θεού. Μόνο να ερίζεις για πράγματα που δε γνωρίζεις.


Προφανώς οι πρέσες που τυπώνουν χρήμα είναι φαντασίωση.

Καλά τα λες.


Από την άλλη "οι ΗΠΑ κάνουν ότι βγαίνουν στις αγορές", δηλαδή πρόκειται για μια... προσποίηση για να κοροϊδέψουν τους αδαείς, γιατί... "είναι σίγουρο ότι θα βρουν αγοραστές". Προφανώς το πατιρντί με την αύξηση του ορίου στο έλλειμμα ήταν μια κωμωδία που έπαιξαν σε παγκόσμια θέαση και δεν υπήρχε κίνδυνος να κηρυχθεί στάση πληρωμών από το Αμερικανικό δημόσιο. Όλα αυτά ήταν οφθαλμαπάτη.

Καλά τα λες.



Η συζήτηση εδώ [B]δεν είναι για το νομισματικό σύστημα και για τις όποιες διαδικασίες του οι οποίες μπορεί να ποικίλουν. Π.χ. πως στην ΜΒ ή την Αμερική (και όπου αλλού) έγινε το "quantitative easing" (ποσοτική χαλάρωση); Νομίζω ότι αυτή είναι η διαδικασία (από ότι θυμάμαι ότι διάβασα) που ακολουθείται στην ΜΒ: Η κυβέρνηση δίνει "κάτι" ομόλογα στην Τράπεζα της Αγγλίας και αυτή τα επιστρέφει σε φρέσκο χρήμα. Μπορεί να είναι έτσι ή κάπως έτσι. Δεν έχει καμιά απολύτως σημασία. Μια διαδικασία είναι. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: "Ποσοτική χαλάρωση", κόψιμο νέου χρήματος. Κάποια στιγμή το κράτος βρέθηκε με λεφτά που δεν είχε και δεν εισέπραξε από φόρους - που δημιουργήθηκαν από το μηδέν. Και με αυτά πλήρωσε. Πλήρωσε πραγματικά. Αυτό είναι το μόνο που έχει σημασία, και εφόσον το φυσικό χρήμα δε έχει καταργηθεί, κάπου, όποτε ζητηθεί, θα πρέπει να εμφανίσει κανείς αυτά τα "νέα ποσά" και σε φυσικό χρήμα. Τόσο απλά.


Η συζήτηση είναι για την επιστροφή στη δραχμή. Η κατανόηση του πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα είναι απαραίτητη προκειμένου να πάρεις τη σωστή απόφαση.

Για το quantitative easing, σου είπα και πριν οτι κάνεις λάθος.

'Εχεις ένα σπίτι το οποίο νοικιάζεις και σου αποφέρει ένα ενοίκιο. Πουλάς το σπίτι και παίρνεις μετρητά.

Αυτό είναι αναλογικά το quantitative easing. Οι τράπεζες πουλάνε το σπίτι που τους δίνει το ενοίκιο (ομόλογο με επιτόκιο) και παίρνουν μετρητά (bank reserves) τα οποία χρησιμοποιούνται για εκκαθαριστικούς σκοπούς ενδοτραπεζικά. Δεν υφίσταται πουθενά τύπωμα. Το "τύπωμα" έχει ήδη γίνει όταν το κράτος είχε το έλλειμμα.

Η έκδοση ομολόγων είναι ένας έξυπνος τρόπος να ελέγχεις τα επιτόκια αλλάζοντας τη μορφή (και όχι την ποσότητα) του money supply, δίνοντας παράλληλα την εντύπωση στον κόσμο οτι το κράτος χρηματοδοτείται απ' τον ιδιωτικό τομέα.


Κανείς από αυτούς τους οικονομολόγους δεν μπλέκει με ακατάσχετες φλυαρίες περί διαδικασιών του νομισματικού συστήματος. Βρες μου έναν που το έχει κάνει στα άρθρα του σε εφημερίδες, οπουδήποτε.

'Εναν; Χωρίς να το πολυσκεφτώ, ο John Whittaker στο Euro-Intelligence. :rolleyes:


Π.χ. αυτόν που ανέφερες προηγουμένως για να διακηρύξεις την... "απόλυτη αποτυχία της παγκοσμιοποίησης" (που δεν ήταν καν ο σωστός τίτλος).


Δε βαρέθηκες να παραποιείς και να συκοφαντείς; 'Εβαλα τον αυθεντικό τίτλο, αυτολεξεί, με αγγλικούς χαρακτήρες (που δεν είναι αυτός που γράφεις). Δε φταίω εγώ αν τον άλλαξαν κατά τη διάρκεια της μέρας.


Θέλουμε την δραχμή για να... διακυμαίνονται ελεύθερα τα νομίσματα αλλά η Κίνα... δένει το δικό της με το δολάριο, η Ελβετία απειλεί ότι θα το συνδέσει δεν ξέρω και γω με τι και γενικά όποιος βλέπει πρόβλημα παρεμβαίνει στην "ελεύθερη διακύμανση". Οι... αστείοι! Οι... άσχετοι! Πάτερ άφες αυτοίς. Δεν γνωρίζουν!

Πέφτεις σε λογική αντίφαση.

Αν είσαι υπέρ της πρακτικής της Κίνας (η οποία πρωτού φτάσει στο σημερινό σημείο που παράγονται σχεδόν όλα τα ηλεκτρονικά στο έδαφος της, ξεκίνησε με το να πουλάει προϊόντα πολύ χαμηλής ποιότητας αλλά πάμφτηνα) τότε θα είσαι και υπέρ της επιστροφής στη δραχμή κα μιας πολύ δραστικής υποτίμησης.

Η διαφωνία σου φαίνεται οτι είναι στην ελεύθερη διακύμανση. Η ελεύθερη διακύμανση είναι όμως ο τρόπος να ισορροπείς τις εμπορικές ανισότητες. Η σταθερή ισοτιμία είναι αυτό που γιγαντώνει τις εμπορικές ανισότητες γιατί κρατάει σταθερά το κέντρο βάρους υπέρ της χώρας που κρατάει το νόμισμα της υποτιμημένο.

Τελικά τι θες; Ελεύθερο εμπόριο και παγκοσμιοποίηση; Τότε είναι μόνο δίκαιο οι ισοτιμίες να διακυμαίνονται ελεύθερα ωστέ να ισορροπεί το πράγμα.

Όσο για την Ευρωζώνη, είδαμε που οδήγησε το σύστημα σταθερών ισοτιμιων.


Το νομισματικό σύστημα, όμως, δεν ταυτίζεται με την οικονομία που σε τελευταία ανάλυση με κάποιο τρόπο πρέπει να παράγει, να παρέχει εισοδήματα και θέσεις εργασίας αυτών που θα καταναλώσουν τα παραγόμενα προϊόντα - δηλαδή τα πραγματικά δεδομένα της.

Τι λες. Και που είπαμε, εγώ κι ο MNP, οτι η παραγωγή ΔΕΝ αποτελεί τη βάση της οικονομίας (ακόμα κι αν στην περίπτωση της Αμερικής η παραγωγή της είναι κυρίως δολάρια); Πουθενά. Το αντίθετο, είπαμε οτι η επιστροφή στη δραχμή θα τονώσει την εγχώρια παραγωγή στην οποία το ευρώ επέδρασε αρνητικά.



"Οι Κινέζοι ξέρουμε ότι έχουν πρόβλημα με το να έχουν όλα τους τα λεφτά σε δολάρια".

Το πλάθω με το μυαλό μου; Ή μήπως το λένε και οι ίδιοι οι Κινέζοι; Ή μήπως δεν το λένε οι πάντες - εκτός από εσένα; Ειλικρινά δεν ξέρω από που αντλείς την πληροφόρησή σου.

Είσαι μπουζουκοκέφαλος. Το θέμα δεν είναι τι λένε. Το θέμα είναι τι κάνουν. 'Οσο η εγχωρια πολιτική τους είναι να εξάγουν στην Αμερική, η κεντρική τράπεζα της Κίνας συγκεντρώνει δολάρια σε λογαριασμό στην κεντρική τράπεζα της Αμερικής τα οποία πρέπει να ανακυκλώθουν σε δολάρια προκειμένου να αντιστρέψουν την ανατιμητική τάση του γουάν έναντι του δολαρίου.

Technicalities.

Lord Basil
25-08-11, 20:05
το θεμα τελικα δεν ειναι αν θελουμε , αλλα τι θελουν ετσι οπως εχει γινει το πραγμα.

χθες εμαθα οτι τα ταμειακα διαθεσιμα της χωρας απο 60 μερες που ηταν πριν την κριση , επεσαν στις 3-4 μερες .

αυτο σημαινει οπως καταλαβαινεται οτι ειμαστε στα προθυρα στασης πληρωμων αν αρνηθει η ευρωζωνη την συνεχιση της υποστηριξης μας.

τα πραγματα ειναι οριακα


υ.ς. συνεχιστε τον τσακωμο :p

dhmk
26-08-11, 08:12
Με ασυναρτησίες και άλλες ασθένειες δεν θα ασχοληθώ άλλο. Μόνο αυτό:


Τελικά τι θες; Ελεύθερο εμπόριο και παγκοσμιοποίηση; Τότε είναι μόνο δίκαιο οι ισοτιμίες να διακυμαίνονται ελεύθερα ωστέ να ισορροπεί το πράγμα.


Το θέμα δεν είναι τι θέλω εγώ ή εσύ. Αλλά τι συμβαίνει στην πραγματικότητα. Επί τη βάση της πραγματικότητας μιλάμε και όχι με βάση τις... επιθυμίες μας.

Όσο για το... "μπουζουκοκέφαλος", σου το επιστρέφω: Οι πάντες λένε κάτι και ευνοούν κάτι άλλο. Στο πιο... απόκρυφο. Πως το λένε αυτό: Συνεισφορά στην "παγκόσμια επικοινωνία και συνεργασία". Ελεύθερο... εμπόριο και τα... παραπλήσια.

Δεδομένα δεν υπάρχουν. Ή... πρέπει να τα ψάξουμε στην φαντασία του... Μπουζουκοκέφαλου.

Οι νόμοι των κρατών είναι... αποκρυφιστικά κείμενα. Δεν μπορεί κανείς να βασιστεί σε αυτούς και να βγάλει συμπεράσματα για την συμπεριφορά τους.

Αλλά αφού οι πρέσες είναι φαντασίωση όλα είναι δυνατά.

dhmk
26-08-11, 12:37
Άλλο ένα σύμπτωμα της ασθένειας με την οποία διαπράχθηκε η... "απόλυτη αποτυχία της παγκοσμιοποίησης" (έστω και ως προσωρινός τίτλος άρθρου που προφανώς δεν διαβάστηκε):


'Εναν; Χωρίς να το πολυσκεφτώ, ο John Whittaker στο Euro-Intelligence

Χωρίς να αναφερθεί link όπου θα είχαμε παράδειγμα "σκέψης" όπου η οικονομική πραγματικότητα αναλύεται με τα... νομισματικά technicalities.

Βρήκα ένα άρθρο του στο συγκεκριμένο site, η αρχική πλήρης του μορφή εδώ (http://www.lancs.ac.uk/staff/whittaj1/eurosystem.pdf). Τιτλος "Intra-eurosystem debts" κάτω από:

Lancaster University
MANAGEMENT SCHOOL
MONETARY RESEARCH

Δηλαδή ένα άρθρο για το νομισματικό σύστημα της Ευρωζώνης. Προφανώς γράφονται και τέτοια άρθρα αλλά δεν έχουν καμιά σχέση με την ανάλυση της οικονομικής πραγματικότητας.

Αν με τα νομισματικά technicalities ήταν δυνατόν να ερμηνεύσουμε την οικονομική πραγματικότητα τότε η οικονομική επιστήμη θα ήταν "ακριβής επιστήμη" και αυτό που λέγεται χαρακτηριστικά ότι αν βάλεις σε ένα δωμάτιο 10 οικονομολόγους, θα ακούσεις 10 διαφορετικές γνώμες, δεν θα ίσχυε.

Οι οικονομολογοι δεν θα ήταν τίποτα παραπάνω από απλοί... λογιστές. Των... reserves, έστω!

By the way, I have read the... "Modern Money Mechanics" (http://www.archive.org/details/ModernMoneyMechanics).

MNP-10
26-08-11, 19:53
Προσωπικα υπολογιζω σε τουλαχιστον 100 δις να ειναι ο συνδιασμος των χρηματων που

α) ηταν εξω προ κρισης (Ελβετιες κτλ)
β) σηκωθηκαν και μεταφερθηκαν εξω (κυπρο, ελβετια κτλ)
γ) σηκωθηκαν αλλα παρεμειναν εντος σε σεντουκια, θυριδες, παπλωματα κτλ.

...ολα αυτα σε ευρω + αλλα σκληρα νομισματα ή αντιστοιχα assets (πχ ευρωπαϊκα ή αμερικανικα ομολογα, χρυσος κτλ).

Υπαρχουν κυκλοι που λενε οτι τα (α) μονα τους μπορει να ειναι >100 δις ευρω - και με δεδομενο οτι οι απλες καταθεσεις στις εγχωριες τραπεζες ηταν καμμια 300αρια, δεν ειναι τοσο απιθανο.


Διαβαζω (http://www.defencenet.gr/defence/index.php?option=com_content&task=view&id=23150&Itemid=160) οτι οι financial times εκτιμουν το μεγεθος των ελ. καταθεσεων στην Ελβετια στα >150 δις ευρω.

dhmk
27-08-11, 08:22
Το άρθρο του John Whittaker που παρέθεσα ως link, παραπάνω έχει πολύ ενδιαφέρον να διαβαστεί. Μπορεί να δει κανείς πως αποτυπώνεται σε επίπεδο (ευρωπαϊκού) νομισματικού συστήματος η οικονομική πραγματικότητα.


Suppose a deposit is moved from an Irish bank to a German bank. If the German bank is unwilling to accept payment in the form of a claim on the Irish bank, directly or via another interbank counterparty, the debt is settled via their central banks. The Irish bank makes up for its lost deposit by obtaining greater refinancing from its NCB, i.e. the CBI (Central Bank of Ireland); the German bank acquires a claim on the Bundesbank (German NCB), recognised as a net fall in the amount of refinancing sought by the German bank; and the Bundesbank acquires a claim on the CBI.

Δηλαδή η οποιαδήποτε οικονομική συναλλαγή με την ευρωζώνη δεν μας αδειάζει από ευρώ ακριβώς γιατί μετατρέπεται σε χρέος. Και αν π.χ. μια Γερμανική τράπεζα δεν δεχθεί το χρέος (που δημιουργεί μια συναλλαγή) τότε αυτό "τακτοποιείται" στα πλαίσια των Εθνικών Κεντρικών Τραπεζών. Έτσι αντί π.χ. η Ελληνική τράπεζα να χρωστά στην Γερμανική η Γερμανική ΚΤ χρωστά στην Γερμανική τράπεζα. Και έτσι το χρέος του οποιονδήποτε, μέσω των κεντρικών τραπεζών, διαχέεται στο ευρω-σύστημα. Και μάλιστα με επιτόκιο ΕΚΤ, κάπου 1%.

Αγοράζουμε προϊόντα από την Γερμανία και απλώς τα... χρωστάμε. Σε τραπεζικό επίπεδο. Δεν είναι καθόλου περίεργο ότι η Γερμανική ΚΤ έχει απαιτήσεις 325.5 δις προς άλλες κεντρικές τράπεζες της ευρωζώνης. Βλέπουμε ότι και η Ιταλική ΚΤ έχεις καθαρές απαιτήσεις 3.7 δις προς την ευρωζώνη. Η Ελληνική ΚΤ έχει καθαρά χρέη προς την ευρωζώνη 87.1 δις. Τα περισσότερα, φαντάζομαι, προς την Γερμανική.

Όσο ο μηχανισμός του διατραπεζικού ευρωπαϊκού χρέους εξακολουθεί να λειτουργεί, η Ελλάδα δεν αδειάζει από ευρώ. Και για όλα τα χρέη που δημιουργούνται ο μόνος εγγυητής είναι το κάθε κράτος. Με όλη την αξιοπιστία που μπορεί να έχει:


The ECB may not like it, but unlimited sharing of NCB liabilities is a necessary condition for the continued existence of the euro as a multinational currency. If Ireland had retained its own currency but fixed it to the euro, the outflow of foreign (euro) assets caused by the banking crisis would long ago have caused a devaluation of the Irish currency.

However, with the single currency, the liabilities of any NCB (euro currency and bank reserves) are indistinguishable from the liabilities of other NCBs. Thus the CBI can freely incur ‘foreign’ liabilities (i.e. within the eurosystem), which enables the ‘fix’ of its own euros against the euros of other NCBs to be upheld.



For all Germany’s fear of becoming locked into permanent support for the Irish and others, the irony is that they are already providing ‘bailouts’ via the eurosystem. In the Irish case, this is both larger than the EFSF bailout (€146bn as against €67bn) and much cheaper (1% interest as against 5.8%). And the ECB has progressively had to reduce its collateral standards, for instance, by changing its rules to continue accepting Greek government debt after this was downgraded to ‘speculative’. The ECB’s collateral rules are effectively being driven by the financing needs of the weakest banks.

Ioanna123
31-08-11, 18:07
Σενάρια αναδιάρθρωσης, μέχρι (και) εξόδου από το ευρώ (http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=305561)

Της ΜΑΤΙΝΑΣ ΣΤΕΒΗ

Με απ' ευθείας ανάθεση και χωρίς πολλές λεπτομέρειες, η Ελλάδα απασχολεί κορυφαία αμερικανική δικηγορική εταιρεία, η οποία εδώ και ένα χρόνο εξετάζει τον τρόπο ολοκληρωτικής αναδιάρθρωσης του χρέους και τη δυνατότητα εξόδου της χώρας από την ευρωζώνη.


Στις 27 Ιουλίου η ελληνική κυβέρνηση ανακοίνωσε την ανάθεση του ρόλου χρηματοοικονομικών συμβούλων για το εν εξελίξει πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων στις τράπεζες ΒΝΡ Paribas, Deutsche Bank και HSBC.

Στην ίδια ανακοίνωση αναφέρεται η συνεργασία της κυβέρνησης με τη νεοϋορκέζικη δικηγορική εταιρεία Cleary Gottlieb (πλήρες όνομα «Cleary, Gottlieb, Steen and Hamilton LLP») «ως διεθνούς νομικού συμβούλου (...) σε σχέση με την εφαρμογή του PSI». Οπως είναι σε θέση να γνωρίζει η «Ε», όμως, η πρόσληψη της εν λόγω εταιρείας κάθε άλλο παρά απλή υπόθεση είναι.

Ποια είναι η Cleary Gottlieb

Πρόκειται για μία από τις μεγαλύτερες και ισχυρότερες δικηγορικές εταιρείες της Νέας Υόρκης, με εξειδίκευση σε τραπεζικές και χρηματοοικονομικές υποθέσεις. Η εταιρεία εδραιώθηκε μέσω της ανάμειξής της στις αναδιαρθρώσεις χρέους της Ουρουγουάης, της Αργεντινής και, πιο πρόσφατα, της Ισλανδίας.

Επικεφαλής της ομάδας που θα δουλέψει στην Ελλάδα και «αστέρας» της εταιρείας σε ζητήματα αναδιάρθρωσης χρέους είναι ο δικηγόρος Λι Μπούχαϊτ, ο οποίος εκπροσώπησε τις κυβερνήσεις της Ισλανδίας και της Αργεντινής κατά τις διαπραγματεύσεις τους με τους πιστωτές τους.

Ο κ. Μπούχαϊτ είχε αρχίσει να ασχολείται με το ελληνικό θέμα πολύ πριν η εταιρεία του προσληφθεί από τη χώρα μας. Συγκεκριμένα εξέδωσε, σε συνεργασία με τον καθηγητή Δικαίου του Πανεπιστημίου Ντιουκ των ΗΠΑ, Μίτου Γκουλάτι, δύο μελέτες. Η πρώτη, τον Απρίλιο του 2010, είχε τίτλο «Πώς να αναδιαρθρώσουμε το ελληνικό χρέος», ενώ η δεύτερη, του Απριλίου 2011, «Ελληνικό χρέος: Τα τελικά σενάρια».

Και οι δύο μελέτες, οι οποίες είναι ελεύθερα διαθέσιμες στο Διαδίκτυο, εξετάζουν εις βάθος το νομικό καθεστώς των ελληνικών ομολόγων και τις εναλλακτικές που έχει στη διάθεσή της η Ελλάδα, μεταξύ των οποίων και η ολική αναδιάρθρωση του χρέους.

Η συνάντηση της Ρώμης

Αυτό που δεν έχει γίνει ώς τώρα γνωστό, όμως, είναι το γεγονός ότι η Cleary Gottlieb οργάνωσε συνέδριο κεκλεισμένων των θυρών στη Ρώμη στις 3 Φεβρουαρίου, με συμμετοχή του κ. Μπούχαϊτ και υψηλόβαθμων στελεχών από άλλες διεθνείς δικηγορικές εταιρείες, με αντικείμενο την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και το ενδεχόμενο εξόδου από την ευρωζώνη.

Συγκεκριμένα, εισήγηση που παρουσιάστηκε και συζητήθηκε εκεί, την οποία έχει στη διάθεσή της η «Ε», εξετάζει την εθελοντική έξοδο ή έξωση χώρας από την ευρωζώνη και πώς αυτή μπορεί να γίνει σύννομα, παρά την έλλειψη σχετικής πρόβλεψης στις συνθήκες του Μάαστριχτ και της Λισαβόνας.

Η συγκεκριμένη εισήγηση παρουσιάστηκε από τον δικηγόρο Τσαρλς Πρόκτορ, της λονδρέζικης εταιρείας Μπερντ & Μπερντ, με τίτλο «Φεύγοντας από την ευρωζώνη» και αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης μετά την παρουσίασή της ανάμεσα στον κ. Πρόκτορ, τον κ. Μπούχαϊτ και τους λοιπούς συνέδρους της Cleary Gottlieb.

Στην παρουσίαση αναγνωρίζεται η νομική δυσκολία εξόδου από την ευρωζώνη, λόγω των διατάξεων των συνθηκών του Μάαστριχτ και της Λισαβόνας, παρουσιάζεται όμως ένα «παράθυρο» για εθελοντική και μόνο αποχώρηση. Συγκεκριμένα, το άρθρο 50 της συνθήκης του Μάαστριχτ, το οποίο αποτελεί μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε στη Λισαβόνα, επιτρέπει σε χώρα να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ενωση «ανάλογα με τις συνταγματικές διατάξεις του κράτους-μέλους».

Σύμφωνα με την ανάλυση που παρουσιάστηκε στο συνέδριο της Cleary Gottlieb, εάν μία χώρα επιθυμεί να αποχωρήσει από την ευρωζώνη πρέπει πρώτα να κάνει χρήση του συγκεκριμένου άρθρου και να αποχωρήσει από την Ε.Ε. «Συνεπώς, υπάρχει μηχανισμός εξόδου που περιλαμβάνει την Ε.Ε. και την ευρωζώνη», επισημαίνεται στην εισήγηση, ενώ «δεν υφίσταται διαδικασία υπό την οποία κράτος-μέλος να μπορεί να αποχωρήσει από την ευρωζώνη αλλά να παραμείνει στην Ε.Ε.».

Τέλος, στην εισήγηση σημειώνεται ότι ενδεχομένως υπό άλλο άρθρο της συνθήκης του Μάαστριχτ το απερχόμενο κράτος να μπορεί άμεσα να κάνει αίτηση για να ξαναμπεί στην Ε.Ε. έχοντας αποχωρήσει από την ευρωζώνη.

Σε κανένα σημείο της εισήγησης δεν γίνεται αναφορά στην Ελλάδα συγκεκριμένα, ενδεχομένως για προσχηματικούς λόγους, καθότι το αντικείμενο της συνεδρίασης ήταν ούτως ή άλλως η Ελλάδα.

Παρά τη μυστικότητα της συνάντησης, η ιταλική οικονομική εφημερίδα «Linkiesta» με άρθρο της στις 10 Φεβρουαρίου έγραφε ότι «η Ελλάδα μπορεί να σπάσει το ταμπού και να βγει από την ευρωζώνη. Μεγάλες δικηγορικές εταιρείες απεργάζονται σχέδια ώστε αυτό να γίνει με νόμιμο τρόπο, χωρίς να παραβιάζονται οι κανόνες της Ευρωπαϊκής Ενωσης».

Σε άρθρο των «Financial Times» την 1η Αυγούστου, η εφημερίδα σχολίαζε την πρόσληψη της Cleary Gottlieb από την Ελλάδα και ειδικά τον ρόλο του κ. Μπούχαϊτ. Η πρόσληψη ερμηνευόταν ως επιθετική κίνηση από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, δεδομένου του ιστορικού του κ. Μπούχαϊτ ως σκληρού διαπραγματευτή σε παλαιότερες αναδιαρθρώσεις αλλά κυρίως λόγω των απόψεών του για το ενδεχόμενο ελληνικής αναδιάρθρωσης εκτός συμφωνιών με την Ε.Ε.

Συγκεκριμένα, αφού παρουσίαζε τη θέση του κ. Μπούχαϊτ για ολική αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους που διοικείται από ελληνικό δίκαιο με τρόπο ιδιαίτερα επώδυνο για τους ξένους πιστωτές, ο δημοσιογράφος της έγκριτης οικονομικής εφημερίδας σημείωνε καυστικά: «Σας ακούγονται όλα αυτά σαν μονομερής και αντι-ευρωπαϊκή δράση; Ισως, όμως φαίνεται ότι οι λέξεις "πολυμερής", "ευρωπαϊκή" και "δράση" δεν συνδυάζονται με επιτυχία αυτές τις μέρες».

Τα ερωτήματα

Σε επικοινωνία που είχαμε με την Cleary Gottlieb μάς επιβεβαιώθηκε η πρόσληψή της από την ελληνική κυβέρνηση για το πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων, στο πλαίσιο των αποφάσεων της συνόδου κορυφής της 21ης Ιουλίου. Η εταιρεία δεν ήταν σε θέση να μας εξηγήσει πώς έγινε η συνεργασία (με απ' ευθείας ανάθεση, κατόπιν πρωτοβουλίας ποίου ?) ούτε αν ο ρόλος της περιορίζεται στο πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων.

Επίσης, παρ' ότι μας επιβεβαίωσε την πραγματοποίηση του συνεδρίου της Ρώμης, η Cleary Gottlieb δεν ήταν σε θέση να μας δώσει λεπτομέρειες για τον λόγο και την αφορμή της διοργάνωσής του.

Τα ερωτήματα λοιπόν παραμένουν: Πώς επιλέχθηκε η Cleary Gottlieb; Θα παίξει ευρύτερο ρόλο νομικού συμβούλου της Ελλάδας; Ποια η άποψη της κυβέρνησης για το έντονο ενδιαφέρον της εταιρείας για το πώς μπορεί να γίνει ολική αναδιάρθρωση του χρέους και το ενδεχόμενο εξόδου από την ευρωζώνη; Είναι και αυτά σενάρια που εξετάζονται;

MNP-10
31-08-11, 19:24
Ναι τωρα που "δεσανε" τη χωρα με ευροποιημενο χρεος σκεφτονται την αναδιαρθρωση και την εξοδο :whistle:

Ioanna123
31-08-11, 23:55
Ναι τωρα που "δεσανε" τη χωρα με ευροποιημενο χρεος σκεφτονται την αναδιαρθρωση και την εξοδο :whistle:

Κι ομως...
Εσυ ηξερες γι’ ολα αυτα.

Jim Slip
03-09-11, 21:52
Προφανώς γράφονται και τέτοια άρθρα αλλά δεν έχουν καμιά σχέση με την ανάλυση της οικονομικής πραγματικότητας.

Ισχυρίζεσαι οτι το νομισματικό σύστημα δεν επηρεάζει την οικονομική δραστηριότητα; Ενδιαφέρον. Που βασίζεις την άποψη σου;

Εγώ (μεταφέροντας τις απόψεις της ΜΜΤ) ισχυρίζομαι ότι πτυχές του νομισματικού συστήματος καλύπτονται ωστέ να αποκρύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες δημοσιονομικών παρεμβάσεων των κρατών, προσπαθώντας να διατηρήσουν το κέντρο βάρους υπέρ της ιδιωτικής πιστωτικής επέκτασης, η οποία έδειξε οτι λειτουργεί αναποτελεσματικά και εν πολλοίς μας έχει ρίξει σε αυτή την παγκόσμια κρίση.

Γιατί καλύπτονται; Γιατί αν μεγάλη μερίδα κόσμου κατανοήσει το πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα (δε μιλάω για την Ελλάδα, μιλάω γενικά) τότε θα απαιτήσει το κράτος να προστατέψει τους πολίτες του από την αυξημένη ανεργία και την ύφεση, και άμα γίνει αυτό τότε θα περάσουμε de facto σε ένα νέο οικονομικό μοντέλο, πολύ πιο κρατικό και πολύ λιγότερο ιδιωτικό. Βασικά θα επιστρέψουμε στο μοντέλο που ίσχυε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, το οποίο έδωσε ευημερία για 3 δεκαετίες, μέχρι που η πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του '70 έκανε τους ιθύνοντες να αλλάξουν μοντέλο.


Το άρθρο του John Whittaker που παρέθεσα ως link, παραπάνω έχει πολύ ενδιαφέρον να διαβαστεί. Μπορεί να δει κανείς πως αποτυπώνεται σε επίπεδο (ευρωπαϊκού) νομισματικού συστήματος η οικονομική πραγματικότητα.

Δηλαδή η οποιαδήποτε οικονομική συναλλαγή με την ευρωζώνη δεν μας αδειάζει από ευρώ ακριβώς γιατί μετατρέπεται σε χρέος. Και αν π.χ. μια Γερμανική τράπεζα δεν δεχθεί το χρέος (που δημιουργεί μια συναλλαγή) τότε αυτό "τακτοποιείται" στα πλαίσια των Εθνικών Κεντρικών Τραπεζών. Έτσι αντί π.χ. η Ελληνική τράπεζα να χρωστά στην Γερμανική η Γερμανική ΚΤ χρωστά στην Γερμανική τράπεζα. Και έτσι το χρέος του οποιονδήποτε, μέσω των κεντρικών τραπεζών, διαχέεται στο ευρω-σύστημα. Και μάλιστα με επιτόκιο ΕΚΤ, κάπου 1%.

Αγοράζουμε προϊόντα από την Γερμανία και απλώς τα... χρωστάμε. Σε τραπεζικό επίπεδο. Δεν είναι καθόλου περίεργο ότι η Γερμανική ΚΤ έχει απαιτήσεις 325.5 δις προς άλλες κεντρικές τράπεζες της ευρωζώνης. Βλέπουμε ότι και η Ιταλική ΚΤ έχεις καθαρές απαιτήσεις 3.7 δις προς την ευρωζώνη. Η Ελληνική ΚΤ έχει καθαρά χρέη προς την ευρωζώνη 87.1 δις. Τα περισσότερα, φαντάζομαι, προς την Γερμανική.

Όσο ο μηχανισμός του διατραπεζικού ευρωπαϊκού χρέους εξακολουθεί να λειτουργεί, η Ελλάδα δεν αδειάζει από ευρώ. Και για όλα τα χρέη που δημιουργούνται ο μόνος εγγυητής είναι το κάθε κράτος. Με όλη την αξιοπιστία που μπορεί να έχει:

Νομίζω είσαι λίγο μπερδεμένος. Η εκκαθάριση σε επίπεδο κεντρικών τραπεζών (με ενδιάμεσο την ΕΚΤ) γίνεται ακριβώς λόγω της έλλειψης εμπιστοσύνης προς τις ελληνικές τράπεζες.

Αυτό που μας λέει η όλη διαδικασία είναι οτι επειδή οι καταθέσεις είναι liabilities για τις τράπεζες, σε μια μεταφορά ποσού αντί η ελληνική τράπεζα να χρωστάει σε εσένα (τον καταθέτη) το ποσό, το χρωστάει στην ξένη τράπεζα. Αν η ξένη τράπεζα αρνηθεί αυτό τον διακανονισμό, τότε παρεμβαίνουν οι κεντρικές τράπεζες των εν λόγω χωρών και η Τράπεζα της Ελλάδας χρεώνει αυτό το ποσό στην ελληνική τράπεζα και ταυτόχρονα το πιστώνει στην Bundesbank, και η Bundesbank το χρεώνει στην Τράπεζα της Ελλάδας και το πιστώνει στη γερμανική τράπεζα.

ΑΛΛΑ..

Το να μπορούν να γίνονται τέτοιες μεταφορές, να υπάρχουν δηλαδή χρήματα να μεταφερθούν, εξαρτάται αποκλειστικά απο: το κρατικό ισοζύγιο (το κρατικό έλλειμμα αυξάνει τον πλούτο του ιδιωτικού τομέα), τις καθαρές εξαγωγές (εξαγωγές μείον εισαγωγές), και τη ζήτηση/ παροχή δανείων στον ελληνικό ιδιωτικό τομέα (ιδιωτική πιστωτική επέκταση). Αν το συνολικό αποτέλεσμα αυτών είναι αρνητικό, τότε τα όποια χρήματα θα λιγοστεύουν συνεχώς, όπως και γίνεται τώρα.

dhmk
04-09-11, 08:09
Jim Slip,

Το νομισματικό σύστημα, ως ένας θεσμός, έχει και αυτός την επιρροή του και μπορεί, επίσης, να αλλάξει. Οι θεσμοί είναι ανθρώπινα δημιουργήματα και αλλάζουν. Δεν είναι όμως τα δεδομένα με τα οποία μπορεί να αναλυθεί η οικονομική πραγματικότητα. Είναι εργαλεία με τα οποία προσπαθούμε να διευκολύνουμε την οικονομική δραστηριότητα ελπίζοντας ότι δεν θα εμποδίζουν αλλά θα οδηγούν σε αύξηση της παραγωγής. Το νομισματικό σύστημα δεν διασφαλίζει ότι θα παράγονται χρήσιμα προϊόντα. Δεν διασφαλίζει ότι θα υπάρχουν άνθρωποι που θα μπορούν να τα καταλαλώσουν ώστε να συνεχίζει η παραγωγή τους αντί να συρικνώνεται. Δεν περιλαμβάνει έννοιες που έχουν να κάνουν με τα εισοδήματα, θέσεις εργασίας, την κατανάλωση, την πρωτοβουλία, την επινόηση κτλ. Όλα αυτά επισυμβαίνουν και καταπεύφτουν επάνω του. Το νομισματικό σύστημα είναι κατά βάση μια... λογιστική η οποία ελπίζουμε ότι θα είναι επαρκής για το βασικό ζητούμενο της παραγωγής. Η κατανόηση της οικονομικής πραγματικότητας και η εμπειρία μας από αυτήν μας οδηγεί στη δημιουργία νομισματικών συστημάτων και όχι το αντίθετο.

Αυτό θα έπρεπε να σου ήταν ήδη ξεκάθαρο.

Από την άλλη επιστροφή στο παρελθόν δεν υπάρχει. Στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και του Internet τα δεδομένα είναι διαφορετικά και οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές μνήμες και εμπειρίες. Ξέρεις δεν υπήρχε κάποιο βίτσιο για να χαλάσει ένα σύστημα που δούλευε (και το οποίο αφορούσε μόνο τον δυτικό κόσμο - ούτε καν την Ελλάδα - οι Έλληνες μετανάστευαν ακατάπαυστα). Απλά νέα δεδομένα δεν του επέτρεπαν να λειτουργήσει άλλο ως είχε. Αν θέλεις γυρνάμε και στην... Belle Époque!

Κατα βάση απλώς φλυαρείς. Είμαι σίγουρος ότι είναι στον χαρακτήρα σου να φλυαρείς ακατάπαυστα χωρίς να λες ή να προσθέτεις τίποτα.

Από την Wikipedia:


The Bretton Woods system of monetary management established the rules for commercial and financial relations among the world's major industrial states in the mid 20th century. The Bretton Woods system was the first example of a fully negotiated monetary order intended to govern monetary relations among independent nation-states.

Preparing to rebuild the international economic system as World War II was still raging, 730 delegates from all 44 Allied nations gathered at the Mount Washington Hotel in Bretton Woods, New Hampshire, United States, for the United Nations Monetary and Financial Conference. The delegates deliberated upon and signed the Bretton Woods Agreements during the first three weeks of July 1944.

Setting up a system of rules, institutions, and procedures to regulate the international monetary system, the planners at Bretton Woods established the International Monetary Fund (IMF) and the International Bank for Reconstruction and Development (IBRD), which today is part of the World Bank Group. These organizations became operational in 1945 after a sufficient number of countries had ratified the agreement.

The chief features of the Bretton Woods system were an obligation for each country to adopt a monetary policy that maintained the exchange rate by tying its currency to the U.S. dollar and the ability of the IMF to bridge temporary imbalances of payments.

On August 15, 1971, the United States unilaterally terminated convertibility of the dollar to gold. As a result, "the Bretton Woods system officially ended and the dollar became fully 'fiat currency,' backed by nothing but the promise of the federal government." This action, referred to as the Nixon shock, created the situation in which the United States dollar became the sole backing of currencies and a reserve currency for the member states.

Ήθελα να ήξερα πως όλα αυτά συμβιβάζονται με τα όσα κατα καιρούς μας... τσαμπουνάς εδώ. Π.χ. για τα πλεονεκτήματα των... "ελεύθερων διακυμάνσεων". Και για το... "μοντέλο που ίσχυε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο".

Προτείνω να διαβαστεί όλο το άρθρο της WikiPedia για το νομισματικό σύστημα του "Bretton Woods" και όλες τις περιπέτειες του, τις ρυθμίσεις και τις κόντρα ρυθμίσεις μέχρι να καταλήξει τελικά.

MNP-10
04-09-11, 13:31
Ήθελα να ήξερα πως όλα αυτά συμβιβάζονται με τα όσα κατα καιρούς μας... τσαμπουνάς εδώ. Π.χ. για τα πλεονεκτήματα των... "ελεύθερων διακυμάνσεων". Και για το... "μοντέλο που ίσχυε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο".

Λεει οτι ΑΝ ο κοσμος ηξερε πως δουλευει το συστημα, θα απαιτουσε αλλαγες σε κατι που προσομοιαζει το μεταπολεμικο συστημα. Αλλα επειδη δεν ξερει (και ουτε προκειται να μαθει, γιατι το πολιτικο-οικονομικο συστημα εχει συμφερον να αποκρύπτει τη λειτουργια του νομισματικου συστηματος απ'τον κοσμο) αυτο προφανως ειναι ενα απομακρυσμενο ενδεχομενο.

Γενικα η αγνοια ειναι ευρυτατη για τη λειτουργια του νομισματικου συστηματος, και αυτο ειναι by design.

dhmk
04-09-11, 14:15
Μάλλον θα έπρεπε να κάνεις κάτι άλλο quote. Το συγκεκριμένο δεν έχει καμιά σχέση με το "τι θα συνέβαινε αν ο κόσμος ήξερε πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα". Μάλλον έχει σχέση με το "λέμε ότι μας κατέβει" και πως αυτό αποδεικνύεται.

Και τι θα συνέβαινε; Και τι τον εμποδίζει να μάθει; Τα γονίδια (by design); Ένα γκουγκλάρισμα να κάνεις και βρίσκεις τα πάντα.

Για ξαναδιάβασε το συγκεκριμένο quote, αυτά που είπε ο JimSlip και οι πληροφορίες στην Wikipedia για το μεταπολεμικό σύστημα το οποίο ονειρεύεται να... επανέλθει (Bretton Woods system) + την ελεύθερη διακύμανση των νομισμάτων που... "θα μας σώσει", τα... flat νομισματικά συστήματα, τον κανόνα του χρυσού, κτλ. Για προσπάθησε όλα αυτά να τα συνταιριάξεις.

MNP-10
04-09-11, 14:26
Μάλλον θα έπρεπε να κάνεις κάτι άλλο quote. Το συγκεκριμένο δεν έχει καμιά σχέση με το "τι θα συνέβαινε αν ο κόσμος ήξερε πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα". Μάλλον έχει σχέση με το "λέμε ότι μας κατέβει" και πως αυτό αποδεικνύεται.


Αμφισβητεις οτι ο κοσμος δε γνωριζει το τρόπο λειτουργιας του νομισματικου συστηματος?




Και τι θα συνέβαινε; Και τι τον εμποδίζει να μάθει; Τα γονίδια (by design); Ένα γκουγκλάρισμα να κάνεις και βρίσκεις τα πάντα.


Και ποιος σου ειπε οτι ο κοσμος ψαχνει για πραγματα τα οποια νομιζει οτι ηδη γνωριζει? Γνωση ψαχνεις εκει που νομιζεις οτι υστερεις. Το νομισματικο συστημα ειναι κατι το οποιο ολοι νομιζουν (pun intended) οτι γνωριζουν και ως εκ τουτου δε θεωρουν οτι χρειαζεται καποια προσπαθεια ωστε να το κατανοησουν.




Για ξαναδιάβασε το συγκεκριμένο quote, αυτά που είπε ο JimSlip και οι πληροφορίες στην Wikipedia για το μεταπολεμικό σύστημα το οποίο ονειρεύεται να... επανέλθει (Bretton Woods system) + την ελεύθερη διακύμανση των νομισμάτων που... "θα μας σώσει", τα... flat νομισματικά συστήματα, τον κανόνα του χρυσού, κτλ. Για προσπάθησε όλα αυτά να τα συνταιριάξεις.

Σε θεωρητικο επιπεδο μιλαγε (αμα + αν):



Εγώ (μεταφέροντας τις απόψεις της ΜΜΤ) ισχυρίζομαι ότι πτυχές του νομισματικού συστήματος καλύπτονται ωστέ να αποκρύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες δημοσιονομικών παρεμβάσεων των κρατών, προσπαθώντας να διατηρήσουν το κέντρο βάρους υπέρ της ιδιωτικής πιστωτικής επέκτασης, η οποία έδειξε οτι λειτουργεί αναποτελεσματικά και εν πολλοίς μας έχει ρίξει σε αυτή την παγκόσμια κρίση.

Γιατί καλύπτονται; Γιατί αν μεγάλη μερίδα κόσμου κατανοήσει το πως λειτουργεί το νομισματικό σύστημα (δε μιλάω για την Ελλάδα, μιλάω γενικά) τότε θα απαιτήσει το κράτος να προστατέψει τους πολίτες του από την αυξημένη ανεργία και την ύφεση, και άμα γίνει αυτό τότε θα περάσουμε de facto σε ένα νέο οικονομικό μοντέλο, πολύ πιο κρατικό και πολύ λιγότερο ιδιωτικό. Βασικά θα επιστρέψουμε στο μοντέλο που ίσχυε μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, το οποίο έδωσε ευημερία για 3 δεκαετίες, μέχρι που η πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του '70 έκανε τους ιθύνοντες να αλλάξουν μοντέλο.


Δε βλεπω λοιπον καποια αντιφαση στα 2 που εχει πει (ελευθερα exchange rates το πρωτο, και το παραπανω quote το 2ο).. Στη μια περιπτωση εκφραζει την αποψη του για το μοντελο που θα επρεπε να υφισταται, και στην αλλη περιπτωση λεει τι θα ζηταγε ο κοσμος αμα κατανοουσε καλυτερα το μοντελο. Που ειναι η ρηξη αναμεσα σ'αυτα τα 2? Πουθενα. Προσωπικη γνωμη vs υποθετικο αιτημα του κοσμου.

dhmk
04-09-11, 14:58
Σε θεωρητικο επιπεδο μιλαγε (αμα + αν):

Δηλαδή; Τι άμα+άν; Το Bretton Woods (οι συμφωνίες που καθόρισαν όλα τα χρόνια μετά τον πόλεμο σχετικά με την διαχείριση των νομισμάτων) είναι άμα-αν; Αυτά ακριβώς δεν είναι άμα-αν.

Άμα-άν είναι τα περί...


...ισχυρίζομαι ότι πτυχές του νομισματικού συστήματος καλύπτονται ωστέ να αποκρύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες δημοσιονομικών παρεμβάσεων των κρατών, προσπαθώντας να διατηρήσουν το κέντρο βάρους υπέρ της ιδιωτικής πιστωτικής επέκτασης, η οποία έδειξε οτι λειτουργεί αναποτελεσματικά και εν πολλοίς μας έχει ρίξει σε αυτή την παγκόσμια κρίση.

Και εγώ ισχυρίζομαι ότι για την κρίση φταίνε οι ιπτάμενοι δίσκοι. Και λοιπόν;

Χθες π.χ. είδα μια ταινία (The Veteran) που "ισχυριζόταν" ότι η Αλ Κάιντα ήταν παρακλάδι τις CIA για να κρατά τον κόσμο "που νομίζει ότι ξέρει και δεν αναρωτιέται", ελεγχόμενο με το εργαλείο του φόβου. Εξ' ου και η 11 του Σεπτέμβρη. Ακόμη και ο τοπικός drug dealer ισχυριζόταν ότι ήταν υπάλληλός της καθώς ο πόλεμος στο Αφγανιστάν έγινε γιατί οι Ταλιμπάν είχαν απαγορεύσει την καλλιέργεια παπαρούνας η οποία με την σειρά της βοηθά την κυκλοφορία του χρήματος κοκ.

Μερικοί... τα πιστεύουν αυτά στ'αλήθεια. Ή...ισχυρίζονται.

MNP-10
04-09-11, 15:19
Δηλαδή; Τι άμα+άν; Το Bretton Woods (οι συμφωνίες που καθόρισαν όλα τα χρόνια μετά τον πόλεμο σχετικά με την διαχείριση των νομισμάτων) είναι άμα-αν; Αυτά ακριβώς δεν είναι άμα-αν.


Το αμα + αν, αν διαβασεις προσεκτικα τι γραφει, παει για το υποθετικο σεναριο οπου ο κοσμος θα καταλαβαινε τη λειτουργια του νομισματικου συστηματος, οχι σε οτιδηποτε αλλο.



Και εγώ ισχυρίζονται ότι για την κρίση φταίνε οι ιπτάμενοι δίσκοι. Και λοιπόν;


Το λοιπον ειναι οτι ο δικος σου ισχυρισμος δεν εχει λογικη βαση, ενω ο δικος του εχει. Η γνωση που μπορει να αλλοιωσει εναν σχεδιασμο εχει νοημα να αποκρυπτεται. Και γενικα καθε ειδους γνωση η οποια ειναι επικινδυνη για το συστημα, αν παρατηρησεις, δε διδασκεται ως υλη στα σχολεια. Τυχαιο? Καθολου.




Χθες π.χ. είδα μια ταινία (The Veteran) που "ισχυριζόταν" ότι η Αλ Κάιντα ήταν παρακλάδι τις CIA για να κρατά τον κόσμο "που νομίζει ότι ξέρει και δεν αναρωτιέται", ελεγχόμενο με το εργαλείο του φόβου. Εξ' ου και η 11 του Σεπτέμβρη. Ακόμη και ο τοπικος drag dealer ισχυριζόταν ότι ήταν υπάλληλός της καθώς ο πόλεμος στο Αυγανιστάν έγινε γιατί οι Ταλιμπάν είχαν απαγορεύσει την καλιέργεια παπαρούνας η οποία με την σειρά της βοηθά την κυκλοφορία του χρήματος κοκ.

Μερικοί... τα πιστεύουν αυτά στ'αλήθεια. Ή...ισχυρίζονται.

Ξεφευγουμε offtopic, αλλα οι σχεσεις CIA με τους μουτζαχεντιν εκτεινονται στις μερες που εξοπλιζονταν απ'τη CIA προκειμενου να αντιμετωπιζουν τους Σοβιετικους (οπως και σημερα θα βρεις ανοιχτοχρωμο + ξανθο προσωπικο της CIA αναμεσα στους "εξεγερμενους" της Λιβυης). Αυτοι ειναι οι λεγομενοι war by proxy. Βαζεις αλλον να κανει τη βρωμοδουλεια σου, και εσυ απλα τον "υποστηριζεις". Ο δε Μπιν Λαντεν, για τη CIA, ηταν asset γνωστο ως Tim Osman, και υπηρχαν συναντησεις αξιωματουχων της CIA και των Σαουδαραβικων υπηρεσιων με τον Λαντεν μεχρι 2 μηνες πριν την 11η Σεπτεμβριου, οταν ο Λαντεν "φιλοξενηθηκε (http://www.guardian.co.uk/world/2001/nov/01/afghanistan.terrorism)" σε Αμερικανικο νοσοκομειο στο Ντουμπαϊ για προβλημα που ειχε με τα νεφρα του (ενα γεγονος το οποιο αποκαλυψαν οι Γαλλικες μυστικες υπηρεσιες).

dhmk
04-09-11, 15:26
Όλα τα χρόνια μετά τον πόλεμο όλα τα νομίσματα ήταν δεμένα με το δολάριο και το δολάριο με τον χρυσό. Δηλαδή το σύστημα στο οποίο "θέλουμε να επιστρέψουμε" δεν έχει καμιά σχέση με την "ελεύθερη διακύμανση" των νομισμάτων αλλά, νομισματικά, στο ακριβώς αντίθετο.

Και δηλαδή, εκείνα τα χρόνια η "απόκρυψη" του πως λειτουργεί το σύστημα είχε... αποκαλυφθεί ενώ μετά μας ξανα-κρύφτηκε; Δηλαδή από την στιγμή που ξανα-άρχισε η "ελεύθερη διακύμανση" (ο θεός να την... κάνει) οδηγηθήκαμε στην κρίση; Δηλαδή τι ήταν αυτό που προκάλεσε την "πιστωτική έκρηξη" αφού νομισματικά πήγαμε προς το... ιδεώδες; Και αν ήταν η "άγνοια του κόσμου" η... παράμετρος, γιατί δεν συνέβη παλιότερα;

MNP-10
04-09-11, 15:33
Για αλλη μια φορα: Προσπαθησε να καταλαβεις τι εγραψε ο Jim Slip. Λεει οτι "ΑΜΑ ο κοσμος καταλαβαινε θα ζηταγε κατι σε στυλ μεταπολεμικου συστηματος"...αυτο απεχει απ'το "θελουμε να επιστρεψουμε" και αμα εχεις παρακολουθησει τα μηνυματα του θα δεις οτι ειναι εναντια στο κανονα του χρυσου κτλ γιατι ειναι περιοριστικος παραγοντας στην οικονομικη λειτουργια.

dhmk
04-09-11, 15:38
Ο καθένας μπορεί να έχει την ουτοπία του ασχέτως λογικής και εμπειρίας. Η σκέψη είναι αυτή του παπαγάλου. Ότι βρίσκουμε μπροστά μας το συναρμολογούμε. Τι κι αν δεν βγάζει νόημα... Τόσο το χειρότερο.

Σε κάτι... "που να μοιάζει".

Jim Slip
04-09-11, 16:33
dhmk,

Επειδή μάλλον ηθελημένα μπερδεύεις πράγματα με σκοπό να συκοφαντήσεις και μόνo, όταν αναφέρομαι για επιστροφή στο μοντέλο που ίσχυε μετά τον Β'ΠΠ, δεν αναφέρομαι σε επιστροφή στο Breton Woods 1. Αναφέρομαι σε επιστροφή στους περιορισμούς στη μετακίνηση κεφαλαίων, στην αυστηρότερη εποπτεία του τραπεζικού συστήματος, και στη μετατόπιση του κέντρου βάρους προς τη δημοσιονομική πολιτική αντί για τη νομισματική πολιτική.

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς για να γίνει συζήτηση, αντί να γενικολογείς με εριστικό τρόπο.

Χώρες όπως ΗΠΑ, Αγγλία, Ιαπωνία, Αυστραλία κλπ δεν εκδίδουν ομόλογα για να χρηματοδοτήσουν τον κρατικό προϋπολογισμό. Εκδίδουν ομόλογα ωστέ να μπορεί η κεντρική τράπεζα να κάνει παρεμβάσεις στη δευτερογενή αγορά και να πετυχαίνει το επιτόκιο που θέτει σα στόχο. Και ναι, τα κράτη αυτά (που δεν έχουν κάνει την τρέλα να μπουν σε κάποια νομισματική ένωση σαν την Ευρωζώνη) έχουν τη δυνατότητα να ξοδέψουν όσο θέλουν για να υποστηρίξουν τη ζήτηση στην οικονομία και να προστατέψουν την εγχώρια απασχόληση. Αν η Γερμανία και η Κίνα δε θέλουν πια να εξάγουν σε αυτά τα κράτη ωστέ να μην παίρνουν "πληθωριστικό" χρήμα, είναι ελεύθερες να το κάνουν. Τόσο το καλύτερο.

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς για να γίνει συζήτηση.

Είναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχουν τρόποι εξισορρόπησης των εμπορικών πλεονασμάτων για να μη φτάνουμε σε καταστάσεις όπως οι σημερινές, που η ιδιωτική πιστωτική επέκταση χτύπησε κόκκινο και πλέον πάει με όπισθεν, και η προσαρμογή (προς το πουθενα) γίνεται με αυξημένα ποσοστά ανεργίας και ύφεση στην οικονομία.

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς.

Η ελεύθερη ισοτιμία είναι ένας τρόπος να γίνεται αυτή η εξισορρόπηση, και μάλιστα αυτό το αποφασίζει η αγορά (που τόσο αγαπάνε οι νεοφιλελεύθεροι).

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς.

Το να κλειδώνεις την ισοτιμία σου σε χαμηλά επίπεδα και να καταπιέζεις την εγχώρια ζήτηση είναι ντάμπινγκ. Για ποιό λόγο να μην απαντήσει ο άλλος βάζοντας δασμούς ωστέ να προστατεύσει την εγχώρια απασχόληση; Οι δασμοί μπορεί να έχουν κακή φήμη, αλλά τι αλλο είναι η χειραγώγηση της ισοτιμίας σου αν όχι ένας έμμεσος δασμός;

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς.

Μια νομισματική ένωση είναι ένα σύστημα κλειδωμένων ισοτιμιών. Για να λειτουργήσει απαιτεί μηχανισμό δημοσιονομικών μεταφορών. Χωρίς ένα τέτοιο μηχανισμό το όλο σύστημα θα λειτουργεί όσο το ΑΕΠ των ελλειμματικών χωρών αναπτύσσεται σε παραπλήσιους ρυθμούς με την αύξηση του χρέους.

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς.

Οι τράπεζες, στις οποίες πρακτικά έχει δωθεί το προνόμιο της επέκτασης του money supply, υποτίθεται θα έκαναν αποτελεσματική κατανομή κεφαλαίων (επενδύσεις) ωστέ να γίνει η εξισορρόπηση των εμπορικών πλεονασμάτων. Απέτυχαν οικτρά.

Αν διαφωνείς, πες που διαφωνείς.

Πες κάτι, πες την άποψη σου, και σταμάτα να διαφωνείς απλά και μόνο για να διαφωνείς.

dhmk
04-09-11, 18:44
Jim Slip,


Αναφέρομαι σε επιστροφή στους περιορισμούς στη μετακίνηση κεφαλαίων, στην αυστηρότερη εποπτεία του τραπεζικού συστήματος, και στη μετατόπιση του κέντρου βάρους προς τη δημοσιονομική πολιτική αντί για τη νομισματική πολιτική.

Από όσο ξέρω και ο Νίξον, την εποχή που καταργήθηκε το "μοντέλο", ανέκραξε, "Τώρα είμαστε όλοι Κεηνσιανιστές" (In 1971, after taking the United States off the gold standard, Nixon was quoted as saying "I am now a Keynesian in economics",). Αλλαγές προς μια διαφορετική κατεύθυνση έγιναν από τον Ρήγκαν και την Θάτσερ. Στην Ευρώπη πουθενά αλλού δεν συνέβη κάτι τέτοιο. Π.χ. στην Γαλλία (Μιτεράν) ή Γερμανία. Οπωσδήποτε όχι σε εμάς.

Τους περιορισμούς στη μετακίνηση κεφαλαίων δεν νομίζω ότι κανείς τους σκέπτεται σοβαρά και δεν συμφέρει, κυρίως τις αναπτυσσόμενες χώρες. Δεν διαφέρει σε τίποτα από τους δασμούς στα προϊόντα και είναι αντίθετο με την οποιανδήποτε έννοια του ελεύθερου εμπορίου όπως γίνεται αντιληπτό σήμερα. Οι αναπτυσσόμενες χώρες είναι μια πραγματικότητα όπως και η παγκοσμιοποίηση. Οτιδήποτε διαφορετικό θα δημιουργούσε σοβαρά πολιτικά προβλήματα. Π.χ. από την σχέση ΗΠΑ-Κίνας. Εμπορικούς και νομισματικούς πολέμους κτλ. Δηλαδή τίποτα καλό. Η παγκοσμιοποίηση δημιουργεί προβλήματα αλλά δεν μπορεί να αντιστραφεί.

Άλλωστε τα μεγάλα κράτη δεν είχαν πρόβλημα με την μετακίνηση κεφαλαίων. Οι ΗΠΑ, ειδικά, αυτό ακριβώς έκαναν μετά τον πόλεμο. Μετέφεραν κεφάλαια προς τα έξω. Και τώρα ο Ομπάμα παρακαλά να έρθουν Κινέζοι να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. Αντί να βάζουν τα δολάριά τους σε Ομόλογα ΗΠΑ.

Εμείς με το δικό μας νόμισμα θέλαμε το συνάλλαγμα να μπαίνει μέσα και με αυστηρή νομοθεσία να μην τολμήσουμε να το βγάλουμε έξω. Μόλις το 1994 έγινε η απελευθέρωση. Το θυμάμαι πολύ καλά καθώς είχα αγοράσει ομόλογα ΕΤΒΑ με 25% (για να στηριχθεί η δραχμή). Είχαμε τους λόγους μας.

Η αυστηρότερη εποπτεία του τραπεζικού συστήματος, μετά την απορρύθμιση, θεωρείται απαραίτητη για να μην επαναληφθούν φούσκες όπως αυτή με τα subprimes (όπου επενδυτές αγόραζαν προϊόντα που εμφανίζονταν ως ΑΑΑ και η τράπεζα που τα πουλούσε έβγαζε CDS κατά των πελατών της). Σε αυτό, τουλάχιστον λεκτικά, συμφωνούν οι πάντες.

Τα περί "κέντρου βάρους" δεν μου λένε τίποτα. Γενικολογίες. Η όποια πολιτική των χρόνων μετά τον πόλεμο ήταν απολύτως συνδεδεμένη με τις συνθήκες τότε και με το σύστημα διαχείρισης των νομισμάτων που είχε συμφωνηθεί. Όποιος διαβάσει το άρθρο της wikipedia το καταλαβαίνει αμέσως. Και με πολλές περιπέτειες. Οι ΗΠΑ με τα τεράστια πλεονάσματα (50% της παγκόσμιας παραγωγής) και οι άλλοι κατεστραμμένοι.

Αν βέβαια εννοούμε ότι π.χ. θα έρθουν οι Γερμανοί (ή άλλοι) και θα επενδύσουν στην Ελλάδα, θα μεταφέρουν κεφάλαια, θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας και γενικά θα συνεισφέρουν σε μια παραγωγική ανάπτυξη της χώρας, φυσικά και συμφωνώ. Από την άλλη η "δημοσιονομική πολιτική" ήταν το χαρακτηριστικό της Ελληνικής ανάπτυξης τα τελευταία χρόνια αλλά συρρίκνωσε την παραγωγική της βάση αντί να την αναπτύξει.



Χώρες όπως ΗΠΑ, Αγγλία, Ιαπωνία, Αυστραλία κλπ δεν εκδίδουν ομόλογα για να χρηματοδοτήσουν τον κρατικό προϋπολογισμό. Εκδίδουν ομόλογα ωστέ να μπορεί η κεντρική τράπεζα να κάνει παρεμβάσεις στη δευτερογενή αγορά και να πετυχαίνει το επιτόκιο που θέτει σα στόχο. Και ναι, τα κράτη αυτά (που δεν έχουν κάνει την τρέλα να μπουν σε κάποια νομισματική ένωση σαν την Ευρωζώνη) έχουν τη δυνατότητα να ξοδέψουν όσο θέλουν για να υποστηρίξουν τη ζήτηση στην οικονομία και να προστατέψουν την εγχώρια απασχόληση. Αν η Γερμανία και η Κίνα δε θέλουν πια να εξάγουν σε αυτά τα κράτη ωστέ να μην παίρνουν "πληθωριστικό" χρήμα, είναι ελεύθερες να το κάνουν. Τόσο το καλύτερο.

Επανάληψη συνομοσιολογικών ισχυρισμών. Το ότι προσπαθούν να διαμορφώσουν το επιτόκιο με κάποια διαδικασία δεν είναι αυτοσκοπός. Λογικό είναι να επιδιώκουν τα χαμηλότερα δυνατά επιτόκια με όποιο leverage μπορούν να ασκήσουν. Αν δεν αυξανόταν το χρέος το Αμερικανικό δημόσιο θα κήρυσσε στάση πληρωμών (Και από τι αυξάνεται το χρέος; Από τι καλύπτονται τα ελλείμματα; ) Τελεία και παύλα. Όποιος επιμένει στο αντίθετο να πάει να εξετάσει το κεφάλι του. Ευθέως!

Αν θέλεις ρώτα και τον... Κρούγκμαν. Και τον Ρουμπινί και όποιον άλλο θέλεις.


Εγώ (μεταφέροντας τις απόψεις της ΜΜΤ) ισχυρίζομαι ότι πτυχές του νομισματικού συστήματος καλύπτονται ωστέ να αποκρύπτουν τις πραγματικές δυνατότητες δημοσιονομικών παρεμβάσεων των κρατών, προσπαθώντας να διατηρήσουν το κέντρο βάρους υπέρ της ιδιωτικής πιστωτικής επέκτασης, η οποία έδειξε οτι λειτουργεί αναποτελεσματικά και εν πολλοίς μας έχει ρίξει σε αυτή την παγκόσμια κρίση.

Σε όλα αυτά που γράφεις το παραπάνω που κολλάει; Τι σχέση έχουν αυτά με το όποιο "μοντέλο".


Είναι εξαιρετικά σημαντικό να υπάρχουν τρόποι εξισορρόπησης των εμπορικών πλεονασμάτων για να μη φτάνουμε σε καταστάσεις όπως οι σημερινές, που η ιδιωτική πιστωτική επέκταση χτύπησε κόκκινο και πλέον πάει με όπισθεν, και η προσαρμογή (προς το πουθενα) γίνεται με αυξημένα ποσοστά ανεργίας και ύφεση στην οικονομία.

Μα το έχω ήδη πει. Την Γερμανία δεν την συμφέρει να έχει τεράστια πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας γιατί κτλ, κτλ. Μόνο που στην Ελλάδα δεν ήταν η ιδιωτική πιστωτική επέκταση που κτύπησε κόκκινο. Οι ιδιώτες δεν είναι ιδιαίτερα χρεωμένοι όσο το κράτος με την "δημοσιονομική του πολιτική". Στην Ελλάδα χρειαζόμαστε κεφάλαια απολύτως κατευθυνόμενα σε κατάλληλη για μας παραγωγική ανάπτυξη. Χωρίς αυτήν μπορούμε να πεινάμε και δικαίως αφού κανείς δεν θα θέλει το πληθωριστικό μας νόμισμα. Και ελάχιστα θα μπορεί να βρει και να αγοράσει κανείς εντός Ελλάδος. Δηλαδή, τόσο... το καλύτερο. Κουβα ολέ - ολε - ολε!


Το να κλειδώνεις την ισοτιμία σου σε χαμηλά επίπεδα και να καταπιέζεις την εγχώρια ζήτηση είναι ντάμπινγκ. Για ποιό λόγο να μην απαντήσει ο άλλος βάζοντας δασμούς ωστέ να προστατεύσει την εγχώρια απασχόληση; Οι δασμοί μπορεί να έχουν κακή φήμη, αλλά τι αλλο είναι η χειραγώγηση της ισοτιμίας σου αν όχι ένας έμμεσος δασμός;

Σωστό. Οι ΗΠΑ έχουν εκτοξεύσει τέτοιες απειλές και η Κίνα κάτι έχει προσπαθήσει να κάνει. Αλλά η ισορροπία είναι λεπτή. Του οποιονδήποτε μια κατάρρευση ή σοβαρή κρίση, μπορεί να τινάξει την παγκόσμια οικονομία στον αέρα. Γνωστά τοις πάσι. Απλή ειδησεογραφία. Τι μας διδάσκει αυτό;


Μια νομισματική ένωση είναι ένα σύστημα κλειδωμένων ισοτιμιών. Για να λειτουργήσει απαιτεί μηχανισμό δημοσιονομικών μεταφορών. Χωρίς ένα τέτοιο μηχανισμό το όλο σύστημα θα λειτουργεί όσο το ΑΕΠ των ελλειμματικών χωρών αναπτύσσεται σε παραπλήσιους ρυθμούς με την αύξηση του χρέους.

Είναι το ευρωσύστημα όπως εν μέρει το περιγράφει το άρθρο που αναφέρθηκε. Κατά τα άλλα... "Δεν συμφέρει την Γερμανία να έχει τεράστια εμπορικά πλεονάσματα σε βάρος της Ελλάδας". Θα προτιμούσα να λέμε μεταφορά κεφαλαίων για άμεσες παραγωγικές επενδύσεις στην χώρα μας. Η αύξηση του ΑΕΠ με δανεικά είναι ψευδο-αύξηση. Αρχικά χρησιμεύει για την εξαπάτηση των δανειστών αλλά μια κρίση ή το χρέος πάνω από κάποιο όριο μπορεί να τους ξυπνήσει. Και τότε αρχίζει το ΑΕΠ να αυτο-διαγράφεται.



Οι τράπεζες, στις οποίες πρακτικά έχει δωθεί το προνόμιο της επέκτασης του money supply, υποτίθεται θα έκαναν αποτελεσματική κατανομή κεφαλαίων (επενδύσεις) ωστέ να γίνει η εξισορρόπηση των εμπορικών πλεονασμάτων. Απέτυχαν οικτρά.

Έχουν αυτό το προνόμιο για τον λόγο που λες. Μπορεί και να απέτυχαν. Ποιος είπε ότι η επιτυχία είναι εγγυημένη; Τι συμπέρασμα βγάζει κανείς από αυτό; Ότι "κάποιος άλλος" θα πετύχαινε καλύτερα στη θέση τους; Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η κρίση ξεκίνησε (ή εκδηλώθηκε) σε χρηματοοικονομικό επίπεδο. Για θυμήσου λιγάκι και εκείνο το άρθρο με τον... προσωρινό τίτλο "Η απόλυτη αποτυχία της παγκοσμιοποίησης". Αυτή τη φορά, όμως, διάβασε το. Ή βγάλε τα γυαλιά των ιδεοληψιών που σου κόλλησαν οι ...ΜΜΤ, όποιοι κι αν είναι αυτοί (των οποίων μεταφέρεις τις απόψεις - αποκάλυψη! Πως αλλιώς λέγεται αυτό; ) ή ότι νομίζεις ότι κατάλαβες από αυτούς.

Han Solo
07-09-11, 12:38
εγω ξερω οτι αν γυρισουμε στην δραχμη οπιος εχει δανειο την εκατσε . και δεν ειναι λιγοι αυτοι που εχουν δανεια και ειδικα σπιτιου που σε δραχμες ειναι πολλα εκατομυρια .

ενας ξαδελφος πηρε 180 χιλιαδες ευρω δανειο για σπιτι πριν 4 χρονια και πληρωνει 800 ευρω το μηνα . αν γυρισουμε στην δραχμη θα γινει το δανειο 60 εκατομυρια , που οποιος θυμαται απο τις ισοτιμιες με 60 εκατομυρια επαιρνες 3 σπιτια το 2000 .η δοση θα γινει 270 χιλιαδες δραχμες .με τον μισθο που επαιρνε απο την δουλεια του πριν το ευρω δεν εφτανε τα 270 χιλιαδες δραχμες .

πως θα πλκηρωνει το δανειο ? καταλαβαινετε αν γινει και υποτιμηση ποσες φορες θα επιδεινωθει αυτη η αντιστοιχηση εις βαρος του δανειζομενου.

aroutis
07-09-11, 15:27
εγω ξερω οτι αν γυρισουμε στην δραχμη οπιος εχει δανειο την εκατσε . και δεν ειναι λιγοι αυτοι που εχουν δανεια και ειδικα σπιτιου που σε δραχμες ειναι πολλα εκατομυρια .

ενας ξαδελφος πηρε 180 χιλιαδες ευρω δανειο για σπιτι πριν 4 χρονια και πληρωνει 800 ευρω το μηνα . αν γυρισουμε στην δραχμη θα γινει το δανειο 60 εκατομυρια , που οποιος θυμαται απο τις ισοτιμιες με 60 εκατομυρια επαιρνες 3 σπιτια το 2000 .η δοση θα γινει 270 χιλιαδες δραχμες .με τον μισθο που επαιρνε απο την δουλεια του πριν το ευρω δεν εφτανε τα 270 χιλιαδες δραχμες .

πως θα πλκηρωνει το δανειο ? καταλαβαινετε αν γινει και υποτιμηση ποσες φορες θα επιδεινωθει αυτη η αντιστοιχηση εις βαρος του δανειζομενου.
Ελα βρε.. αυτά ειναι technicalities.

Ειπαμε. Η πρέσσα θα μπει μπροστά. Τα αϊδόνια θα κελαϊδάνε. Ο ουρανός ο γαλανός.. ο ηλιος ο πράσινος λαμπερός !:lol: και λοιπά.

Τώρα, το οτι πχ κάποιοι έχουν αποθέματα σε euro ή χρυσό και λιγουρεύονται το να γυρίσουμε σε δραχμή γιατί θα γίνει κυριολεκτικά της εκδιδομένης το σιδηρούν κιγκλίδωμα, οχι.. μη το πιστέψεις ούτε λεπτο.

Το ότι θα γίνει η πλεόν βιαια ανακατανομή πλούτου, μα μη το σκεφτεσαι. Ειπαμε... τα αηδόνια.. ο ήλιος...

MNP-10
07-09-11, 16:41
εγω ξερω οτι αν γυρισουμε στην δραχμη οπιος εχει δανειο την εκατσε . και δεν ειναι λιγοι αυτοι που εχουν δανεια και ειδικα σπιτιου που σε δραχμες ειναι πολλα εκατομυρια .

Γυρνας σε εθνικο νομισμα, οχι στην παλια δραχμη, με ratio 1:1.

skiabox
07-09-11, 17:05
Έτσι κι αλλιώς όποιος έχει δάνειο για σπίτι σήμερα την έχει κάτσει άσχετα με το νόμισμα.
Επίσης μόλις αποπληρώσει το σπίτι αυτό θα αξίζει κάτω από το μισό, μπορεί και 1/4 των χρημάτων που θα έχει πληρώσει.
Στην Ισπανία οι τιμές των ακινήτων κατέρρευσαν.Εδώ ακόμα αντέχουν γιατί οι ιδιοκτήτες έχουν ακόμα την οικονομική άνεση να μην ρίχνουν τις τιμές (βλέπε μαύρο χρήμα).
Το απόθεμα απούλητων σπιτιών βέβαια μεγαλώνει.Για τα ενοίκια τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα.
Από ιστορίες που ακούω πιστεύω ότι πάνω από τους μισούς ενοικιαστές δεν πληρώνουν πλέον ενοίκιο.

Lord Basil
07-09-11, 18:46
Γυρνας σε εθνικο νομισμα, οχι στην παλια δραχμη, με ratio 1:1.

μαλλον ξεχνας κατι καλουδια σαν την ολοκληρωτικη πτωχευση του κρατους (κοντευουμε τα 500 δις χρεος και η δυναμικη του ειναι αυξητικη οσο παιρνουμε πακετα καλυψης χρεων) , τις υποτιμησεις ,πληθωριμους και την απαξιωση του ως νομισμα στην αγορα νομισματων .

δεν διαφωνω οτι στο πρωτο λεπτο θα ειναι 1:1 αλλα ξερεις δεν θα μεινει 1:1 ;) σε λιγες ωρες δεν θα παιζεται καν στις ισοτιμιες νομισματων ,μεχρι να αποφασισει η παγκoσμια τραπεζα ποια θα ειναι η πραγματικη και τελικη ισοτιμια προσωμειωνοντας στο νομισμα την χασουρα των αγορων απο την χασουρα απο τα απληρωτα ομολογα μας και λοιπα χρεη και δανεια.

το καλο σεναριο ειναι lost 60% της ισοτιμίας πριν μπουμε στο ευρω δλδ 1€ = 1000 new-δρχ , το χειροτερο ειναι 80% - 90% ( include the new dept ;) τα 500 δις που λεγαμε ... εχεις μετρησει ποσα εχουμε παρει μονο απο τα μνημονια ?

φυσικα μπορεις να πεις αυτο που λεει ( προσωπικη μου αποψη ειναι οτι δεν εχει επιχειρηματα που στεκουν γιατι τα κοιτα ολα με υποκειμενικη ματια ) ο καζακης οτι θα σβησουμε μονοκοντηλια τα χρεη ...

αν πουμε οτι δεν χρωσταμε (αρχικα δεν σημαινει οτι & ΟΛΟΙ οι αλλοι το αποδεχονται ) , ομωςσ σημαινει οτι ειμαστε σε καθεστως κουβας αυτοματα. η new-δρχ δεν θα υπαρχει σε καμια αγορα και δεν θα μπορουμε να εισαγουμε τιποτα δινοντας new-δρχ .θα πρεπει σε € ή σε $.

φυσικα ολοι θα τρεχουν να αγορασουν αυτα που βγαζουμε (μαγκια, αγροτια και βλαχοτουρισμο ) αφου με την τελικη ισοτημια θα ειμαστε παμφθηνοι σαν τους κινεζους ...


ετσι θα γινουμε η κινα της ευρωπης και θα εχουμε τρελη αναπτυξη που τελικα θα διορθωσει τα πραγματα μετα απο 200 χρονια .

φυσικα μεχρι τοτε θα εχουν βγει νεα πολιτικα υποκειμενα να κατακλεψουν με την παρεα τους τα κρατικα εσοδα και φυσικα αντι να σταματησουμε να εχουμε χρεη θα ξαναπτωχευσουμε κ.ο.κ.

θα μου πεις εδω εχουμε πτωχευσει 4 φρες τα τελευταια 200 χρονια , στην πεμπτη θα κωλώσουμε ? :p

υ.ς. προσωπικα οποιος μου λεει στην καθημερινοτητα οτι καλυτερα θα ειμασταν με την δραχμη του λεω μονο ενα πραγμα ...

καλα μ@λακας εισαι ? και του κοβω και την καλημερα , δεν χανω τοσο χρονο γραφοντας ...οποτε να θεωρεις το εαυτο σου τυχερο που αφιερωσα τοσο χρονο ,γραφοντας :p

........Auto merged post: Lord Basil πρόσθεσε 14 λεπτά και 56 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Έτσι κι αλλιώς όποιος έχει δάνειο για σπίτι σήμερα την έχει κάτσει άσχετα με το νόμισμα.
Επίσης μόλις αποπληρώσει το σπίτι αυτό θα αξίζει κάτω από το μισό, μπορεί και 1/4 των χρημάτων που θα έχει πληρώσει.
Στην Ισπανία οι τιμές των ακινήτων κατέρρευσαν.Εδώ ακόμα αντέχουν γιατί οι ιδιοκτήτες έχουν ακόμα την οικονομική άνεση να μην ρίχνουν τις τιμές (βλέπε μαύρο χρήμα).
Το απόθεμα απούλητων σπιτιών βέβαια μεγαλώνει.Για τα ενοίκια τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα.
Από ιστορίες που ακούω πιστεύω ότι πάνω από τους μισούς ενοικιαστές δεν πληρώνουν πλέον ενοίκιο.
κατσε να ερθουν τα νεα επιπροσθετα φολορολογικα μετρα στους ιδιοκτητες και τα ξεναλεμε.

το υπουργειο οινκονοιμικων ακομα να εισπραξει ετακ του 2009 και τον εκτακτο φορο του 2011 στα ακινητα . οταν το κανουν τα σπιτια θα χασουν ενα 10% . ερχεται και η λαιλαπα της κρισης ποιο εντονη απο ποτε...και δενει η καταρευση των ακινητων στις αντικειμενικες τιμες.

οποιος ηταν εξυπνος εχει ηδη πουλησει , οι αλλοι για 10 χρονια θα τα βλεπουν να μενουν απουλητα . φοβερη επενδυση η αγορα ακινητων !!! ειδικα οταν πληρωνεις δανειο και δεν βρισκεις να το νοικιασεις ;)

MNP-10
07-09-11, 19:05
μαλλον ξεχνας κατι καλουδια σαν την ολοκληρωτικη πτωχευση του κρατους (κοντευουμε τα 500 δις χρεος και η δυναμικη του ειναι αυξητικη οσο παιρνουμε πακετα καλυψης χρεων) , τις υποτιμησεις ,πληθωριμους και την απαξιωση του ως νομισμα στην αγορα νομισματων .


Πρωτον, η ολοκληρωτικη πτωχευση κτλ ειναι μια τριχα μακρια ακομα και με ευρω. Τα παντα παιζονται στο αν οι ξενοι θελουν να συνεχισουν να μας δανειζουν. Αν πουν οχι εχουμε φαληρισει αυτοστιγμης. Επομενως, πως ακριβως το ευρω μας προστατευει? Γιατι εγω δε βλεπω κατι τετοιο.

Αντιθετα με τη δραχμη η πτωχευση ειναι αδυνατη. Ενα κρατος με δικο του νομισμα δεν πτωχευει. Πληθωριζει (βλεπε Ιαπωνια, Η.Β., ΗΠΑ κτλ). Και αν ψαξεις τις συνθηκες των προηγουμενων 4 χρεοκοπιων της χωρας, εγιναν οταν ειμασταν σε νομισματικες ενωσεις, ειχαμε χρηση ξενων νομισματων ή προσδεση του εθνικου νομισματος σε ξενα νομισματα / κανονες χρυσου κτλ κτλ. Ποτε η χωρα δε χρεοκοπησε με fiat δραχμη.



δεν διαφωνω οτι στο πρωτο λεπτο θα ειναι 1:1 αλλα ξερεις δεν θα μεινει 1:1 ;) σε λιγες ωρες δεν θα παιζεται καν στις ισοτιμιες νομισματων ,μεχρι να αποφασισει η παγκoσμια τραπεζα ποια θα ειναι η πραγματικη και τελικη ισοτιμια προσωμειωνοντας στο νομισμα την χασουρα των αγορων απο την χασουρα απο τα απληρωτα ομολογα μας και λοιπα χρεη και δανεια.


Ε ναι, αλλα τουλαχιστον μετα εχεις να πληρωσεις μισθους, συνταξεις, ασφαλιστικα ταμεια, να εγγυηθεις καταθεσεις του κοσμου κτλ κτλ. Τωρα δεν εχεις τιποτα. Εχεις 2 δις ευρω ταμειακα διαθεσιμα και 7 δις ευρω ληξιπροθεσμα χρεη του δημοσιου. Με λιγα λογια βιωνεις ηδη σταση πληρωμων στο εσωτερικο της χωρας.


το καλο σεναριο ειναι lost 60% της ισοτιμίας πριν μπουμε στο ευρω δλδ 1€ = 1000 new-δρχ , το χειροτερο ειναι 80% - 90% ( include the new dept ;) τα 500 δις που λεγαμε ... εχεις μετρησει ποσα εχουμε παρει μονο απο τα μνημονια ?


Καμμια 70αρια δις ειναι. Το καλο ομως ειναι οτι η δανειακη συμβαση δεν εχει κυρωθει απ'τη Βουλη (τωρα πως το ΣτΕ την εκρινε ...συνταγματικη χωρις κυρωση, αυτο ειναι miracolo). Γενικα ο λαος πρεπει να τα κυρηξει ως odious debt γιατι ο μηχανισμος στηριξης ουσιαστικα ηταν ενας μηχανισμος bailout διεθνων τραπεζων με ταυτοχρονο "εγκλωβισμο" της Ελλαδας ωστε να μη μπορει να δραχμοποιησει το ομολογιακο της χρεος (αφου εγινε ενυποθηκα ευρωδανεια). Ευτυχως εχουμε διεθνεις μαρτυριες για το συγκεκριμενο θεμα, αλλα και δεδηλωμενη αρνηση κρατων της ευρωζωνης να μας δανεισουν ακριβως για τον ιδιο λογο (ειπαν οτι δε συμμετεχουν σε συγκεκαλυμενα bank bailouts). Στη χειροτερη περιπτωση τους τα δινουμε σε πατσαβουροδραχμες - και αν γουσταρουν :p



φυσικα μπορεις να πεις αυτο που λεει ( προσωπικη μου αποψη ειναι οτι δεν εχει επιχειρηματα που στεκουν γιατι τα κοιτα ολα με υποκειμενικη ματια ) ο καζακης οτι θα σβησουμε μονοκοντηλια τα χρεη ...

αν πουμε οτι δεν χρωσταμε (αρχικα δεν σημαινει οτι & ΟΛΟΙ οι αλλοι το αποδεχονται ) , ομωςσ σημαινει οτι ειμαστε σε καθεστως κουβας αυτοματα. η new-δρχ δεν θα υπαρχει σε καμια αγορα και δεν θα μπορουμε να εισαγουμε τιποτα δινοντας new-δρχ .θα πρεπει σε € ή σε $.


Τα περι Κουβας προσωπικα δε τα ενστερνιζομαι γιατι η Ελλαδα εχει σημαντικο εθνικο πλουτο / assets, παραγωγικη βαση αλλα και συσσωρευμενενα ιδιωτικα κεφαλαια εκατονταδων δισεκατομμυριων. Η Κουβα ειναι ενα νησακι που δεν εχει τιποτα. Δε λεω οτι θα ειμαστε οκ μετα απο ενα τετοιο "σοκ", αλλα απ'το να εχω 50 χρονια υφεση και σκλαβοποιηση το προτιμω. Σοκ και ανοικοδομηση με προοπτικη παρα εξαθλιωση επι δεκαετιες.

chat1978
07-09-11, 19:24
Γυρνας σε εθνικο νομισμα, οχι στην παλια δραχμη, με ratio 1:1.

Και οι υποτιμήσεις που θα ακολουθήσουν;

sdikr
07-09-11, 19:32
Πρωτον, η ολοκληρωτικη πτωχευση κτλ ειναι μια τριχα μακρια ακομα και με ευρω. Τα παντα παιζονται στο αν οι ξενοι θελουν να συνεχισουν να μας δανειζουν. Αν πουν οχι εχουμε φαληρισει αυτοστιγμης. Επομενως, πως ακριβως το ευρω μας προστατευει? Γιατι εγω δε βλεπω κατι τετοιο.

Αντιθετα με τη δραχμη η πτωχευση ειναι αδυνατη. Ενα κρατος με δικο του νομισμα δεν πτωχευει. Πληθωριζει (βλεπε Ιαπωνια, Η.Β., ΗΠΑ κτλ). Και αν ψαξεις τις συνθηκες των προηγουμενων 4 χρεοκοπιων της χωρας, εγιναν οταν ειμασταν σε νομισματικες ενωσεις, ειχαμε χρηση ξενων νομισματων ή προσδεση του εθνικου νομισματος σε ξενα νομισματα / κανονες χρυσου κτλ κτλ. Ποτε η χωρα δε χρεοκοπησε με fiat δραχμη.



Πετρέλαιο πως θα αγοράσεις;
Αντέ και πες δεν θέλουμε πετρέλαιο, έχουμε την ΔΕΗ, για θέρμανση τι θα κάνεις;
Θα μου πεις πάρε μια σόμπα ξύλου φυσικά, και πάλι όλη οι οικογένεια θα είναι μαζεμένη σε ενα δωμάτιο, ωωωωω θαλπωρή!

Αν είσαι μάλιστα μοδίστρα - μόδιστρος μιλάμε για κάτσε καλά εργασία (μέχρι να γίνουν ξανά βιοτεχνίες ρούχων).

Επιτέλους οι ηλεκτρονικοί θα έχουν κάτι να κάνουν, 1000 δρχ η εργασία 10000 το ανταλλακτικό (όταν καινούργιο θα κάνει 200.000).

Φαγητό, θα μας πάρει κάποια χρονάκια μέχρι να μεγαλώσουν λαχανικά - ζωντανά άλλά κάτι θα κάνουμε.

Απο την άλλη ας το δούμε και οικολογικά!!
Τέρμα τα σκουπίδια, δεν πετάμε τίποτα,
Γυμναστική!! τρέχατε ποδαράκια μου
Πράσινο στην πόλη (κήπος στο μπαλκόνι)

το παν είναι το τι θεωρείς πτώχευση, πχ και στην Αφρική δεν έχουν πτώχευση

WAntilles
07-09-11, 19:33
Και οι υποτιμήσεις που θα ακολουθήσουν;

Τις κάνουνε κουλτουρο-αριστερή γαργάρα για τα συμφέροντα που προφανώς εξυπηρετούν.

MNP-10
07-09-11, 19:36
Και οι υποτιμήσεις που θα ακολουθήσουν;

Οι υποτιμησεις δεν επηρεαζουν την εσωτερικη κατασταση. Τι εννοω... αν χρωστας 3000 ευρω, μετα θα χρωστας 3000 δραχμες. Αν υποτιμηθει το νομισμα 5 φορες, οι 3000 δραχμες δε θα γινουν 15.000 δραχμες χρεους. Απλα η αγοραστικη δυναμη σε προϊοντα εξωτερικου θα μειωθει 5 φορες. Δλδ ενα προϊον που σημερα κανει πχ 1000Ε, μετα τη μετατροπη θα κανει 1000 ΔΡΧ, αλλα σε λιγες μερες θα κανει 5000 ΔΡΧ.

Αυτο μπορει για τη τηλεοραση πχ να ειναι κακο, αλλα για τα προϊοντα που παραγουμε εμεις ειναι καλο. Αντι να εισαγεις πατατα κυπρου, θα τρως ελληνικη. Αντι να εισαγεις ντοματα βελγιου, θα τρως ντοματα ιεραπετρας. Αντι να εισαγεις φυσικο αεριο για την ενεργεια, θα καις εγχωριο λιγνιτη.... κτλ κτλ.

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 51 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Τις κάνουνε κουλτουρο-αριστερή γαργάρα για τα συμφέροντα που προφανώς εξυπηρετούν.

Ναι και η Αμερικη, η Ιαπωνια, το Η.Β. ειναι κουλτουαριστεροι που πληθωριζουν το χρεος τους :rofl:

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 0 λεπτά και 36 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Πετρέλαιο πως θα αγοράσεις;
Αντέ και πες δεν θέλουμε πετρέλαιο, έχουμε την ΔΕΗ, για θέρμανση τι θα κάνεις;
Θα μου πεις πάρε μια σόμπα ξύλου φυσικά, και πάλι όλη οι οικογένεια θα είναι μαζεμένη σε ενα δωμάτιο, ωωωωω θαλπωρή!


Γιατι σε μια χρεοκοπημενη ελλαδα χωρις ευρω, τι θα κανεις?

Lord Basil
07-09-11, 19:37
@mnp-10

και η κουβα πριν την αναλαβει ο καστρο μια χαρα οικονομια ειχε , φυσικα ηταν καπιταλιστικη και υπηρχαν και πλουσιοι , αλλα δεν υπηρχε η εξαθλιωση και η απομονωση που τους προκαλεσε στην πορεια ο καστρο.

οι βιαιες αλλαγες παντα φερνουν φτωχια και εξαθλιωση . οποιος θελει κατι τετοιο ας συνεχισει να επιχειρηματολογει υπερ της δραχμοποιησης . εγω ειπαμε ...

ουτε καλημερα ;)

υ.ς. και η κουβα μια χαρα πλουσιος κοσμος ειναι και τα ελληνικα κεφαλαια οι εφοπλισταδες και τωρα τα εχουνε και μετα και πριν ... οποτε what's the point ?

MNP-10
07-09-11, 19:39
Σου ειπα γιατι το παραδειγμα της κουβας ειναι ατοπο. Η Ελλαδα εχει τρομακτικο net worth για να την εξομοιωνουμε με την Κουβα.

sdikr
07-09-11, 19:44
Γιατι σε μια χρεοκοπημενη ελλαδα χωρις ευρω, τι θα κανεις?

Κάτσε λίγο
τι σχέση έχει το παραπάνω, εσύ μιλάς για μη χρεοκοπία αν πάμε σε δραχμή, μετά μου λές ναι και με το ευρώ θα έχουμε χρεοκοπία,

MNP-10
07-09-11, 19:59
Κάτσε λίγο
τι σχέση έχει το παραπάνω, εσύ μιλάς για μη χρεοκοπία αν πάμε σε δραχμή, μετά μου λές ναι και με το ευρώ θα έχουμε χρεοκοπία,

Η 5η χρεοκοπια πλεον ειναι δεδομενη και οφειλεται στο ευρω. Η δραχμη δε μπορει να σωσει πια πληρως τη κατασταση αφου εχουν ευρωποιησει/δεσει τη χωρα με ενυποθηκα ευρωδανεια γυρω στα 70 δις.

Οταν λεω οτι η χωρα δε χρεοκοπησε στο παρελθον επι δραχμης, εννοουμε δε χρεοκοπησε επι δραχμης. Οχι επι αλλου νομισματος. Τωρα εχουμε αλλο νομισμα και χρεοκοπησαμε ενω η δραχμη ειναι απλα ενας τροπος να μανατζαρουμε την μετεπειτα κατασταση.

Σε κατασταση χρεοκοπιας (επι ευρω) η ΕΚΤ δεν εκταμιευει ευρω προς την Ελλαδα. Αυτο σημαινει καταρρευση τραπεζων, σβησιμο 180 δις καταθεσεων, καταρρευση εμποριου, κρατικων εσοδων κτλ κτλ. Θα ελεγα οτι αυτες ειναι οι αντιστοιχες "γαργαρες" των οπαδων του ευρω, αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι δεν αντιλαμβανονται το προβλημα που υπαρχει απο την συνεπακολουθη ελλειψη ρευστοτητας.

sdikr
07-09-11, 20:01
Η 5η χρεοκοπια πλεον ειναι δεδομενη και οφειλεται στο ευρω. Η δραχμη δε μπορει να σωσει πια πληρως τη κατασταση αφου εχουν ευρωποιησει/δεσει τη χωρα με ενυποθηκα ευρωδανεια γυρω στα 70 δις.

Οταν λεω οτι η χωρα δε χρεοκοπησε στο παρελθον επι δραχμης, εννοουμε δε χρεοκοπησε επι δραχμης. Οχι επι αλλου νομισματος. Τωρα εχουμε αλλο νομισμα και χρεοκοπησαμε ενω η δραχμη ειναι απλα ενας τροπος να μανατζαρουμε την μετεπειτα κατασταση.

Σε κατασταση χρεοκοπιας (επι ευρω) η ΕΚΤ δεν εκταμιευει ευρω προς την Ελλαδα. Αυτο σημαινει καταρρευση τραπεζων, σβησιμο 180 δις καταθεσεων, καταρρευση εμποριου, κρατικων εσοδων κτλ κτλ. Θα ελεγα οτι αυτες ειναι οι αντιστοιχες "γαργαρες" των οπαδων του ευρω, αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι δεν αντιλαμβανονται το προβλημα που υπαρχει απο την συνεπακολουθη ελλειψη ρευστοτητας.


Και σου ξαναλέω, στην αφρίκη δεν έχουν χρεοκοπήσει, αυτό θέλεις;
όταν λές οτι στο παρελθόν δεν χρεοκόπησε έχει φάση, είχες και time machine;


Πρόσεξε, 5 χρεοκοπίες, το να λες ότι φταίει το ευρώ είναι λίγο αου

MNP-10
07-09-11, 20:03
Και σου ξαναλέω, στην αφρίκη δεν έχουν χρεοκοπήσει, αυτό θέλεις;

Αφρικανοποιεις την συζητηση... απο πολλες αποψεις :p



όταν λές οτι στο παρελθόν δεν χρεοκόπησε έχει φάση, είχες και time machine;

Χρειαζεσαι time machine για να μαθεις ιστορικα δεδομενα?

@ ADSLgr.com All rights reserved.