PDA

Επιστροφή στο Forum : DVI και περίεργα καλώδια



napoleon
10-12-06, 02:42
Δε μπορω να καταλαβω σε τι εξυπηρετει η θυρα/θυρες dvi που εχουν ολες οι καρτες γραφικων απο τη φτηνοτερη μεχρι την ακριβοτερη. Και επισης τα περιεργα αυτα φις μετατροπης dvi σε vga που απο τη μια εχουν το γνωστο μπλε για το monitor και απο την αλλη κατι περιεργα βυσματα σε διαφορα ειδη.

Βλεπω σε φυλλαδιο του Carrefour που διαφημιζουν:
- Καλωδιο DVI PHILIPS GOLD, 1.5 m επιχρυσο.....................44.99Ε !
- Καλωδιο ΗDMI PHILIPS GOLD 1.5 m επιχρυσο....................49.99Ε !
- Καλωδιο ΗDMI σε DVI PHILIPS GOLD 2.0 m επιχρυσο..........49,99Ε !
- Ανταπτορας DVI (A) σε HDMI (Θ) ή αντάπτορας ΗDMI (A) σε DVI (Θ) PHILIPS GOLD επιχρυσο.........................................................................24.99Ε !

Σε τι ακριβως χρησιμευουν αυτα τα καλωδια, και ειναι και τοσο ακριβα? Μπορουμε να τα αξιοποιησουμε σε κατι ή αφορουν μονο καποιον πολυ extra εξοπλισμο?...
(Μηπως η τιμη ειναι λογω του οτι η μεταλλικη ακρη ειναι, οπως λενε, επιχρυση?)

thbartsas
10-12-06, 10:25
H μονη διαφορα που θα εχει σε εσενα που δεν κανεις επαγγελματικη χρηση των θυρων αυτων ειναι στην τσεπη σου ....ειναι πανακριβα την ιδια δουλεια και χωρις να καταλαβεις διαφορα την κανει με το 1 πεμπτο της τιμης αυτης .Τωρα σε τι εξυπηρετουν ειναι διαφορες συνδεσεις μεταφορας εικονας ,πχ DVI ειναι η ψηφιακη εικονα, HDMI ψηφιακη εικονα και ψηφιακος ηχος μαζι, VGA αναλογικη εικονα .
Μπορεις μονο να υποβαθμισεις το σημα απο ψηφιακο σε αναλογικο με ανταπτορες και καλωδια αλλα οχι το αντιθετο .
Π.χ θελεις να μεταφερεις την εικονα απο το pc σου που ειναι HDMI στην TV που εχει εισοδο dvi h vga παιρνεις το καταληλο βυσμα η καλωδιο ,αλλα εαν το pc σου εχει εξοδο vga δεν μπορεις να το μετατρεψεις σε hdmi η dvi εισοδο για την tv σου;)

napoleon
10-12-06, 12:14
Δε νομιζω οτι πολυκαταλαβα. Ολες οι καρτες εχουν dvi και vga εξοδους. Μπορεις με απλα λογια να μας πεις σε τι χρησιμευει το dvi? Και ολα αυτα τα καλωδια που περιεγραψα επισης.

H μεταφορα της εικονας στη τηλεοραση γινεται πολυ ευκολα αλλα δε συμφερει γιατι η τηλεοραση εχει πολη χαμηλη αναλυση.
ΤFT oθονη εχω αλλα διαπιστωσα οτι εικονα θα εχω μονο στην κλασικη μπλε θυρα.

giwrgosth
10-12-06, 12:53
Υπάρχουν τα απλά χάλκινα καλώδια που είναι φτηνά και τα επίχρυσα που είναι 10 φορές πιο ακριβά. Η διαφορά τους είναι στη μηδενική εσωτερική αντίσταση που έχουν τα επίχρυσα και έτσι έχεις μεταφορά σήματος με μηδενικές απώλειες, κάτι που είναι σημαντικό σε ακριβά συστήματα ήχου και εικόνας.
Σχετικά με το DVI (Digital Visual Interface), είναι καλύτερο από το VGA (Video Graphics Array) γιατί η μεταφορά σήματος είναι 100% ψηφιακή και έτσι εκμηδενίζοντε οι τυχών απώλειες από τις μετατροπές από ψηφιακό σε αναλογικό κλπ.

thbartsas
10-12-06, 15:46
Ακριβως ετσι.

alefgr
10-12-06, 16:18
Μιά μικρή διόρθωση. Το DVI interface ΔΕΝ είναι μόνο γιά μεταφορά ψηφιακού σήματος. Υπάρχουν 3 διαφορετικές περιπτώσεις.

1) DVI-D που είναι μόνο γιά μεταφορά ψηφιακού σήματος. Υπάρχουν δύο κατηγορίες. Με ένα link ή με δύο links γιά να τροφοδοτήσουν τις οθόνες των 30" με ανάλυση που φτάνει τα 2560Χ1600, ενώ με το mono link φτάνει μέχρι 1920Χ1200 .

2) DVI-A που είναι μόνο γιά μεταφορά αναλογικού σήματος. Στην ουσία τα σήματα είναι πανομοιότυπα του VGA.

3) DVI-I που είναι γιά μεταφορά είτε ψηφιακού σήματος είτε αναλογικού. Είναι στην ουσία ο συνδυασμός του DVI-D και του DVI-A.

Οι κάρτες γραφικών πάντα αναφέρουν το τι τύπο DVI διαθέτουν. Με γνώμονα αυτή την αναφορά και το τι monitor διαθέτουμε, παίρνουμε και τα κατάλληλα καλώδια.

napoleon
10-12-06, 19:17
Tελοσπαντων σε ποια monitors χρησιμοποιουνται αυτα τα ιδιαιτερα καλωδια?
Τι παραπανω προσφερουν αυτα το monitors? Kαλυτερης ποιοτητας εικονα?

giwrgosth
11-12-06, 09:40
Tελοσπαντων σε ποια monitors χρησιμοποιουνται αυτα τα ιδιαιτερα καλωδια?
Τι παραπανω προσφερουν αυτα το monitors? Kαλυτερης ποιοτητας εικονα?
Απ΄ ότι κατάλαβα εσύ τα θες για να τα βάλεις από το pc στην οθόνη σου, σωστά? Τότε βάλε τα απλά, δε θα δεις καμία διαφορά με τα επίχρυσα.
Θα δεις μόνο σε ακριβό σύστημα εικόνας, εκεί αξίζει τον κόπο να πάρεις ακριβά καλώδια, γιατί αν έχεις πληρώσει μερικές χιλιάδες ευρώ για TV κλπ δε θα λυπηθείς τα 50-100 ευρώ των καλωδίων.

napoleon
11-12-06, 18:29
Mαλιστα, δηλ. αυτα τα καλωδια πανε μονο σε πανακριβες TV? plasma?

Mε την ευκαιρια να πω οτι ριχνοντας μια ματια σε καποιο φυλλαδιο με μεγαλης διαμετρου LCD τηλεορασεις, με εκπληξη παρατηρησα οτι εχουν τρελες αναλυσεις! κατι σε 1300Χ768... φτασαμε σε αυτο το σημειο? Δηλαδη αυτες οι τηλεορασεις εχουν παρομοια αναλυση με το monitor ενος pc?:worthy:
Δηλαδη τωρα να μην αγοραζουμε monitor αλλα να συνδεουμε εκει το pc μας?...

zavarakatranemia
12-12-06, 16:34
ναι κοιτα, μια τηλεοραση 40" εχει αναλυση 1366*768. Η οθονη του υπολογιστη εχει (ας πουμε) την ιδια αναλυση, σε 20". Μια τηλεοραση 20" εχει αναλυση 640*480.
Επομενως, δεν ειναι ακομα καλυτερες κατα τη γνωμη μου, και ουτε προκειται να γινουν ποτε (διαφορετικη λειτουργικοτητα).
Εκτος και αν θες να συνδεσεις τον υπολογιστη σε μια οθονη 40", οποτε παω πασο

napoleon
12-12-06, 18:46
Δε σε καταλαβαινω... ειτε 20'' ειτε 40'' η αναλυση ΧΨ ειναι αναλυση ΧΨ, δεν μεταβαλλεται αναλογα με τη διαμετρο.
Οταν μια τηλεοραση LCD εχει σημερα αναλυση 1366Χ768 αυτο σημαινει οτι εχει ιδια αναλυση με αυτην ενος monitor του pc !
Μηπως εννοεις οτι μονο οι 40ρες εχουν 1366Χ768?
Ακομα ομως και τα 640Χ480 ειναι υψηλη αναλυση για τηλεοραση.
Mε την ακτινοβολια δε ξερω τι γινεται.

Εγω ειχα παρει μια επιπεδη τηλεοραση πριν μερικα χρονια(οχι πλακα) μηπως ξερεις πως μπορω να μαθω την αναλυση της?

zavarakatranemia
12-12-06, 20:45
Εγω ειχα παρει μια επιπεδη τηλεοραση πριν μερικα χρονια(οχι πλακα) μηπως ξερεις πως μπορω να μαθω την αναλυση της?

Τι μεγεθος ειναι για να βρουμε την αναλυση της.

Οσον αφορα τα υπολοιπα..

Η πυκνοτητα των πιξελ σε μια περιοχη παιζει ρολο (δεν ξερω αν το θετω σωστα).

Μια οθονη με μεγιστη αναλυση 1366*768 (μιας και αυτη ειναι η αναλυση που μιλαμε τωρα, αν και δεν βγαινουν οθονες υπολογιστων με τετοια αναλυση) εχει 1049088 πιξελς. Στη διαμετρο των 40" μιλαμε χονδρικα για μια επιφανεια 5000 τετραγωνικα εκατοστα. Δηλαδη 1049088/5000=209πιξελς/cm^2.

Μια οθονη υπολογιστη στις 20" εχει αναλυση 1600*1200. Αυτο ειναι 1920000 πιξελς σε μια επιφανεια (χονδρικα παντα) 1250 τετραγωνικα εκατοστα. Δηλαδη 1920000/1250= 1536 πιξελς/cm^2.
Μια θεωρητικη οθονη με φυσικη αναλυση 1366*768 και 20" θα εχει 840πιξελς/cm^2.

Συνολικα δηλαδη, μια οθονη υπολογιστη παραμενει "ακριβεστερη".

napoleon
13-12-06, 01:58
Απο το μεγεθος θα βρεις την αναλυση? Δηλ. αναλογα με το μεγεθος παει και η αναλυση?!...

Πως το βγαλες τωρα αυτο με τα pixels δε το καταλαβα. Ετσι οπως τα λες εσυ η αναλυση που λενε ειναι πλασματικη.
Τo καλυτερο ειναι να μας πει καποιος που εχει αγορασει μια τετοια τηλεοραση και εχει συνδεσει το pc του σ αυτη...βλεπει καθαρα ολα τα μικρα εικονιδια?πχ αυτα που ειναι στο tray.

zavarakatranemia
13-12-06, 03:12
Που ειπα εγω οτι ειναι πλασματικη η αναλυση? :hmm:
Αυτο με τα pixels ειναι απλος πολλαπλασιασμος....


Απο το μεγεθος θα βρεις την αναλυση? Δηλ. αναλογα με το μεγεθος παει και η αναλυση?!...

Σε αυτο εχεις δικιο, επρεπε να το προσδιορισω και στο μοντελο που εχεις. Αν και η διαγωνιος με την αναλυση σε γενικες γραμμες συνδεονται.

Anyway, οπως ειπες και εσυ ας σου πει καποιος που εχει συνδεσει τηλεοραση με υπολογιστη πως φαινονται τα εικονιδια (αν και δε νομιζω οτι θα πει κατι που ειναι αντιθετο με ολα οσα σου ειπα πριν)

Talos82
13-12-06, 03:33
Δε νομιζω οτι πολυκαταλαβα. Ολες οι καρτες εχουν dvi και vga εξοδους. Μπορεις με απλα λογια να μας πεις σε τι χρησιμευει το dvi? Και ολα αυτα τα καλωδια που περιεγραψα επισης.

H μεταφορα της εικονας στη τηλεοραση γινεται πολυ ευκολα αλλα δε συμφερει γιατι η τηλεοραση εχει πολη χαμηλη αναλυση.
ΤFT oθονη εχω αλλα διαπιστωσα οτι εικονα θα εχω μονο στην κλασικη μπλε θυρα.

Αν έχω καταλάβει καλά, ακόμα δεν έχεις συνειδητοποιήσει ακριβώς την χρησιμότητα του DVI, στην απλή καθημερινή χρήση ενός PC.
Αν έχεις TFT οθόνη, ο καλύτερος τρόπος για να την λειτουργήσεις είναι η σύνδεση DVI, το γιατί στο έχουν απαντήσει ήδη: δεν γινονται περιττές μετατροπές στο σήμα από ψηφιακό σε αναλογικό και ανάποδα και έτσι μειώνονται οι απώλειες.

Τώρα τι εννοείς λέγοντας πως έχεις TFT οθόνη, αλλά εικόνα έχεις μόνο με την VGA δεν το έχω καταλάβει. Εχει η οθόνη σου είσοδο DVI? Έχει η κάρτα γραφικών σου έξοδο DVI? Αν ναι θα πρέπει να λειτουργεί οπωσδήποτε η οθόνη με σύνδεση DVI και μάλιστα αρκετά καλύτερα από την VGA (εκτός εαν υπάρχει βλάβη).

napoleon
13-12-06, 04:01
Φυσικα δεν εχω καταλαβει αφου τα λενε μπερδεμενα.
Εχω TFT oθονη. Πως λοιπον θα χρησιμοποιησω dvi συνδεση? ok μειωνονται οι απωλειες κλπ κλπ αλλα να περασουμε στο πρακτικο? ΠΩΣ θα γινει αυτη η συνδεση? Εχω δοκιμασει τους μετροπεις που παρεχουν οι καρτες, οπως ειπα, αλλα χωρις αποτελεσμα, ετσι αναγκαζομαι να συνδεω το ΤFT μονιτορ στη συνηθισμενη μπλε θυρα(οπως φανταζομαι οτι θα κανουν οι περισσοτεροι, εκτος δηλ. απο τους μυημενους συτο θεμα) Μηπως πρεπει να παρω καποια απ τα ειδικα καλωδια που περιεγραψα(και ειναι πανακριβα).
Ολες οι καρτες γραφικων εχουν εξοδο dvi. H οθονη μου εχει μονο το κλασικο βυσμα για την μπλε υποδοχη της vga.

zavarakatrenemia, εχω μια sony 29'', λοιπον τι αναλυση εχει? Ακουγεσαι πολυ σιγουρος...

zavarakatranemia
13-12-06, 04:59
zavarakatrenemia, εχω μια sony 29'', λοιπον τι αναλυση εχει? Ακουγεσαι πολυ σιγουρος...

Δε καταλαβα το λογο που με ειρωνευεσαι.

εγω φταιω που ασχοληθηκα με το θεμα, και ειπα να σε βοηθησω...

ΥΓ: Οχι οτι προκειται να ασχοληθω ξανα, αλλα ειπα "μοντελο" οχι "μαρκα". Μαθε να διαβαζεις πριν να σχολιασεις, και ακομα περισσοτερο πριν να ειρωνευτεις. Τελος.

napoleon
13-12-06, 05:32
Πουθενα δεν σε ειρωνευτηκα. Λυπαμαι αν καταλαβες ετσι, πιθανον να το περιμενες...
Δε συνηθιζω να ειρωνευομαι κανεναν και κανω πολιτισμενο διαλογο.

Οταν λες "ας μας πει καποιος που τη συνδεσε αν και δε νομιζω να πει διαφορετικα απ αυτα που ειπα" αν μη τι αλλο ακουγεσαι πολυ σιγουρος.
Επισης μου ζητησες να σου πω την τηλεοραση για να μου πεις την αναλυση, αυτο και εκανα.
Μαλιστα αρχικα ειχες πει οτι παει διαμετρος = αναλυση, πραγμα που μετα πηρες πισω.

Talos82
13-12-06, 12:12
Το ύφος σου είναι ειρωνικό και σε συνδυασμό με το ότι δεν δίνεις προσοχή σε αυτά που οι υπόλοιποι κάθονται και σου απαντάνε, το κάνει να φαίνεται ακόμη πιο άσχημο.

Αν είχες δώσει προσοχή στο τελευταίο μου μήνυμα λοιπόν, θα είχες διαβάσει: "Εχει η οθόνη σου είσοδο DVI?"
Μας λες τώρα λοιπόν οτι δεν έχει. Αρά τι κάθεσαι και ψάχνεις? Το καλώδιο είναι το πρόβλημα? Η οθόνη σου δεν υποστηρίζει DVI, τέλος.

zavarakatranemia
13-12-06, 14:18
Κακως απανταω τωρα τελος παντων...

Οπως ειπε και ο Talos το υφος σου ειναι ειρωνικο. Οταν λες

zavarakatrenemia, εχω μια sony 29'', λοιπον τι αναλυση εχει? Ακουγεσαι πολυ σιγουρος... εμενα για ειρωνεια μου κανει. Οπως επισης οταν λες

Λυπαμαι αν καταλαβες ετσι, πιθανον να το περιμενες...



Επισης μου ζητησες να σου πω την τηλεοραση για να μου πεις την αναλυση, αυτο και εκανα.
Σου ζητησα μοντελο τηλεορασης οχι μαρκα. Διαβασε το μηνυμα μου πριν να απαντησεις.



Μαλιστα αρχικα ειχες πει οτι παει διαμετρος = αναλυση, πραγμα που μετα πηρες πισω.

Το πηρα πισω?? παλι αποδεικνυεις οτι δεν διαβαζεις. Οριστε τι ειπα επακριβως:
"Σε αυτο εχεις δικιο, επρεπε να το προσδιορισω και στο μοντελο που εχεις. Αν και η διαγωνιος με την αναλυση σε γενικες γραμμες συνδεονται."

Απαντηση εχεις παρει για το προβλημα σου εις διπλουν τωρα απο τον Talos, οποτε το topic εχει απαντηθει.

napoleon
13-12-06, 17:01
Talos, το υφος μου δεν ειναι ειρωνικο, απλα ισχυει οτι οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται. Και δε νομιζω οτι ο φιλος μας σε χρειαζεται για δικηγορο.
Δινω απολυτη προσοχη σε οσα μου απαντανε οι αλλοι τους οποιους σεβομαι και εκτιμω παντα. Το να αφηνεις εσυ υπονοουμενα χωρις βαση ειναι απαραδεκτο. Καταρχην εσυ εισαι που δεν διαβαζεις, εγω απο νωριτερα ειπα οτι το monitor μου μπαινει μονο στην vga υποδοχη. Ρωτησα και αλλα πραγματα, πχ. σε τι εξυπηρετουν οι μετατροπεις και αν μπορω να τους χρησιμοποιησω. Τελοσπαντων ασε να απαντησει και καποιος αλλος, μη χανουμε χρονο με τετοιες αχρηστες αντιπαραθεσεις.

Αγαπητε zavarakatranemia,

Οπως ειπε και ο Talos το υφος σου ειναι ειρωνικο. Οταν λες

Παράθεση:
zavarakatrenemia, εχω μια sony 29'', λοιπον τι αναλυση εχει? Ακουγεσαι πολυ σιγουρος...
εμενα για ειρωνεια μου κανει. Οπως επισης οταν λες

Παράθεση:
Λυπαμαι αν καταλαβες ετσι, πιθανον να το περιμενες...
Οπως ειπα και πριν δεν τιθεται τετοιο θεμα. Δεν εχω αναγκη να ειρωνευομαι καποιον αγνωστο και χωρις λογο. Και παλι σου λεω οτι oταν λες "ας μας πει καποιος που τη συνδεσε αν και δε νομιζω να πει διαφορετικα απ αυτα που ειπα" αν μη τι αλλο ακουγεσαι πολυ σιγουρος.

Σου ζητησα μοντελο τηλεορασης οχι μαρκα. A, εσυ ξερεις και τι αναλυση εχουν ολα τα μοντελα;;!! τοση εξειδικευση εχεις; Η phlilips εχει βγαλει 500 μοντελα, αντε να θυμαμαι εγω ποιο πηρα:)

Το πηρα πισω?? παλι αποδεικνυεις οτι δεν διαβαζεις....Βεβαιως το πηρες πισω προφανως γιατι καταλαβες οτι ειπες πατατα. Πιο συγκεριμενα, αρχικα ειπες"Τι μεγεθος ειναι για να βρουμε την αναλυση της"oποτε εγω εκπληκτος σε ρωτησα"Απο το μεγεθος θα βρεις την αναλυση? Δηλ. αναλογα με το μεγεθος παει και η αναλυση?!" κι εσυ ειπες "Σε αυτο εχεις δικιο, επρεπε να το προσδιορισω και στο μοντελο που εχεις"
Σημ. Μου αρεσει που εκανες edit και υπογραμμισες το "σε γενικες γραμμες συνδεονται", ετσι κι αλλιως αλλο το σε γενικες γραμμες και αλλο το παντοτε.

zavarakatranemia
13-12-06, 19:20
Βεβαιως το πηρες πισω προφανως γιατι καταλαβες οτι ειπες πατατα.

Μου αρεσει που λες οτι δεν εχεις αναγκη να ειρωνευεσαι, αλλα παρολα αυτα το κανεις...

Δεν εχω πει καμια πατατα, απορω με το οτι επιμενεις κιολας. Σου ξαναλεω οτι η διαγωνιος με την αναλυση σε γενικες γραμμες συνδεονται. Αυτο αγαπητε napoleon σημαινει οτι μια οθονη 20" στη σημερινη εποχη θα εχει μια αναλυση 1600*1200 η αν ειναι παλιοτερο μοντελο 1280*1024. Οριστε η συνδεση με την διαγωνιο. Δεν θα βρεις οθονη 20" με αναλυση 2048*1366 (προς το παρον).
Τωρα αν εσυ επιμενεις οτι δεν υπαρχει καμια συνδεση, με γεια σου και χαρα σου.
Αλλα μην λες οτι ειπα εγω πατατα. Αυτο εχει να κανει καθαρα με τη δικια σου θεληση να καταλαβεις καποια πραματα.

Τωρα αυτα που λες οτι εκανα edit το μηνυμα για να το υπογραμμισω κ.ο.κ. μου φαινονται επιεικως ασχετα και ανακριβη (που ξερεις εσυ γιατι εκανα εγω edit το μηνυμα...). Εβαλα υπογραμμιση στη προταση μου τη δευτερη φορα γιατι ειχες αποτυχει να το προσεξεις την πρωτη φορα που το ειπα.

Τελος,


, εσυ ξερεις και τι αναλυση εχουν ολα τα μοντελα;;!! τοση εξειδικευση εχεις; Η phlilips εχει βγαλει 500 μοντελα, αντε να θυμαμαι εγω ποιο πηρα

Εξακολουθεις να ειρωνευεσαι, και ας λες το αντιθετο.
Με μια σωστη αναζητηση σε πηγες θα βρεις την αναλυση της τηλεορασης σου. Αυτο προσφερθηκα να κανω εγω εξαρχης, για να συναντησω την δικια σου αρνηση. Δεν επιμενω αλλο, δεν με απασχολει και τοσο το ζητημα.

Το νημα εχει χασει το νοημα του δυστυχως. Ξερω οτι θα επιμεινεις στις θεσεις σου, οποτε αν θελεις συνεχισε το με personal message, δεν ειναι αναγκη να διαβαζουν οι αλλοι την ανουσια αντιπαραθεση.

Talos82
13-12-06, 19:39
Talos, το υφος μου δεν ειναι ειρωνικο, απλα ισχυει οτι οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται. Και δε νομιζω οτι ο φιλος μας σε χρειαζεται για δικηγορο.

Δεν χρειάζεται να κάνω τον δικηγόρο κανενός για να πω αυτό που βλέπω.


Δινω απολυτη προσοχη σε οσα μου απαντανε οι αλλοι τους οποιους σεβομαι και εκτιμω παντα. Το να αφηνεις εσυ υπονοουμενα χωρις βαση ειναι απαραδεκτο. Καταρχην εσυ εισαι που δεν διαβαζεις, εγω απο νωριτερα ειπα οτι το monitor μου μπαινει μονο στην vga υποδοχη. Ρωτησα και αλλα πραγματα, πχ. σε τι εξυπηρετουν οι μετατροπεις και αν μπορω να τους χρησιμοποιησω. Τελοσπαντων ασε να απαντησει και καποιος αλλος, μη χανουμε χρονο με τετοιες αχρηστες αντιπαραθεσεις.


Είσαι απίστευτος! Δεν μπαίνω στον κόπο να το ξανασυζητήσω το θέμα. Όσο για τους "άλλους" που λες οτι θα πρέπει να αφήσουμε να ασχοληθούν με το θέμα, βλέπεις πιστεύω πόσοι είναι αυτοί που έχουν σπεύσει να σε βοηθήσουν...
Θα έπρεπε τουλάχιστον να καταλάβεις οτι εμείς που σου απαντήσαμε και εξακολουθούμε να απαντάμε, προσπαθήσαμε να σε βοηθήσουμε, άσχετα με το πόσο κακοδιατυπομένη ήταν η απορία σου.

nnn
13-12-06, 23:16
:closed:

sdikr
13-12-06, 23:18
ενας χρήστης που απλά ήθελε να τρολάρει,

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.