PDA

Επιστροφή στο Forum : POLL: Θα θέλατε να επιστρέψουμε στη Δραχμή;



Σελίδες : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70

ntsili
05-06-11, 16:44
Υπάρχουν διάφορα επιχειρήματα για το συγκεκριμένο θέμα.

Αυτοί που είναι κατά, υποστηρίζουν ότι η επιστροφή στη δραχμή και οι υποτιμήσεις που ενδέχεται να ακολουθήσουν ναι μεν θα βοηθήσουν τις συναλλαγές, αλλά θα δυσκολέψουν τη ζωή μας μέσα στη χώρα (πληθωριστικό χρήμα, ακριβή βενζίνη, κτλ).

Οι υποστηριχτές της επιστροφής στη δραχμή λένε ότι πλέον το ευρώ μοιάζει με ένα Χρηματιστήριο που πρόκειται να καταρρεύσει. Αν τελικά το κλείσουν οι Ευρωπαίοι το "μαγαζί", ευνοημένος είναι αυτός που θα έχει φύγει πρώτος... Οι τελευταίοι πληρώνουν ΟΛΑ τα σπασμένα... Άρα καλό είναι να φύγουμε έγκαιρα.

Υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα, τα οποία μπορούν να παρατεθούν σε αυτό το thread.

Σε αυτό το poll διάλεξα τρεις απλές απαντήσεις "Ναι", "Όχι", "Δεν ξέρω" για να μην κάνουμε τη ζωή μας δύσκολη...

MNP-10
05-06-11, 17:19
Ναι

α) ελεγχος νομισματικης πολιτικης
β) ανταγωνιστικη οικονομια
γ) ευκολη αποπληρωμη δημοσιου χρεους (δραχμοποιημενα ομολογα)
δ) εγγυηση καταθεσεων στις φαληρισμενες τραπεζες

...ο πληθωρισμος ειναι δευτερευων μπροστα σ'ολα τα υπολοιπα και την απεμπλοκη απ'το κυκλωμα διεθνων εκβιαστων & τοκογλυφων.

YiannisM
05-06-11, 17:23
Προσωπικά προς το παρόν συντάσομαι περισσότερο με τη θέση που εκφράζει ο Παγουλάτος σ' αυτό το άρθρο:
=> Θέλουμε πραγματικά να σωθούμε; (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_29/05/2011_443876)
Θέλουμε πραγματικά να σωθούμε;
Hμερομηνία δημοσίευσης: 29-05-11

Του Γιωργου Παγουλατου*

Για να κρατηθούμε όρθιοι σ’ αυτή τη φοβερή δοκιμασία, πρέπει να ξέρουμε από πού ερχόμαστε, πού είμαστε και πού πάμε. Ιδίως αφού ο διάλογος διεξάγεται σαν να μην υπάρχει μνήμη, κάποιοι πολιτικοί μάς μιλάνε σαν να μην έχουμε κρίση, και η κοινή λογική συνθλίβεται κάτω από τα μπάζα του αφόρητου λαϊκισμού.

Δεν ξεκινήσαμε μόνο από το μεγαλύτερο δημόσιο χρέος και έλλειμμα, αλλά και από το μεγαλύτερο εξωτερικό έλλειμμα στην Ε. Ε. Η Ελλάδα το 2009 ήταν μια από τις χειρότερες περιπτώσεις «διπλού ελλείμματος» στον κόσμο. Είχαμε 11% εμπορικό έλλειμμα (10% το 2010), το μεγαλύτερο στην Ευρωζώνη. Τρεις τρόποι υπάρχουν για να αντιμετωπίσεις τέτοιο έλλειμμα. Ο πρώτος είναι να σου δανείσουν οι αγορές (που όμως αρνούνται) ή να σου χαρίσουν τη διαφορά οι εταίροι (που όμως έχουν εύλογες αντιρρήσεις). Ο δεύτερος είναι να γυρίσουμε στη δραχμή, με μια τεράστια υποτίμηση. Αυτό θα ικανοποιούσε ασφαλώς κάποιους κερδοσκόπους ή αποτυχημένους επιχειρηματίες που θα έβρισκαν ευκαιρία να ξελασπώσουν. Θα μας γύριζε όμως τριάντα χρόνια πίσω, θα διέλυε εισοδήματα, αγοραστική δύναμη και αποταμιεύσεις, θα συνιστούσε εθνική καταστροφή.

Αρα η μόνη τρίτη διαθέσιμη λύση που μας μένει είναι να αυξήσουμε τις εξαγωγές, να τις κάνουμε ελκυστικότερες, και να μειώσουμε τις εισαγωγές. Αυτή η λύση μιμείται την υποτίμηση του νομίσματος, χωρίς τα καταστροφικά της αποτελέσματα, αλλά όχι και χωρίς κόστος. Είναι η «εσωτερική υποτίμηση», μείωση τιμών και μισθών, για να μειωθεί η κατανάλωση εισαγωγών και να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα των εξαγωγών. Αυτή είναι η στρατηγική του Μνημονίου. Αλλη εναλλακτική δεν υπάρχει. Πώς μπορεί να γίνει λιγότερο οδυνηρή; Με λιγότερη έμφαση στη μείωση του κόστους εργασίας και περισσότερη στην απελευθέρωση επαγγελμάτων και αγορών που παράγουν ακριβότερα προϊόντα και υπηρεσίες, στην προστασία του ανταγωνισμού από ολιγοπώλια που φουσκώνουν τις τιμές, στην άρση των εμποδίων επιχειρηματικότητας, στην εξυγίανση του κράτους. Διαρθρωτικές αλλαγές, θέλουν χρόνο.

Μπορούμε να ασκήσουμε πολιτική τόνωσης της ζήτησης; Οχι. Πρώτον, δεν υπάρχουν λεφτά να μοιράσουμε. Δεύτερον, αν μειώσουμε τώρα δραστικά τους φόρους (όπως προτείνει ο κ. Σαμαράς), τότε η ζήτηση πιθανώς θα τονωθεί. Ομως τα έσοδα του 2011 θα πέσουν, το δημόσιο έλλειμμα θα αυξηθεί. Θα γυρίσουμε πίσω στο 2009. Τα εισοδήματα θα διέρρεαν σε κατανάλωση και εισαγωγές, ή σε ξένες τράπεζες. Δεν μπορείς να έχεις επανεκκίνηση, επενδύσεις και διεύρυνση παραγωγικής βάσης, όταν τα ελλείμματα χάσκουν και η αβεβαιότητα κυριαρχεί. Δεν μπορείς να έχεις ανάπτυξη χωρίς σταθερότητα.

Μπορούμε να γυρίσουμε πίσω; Να γυρίσουμε πού; Το 2008 είχαμε την αρνητικότερη εθνική αποταμίευση για δεκαετίες. Το 2000-2007 είχαμε το υψηλότερο μέσο επίπεδο τελικής κατανάλωσης στην Ευρωζώνη (90% ΑΕΠ) και το χαμηλότερο ποσοστό εξαγωγών (22% έναντι 38% της Ευρωζώνης). Μεταξύ 1997 και 2009 αυξήσαμε το καθαρό εξωτερικό χρέος από 3% σε 86% του ΑΕΠ – 50% προστέθηκε μετά το 2004. Η χώρα υπερχρεώθηκε πολύ πριν προσφύγει στην τρόικα. Πούλησε το μελλοντικό της κεφάλαιο για να χρηματοδοτήσει κατανάλωση μεγαλύτερη από την παραγωγή της. Και τώρα ήρθε ο λογαριασμός.

Μα δεν επιτείνει το Μνημόνιο την ύφεση; Προφανώς ναι. Δεν μπορείς να αφαιρέσεις 12 δισ. δημόσιου ελλείμματος σε έναν χρόνο χωρίς επιπτώσεις. Τα ελλείμματα και το χρέος πρέπει να τα μειώνεις όταν έχεις ανάπτυξη, όχι στην ύφεση. Εμείς είχαμε συνεχή ανάπτυξη μέχρι το 2008, σε επίπεδα ρεκόρ, και τι κάναμε; Ο λόγος δημόσιου χρέους/ΑΕΠ αντί να μειωθεί αυξήθηκε το 2000-2008. Μετά το 2003 μετατρέψαμε σε πρωτογενές έλλειμμα το πλεόνασμα που είχαμε πετύχει για να μπούμε στην ΟΝΕ. Με 4,9% το 2010, τουλάχιστον ανακτήσαμε τα επίπεδα του 2008. Τώρα πρέπει να μειώνουμε τα ελλείμματα σε απείρως δυσκολότερες συνθήκες. Αυτά δεν είναι παρελθοντολογία – είναι αναγκαία εθνική αυτογνωσία.

Θα μας σώσουν οι εταίροι από τη χρεοκοπία; Οχι αν πρώτα δεν ματώσουμε για να σώσουμε οι ίδιοι τον εαυτό μας. Μόνο μετά μπορούμε να πάμε στους εταίρους, μαζί με τον Ιρλανδό και τον Πορτογάλο, και να τους πούμε: «Αυτή η πολιτική λιτότητας έχει εξαντλήσει τα όριά της, οι οικονομίες μας βυθίζονται στην ύφεση, το χρέος αυξάνεται. Το ευρώ και η Ε. Ε. χρειάζονται τόλμη και αλληλεγγύη για να μπορούν να έχουν μέλλον. Εμείς αναλάβαμε τις ευθύνες μας, κάναμε θυσίες, φτιάξαμε το κράτος, χτυπήσαμε τη φοροδιαφυγή, απολύσαμε, πουλήσαμε, φορολογήσαμε, συρρικνώσαμε. Τώρα είναι η δική σας σειρά για ένα γενναίο σχέδιο οικονομικής ολοκλήρωσης του ευρώ: εκταμιεύστε άμεσα αναπτυξιακά επενδυτικά κεφάλαια για να κινηθεί η ελληνική οικονομία (δεν έχουμε εμείς κεφάλαια για να το κάνουμε και πρέπει να μειώνουμε το έλλειμμα). Και προχωρήστε, μέσω Ευρωπαϊκού Ταμείου Σταθερότητας, σε μαζική αντικατάσταση ελληνικών ομολόγων από την αγορά με εγγυημένο ευρω-ομόλογο (τύπου Brady), για να μειωθεί το χρέος και να γίνει επιτέλους βιώσιμο». Κι αν είμαστε τότε σε σημείο όπου δεν θα παράγουμε νέα ελλείμματα, θα συμφέρει την Ε. Ε. μια τέτοια λύση, που θα διασώζει τη συνοχή του ευρώ περισσότερο από κάθε εναλλακτική.

Αυτή είναι η προοπτική. Δεν μπορούμε να φτάσουμε εκεί χωρίς ακόμα μεγαλύτερη αλληλεγγύη των εταίρων, αλλά δεν μπορούμε να την αξιώσουμε χωρίς ακόμα μεγαλύτερες δικές μας θυσίες. Αυτά θα ζητήσουμε όταν έρθει η ώρα, αλλά δεν μπορούμε να τα διεκδικήσουμε τώρα. Γιατί ένας χρόνος λιτότητας δεν φτάνει, γιατί το κράτος δεν έχει αλλάξει, γιατί δεν έχουμε κάνει ούτε μια αποκρατικοποίηση, γιατί έχουμε ακόμα πρωτογενές έλλειμμα. Γιατί είμαστε ακόμα στο έλεος των πιστωτών μας. Και γιατί πρέπει πρώτα να πείσουμε, και να πειστούμε, ότι θέλουμε πραγματικά να σωθούμε.

* Ο κ. Γ. Παγουλάτος είναι καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_29/05/2011_443876

Οπότε: Όχι.

button
05-06-11, 17:31
Μπα οχι τωρα ειναι αργα ..

hercules_j
05-06-11, 17:33
γ) ευκολη αποπληρωμη δημοσιου χρεους (δραχμοποιημενα ομολογα)


αυτό δεν ισχύει, σε Euro δανειστίκαμε σε ΕΥΡΟ θα αποπληρώσουμε,
έχει τεθεί το θέμα στο Συνέδριο του Economist.

Sovjohn
05-06-11, 17:36
Όχι.



Αν η βενζίνη / κτλ μας φαίνεται ακριβή τώρα, με δραχμές... It simply won't be funny. Όταν το πετρέλαιο πήγαινε 120+++ $ / βαρέλι, ε, και σε εμάς θα πήγαιναν 2-3.000 δρχ/ λίτρο οι τιμές.
Με τη δραχμή θα βρεθεί αφορμή για νέο μαζικό κύμα στρογγυλοποιήσεων, ανατιμήσεων, και αισχροκέρδειας, με διάφορες νεοελληνικές δικαιολογίες του τύπου "δε βγαίνω".
Πιθανότατα να καταλήγαμε εκτός Ε.Ε. Αν ήμασταν σοβαρή χώρα θα ήταν πιθανά καλό για εμάς αυτό (π.χ. η Αγγλία που είναι από τα πιο light μέλη της Ένωσης, και έχει GBP, μια χαρά υφίσταται), για την Ελλάδα που μέχρι και τα λεωφορεία / τρόλει για να αγοραστούν έχουν χρηματοδοτηθεί από την Ε.Ε., καταλαβαίνουμε το μέγεθος του προβλήματος αν αποχωρούσαμε...
Η εγχώρια παραγωγική βάση της χώρας είναι πολύ μικρή για να μην έχουμε πρόβλημα.

Κατά τα λοιπά, συμφωνώ με τον YiannisM παραπάνω. Το να πάμε σε δραχμή ώστε να δημιουργούμε εσαεί ελείμματα και να υποτιμούμε 15-20% το νόμισμα κάθε τόσο, δεν μου φαίνεται ακριβώς "the way forward".

Όμως, για να μην παρεξηγηθώ, θα ήμουν υπέρ να μπαίναμε σε ένα "μεσογειακό €", μαζί με Ιταλία / Ισπανία / Πορτογαλία ας πούμε, που να ήταν σταθερά συνδεδεμένο με το κανονικό € σε ισοτιμία π.χ. 2:1. Αυτό θα ήταν κάτι πολύ πιο ελεγχόμενο από την ισοτιμία της δρχ, και με "παρόμοιες χώρες" μέλη του, μια υποτίμηση με τύπωμα χρήματος θα ήταν "ευκολότερη". ;)

chat1978
05-06-11, 17:38
Εγώ δεν ξέρω.
Από την μια μου φαίνονται σωστά αυτά που υποστηρίζει ο κ. Καζάκης και συνοπτικά αναφέρει και ο mnp-10 αλλά από την άλλα πραγματικά θα ήθελα να δω μια ΕΕ ΣΩΣΤΑ πολιτικά και οικονομικά ενωμένη. Αν όμως οι ΕΕ δεν παίζει δίκαια τότε δεν έχει νόημα.

Ειλικρινά δεν ξέρω. Προς το παρών βλέπω με το ευρώ, και εμείς να το έχουμε ξεφτιλύσει και οι ΕΕ να μας ελέγχοι. Διπλό το κακό δηλαδή.

MNP-10
05-06-11, 17:48
αυτό δεν ισχύει, σε Euro δανειστίκαμε σε ΕΥΡΟ θα αποπληρώσουμε,
έχει τεθεί το θέμα στο Συνέδριο του Economist.

Δεν ειναι ετσι. Case in point, τα ευρωποιημενα ομολογα της δραχμης. Σε δραχμες δανειστηκε το κρατος (πχ πενταετη ομολογα 2000), σε ευρω τα πληρωσε (το 2005).

Το εθνικο ομολογο πληρωνει σε εθνικο νομισμα και διεπεται απ'τον εθνικο νομο. Αντιθετα, οι διεθνεις δανειακες συμβασεις (οπως του μνημονιου) μενουν σε ευρω / $ / ή οτι αλλο εχει συμφωνηθει.

ntsili
05-06-11, 17:55
Δεν ειναι ετσι. Case in point, τα ευρωποιημενα ομολογα της δραχμης. Σε δραχμες δανειστηκε το κρατος (πχ πενταετη ομολογα 2000), σε ευρω τα πληρωσε (το 2005).

Το εθνικο ομολογο πληρωνει σε εθνικο νομισμα και διεπεται απ'τον εθνικο νομο. Αντιθετα, οι διεθνεις δανειακες συμβασεις (οπως του μνημονιου) μενουν σε ευρω / $ / ή οτι αλλο εχει συμφωνηθει.

Συμφωνώ, επίσης πολύ μεγάλο κομμάτι του χρέους προέρχεται από πριν από το 2000 (δραχμές) και το πληρώνουμε τώρα σε €...
Αν ήξερα ότι θα διαλυθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση σε λίγους μήνες θα έλεγα να βγούμε από τώρα από το €. Δεν το ξέρει κανείς αυτό, αλλά προσωπικά πιστεύω ότι θα γίνει. Οπότε:

ΝΑΙ.

MNP-10
05-06-11, 18:04
Κατά τα λοιπά, συμφωνώ με τον YiannisM παραπάνω. Το να πάμε σε δραχμή ώστε να δημιουργούμε εσαεί ελείμματα και να υποτιμούμε 15-20% το νόμισμα κάθε τόσο, δεν μου φαίνεται ακριβώς "the way forward".


Μη ξεχνας οτι εχεις ηδη ενα τεραστιο προβλημα που λεγεται ελλειψη ρευστοτητας, και σου κατεβαζει το ΑΕΠ με ρυθμο 5% το χρονο (μαγειρεμενο 5% γιατι ο τζιρος πεφτει κατα 20%).

Οταν ο κοσμος δεν εχει ευρω να αγορασει, το εμποριο καταρρεει, οι δουλειες κλεινουν, η ανεργια καλπαζει.

Ευρω για ρευστοτητα αυτη τη στιγμη ΔΕΝ μας δινουν, εσκεμμενα, προκειμενου να γινει εσωτερικος αποπληθωρισμος. Δλδ να δουλευουμε για τα μισα, τα ακινητα να πεσουν στο μισο - ωστε να μας εξαγορασουν στα μισα επειδη θα καιγομαστε για λιγα ευρω (ενα προβλημα που μας δημιουργει η ελλειψη ρευστοτητας - πουλαμε οσο οσο). Πχ σημερα το 10% του ΟΤΕ το οποιο οι γερμανοι το αγοραζαν σε αλλη περιοδο με 1.2 δις, σημερα θα το αγορασουν με 400 εκ ευρω :whistle:

Οταν λοιπον υποβαθμιζεις το εσωτερικο σου επιπεδο μεσω αποπληθωρισμου ή εχεις ανεργια 25%, παλι θα εχεις προβλημα πχ στο να βαλεις βενζινη... γιατι ειτε δε θα εχεις μια (ανεργος), ειτε το εισοδημα σου θα εχει μειωθει δραματικα λογω αποπληθωρισμου.

Αυτο ειναι ενα διογκουμενο και εν εξελιξει προβλημα το οποιο δε λυνεται χωρις

α) ενεσεις ρευστοτητας (με τι ανταλλαγματα?)
ή
β) πληρες ξεπουλημα και δουλοποιηση (πουλας τα παντα στους ξενους, οσο-οσο, για να παρεις στα χερια σου ευρω)
ή
γ) επαναφορα νομισματικου ελεγχου (εκδιδεις νομισμα)

Νικαετός
05-06-11, 19:04
Ας μου εξηγήσει λίγο κάποιος τα εξής πράγματα γιατί δεν τα καταλαβαίνω. Χρωστάμε μας λένε 350 - 360 δις ευρώ. Παίρνουμε και άλλα 200 δις ευρώ δάνεια. Πώς θα μας σώσει η επιστροφή στην δραχμή? Αν υποθέσουμε ότι επιστρέφουμε στη δραχμή και γίνει υποτίμηση π.χ. πάει το ευρώ στις 1000 δρχ (αισιόδοξη προοπτική), δεν θα χρωστάμε αυτόματα τα υπερδιπλάσια από ότι σήμερα?
Εκτός αν υποθέσουμε ότι δεν θα πληρώσουμε κανέναν, οπότε σε αυτή την περίπτωση είμαστε καταδικασμένοι μιας και ούτε σε βασικά είδη διατροφής δεν υπάρχει αυτάρκεια, με τις ευλογίες της ΕΕ και των κυβερνήσεών μας.

hercules_j
05-06-11, 19:08
Δεν ειναι ετσι. Case in point, τα ευρωποιημενα ομολογα της δραχμης. Σε δραχμες δανειστηκε το κρατος (πχ πενταετη ομολογα 2000), σε ευρω τα πληρωσε (το 2005).

Το εθνικο ομολογο πληρωνει σε εθνικο νομισμα και διεπεται απ'τον εθνικο νομο. Αντιθετα, οι διεθνεις δανειακες συμβασεις (οπως του μνημονιου) μενουν σε ευρω / $ / ή οτι αλλο εχει συμφωνηθει.

προφανώς δεν θυμάσαι ότι τον Μάρτιο του 1998 αποφάσισε η ΕΕ να μας εντάξει στην Ευροζώνη με σταθερή ισοτιμία Δραχμής/Ευρώ στο 340,75
Από εκείνη την στιγμή και μετά δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ δραχμής και Γερμανικού Μάρκου το οποίο είχε κλειδώσει στο 175 δρχ.
Οπότε το θέμα των ομολόγων του 2000 είναι καθαρά θέμα τεχνικό και όχι ουσίας.

Αυτό που λες "Εθνικό Ομόλογο" είναι πιθανό αλλά τότε υπολόγισε με επιτόκια της τάξεως του 35+% όπως ήταν με τις δραχμές. Επίσης ποιός ξένος θα διακινδυνέψει να ανταλλάξει το hard currency του να αγοράσει δραχμές για να αγοράσει τα ομόλογά μας όταν σε μία νομισματική υποτίμηση θα έχανε.
Άρα θα θέσει τους δικούς του όρους και αν αυτοί δεν γίνουν αποδεκτοί γιατί είναι αντίθετοι από τον Εθνικό μας Νόμο τότε δεν θα αγοράσει τα ομόλογά μας και θα επενδύσει τα χρήματά του αλλού.

PopManiac
05-06-11, 19:20
Ας μου εξηγήσει λίγο κάποιος τα εξής πράγματα γιατί δεν τα καταλαβαίνω. Χρωστάμε μας λένε 350 - 360 δις ευρώ. Παίρνουμε και άλλα 200 δις ευρώ δάνεια. Πώς θα μας σώσει η επιστροφή στην δραχμή? Αν υποθέσουμε ότι επιστρέφουμε στη δραχμή και γίνει υποτίμηση π.χ. πάει το ευρώ στις 1000 δρχ (αισιόδοξη προοπτική), δεν θα χρωστάμε αυτόματα τα υπερδιπλάσια από ότι σήμερα?
Εκτός αν υποθέσουμε ότι δεν θα πληρώσουμε κανέναν, οπότε σε αυτή την περίπτωση είμαστε καταδικασμένοι μιας και ούτε σε βασικά είδη διατροφής δεν υπάρχει αυτάρκεια, με τις ευλογίες της ΕΕ και των κυβερνήσεών μας.

Μα εννοείται πως το (Α) δλδ δραχμή θα πήγαινε πακέτο με το (Β) στάση πληρωμών και παράλληλα εννοείται και άμεση έξοδο από Εσωτερική Αγορά ΕΕ και ίσως και από την ΕΕ.

Πολλά σενάρια παίζουν εννοείται και είναι εντελώς υποθετικό το θέμα αλλά οι μόνες σταθερές είναι (Α) και (Β) μαζί ;)

VasP
05-06-11, 19:24
Η Ελλάδα υιοθετώντας το ευρώ απέκτησε ένα σταθερό και ισχυρό νόμισμα και απώλεσε την δυνατότητα άσκησης νομισματικής πολιτικής.

Το μοναδικό όφελος της Ελλάδος από την επιστροφή στην δραχμή θα ήταν η επαναφορά της απωλεσθείσας δυνατότητας άσκησης νομισματικής πολιτικής . Η χώρα μας με λίγα λόγια θα υποτιμούσε το νέο της νόμισμα καθιστώντας τα ελληνικά αγαθά φθηνότερα σε σχέση με αυτά του εξωτερικού, τονώνοντας την εγχώρια παραγωγή. Η υποτίμηση αυτή πιθανόν θα κυμαινόταν γύρω στο 50%.

Όλες οι καταθέσεις στις Ελληνικές τράπεζες θα μετατρέπονταν σε δραχμές και σε περίπτωση υποτίμησης κατά 50% οι καταθέτες θα χάναν μια για πάντα το μισό της αξίας των χρημάτων τους.

Η όλη διαδικασία τύπωσης νέων δραχμών η οποία θα ήταν εξαιρετικά χρονοβόρα θα έπρεπε να γίνει με απόλυτη μυστικότητα καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα είχαμε μαζική εισβολή των καταθετών στις τράπεζες για να σηκώσουν τα ευρώ τους , κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος, επιβολή ανώτατου ποσού αναλήψεων, κλείσιμο των τραπεζών μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία, πάγωμα της οικονομικής δραστηριότητας στη χώρα, συγκρούσεις στους δρόμους από καταθέτες που θα απαιτούσαν εδώ και τώρα τα λεφτά τους και πιθανή μετάδοση του πανικού σε χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ιρλανδία.

Σε περίπτωση που η Ελλάδα κατάφερνε να τηρήσει απόλυτη μυστικότητα στην όλη διαδικασία και να αντιμετωπίσει την οργή των καταθετών, θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το χρέος της το οποίο αποτιμάται σε ευρώ και το οποίο φυσικά δεν μπορεί να μετατραπεί σε δραχμές. Η υποτίμηση της δραχμής κατά 50% (η δυνατότητα υποτίμησης είναι και ο μοναδικός λόγος που θα είχε η Ελλάδα να εξετάσει έστω το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή) θα σήμαινε τον αυτόματο διπλασιασμό του χρέους μας και το αναπόφευκτο ‘κούρεμα με την ψιλή’ των ελληνικών ομολόγων κατά ένα ποσοστό που πιθανόν να υπερέβαινε το 80% και με απρόβλεπτες συνέπειες για τους κατόχους ελληνικών ομολόγων (μεταξύ αυτών ελληνικές τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία).

Εάν κατάφερνε η Ελλάδα να ξεπεράσει και αυτόν τον σκόπελο θα είχε στα χέρια της ένα αδύναμο νόμισμα το οποίο ωστόσο θα μπορούσε να το υποτιμά κατά το δοκούν, ο πληθωρισμός θα κυμαινόταν στα ύψη, τα επιτόκια δανεισμού θα κυμαίνονταν σε αντίστοιχα απαγορευτικά επίπεδα (ξεχάστε τα ‘φτηνά’ στεγαστικά της τελευταίας 10ετίας), οι μεγαλοκαταθέτες του εξωτερικού που έχουν τα χρήματα τους σε ευρώ θα αγόραζαν μισοτιμής σχεδόν όλη την Ελλάδα ενώ θα βρισκόμασταν έξω από τον πυρήνα των κέντρων αποφάσεων στην Ευρώπη.

Τέλος να προσθέσω ότι το ευρώ είναι η Γερμανία. Η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί όταν αποχωρήσει η Γερμανία. Δεν παίζει ρόλο αν θα προλάβει να αποχωρήσει κάποιος νωρίτερα ή αργότερα. Η Ελλάδα απλά δεν μπορεί να αποχωρήσει από το ευρώ.

Πιστέυω ότι εκτός της νομισματικής πολιτικής να μέλη της ζώνης του ευρώ θα αναγκαστούν να εκχωρήσουν και την άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής και παράλληλα να εκδώσουν ευρωομόλογο. Η απάντηση στην κρίση είναι ‘περισσότερη’ και όχι ‘λιγότερη’ Ευρώπη. Αλλά η απόφαση για το αν θα ‘λιγοστέψει’ η Ευρώπη ή όχι είναι στα χέρια των Γερμανών. Η Ελλάδα είναι ‘εγκλωβισμένη’ στο ευρώ και κατά την γνώμη μου αυτό θα αποδειχθεί μακροπρόθεσμα θετικό.

WAntilles
05-06-11, 19:30
Πολύ σωστά όλα αυτά.

Συν το ότι, τεχνολογικά, και άρα και παραγωγικά, με έξοδο από το €, η χώρα θα γύριζε κυριολεκτικά στον μεσαίωνα -> τουλάχιστο 70 χρόνια πίσω.

Γιατί;

Μα γιατί πολύ απλά η υψηλή τεχνολογία (π.χ. υπολογιστές) που είναι απαραίτητη στις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας για την παραγωγή έργου, θα ήταν πλέον δυσβάσταχτη η αγορά της, αφού θα ήταν πλέον 2 φορές ακριβότερη.

Από τους υπολογιστές, θα πισωγυρίζαμε στον λογαριθμικό κανόνα.

PopManiac
05-06-11, 19:30
VasP very well said :oneup:

aroutis
05-06-11, 19:42
Ναι

α) ελεγχος νομισματικης πολιτικης
β) ανταγωνιστικη οικονομια
γ) ευκολη αποπληρωμη δημοσιου χρεους (δραχμοποιημενα ομολογα)
δ) εγγυηση καταθεσεων στις φαληρισμενες τραπεζες

...ο πληθωρισμος ειναι δευτερευων μπροστα σ'ολα τα υπολοιπα και την απεμπλοκη απ'το κυκλωμα διεθνων εκβιαστων & τοκογλυφων.ΝΑ σαι καλά , γέλασα.. ειδικα με το περι ελέγχου νομισματικής πολιτικής. Να έχουμε χαρτί τουαλέτας να τυπώνουμε νόμισμα.

Α, και πές μου, με το grade C (θα πάει και πιο κάτω) τι θα κάνουμε;

Νικαετός
05-06-11, 19:42
Επομένως η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν η απόλυτη καταστροφή κάτω από τις παρούσες συνθήκες. Από την άλλη η παραμονή στο ευρώ είναι καταστροφική, επομένως τι απομένει? Κάπου άκουσα ότι η μόνη λύση είναι ο κοινός προϋπολογισμός της ΕΕ και οι "μεταβατικές" (ή κάπως έτσι δεν είμαι σίγουρος για την λέξη, οι οικονομολόγοι πλζ διορθώστε με) πληρωμές.

Μόνο που για να συμβεί αυτό πρέπει να έχουμε πρωθυπουργό με ...κότσια και όχι ...κότσια πρωθυπουργό...

HIK248
05-06-11, 19:43
Οχι,συμφωνα με τα λιγα οικονομικα που ξερω νομιζω πως οι εκτιμισεις του κου Καπουλατου οτι θα επιστρεφαμε 30 χρονια πισω ειναι μαλλον επιεικεις

aroutis
05-06-11, 19:46
Η Ελλάδα υιοθετώντας το ευρώ απέκτησε ένα σταθερό και ισχυρό νόμισμα και απώλεσε την δυνατότητα άσκησης νομισματικής πολιτικής.

Το μοναδικό όφελος της Ελλάδος από την επιστροφή στην δραχμή θα ήταν η επαναφορά της απωλεσθείσας δυνατότητας άσκησης νομισματικής πολιτικής . Η χώρα μας με λίγα λόγια θα υποτιμούσε το νέο της νόμισμα καθιστώντας τα ελληνικά αγαθά φθηνότερα σε σχέση με αυτά του εξωτερικού, τονώνοντας την εγχώρια παραγωγή. Η υποτίμηση αυτή πιθανόν θα κυμαινόταν γύρω στο 50%.

Όλες οι καταθέσεις στις Ελληνικές τράπεζες θα μετατρέπονταν σε δραχμές και σε περίπτωση υποτίμησης κατά 50% οι καταθέτες θα χάναν μια για πάντα το μισό της αξίας των χρημάτων τους.

Η όλη διαδικασία τύπωσης νέων δραχμών η οποία θα ήταν εξαιρετικά χρονοβόρα θα έπρεπε να γίνει με απόλυτη μυστικότητα καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα είχαμε μαζική εισβολή των καταθετών στις τράπεζες για να σηκώσουν τα ευρώ τους , κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος, επιβολή ανώτατου ποσού αναλήψεων, κλείσιμο των τραπεζών μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία, πάγωμα της οικονομικής δραστηριότητας στη χώρα, συγκρούσεις στους δρόμους από καταθέτες που θα απαιτούσαν εδώ και τώρα τα λεφτά τους και πιθανή μετάδοση του πανικού σε χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ιρλανδία.

Σε περίπτωση που η Ελλάδα κατάφερνε να τηρήσει απόλυτη μυστικότητα στην όλη διαδικασία και να αντιμετωπίσει την οργή των καταθετών, θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το χρέος της το οποίο αποτιμάται σε ευρώ και το οποίο φυσικά δεν μπορεί να μετατραπεί σε δραχμές. Η υποτίμηση της δραχμής κατά 50% (η δυνατότητα υποτίμησης είναι και ο μοναδικός λόγος που θα είχε η Ελλάδα να εξετάσει έστω το ενδεχόμενο επιστροφής στη δραχμή) θα σήμαινε τον αυτόματο διπλασιασμό του χρέους μας και το αναπόφευκτο ‘κούρεμα με την ψιλή’ των ελληνικών ομολόγων κατά ένα ποσοστό που πιθανόν να υπερέβαινε το 80% και με απρόβλεπτες συνέπειες για τους κατόχους ελληνικών ομολόγων (μεταξύ αυτών ελληνικές τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία).

Εάν κατάφερνε η Ελλάδα να ξεπεράσει και αυτόν τον σκόπελο θα είχε στα χέρια της ένα αδύναμο νόμισμα το οποίο ωστόσο θα μπορούσε να το υποτιμά κατά το δοκούν, ο πληθωρισμός θα κυμαινόταν στα ύψη, τα επιτόκια δανεισμού θα κυμαίνονταν σε αντίστοιχα απαγορευτικά επίπεδα (ξεχάστε τα ‘φτηνά’ στεγαστικά της τελευταίας 10ετίας), οι μεγαλοκαταθέτες του εξωτερικού που έχουν τα χρήματα τους σε ευρώ θα αγόραζαν μισοτιμής σχεδόν όλη την Ελλάδα ενώ θα βρισκόμασταν έξω από τον πυρήνα των κέντρων αποφάσεων στην Ευρώπη.

Τέλος να προσθέσω ότι το ευρώ είναι η Γερμανία. Η ζώνη του ευρώ θα διαλυθεί όταν αποχωρήσει η Γερμανία. Δεν παίζει ρόλο αν θα προλάβει να αποχωρήσει κάποιος νωρίτερα ή αργότερα. Η Ελλάδα απλά δεν μπορεί να αποχωρήσει από το ευρώ.

Πιστέυω ότι εκτός της νομισματικής πολιτικής να μέλη της ζώνης του ευρώ θα αναγκαστούν να εκχωρήσουν και την άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής και παράλληλα να εκδώσουν ευρωομόλογο. Η απάντηση στην κρίση είναι ‘περισσότερη’ και όχι ‘λιγότερη’ Ευρώπη. Αλλά η απόφαση για το αν θα ‘λιγοστέψει’ η Ευρώπη ή όχι είναι στα χέρια των Γερμανών. Η Ελλάδα είναι ‘εγκλωβισμένη’ στο ευρώ και κατά την γνώμη μου αυτό θα αποδειχθεί μακροπρόθεσμα θετικό.
Σωστός. :oneup:

........Auto merged post: aroutis πρόσθεσε 2 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Επομένως η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν η απόλυτη καταστροφή κάτω από τις παρούσες συνθήκες. Από την άλλη η παραμονή στο ευρώ είναι καταστροφική, επομένως τι απομένει? Κάπου άκουσα ότι η μόνη λύση είναι ο κοινός προϋπολογισμός της ΕΕ και οι "μεταβατικές" (ή κάπως έτσι δεν είμαι σίγουρος για την λέξη, οι οικονομολόγοι πλζ διορθώστε με) πληρωμές.

Μόνο που για να συμβεί αυτό πρέπει να έχουμε πρωθυπουργό με ...κότσια και όχι ...κότσια πρωθυπουργό...
Η λύση στα χερια μας είναι Νίκο, και ξεκινά από το να διορθώσουμε τα μυαλά μας, όταν κάνουμε επιλογές. Το να κόβουμε τις φλέβες μας με τυπου "επιστροφη στη δραχμή" λύσεις, ειναι αχαρακτήριστο.
Και θα το πω ωμά, αυτοι που το υποστηρίζουν, ή χρυσό έχουν στην άκρη ή καταθέσεις εκτός, ή απλά δεν έχουν πρόβλημα βιοποριστικό και το βλέπουν ιδεολογικά!. Δεν εξηγείται διαφορετικά. Οταν όμως κάποιοι πετάνε αυτά τα πυροτεχνήματα, ας σκεφτούν το κοσμο, μισθωτους και συνταξιούχους που πραγματικά θα έχουν ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

Jsone
05-06-11, 19:47
Αν νομίζετε οτι τα πράγματα φαίνονται σκούρα στην οικονομία σήμερα, που να δείτε πως θα είναι με μια κάργα απαξιωμένη και σε πληθωριστική δίνη δραχμή.(0,0,0) στο RGB.

WAntilles
05-06-11, 19:51
Και θα το πω ωμά, αυτοι που το υποστηρίζουν, ή χρυσό έχουν στην άκρη ή καταθέσεις εκτός, ή απλά δεν έχουν πρόβλημα βιοποριστικό και το βλέπουν ιδεολογικά!. Δεν εξηγείται διαφορετικά. Οταν όμως κάποιοι πετάνε αυτά τα πυροτεχνήματα...

Πολύ σωστά Αρούτη.

Ή απλά είναι επικίνδυνα άσχετοι με στοιχειώδη έστω οικονομικά, όλοι όσοι προτείνουν επιστροφή στη δραχμή.

Νικαετός
05-06-11, 19:52
Λύσεις επομένως??

(Εκτός από το σκάσε και σκάβε LOL)

Ioanna123
05-06-11, 20:00
Λύσεις επομένως??

(Εκτός από το σκάσε και σκάβε LOL)

Ναι αμε!

Τραγουδα και σκαβε!

Σκαψε πρωτα το λακο των σημερινων Πολιτικων και ριξτους μεσα!
Και μετα ελα να σκαβουμε μαζι ωστε να αρχισουμε εστω να παραγουμε κατι που να τρωγεται!

PopManiac
05-06-11, 20:00
Επομένως η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν η απόλυτη καταστροφή κάτω από τις παρούσες συνθήκες. Από την άλλη η παραμονή στο ευρώ είναι καταστροφική, επομένως τι απομένει? Κάπου άκουσα ότι η μόνη λύση είναι ο κοινός προϋπολογισμός της ΕΕ και οι "μεταβατικές" (ή κάπως έτσι δεν είμαι σίγουρος για την λέξη, οι οικονομολόγοι πλζ διορθώστε με) πληρωμές.

Μόνο που για να συμβεί αυτό πρέπει να έχουμε πρωθυπουργό με ...κότσια και όχι ...κότσια πρωθυπουργό...

Νίκο και αυτό ακόμα είναι λύση για την Ευρωζώνη έχω κάποιες αμφιβολίες ενδεχομένως γιατί δεν έχω πειστεί πλήρως αν θα μπορούσε ακόμα και κοινός προϋπολογισμός και μεταβατικές (σωστό ;)) πληρωμές άνευ πλήρους ολοκλήρωσης των τραπεζικών αγορών στην Ευρωζώνη να δώσουν ουσιαστική λύση.

Αλλά και να συμβούν τα παραπάνω, έστω σε ένα υποθετικό σενάριο (αλλά αυτή τη στιγμή τόσο υποθετικό όσο το ερώτημα του τι θα γινόταν αύριο αν προσγειωνόταν ένα διαστημόπλοιο στο γκαζόν του Λ. Οίκου :p) που ουσιαστικά θα σήμαινε μια δημιουργία Ηνωμένων Πολιτειών Ευρώπης ;) θα πρέπει να ξεκαθαριστεί πως σχεδόν τίποτα δεν θα άλλαζε σε ό,τι αφορά τα μέτρα που λαμβάνονται στην Ελλάδα.

Πάλι οι πλούσιοι Ευρωπαίοι θα έθεταν πολύ βαρείς όρους διάσωσης, πάλι θα είχαμε εποπτεία από έξω (και μάλιστα στο σενάριο ΗΠΕ δεν θα είχαμε απλά εποπτεία αλλά κυβέρνηση ουσιαστική με βούλα και σφραγίδα.

Και πάλι, στις ΗΠΕ θα είμασταν όπως οι Νότιες Πολιτείες (especially Τennessee, Alabama) δλδ οι πιο φτωχές και οπισθοδρομούσες των ΗΠΑ με χαμηλούς μισθούς και ανύπαρκτα επιδόματα ;)

Το μόνο θετικό για την Ελλάδα αποκλειστικά θα ήταν πως θα μεγάλωνε χρονικά ο ορίζοντας προσαρμογής (για να γίνουμε το Mississippi) και ίσως (αλλά και αυτό καραϋποθετικό) σε ένα επερχόμενο παγκόσμιο boom ανάπτυξης (που πάντοτε προκύπτει ως αποτέλεσμα οικονομικού κύκλου) να μπορέσουμε να το επωφεληθούμε.

nfotis
05-06-11, 20:56
(Εκτός από το σκάσε και σκάβε LOL)

Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις εδώ που φτάσαμε.

Και το 'σκάσε και σκάβε' μπορεί να είναι και ήπια λύση.

Θέλω να επισημάνω ότι προτιμώ τους ξένους από τους Έλληνες στη διαχείριση του μαγαζιού.
Οι πρώτοι έχουν κίνητρο να δουλέψει πραγματικά η παραγωγική μηχανή, μπας και πάρουν πίσω τα λεφτά που μας δανείσανε.
Οι δεύτεροι; Είδαμε τη προκοπή με δαύτους.

Σκεφτείτε μια Ελληνική εταιρεία αποκρατικοποιήσεων τύπου Treuhand να κουμαντάρεται από Ελληνικά λαμόγια.
Τότε πραγματικά τη κάτσαμε τη βάρκα!

Ν.Φ.

Se7ev
05-06-11, 21:13
Αν νομίζετε ότι μια Ελλάδα μπορεί να κάνει την Ευρώπη να καταρρεύσει είστε ΠΟΛΥ γελασμένοι.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση ενωμένη είναι η πιο πλούσια στον κόσμο, πιο πάνω απο την Αμερική που έρχεται δεύτερη.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union#Economy

hemlock
05-06-11, 21:34
Ας μου εξηγήσει λίγο κάποιος τα εξής πράγματα γιατί δεν τα καταλαβαίνω. Χρωστάμε μας λένε 350 - 360 δις ευρώ. Παίρνουμε και άλλα 200 δις ευρώ δάνεια. Πώς θα μας σώσει η επιστροφή στην δραχμή? Αν υποθέσουμε ότι επιστρέφουμε στη δραχμή και γίνει υποτίμηση π.χ. πάει το ευρώ στις 1000 δρχ (αισιόδοξη προοπτική), δεν θα χρωστάμε αυτόματα τα υπερδιπλάσια από ότι σήμερα?
Εκτός αν υποθέσουμε ότι δεν θα πληρώσουμε κανέναν, οπότε σε αυτή την περίπτωση είμαστε καταδικασμένοι μιας και ούτε σε βασικά είδη διατροφής δεν υπάρχει αυτάρκεια, με τις ευλογίες της ΕΕ και των κυβερνήσεών μας.
Και ειχα την εντυπωση οτι δεν θα γινοταν ουτε ενα ποστ...:whistle:
Το να μην πληρωσουμε κανεναν μου ακουγεται η καλυτερη αποφαση Νικε (για να ειμαι ον τοπικ)...

aroutis
05-06-11, 22:10
Και ειχα την εντυπωση οτι δεν θα γινοταν ουτε ενα ποστ...:whistle:
Το να μην πληρωσουμε κανεναν μου ακουγεται η καλυτερη αποφαση Νικε (για να ειμαι ον τοπικ)...
E ναι, αρκεί εκείνος (http://en.wikipedia.org/wiki/Prahlad_Jani) ο αγιος να μας μάθει το κόλπο να ζούμε χωρίς να τρώμε.. :lol:

Lord Basil
06-06-11, 00:00
εγω βασικα ΔΕΝ ηθελα ποτε να μπουμε στο ευρω ,και ειχα προειδοποιησει αρκετους οτι η καταστροφη θα ερχοταν μιας και το "βασιλειο" του ευρω στην ελλαδα ηταν πανω σε ξυλινα και σαπια ποδια .το ερασιτεχνικο τυχοδιωκτικο-επαγγελματικο πολιτικο συστημα ,η ανικανοτητα εξορθολογισμενου κρατισμου ,η διαφθορα , το δεν βαριεσαι και ο βασιλο-συνδικαλισμος = epic fail για μια χωρα , οποιαδηποτε χωρα .

φυσικα και θα ηθελα να γυρισουμε στην δραχμη αλλα με τα χαλια που εχει η κοινωνια μας θα ηταν σκετη αυτοκτονια.

ας κανουμε εστω και τωρα καμια σοβαρη διαπραγματευση με τους δανειστες και ας φτιαξουμε την κοινωνια και τους ανθρωπους αυτης της χωρας και ας ανταλλασομαστε και με γουαν ...

υ,ς, η δραχμη απο μονη της δεν παραγει θετικο προσημο στο ισοζυγιο πληρωμων (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%83%CE%BF%CE%B6%CF%8D%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%89%CE%BC%CF%8E%CE%BD)

οποτε οπως καταλαβαινεται ψηφιζω ευρω ...τωρα !!! αυριο αν ξεφυγουμε απο την δαγκανα ...βλεπουμε

ntoremi
06-06-11, 00:42
Δεν μπορω να διανοηθω να γυρνω εγω και τα παιδια μου και τα εγγονια μου στην μιζερια της δραχμης, του πληθωρισμου 20%, κλπ κλπ.
Το ευρω ειναι το καλυτερο πραγμα που συνεβη στην Ελλαδα. Δεν μας φταιει το ευρω που στρογγυλοποιησαμε τα πιο καθημερινα πραγματα προς τα πανω, δεν μας φταιει το ευρω που το σουβλακι απο 100 δρχ κοστιζει σημερα 2€=680δρχ, που το εισιτηριο των λεωφορειων απο 50 δρχ κοστιζει σημερα 1.40€=500δρχ, μας φταιει το κλουβιο το μυαλο μας.
Αν επιστρεψουμε στην δραχμη, θα φυγω απο την Ελλαδα.
Αναρωτιεμαι τι εχετε στο μυαλο σας οσοι ψηφιζετε ναι.
Νοσταλγειτε την δεκαετια του 1980 που επρεπε να δουλευεις 4 μηνες για να μπορεις να αγορασεις μια τηλεοραση;; Νοσταλγειτε τις εποχες που ενα ταξιδακι στην Ευρωπη ηταν αδιανοητη πολυτελεια για τους λιγους;;; Που καθε χρονο χανατε 20% της αγοραστικης σας δυναμης λογω πληθωρισμου;;;; Νοσταλγειτε τις συνεχεις υποτιμησεις της δραχμης;;;;

Rebel Scum
06-06-11, 00:59
Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στη δραχμή πλέον, αυτό είναι βέβαιο. Καθαρά από οικονομικής πλευράς, αφήνω έξω το πολιτικό κομμάτι.

Lord Basil
06-06-11, 01:06
Δεν μπορω να διανοηθω να γυρνω εγω και τα παιδια μου και τα εγγονια μου στην μιζερια της δραχμης, του πληθωρισμου 20%, κλπ κλπ.
Το ευρω ειναι το καλυτερο πραγμα που συνεβη στην Ελλαδα. Δεν μας φταιει το ευρω που στρογγυλοποιησαμε τα πιο καθημερινα πραγματα προς τα πανω, δεν μας φταιει το ευρω που το σουβλακι απο 100 δρχ κοστιζει σημερα 2€=680δρχ, που το εισιτηριο των λεωφορειων απο 50 δρχ κοστιζει σημερα 1.40€=500δρχ, μας φταιει το κλουβιο το μυαλο μας.
Αν επιστρεψουμε στην δραχμη, θα φυγω απο την Ελλαδα.
Αναρωτιεμαι τι εχετε στο μυαλο σας οσοι ψηφιζετε ναι.
Νοσταλγειτε την δεκαετια του 1980 που επρεπε να δουλευεις 4 μηνες για να μπορεις να αγορασεις μια τηλεοραση;; Νοσταλγειτε τις εποχες που ενα ταξιδακι στην Ευρωπη ηταν αδιανοητη πολυτελεια για τους λιγους;;; Που καθε χρονο χανατε 20% της αγοραστικης σας δυναμης λογω πληθωρισμου;;;; Νοσταλγειτε τις συνεχεις υποτιμησεις της δραχμης;;;;


παληκαρι υπαρχουν σοβαροτερα πραγματα στην ζωη απο την sony bravia , κανα δυο που μου ερχονται στο μυαλο ειναι εθνικη αυτοδιαθεση και εθνικη κυριαρχια .

το πρωτο απωλεσθει το δευτερο διακυβεύεται μετα τις δημοσιοποιησεις των κοιτασματων σε ολη την υφηλιο απο τον χαρδαβελα ...

ετσιιιιι , πρωτα κανουμε μπορδε...ο την χωρα και μετα εχουμε αναγκη απο διακοπες σε πολιτισμενες χωρες .

ntoremi
06-06-11, 01:08
παληκαρι υπαρχουν σοβαροτερα πραγματα στην ζωη απο την sony bravia , κανα δυο που μου ερχονται στο μυαλο ειναι εθνικη αυτοδιαθεση και εθνικη κυριαρχια .

το πρωτο απωλεσθει το δευτερο διακυβεύεται μετα τις δημοσιοποιησεις των κοιτασματων σε ολη την υφηλιο απο τον χαρδαβελα ...

ετσιιιιι , πρωτα κανουμε μπορδε...ο την χωρα και μετα εχουμε αναγκη απο διακοπες σε πολιτισμενες χωρες .

Χαρδαβελα... Μαλιστα... Μιλαμε για δημοσιογραφια βεληνεκους, οχι μ@λ@κιες...
Αν η χωρα ειναι τωρα μπ@ρδελο, σκεψου τι θα ειναι αν επιστρεψουμε στη δραχμη...

MNP-10
06-06-11, 01:14
Ας μου εξηγήσει λίγο κάποιος τα εξής πράγματα γιατί δεν τα καταλαβαίνω. Χρωστάμε μας λένε 350 - 360 δις ευρώ. Παίρνουμε και άλλα 200 δις ευρώ δάνεια. Πώς θα μας σώσει η επιστροφή στην δραχμή?

Αν παρεις αλλα 200 δις δανεια, δε σε σωζει τιποτα. Ουτε το ευρω, ουτε η δραχμη, ουτε ο Θεος ο ιδιος.



προφανώς δεν θυμάσαι ότι τον Μάρτιο του 1998 αποφάσισε η ΕΕ να μας εντάξει στην Ευροζώνη με σταθερή ισοτιμία Δραχμής/Ευρώ στο 340,75
Από εκείνη την στιγμή και μετά δεν υπήρχε διαφορά μεταξύ δραχμής και Γερμανικού Μάρκου το οποίο είχε κλειδώσει στο 175 δρχ.
Οπότε το θέμα των ομολόγων του 2000 είναι καθαρά θέμα τεχνικό και όχι ουσίας.


Οχι μονο το θυμαμαι, αλλα περιμενα και εμβασμα με αποτελεσμα λογω της υποτιμησης 14% να εχω bonus (σε δραχμες) ενω τις επομενες μερες η δραχμη ξανα-ανατιμηθηκε.

Τεσπα οι ισοτιμιες με τα 340.75 αφορουν ενα νεκρο νομισμα. Οταν λεμε επαναφορα στη δραχμη, δεν λεμε οτι θα αναστηθει η δραχμη με το 340.75. Αυτη εχει πεθανει - ειναι στην ιστορια. Μιλαμε για νεο νομισμα, "νεα δραχμη" η οποια θα ξεκινησει (για λογους συμβατοτητας) στο 1:1. Αν θα λεγεται δραχμη, φοινικας ή ελληνικη νομισματικη μοναδα, ειναι αδιαφορο. Παντως θα ειναι ΝΕΟ ΝΟΜΙΣΜΑ σε ratio 1:1. Οτιδηποτε αλλο αφορα τη δραχμη του 340.75 ειναι παραπληροφορηση και αφορα την εσκεμμενη προκληση "απαξιωσης". Σε στυλ "ναι θα παμε στο 1000:1". Οχι, δεν δουλευει ετσι. Τοσο απλα.



Το μοναδικό όφελος της Ελλάδος από την επιστροφή στην δραχμή θα ήταν η επαναφορά της απωλεσθείσας δυνατότητας άσκησης νομισματικής πολιτικής .


Δηλαδη δεν λυνει το προβλημα της ανταγωνιστικοτητας? Το προβλημα της ελλειψης ρευστοτητας? Το προβλημα του ξεπουληματος εθνικου πλουτου οσο-οσο σε αναζητηση ρευστοτητας? Την υφεση λογω ελλειψης ρευστοτητας? Ή μηπως δε λυνει το τραπεζικο προβλημα το οποιο ειναι η μεγαλυτερη χειροβομβιδα που υπαρχει?

Εχει μηπως 200 δις ευρω το τραπεζικο συστημα για να τα δωσει στους καταθετες? Οχι. Ακομα και αν ηθελε να τα εγγυηθει το κρατος, που δηθεν το κανει, ουσιαστικα δεν εχει τη ρευστοτητα. Με δραχμη δεν υπαρχει κανενα τετοιο προβλημα.



Αυτό που λες "Εθνικό Ομόλογο" είναι πιθανό αλλά τότε υπολόγισε με επιτόκια της τάξεως του 35+% όπως ήταν με τις δραχμές.


Το εθνικο ομολογο θα εχει το επιτοκιο που εχει. Αν καποιος αγορασε ομολογο 2007 δεκαετες με επιτοκιο 4%, θα συνεχισει να παιρνει 4% - απλα θα τα παιρνει σε δραχμες.

Για νεο δανεισμο, το κρατος δε χρειαζεται ουτε εθνικα ομολογα ουτε τιποτα. Απλα θα παταει το κουμπι. Οσο απλοϊκο και αν ακουγεται, το κανουν σημερα σε τεραστια κλιμακα δεκαδες "αξιοπιστες" κυβερνησεις (ΗΠΑ, Ιαπωνια, Αγγλια κτλ). Αν παλι θελει να δανειζεται εσωτερικα για να ελεγχει και τον πληθωρισμο, τοτε οι τραπεζες θα αποκτησουν ενα πολυ καλο ανταγωνιστη αφου τα κρατικα ομολογα θα δινουν πολυ καλυτερες αποδοσεις απο τις τραπεζικες καταθεσεις.



Επίσης ποιός ξένος θα διακινδυνέψει να ανταλλάξει το hard currency του να αγοράσει δραχμές για να αγοράσει τα ομόλογά μας όταν σε μία νομισματική υποτίμηση θα έχανε.


Δε μας ενδιαφερει ο ξενος. Η διαρθρωση του δημοσιου χρεους ηταν παντα στη συντριπτικη του πλειοψηφια εσωτερικο, οχι εξωτερικο (οταν ειχαμε δραχμες). Δλδ τα ομολογα τα ειχαν ελληνες πολιτες, ελληνικες τραπεζες και θεσμικοι επενδυτες κτλ. Εγινε εξωτερικο οταν μπηκαμε στο ευρω - οποτε και τα ομολογα μας ειχαν υψηλοτερες αποδοσεις (και σε σκληρο νομισμα) σε σχεση πχ με τα γερμανικα.



οι μεγαλοκαταθέτες του εξωτερικού που έχουν τα χρήματα τους σε ευρώ θα αγόραζαν μισοτιμής σχεδόν όλη την Ελλάδα ενώ θα βρισκόμασταν έξω από τον πυρήνα των κέντρων αποφάσεων στην Ευρώπη.


Ενω τωρα δλδ δε σε εξαγορασει ο γερμανος με τον "αποπληθωρισμο" ? Τα ακινητα που εκαναν 1.5 εκατομμυριο ευρω, τα βρισκω πλεον με 600 χιλιαρικα. Οχι μισοτιμης... πιο κατω. Και θα πεσουν κιαλλο. Τον ΟΤΕ το 10% απο 1.2 δις, πλεον το αγοραζουν 400 εκ ευρω. Οχι μισοτιμης... πιο κατω. Ολο το ΧΑΑ ειναι στο πατο. Μπορει καποιος να αγορασει ολες τις ελληνικες επιχειρησεις εναντι πινακιου φακης - και σε λιγο εναντι μισου πινακιου φακης. Αυτα τωρα, οχι σε καποιο υποθετικο σεναριο. Μιλαμε με βαση το ευρω και το trend της εσωτερικης αποκλιμακωσης / αποπληθωρισμου για να γινουμε "ανταγωνιστικοτεροι".



Συν το ότι, τεχνολογικά, και άρα και παραγωγικά, με έξοδο από το €, η χώρα θα γύριζε κυριολεκτικά στον μεσαίωνα -> τουλάχιστο 70 χρόνια πίσω.

Γιατί;

Μα γιατί πολύ απλά η υψηλή τεχνολογία (π.χ. υπολογιστές) που είναι απαραίτητη στις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας για την παραγωγή έργου, θα ήταν πλέον δυσβάσταχτη η αγορά της, αφού θα ήταν πλέον 2 φορές ακριβότερη.


Αγνοεις ομως οτι ταυτοχρονα η χωρα γινεται εξαγωγικη σε πληθωρα τομεων που σημερα αναγκαζει να εισαγει επειδη ειναι μη-ανταγωνιστικη και αρα τη συμφερει να εισαγει.




ΝΑ σαι καλά , γέλασα.. ειδικα με το περι ελέγχου νομισματικής πολιτικής. Να έχουμε χαρτί τουαλέτας να τυπώνουμε νόμισμα.

Α, και πές μου, με το grade C (θα πάει και πιο κάτω) τι θα κάνουμε;


Δες παραπανω. Οταν εχεις δικο σου νομισμα, το προβλημα του δημοσιου χρεους δε σ'απασχολει πλεον κατα τον ιδιο τροπο. Ουτε σε απασχολει η "προθυμια" των διεθνων δανειστων - ειναι irrelevant. Το μονο που σ'απασχολει ειναι ο ελεγχος του πληθωρισμου και το πως θα τον ελεγξεις μεσω της συγκρατησης της ροης του χρηματος. Βλεπε Ιαπωνια, Αγγλια, ΗΠΑ - χωρες που ειναι "expert" στον καπιταλισμο. Οι Αγγλοι δεν ειπαν οχι στο ευρω επειδη δε γουσταρουν τον Κολ ή τη Μερκελ... το ειπαν επειδη ξερουν πως δουλευει το παιχνιδι.



Επομένως η επιστροφή στη δραχμή θα ήταν η απόλυτη καταστροφή κάτω από τις παρούσες συνθήκες.


Η απολυτη καταστροφη εχει επελθει με τη χρεοκοπια της χωρας (η οποια ειναι γεγονος - ασχετα αν δεν εχει κυρηχθει σταση πληρωμων), το κλεψιμο των συνταξεων, την ανυπαρξια των υποτιθεμενων καταθεσεων και την αδυναμια του κρατους να τις εγγυηθει, καθως και την ελλειψη ρευστοτητας η οποια ειναι εσκεμμενη προκειμενου να "αποπληθωριστουμε" (βλεπε κινεζοποιηθουμε). Το μονο που μενει ειναι πως το διαχειριζεσαι απο κει και περα το προβλημα. Ολες οι λυσεις ειναι επωδυνες. Αλλα η λιγοτερο επωδυνη, και που δεν περιλαμβανει το ξεπουλημα της χωρας, ειναι η λυση της δραχμης και η δραχμοποιηση του εθνικου χρεους.

α1. Αν εισαι με ευρω => δεν εχεις λεφτα να αποπληρωσεις το χρεος = > το χρεος βαινει αυξανομενο και πρεπει να ξεπουλας ολοενα και περισσοτερο.
α2. Αν εισαι με ευρω και κανεις σταση πληρωμων => Η ΕΚΤ δε θα σου δωσει ουτε φραγκο, οποτε μιλαμε για τραγικη ελλειψη ρευστοτητας => Μη λειτουργικη οικονομια.
β1. Αν εισαι με δραχμες => δραχμοποιεις το χρεος (εκτος απ'τα 60 δις δανεια της τροϊκας που ειναι σε ευρω) => τυπωνεις => το πληρωνεις
ή
β2. Αν εισαι με δραχμες => δε πληρωνεις το χρεος (odious) => εχεις να καλυψεις τις αναγκες ρευστοτητας με δικο σου χρημα => κινειται η αγορα => τονωνεται η οικονομια => βελτιωνεται η ανταγωνιστικοτητα => το εμπορικο ισοζυγιο βελτιωνεται δραματικα.

hammered
06-06-11, 01:14
Και για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους "υποτίμηση" σημαίνει αναγκαστικός και βίαιος δανεισμός από τους πολίτες. Δανεισμός γίνεται τώρα δανεισμός θα γίνει και στην τυχόν αλλαγή. Ωστόσο στην δραχμή ο δανεισμός από τους πολίτες θα είναι συνεχής και κατά το δοκούν και χωρίς πρόγραμμα "επιστροφής" των δανείων. Εξαιτίας αυτού η χώρα θα κλειστεί στον εαυτό της και όποιος θέλει να βγει έξω(κυριολεκτικά και μεταφορικά) θα πρέπει να πηδήξει μέχρι το Διάστημα.

Αν, έτσι όπως έχουν τα πράγματα, έχουμε εγκλωβίσει το μέλλον των μελλοντικών γενιών(naruto reference :P) μια φορά με την επιστροφή στην δραχμή θα είναι 1000 φορές χειρότερα.

Άρα όχι δαγκωτό.

Ποιο πριν αναρωτιώνται κάποιοι "εντάξει, όχι στην δραχμή αλλά τώρα τι κάνουμε". Πρέπει να γίνει στην Ελλάδα ένα νέο "new deal του Roosevelt μετά το κραχ του 1935(;)". Δηλαδή, θα πρέπει να βάλουμε έναν Α στόχο και να προσελκύσουμε επενδύσεις για την υλοποίηση του. Για να μπει χρήμα στην αγορά. Ο στόχος μπορεί να είναι διάφορα και το καλό θα είναι να μπούμε σε τομέα που δεν υπάρχει παγκόσμια επάρκεια ή σε τομέα που μπορούμε πράγματι να γίνουμε ανταγωνιστικοί. Στις μέρες μας όταν λένε "ανταγωνιστικός" εννοούν "φτηνά εργατικά χέρια", αλλά sorry σε αυτό το τομέα δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε με τίποτα την Βουλγαρία και την Κίνα. Ο ανταγωνιστικός πρέπει να πάρει άλλη έννοια(αποδοτικότερος).

Και κάτι που είπε ο ntoremi και το έχω άχτι μέσα μου πολλούς μήνες. Ζούσα στην Θεσσαλονίκη 6 χρόνια περίπου και έφυγα τον προηγούμενο μήνα. Πόσο πανάκριβοι έχουν γίνει πλέον στις πίτες/σάντσουιτς δεν λέγετε ούτε εξηγείται.
Γιατί μια πίτα/σαντουιτς-σουβλάκι να κάνει 2,50€;
Γιατί μια πίτα/σαντουιτς-γύρο να κάνει 2,80€;
(και αν βάλεις τζατζίκι στο χρεώνουν 0,20-0,30€ extra.

MNP-10
06-06-11, 01:15
Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στη δραχμή πλέον, αυτό είναι βέβαιο. Καθαρά από οικονομικής πλευράς, αφήνω έξω το πολιτικό κομμάτι.

Και ομως η αποφαση ειναι καθαρα πολιτικη, οχι οικονομικη.

hammered
06-06-11, 01:17
παληκαρι υπαρχουν σοβαροτερα πραγματα στην ζωη απο την sony bravia , κανα δυο που μου ερχονται στο μυαλο ειναι εθνικη αυτοδιαθεση και εθνικη κυριαρχια .

Αυτά δεν θα αποκτάς με την "ελεύθερη νομισματική πολιτική". Το πρώτο το έχουμε ακόμα(περιορισμένο κατά το κομμάτι της νομισματικής πολιτικής) και το δεύτερο το έχουμε ακέραιο.(τυπικά τουλάχιστον καθώς η ηγεσία είναι μουδιασμένη)

flamelab
06-06-11, 01:22
Αυτά δεν θα αποκτάς με την "ελεύθερη νομισματική πολιτική". Το πρώτο το έχουμε ακόμα(περιορισμένο κατά το κομμάτι της νομισματικής πολιτικής) και το δεύτερο το έχουμε ακέραιο.(τυπικά τουλάχιστον καθώς η ηγεσία είναι μουδιασμένη)

Eαν διαβάσεις την δανειακή σύμβαση, εθνική κυριαρχία δεν έχουμε. Δεν νομίζω να θέλουμε και τανκς για να το πάρουμε χαμπάρι.

hammered
06-06-11, 01:27
@MNP-10

Είναι προφανές ότι έχεις οικονομικές γνώσεις. Ωραία βγαίνει το νέο εσωτερικό νόμισμα 1:1 την επόμενη μέρα τρώει μια υποτίμηση "νααα" και έρχεται και ισοφαρίζει με την πραγματική αξία(κωλόχαρτο δηλαδή). Άρα και μετά την υποτίμηση ο ξένος πάλι λίγα θα δώσει για να πάρει "το νέο νομισμα" και να αγοράσει τα πάντα. Οι πρώτες ύλες που θα έρχονται απέξω πάλι θα κοστίζουν ο κούκος αηδόνι στις ελληνικές επιχειρήσεις και ούτo καθε εξής. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω το θέμα της ρευστότητας. Ναι φυσικά θα υπάρξει ρευστότητα της πρώτες μέρες, αλλά μετά με τις υποτιμήσεις πάλι θα στερέψει η αγόρα.

PS: Δεν έχω γνώσεις οικονομολόγου, αλλά αν έχει λάθος η λογική μου πες το μου.

........Auto merged post: hammered πρόσθεσε 2 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα αργότερα ........


Eαν διαβάσεις την δανειακή σύμβαση, εθνική κυριαρχία δεν έχουμε. Δεν νομίζω να θέλουμε και τανκς για να το πάρουμε χαμπάρι.

Δεν την έχω διαβάσει. Έχεις πρόχειρο Link;

Η εθνική κυριαρχία έχει πολλά aspects. Αν πράγματι υποδουλωθήκαμε τότε αυτό όχι μόνο είναι αντισυνταγματικό, προδοσία κλπ αλλά δεν είναι και δεσμευτικό γιατί αυτοί που το υπέγραψαν δεν είχαν τέτοια εξουσία.

flamelab
06-06-11, 01:31
@MNP-10

Είναι προφανές ότι έχεις οικονομικές γνώσεις. Ωραία βγαίνει το νέο εσωτερικό νόμισμα 1:1 την επόμενη μέρα τρώει μια υποτίμηση "νααα" και έρχεται και ισοφαρίζει με την πραγματική αξία(κωλόχαρτο δηλαδή). Άρα και μετά την υποτίμηση ο ξένος πάλι λίγα θα δώσει για να πάρει "το νέο νομισμα" και να αγοράσει τα πάντα. Οι πρώτες ύλες που θα έρχονται απέξω πάλι θα κοστίζουν ο κούκος αηδόνι στις ελληνικές επιχειρήσεις και ούτε καθε εξής. Άρα δεν μπορώ να καταλάβω το θέμα της ρευστότητας. Ναι φυσικά θα υπάρξει ρευστότητα της πρώτες μέρες, αλλά μετά με τις υποτιμήσεις πάλι θα στερέψει η αγόρα.

PS: Δεν έχω γνώσεις οικονομολόγου, αλλά αν έχει λάθος η λογική μου πες το μου.

........Auto merged post: hammered πρόσθεσε 2 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα αργότερα ........



Δεν την έχω διαβάσει. Έχεις πρόχειρο Link;

Η εθνική κυριαρχία έχει πολλά aspects. Αν πράγματι υποδουλωθήκαμε τότε αυτό όχι μόνο είναι αντισυνταγματικό, προδοσία κλπ αλλά δεν είναι και δεσμευτικό γιατί αυτοί που το υπέγραψαν δεν είχαν τέτοια εξουσία.

Δανειακή σύμβαση + μνημόνιο no1

http://img.pathfinder.gr/clubs/files_3/135431/1.pdf

Στο τμήμα της δανειακής σύμβασης, Άρθρο 14, Παράγραφος 5:

"Με την παρούσα ο Δανειολήπτης ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ ΚΑΙ ΑΝΕΥ ΟΡΩΝ παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία"

(Υ.Γ. Το τονίζω ως highlight, καλύτερα εαν βρεις χρονο, διάβασε και το υπόλοιπο κείμενο)

hammered
06-06-11, 01:34
Δανειακή σύμβαση + μνημόνιο no1

http://img.pathfinder.gr/clubs/files_3/135431/1.pdf

Στο τμήμα της δανειακής σύμβασης, Άρθρο 14, Παράγραφος 5:

"Με την παρούσα ο Δανειολήπτης ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ ΚΑΙ ΑΝΕΥ ΟΡΩΝ παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία"

THX. Μόνο για το bold: Αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Αν δεν έχει εξουσία κλπ κλπ όσες φορές να γράψεις παραιτούμαι δεν ισχύει. (δεν λέω ότι δεν ισχύει όμως)

MNP-10
06-06-11, 01:34
@MNP-10

Είναι προφανές ότι έχεις οικονομικές γνώσεις. Ωραία βγαίνει το νέο εσωτερικό νόμισμα 1:1 την επόμενη μέρα τρώει μια υποτίμηση "νααα" και έρχεται και ισοφαρίζει με την πραγματική αξία(κωλόχαρτο δηλαδή). Άρα και μετά την υποτίμηση ο ξένος πάλι λίγα θα δώσει για να πάρει "το νέο νομισμα" και να αγοράσει τα πάντα.


Αν αυτο γινει σε σποραδικη βαση, τοτε δεν υπαρχει προβλημα. Αν αυτο γινει μαζικα, τοτε η ροη ξενου χρηματος στη νομισματικη αγορα (πωληση ευρω για αγορα δραχμης) ουσιαστικα ανατιμει τη δραχμη, αντι να την υποτιμαει. Οποτε το προβλημα ειναι αυτο-επιλυομενο λογω του forex market.



Οι πρώτες ύλες που θα έρχονται απέξω πάλι θα κοστίζουν ο κούκος αηδόνι στις ελληνικές επιχειρήσεις και ούτε καθε εξής.


Πρωτες υλες? Σε τι αναφερεσαι? Γιατι γενικα η Ελλαδα παραδοσιακα εξαγει πρωτες υλες, δεν εισαγει - εκτος απο καυσιμα, και αυτα ως αποτελεσμα προδοσιας (μη-εκμεταλλευση ορυκτου πλουτου).



Άρα δεν μπορώ να καταλάβω το θέμα της ρευστότητας. Ναι φυσικά θα υπάρξει ρευστότητα της πρώτες μέρες, αλλά μετά με τις υποτιμήσεις πάλι θα στερέψει η αγόρα.


Οχι, αντιθετα το προβλημα θα ειναι ο περιορισμος της υπερβολικης ρευστοτητας. Παντως μεγαλη ρευστοτητα = αναπτυξη = δουλειες κτλ. Ελλειψη ρευστοτητας = υφεση / ανεργια κτλ.

towman
06-06-11, 01:35
Αντε πες και γυρισαμε στη δραχμη ! Οι εμποροι θα "γυρισουν" και αυτοι??? Πχ. το μπουκαλακι του νερου θα το δω εκει που το αφησα το 2001 η θα το δω 170 δραχμες??? Λεμε τωρα!!!

Rebel Scum
06-06-11, 01:37
Και ομως η αποφαση ειναι καθαρα πολιτικη, οχι οικονομικη.

Τι εννοείς;

MNP-10
06-06-11, 01:41
Τι εννοείς;

Εννοω οτι ακομα και 100 εγκριτοι οικονομολογοι / νομπελιστες κτλ να κανουν μια εκθεση για το ποσο ευεργετικη θα ηταν μια επιστροφη στη δραχμη - με πληρη αναλυση μεγεθων, συνεπειων, συγκρισεων κτλ οι πολιτικοι απλα δε θα ενεργουσαν με βαση αυτα τα δεδομενα. Αντιθετα, θα εκαναν οτι τους ελεγαν οι ξενοι που τους ελεγχουν... οπως κανουν παντα εξαλλου.

ntoremi
06-06-11, 01:44
Δανειακή σύμβαση + μνημόνιο no1

http://img.pathfinder.gr/clubs/files_3/135431/1.pdf

Στο τμήμα της δανειακής σύμβασης, Άρθρο 14, Παράγραφος 5:

"Με την παρούσα ο Δανειολήπτης ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ ΚΑΙ ΑΝΕΥ ΟΡΩΝ παραιτείται από κάθε ασυλία που έχει ή πρόκειται να αποκτήσει, όσον αφορά τον ίδιο ή τα περιουσιακά του στοιχεία"

(Υ.Γ. Το τονίζω ως highlight, καλύτερα εαν βρεις χρονο, διάβασε και το υπόλοιπο κείμενο)

Αν και ειμαι υπερ του ευρω, τι σημαινει το παραπανω δηλαδη;;;; Αν αυτος που το υπεγραψε ειναι προδοτης και εκτελεστει στο γουδη, δεν μας δεσμευει η υπογραφη του.

MNP-10
06-06-11, 01:59
Βασικα ουτε το χρεος που εχει υπογραφτει απο προδοτες σε δεσμευει. Θεωρειται απεχθες (odious).

........Auto merged post: MNP-10 πρόσθεσε 5 λεπτά και 43 δευτερόλεπτα αργότερα ........


εγω βασικα ΔΕΝ ηθελα ποτε να μπουμε στο ευρω ,και ειχα προειδοποιησει αρκετους οτι η καταστροφη θα ερχοταν μιας και το "βασιλειο" του ευρω στην ελλαδα ηταν πανω σε ξυλινα και σαπια ποδια.

Να συμπληρωσω οτι οι ευρωπαιοι ηξεραν οτι εμεις μπηκαμε με μαγειρεμενα στοιχεια αλλα εκαναν τα στραβα ματια γιατι ετσι τους συνεφερε. Ειναι τυχαιο οτι μεσα σε 10 χρονια εχει εξαγοραστει (ή επιχειρειται να εξαγοραστει) οτιδηποτε εχει αξια ως επιχειρηση (ή υποδομη) στη χωρα μας απο το ξενο κεφαλαιο?

Εχει ασκηθει εις βαρος μας πληρες financial domination.

Rebel Scum
06-06-11, 02:00
Εννοω οτι ακομα και 100 εγκριτοι οικονομολογοι / νομπελιστες κτλ να κανουν μια εκθεση για το ποσο ευεργετικη θα ηταν μια επιστροφη στη δραχμη - με πληρη αναλυση μεγεθων, συνεπειων, συγκρισεων κτλ οι πολιτικοι απλα δε θα ενεργουσαν με βαση αυτα τα δεδομενα. Αντιθετα, θα εκαναν οτι τους ελεγαν οι ξενοι που τους ελεγχουν... οπως κανουν παντα εξαλλου.

Ναι άλλο αυτό...απλά εγώ ξεκινώ από το οικονομικό κομμάτι. Μετά και το μνημόνιο η έξοδος είναι αδύνατη...καλός ο ρομαντισμός της αυτοδυναμίας κτλ αλλά ας μην κάνουμε ανέφικτα πράγματα σημαία.

MNP-10
06-06-11, 02:02
Ναι άλλο αυτό...απλά εγώ ξεκινώ από το οικονομικό κομμάτι. Μετά και το μνημόνιο η έξοδος είναι αδύνατη...καλός ο ρομαντισμός της αυτοδυναμίας κτλ αλλά ας μην κάνουμε ανέφικτα πράγματα σημαία.

Ε το poll ρωταει εμεις απανταμε. Δεν εχω αυταπατες οτι επειδη εγω πχ απαντησα ναι ή επειδη πχ απαντησες οχι θα γινει αυτο που εμεις λεμε στο poll. Θα γινει αυτο που συμφερει τη διεθνη οικονομικη Ελιτ, στο timing που αυτοι οριζουν - εκτος φυσικα συγκλωνιστικου απροοπτου :whistle:.

@ ADSLgr.com All rights reserved.