PDA

Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

WAntilles
21-06-04, 17:46
Λάθος JohnGR. Οι αντιπαραθέσεις ελέγχονται κατά την γνώμη μου και εφ'όσον λες ότι έμαθες (όπως έμαθα κι εγώ) δεν καταλαβαίνω γιατί να πάει στα "απαράδεκτα" locked!


Ελέγχονται, αλλά συνεχίζονται. Δεν θέλω να έχουμε μία ακόμη. Ας μην κλειδωθεί, θα προσπαθώ να διαβάζω επιλεκτικά, για να μη νιώθω ότι παρακολουθώ "Τατιάνα". :)



Πέραν τούτου βρίσκεται στο Χαλαρή Κουβεντούλα. Αυτό για το off-topic, που δεν είναι και τόσο, αφού αναλύουμε τι είναι "Ανθελληνικό". Για να βρούμε το "Ανθελληνικό" πρέπει να εντοπίσουμε πρώτα τι είναι "ελληνικό".

Σημ.: από το αντί+ελληνικό. Δεν είναι "αντελληνικό" γιατί το έλληνας και τα παράγωγα του παίρνουν δασεία, έτσι;

:D

Προς θεού JohnGR.

ΝΑ ΜΗΝ ΚΛΕΙΔΩΘΕΙ.

Ξέρεις πόσα έχουμε μάθει ο ένας από τον άλλον σε αυτό το thread;

Είσαι ο ΑρχιΣκοταδιστής;

Είναι πεφωτισμένο :D πέρα για πέρα.

Πω-πω.

Του έριξα και έναν αναδιπλασιασμό του lazar τώρα και τον άφησα σίξιλο. :D

Και πριν με ρωτήσεις γιατί είναι (πε)φωτισμένο και όχι (φε)φωτισμένο όπως θα όφειλε να είναι (πάλι βέβαια ίδια κατηγορία συμφώνων), απαντώ:

Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι ύστερα από τόσα χρόνια. :D

vasper
21-06-04, 17:49
Όσοι λένε ότι το Βυζάντιο δεν είχε κάνει προόδους μάλλον δεν ξέρουν για τις αλλαγές στην Αρχιτεκτονική, στην Ναυπηγική και την Μουσική.

Όσο για την υπόλοιπη Ευρώπη, την περίοδο του Βυζαντίου είτε βρισκόταν σε πόλεμο, είτε έβγαινε από έναν μεσαίωνα, ενώ το Βυζάντιο υπερασπιζόταν τις πύλες της ενάντια στους Μογγόλους. Η αναγέννηση ήρθε ΜΕΤΑ την πτώση του Βυζαντίου και οφείλετε κυρίως στους Έλληνες λόγιους που μετοίκησαν στην Ιταλία. Δείτε τα ιστορικά γεγονότα με την σειρά και θα δείτε οτι μόνο μετά την πτώση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ξεκίνησε η αναγέννηση.

Τα υπόλοιπα είναι ανοησίες ανθρώπων που αρνούνται το μεγαλείο του Ελληνικού πολιτισμού, γιατί δεν τους βολεύει.

lazar
21-06-04, 17:50
Όσο αφορά (για δεύτερη φορά το γλωσσολογικό), σύμφωνα με αυτή την αρχαιοπληξία, δεν θα πρεπε κανείς να ξέρει σωστά ιταλικά αν δεν ξέρει λατινικά, κινέζικα αν δεν ξέρει αρχαία κινέζικα η αιγυπτιακά αν δεν ξέρει ιερογλυφικά (υπερβολή)!!!
Το πρόβλημα για τον αν σήμερα γράφονται ή μιλούνται σωστά νεο-ελληνικά οφείλεται στο εκπαιδευτικό σύστημα και όχι στη γνώση των αρχαίων. Αλλιώς θα πρεπε όλοι να γινόμασταν γλωσσολόγοι ή τουλάχιστο να τελειώνουμε τη φιλοσοφική σχολή!!

Επειδή και οι ιταλοί πέρασαν μερικά χρόνια που δεν δίδασκαν λατινικά στο σχολείο, όπως οι δικοί μας έκαναν τα αρχαία μόνο από μετάφραση, γνωρίζω κάποιους που καταριούνται σήμερα την τότε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, γιατί στερήθηκαν αυτού του γλωσσικού εφοδίου. Σαφώς βοηθούν τα αρχαία στο να μιλάς σωστότερα σήμερα. Δεν λέμε να είναι όλοι γλωσσολόγοι, αλλά να διδάσκονται. Άλλως τε οι συγγένειες και στις δύο περιπτώσεις δεν είναι καθόλου μακρυνές.

lazar
21-06-04, 17:55
Και πριν με ρωτήσεις γιατί είναι (πε)φωτισμένο και όχι (φε)φωτισμένο όπως θα όφειλε να είναι (πάλι βέβαια ίδια κατηγορία συμφώνων), απαντώ:


όχι, όχι... καμμία σχέση. Άλλως τε το "φωτισμένο" δεν αρχίζει από φωνήεν. :wink:

Πάντως, WAntilles, μην παρεξηγείς. Κανείς δεν είπε ότι είσαι αγράμματος. Κάθε άλλο. Ξαναλέω ότι και τη γλώσσα σου καλά γνωρίζεις, και ορθογράφος είσαι και ευφυία δείχνεις. Αυτό που είπε ο ggeorgan και κατάλαβα καλύτερα από εσένα, νομίζω, είναι ότι στα σχολεία που κάναμε τότε όλοι γνώριζαν τι είναι βραχύ κλπ., γιατί για μας ήταν καθημερινό ψωμοτύρι από τα πρώτα χρόνια του δημοτικού. Όπως είναι η αλφάβητος, τόσο απλό, εύκολο και αυτονόητο. Δεν είναι προσωπικό, σίγουρα.

WAntilles
21-06-04, 17:56
Ενώ σε αυτή που παρέθεσα προηγουμένως με την dancer (εγώ την θέλω την, εσύ μπορείς κάλλιστα να τον θεωρήσεις τον - είδες ευελιξία τα αγγλικά Very Happy ), κομψότητα είναι μόνο ένα πολύ μικρό μέρος των εννοιών που περικλείει.


Είδες πρόβλημα τα αγγλικά; Αυτή η σύγχιση με τα γένη δεν νομίζω ότι αποτελεί προτέρημα τους. Πολλές φορές χρειάζεται δεύτερη, επεξηγηματική φράση.

Ίσα-ίσα ευελιξία είναι.

Για μένα γυναίκα, για το Ζουζούνι άνδρας. Μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. :D

teacake
21-06-04, 17:58
Νομίζω ότι θα πρέπει να σημειωθεί ότι αν και σπέρματα της αναγέννησης υπάρχουν από τον 12ο μ.χ. η έναρξη της αναγέννησης συμπίπτει χρονολογικά με την πτώση της Κωνσταντινούπολης. (Ο Λεονάρντο ντα Βίντσι ή Leonardo da Vinci αν προτιμάτε γεννήθηκε το 1452). Ο Μιχαήλ Άγγελος, Ο Γαλιλαίος, ο Κοπέρνικος κλπ. γεννήθηκαν και έδρασαν μερικές δεκαετίες αργότερα. Το σκοτεινό μεσαίωνα δεν υπήρχε παραγωγή πολιτισμού στη δύση που βασανιζόταν από το μαύρο θάνατο. Το μεσαίωνα η φωτεινή δύναμη ήταν οι Άραβες. Η αναγέννηση δεν συνυπήρξε με το Βυζάντιο.

WAntilles
21-06-04, 18:00
WAntilles
Εννοούσα τους συμμαθητές μου της τρίτης δημοτικού, πολύ νωρίτερα από τα κλασσικά ή πρακτικά λύκεια, όπως τα λέγαμε αργότερα. Ξέραμε όλοι το σχολικό έτος 1968-69 πολύ καλά ποια φωνήεντα είναι μακρά, ποια βραχέα και ποια δίχρονα. Γι' αυτό σου λέω, έχει πέσει πολλή αγραμματωσιά, πάρα πολλή ...
Και, ναι, όλη η εκπαίδευση είναι πλύση εγκεφάλου, indoctrination. Δεν μπορεί να μην είναι. Στην Αριστοτέλεια λογική όλες οι προτάσεις είναι αξιωματικώς αληθείς ή ψευδείς. Είδες να λέει πουθενά για ενδιάμεσες ; Γιατί νομίζεις τόσοι πνευματικοί άνθρωποι και μάλιστα των θετικών επιστημών λάτρεψαν τον Στάλιν ; Ο στόχος της εκπαιδεύσεως είναι να σου κάνει πλύση εγκεφάλου ώστε να μπορείς μετά να αμφισβητήσεις όσα έμαθες χωρίς να ψάχνεσαι συνέχεια, όπως κι εσύ με την γραμματική και τους χρόνους των φωνηέντων (χρόνους έχουν και τα ρήματα).

Σωστό είναι αυτό που λέει ο Αριστοτέλης που το πήρε από τον δάσκαλό του τον Σωκράτη (η αλήθεια είναι μία). Και ισχύει και στην μαθηματική λογική αυτό.

Το θέμα ποιό είναι όμως (what's the catch);

Ότι για να αποφύγεις όλα τα πιθανά "παραθυράκια" πρέπει να διατυπώσεις την πρόταση κατά τρόπο τρομερά σαφή και άκαμπτο, που είναι ανθρωπίνως αδύνατο.

Γι' αυτό μια ζωή έλεγα, ότι μεν η αλήθεια είναι μία (Σωκράτης - γι' αυτό και θεωρώ ότι σφάλλει ο Heisenberg στην αρχή της απροσδιοριστίας του - άλλο thread γι' αυτό) αλλά από την άλλη, δεν υπάρχει άσπρο/μαύρο. Όλα είναι αποχρώσεις του γκρίζου (greyscale χωρίς RGB).

Papous
21-06-04, 18:01
700 τουλάχιστο χρόνια (400-1100) ειρήνης, ηρεμίας και απόλυτης, ανενόχλητης κυριαρχίας στην ανατολική μεσόγειο.


Sorry WAntilles, αυτό είναι λάθος. Δεν θεωρώ το Βυζάντιο κανένα φάρο του πολιτισμού αλλά από πολέμους άλλο τίποτα.

"The Byzantine Empire experienced wars in every century of its history, often both internal and external ones. The greatest external ones were those of Julian's invasion of Persia (a.d. 363), Justinian's wars to reconquer the western provinces of the former Roman Empire (Sicily, Italy, North Africa, and Spain) in the sixth century (see Belisarius), those of Justinian and his successors (especially Heraclius, 610-641) with the Sassanian Persians, and those with the Muslim Arabs starting in the seventh century. Wars with Slavs and Bulgars and then the Altaic steppe horsemen in southeastern Europe lasted from the seventh century through the eleventh century. Struggles with the Seljuk Turks occupied the empire's leaders in the east from the late eleventh century through the middle of the thirteenth century, followed by wars with new Turkish entities, capped by the Ottomans, who conquered Byzantine territory rapidly in the late thirteenth and early fourteenth centuries and then seized Constantinople in 1453."

teacake
21-06-04, 18:02
Ο Αριστοτέλης ήταν μαθητής του Πλάτωνα.
Ο Πλάτων ήταν μαθητής του Σωκράτη.

WAntilles
21-06-04, 18:06
Ο Αριστοτέλης ήταν μαθητής του Πλάτωνα.
Ο Πλάτων ήταν μαθητής του Σωκράτη.

Καμμία αντίρρηση.

Δεν μεταδόθηκαν εμμέσως, μέσω Πλάτωνα, ιδέες του Σωκράτη στον Αριστοτέλη;

zouzouni
21-06-04, 18:07
Για την γλυπτική, κάνεις λάθος. Αυτή η θεώρηση περί ειδώλων ισχύει στο Ισλάμ.

Η χρήση γλυπτών απαγορευόταν μόνο μέσα στους χριστιανικούς ναούς, κι αυτό λόγω των διαφορών του δόγματος με την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία.

Εδώ αντιφάσκεις με τον εαυτό σου.

Αποφάσισε. Επιτρέπονταν ή όχι τα γλυπτά;

Θεωρούνταν είδωλα ή όχι;[/quote]

Καθόλου δεν αντιφάσκω.
Σου εξήγησα ότι η θεώρηση ότι τα γλυπτά είναι είδωλα, ισχύει στο Ισλάμ, κι όχι στο Βυζάντιο. Στο Βυζάντιο, επειδή δημιουργήθηκε τέτοια σύγχιση, η εικονομαχία είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, όπως πολύ σωστά ανέφερες, αλλά ΚΑΙ επειδή υπήρξε διαφοροποίηση μεταξύ Ανατολικής & Δυτικής (Ορθόδοξης & Λατινικής) εκκλησίας, ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκαν τα γλυπτά μέσα στις εκκλησίες, ακριβώς για να αποφευχθεί κι άλλη πιθανή σύγχιση των πιστών! Γιατί με απλά λόγα, θεωρούνταν είδωλα μόνο σε ότι είχε σχέση με την απεικόνιση του Θείου!
Στους δημόσιους & ιδιωτικούς χώρους, υπήρχαν γλυπτά, κι σου ανέφερα το παρακάτω παράδειγμα...


Γλυπτά διακοσμούσαν διάφορους δημόσιους χώρους, χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο ιππόδρομος της Κωνσταντινούπολης, από όπου πήραν τα 4 άλογα που βρίσκονται στον ναό του Αγίου Μάρκου στην Βενετία!



Μήπως όμως αυτά είχαν γίνει πριν πάρουν το "πάνω χέρι" οι χριστιανοί με "τους μεγάλους τους αγίους τους" (Κωνσταντίνο, Θεοδόσιο κλπ.); Μήπως είχαν γίνει επί 12θεου;

Όχι.
Τα γλυπτά του Ιπποδρόμου, μεταφέρονται μετά την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως από τους Σταυροφόρους! Δηλαδή πολλούς αιώνες μετά από την καταστροφή/θάψιμο των Αρχαίων γλυπτών που απεικόνιζαν το 12θεο, κι άλλους σχετικούς μύθους.



Θα σου πω πώς το κρίνω. Εκ του αποτελέσματος, και πάλι χάρη κάνω στους Βυζαντινούς, γιατί με πολύ καλύτερες συνθήκες, κατάφεραν πολύ λιγότερα.

Εξηγώ.

Βυζάντιο:

700 τουλάχιστο χρόνια (400-1100) ειρήνης, ηρεμίας και απόλυτης, ανενόχλητης κυριαρχίας στην ανατολική μεσόγειο.

Τί κατάφεραν στις θετικές επιστήμες και την τεχνολογία; Απολύτως τίποτα.

Ενώ στον Μεσαίωνα στην δυτική ευρώπη, παρά το γεγονός ότι συνεχώς αλληλοσφάζονταν εκεί πέρα για αιώνες, αμέσως μετά χτυπάνε μια Αναγέννηση (εδώ ξανατονίζω ότι τον Da Vinci τον θεωρώ πρώτα Μηχανικό με κεφαλαίο (Μ), και μετά καλλιτέχνη), και μετά καπάκι μία βιομηχανική επανάσταση.

Οι Βυζαντινοί 700 χρόνια τίποτα από θετικές επιστήμες και τεχνολογία. Ασχολούνταν αποκλειστικά με τις εικόνες και με το αν το πνεύμα εκπορεύεται μόνο από τον πατέρα ή όχι. Με το αν ο πάπας έχει το αλάθητο ή όχι, και με όλες τις αιρέσεις. Αυτά ήταν τα σοβαρά θέματα μείζονος σημασίας.

Τα ίδια χρόνια που οι Άραβες στο νότο έδωσαν τρομερή ώθηση σε θετικές επιστήμες και τεχνολογία.

Τα 700 χρόνια της απόλυτης τάξης, ηρεμίας, ασφάλειας κι ειρήνης που τα είδες? Ειδικά αυτή την περίοδο, γίνονται πολλαπλές επιδρομές, εισβολές, πόλεμοι, προσπάθειες κατάκτησης εδαφών της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, κ.ο.κ. Μέχρι που ξεκινούν οι Σταυροφορίες, κι δίνουν το "τελειωτικό", κι από εκεί κι πέρα αρχίζει η πορεία της οριστικής κι αμετάκλητης πτώσης.

teacake
21-06-04, 18:09
Ναί, αλλά εμείς για παράδειγμα, δεν είμαστε μαθητές του Σωκράτη (δυστυχώς!!!), άσχετα αν έχουμε μάθει από τα γραπτά του Πλάτωνα για το Σωκράτη. Εξάλλου ο Πλάτων με τον Αριστοτέλη έχουν πολύ μεγάλες φιλοσοφικές διαφορές και πάνω στον ένα ή στον άλλο έχουν πατήσει συνήθως αντίρροπα φιλοσοφικά ρεύματα.

WAntilles
21-06-04, 18:15
Προς Ζουζούνι και Παππού:

Βάλτε και τους πολέμους και πολλούς μέσα.

Και οι Άραβες είχαν από κάτω τους πολέμους τους.

Και οι δυτικοί ευρωπαίοι είχαν τους πολέμους τους και μάλιστα πολύ λιγότερους αιώνες χρονικό περιθώριο.

Και πάλι, Άραβες + δυτικοί έκαναν πρόοδο σε θετικές επιστήμες + τεχνολογία.

Βυζαντινοί -> (0)

Και για κάποιον που μίλησε για Βυζαντινό πολιτισμό και ελληνικό πολιτισμό.

Για μένα, ο Βυζαντινός πολιτισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ (ΑΝ ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΤΕΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ).

Ο Ελληνικός πολιτισμός εξαφανίστηκε περί το 300+ μ.Χ. από τους "μεγάλους αγίους" και ξαναφάνηκε μόνο σαν λίγα ψήγματα στους Άραβες, πολύ περισσότερα στην Αναγέννηση, και φυσικά στο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος από το 1830 και μετά.

ΥΓ: Βλέπω τώρα τις 2 τεράστιες σελίδες του lazar και λέω παναγίτσα μου ευτυχώς που δεν χρειάστηκε να τα μάθω όλα αυτά τελικά. Γιατί παίζει ρόλο και σε τί ηλικία (και με τί υπόβαθρο θα τα μάθει κάποιος - μην το ξεχνάτε αυτό). Γενικά το πολυτονικό παρ' ό,τι με "έξυσε", τελικά το γλύτωσα στο παρατσάκ. :D

zouzouni
21-06-04, 18:43
Η μουσική? Κι μιλώ πέραν της Εκκλησιαστικής. Με επιρροές σε όλη την Ευρωπαϊκή μουσική, που πολλές φορές δεν γνωρίζουμε, αλλά είναι υπαρκτές.


Αναφέρεσαι προφανώς στην κοσμική μουσική. Δηλαδή θες να πεις ότι
α)γνωρίζουμε την κοσμική μουσική? Κι αν την γνωρίζουμε, τότε γιατί έχει επικρατήσει στην διδασκαλία της Βυζαντινής Μουσικής η υμνογραφία και υμνολογία?
β) η "ευρωπαϊκή" μουσική έχει ρίζες στην μονόφωνη μουσική του Βυζαντίου? Μα, μέχρι τον 12ο αιώνα, ήταν κοινά τα μουσικά γνωρίσματα των δύο κόσμων. Η ζύμωση που υπήρξε όμως με τα βαρβαρικά φύλα του Βορρά, οδήγησε στην επαναπροσέγγιση πολυφωνικών μορφών που υπήρχαν σ'αυτούς τους λαούς. Η εξέλιξη που υπήρξε, οδήγησε σιγά σιγά σ'όλον αυτόν τον τεράστιο πλούτο της σημερινής μουσικής. Ενώ η "Βυζαντινή" μουσική έμεινε στείρα στην μονοφωνία της.

Δεν γνωρίζουμε την κοσμική μουσική του Βυζαντίου παρά ελάχιστα, κι αυτό πάλι από περιγραφές/συγκρίσεις, τόσο ξένων, όσο κι των ίδιων των Βυζαντινών.
Κι αυτό ακριβώς ανέφερα.
Δυστυχώς (απ'όσο γνωρίζω) δεν έχουν διασωθεί άλλες πληροφορίες, όπως "παρτιτούρες".

Ένας λόγος που πιθανώς αιτιολογεί την επικράτιση της Βυζαντινής μουσικής στην υμνολογία & υμνογραφία, έχει να κάνει με το θρησκευτικό συναίσθημα, κι την ανάγκη διατήρησης της πίστεως.

Ένας άλλος λόγος, έχει να κάνει με την σκληρή πραγματικότητα, δηλαδή, με το ότι με την κατάρρευση της αυτοκρατορίας, η άρχουσα τάξη, δηλαδή αυτοί οι οποίοι είχαν άμεση σχέση (σε μεγάλο βαθμό) με την κοσμική μουσική, την παραγωγή, διάδοση κι δημιουργία της, είτε εξαφανίσθηκαν βιαίως, είτε "εξαφανίσθηκαν" επειδή κατέφυγαν σε διάφορα σημεία για να σωθούν. Από την στιγμή που αντιμετώπιζαν πρόβλημα επιβίωσης, μέσα σε ένα νέο καθεστώς, η διατήρηση της κοσμικής μουσικής δεν θα ήταν κι το πρώτιστο μέλημά τους. Αντίθετα η διατήρηση της θρησκευτικής μουσικής, θα ήταν πιο εύκολη, λόγω αυτού του προβλήματος επιβίωσης που αντιμετώπιζαν, σε συνδιασμό με τα περί θρησκευτικού συναισθήματος.

Άρα εφόσον δεν γνωρίζουμε περισσότερα για την κοσμική μουσική, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ίσως κι τίποτα.

Εξαρτάται πάλι τι εννοείς ως κοινά μουσικά γνωρίσματα.
Γιατί π.χ. η μουσική σημειολογία είναι διαφορετική από αρκετά ενωρίς, όπως κι οι μουσικές κλίμακες που χρησιμοποιούνται επίσης διαφέρουν.
Τα κοινά μουσικά γνωρίσματα, σταματούν να υπάρχουν πολύ ενωρίτερα του 12ου αιώνα, κι ένας λόγος ο οποίος συμβάλλει σ'αυτό είναι το σχίσμα των 2 εκκλησιών.
Μάλιστα υπάρχουν αναφορές, ότι επί φραγκοκρατίας, επιχειρείται μια λατινοποίηση της Βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής, στις φραγκοκρατούμενες περιοχές, κι γίνεται έκκληση στους πληθυσμούς να διατηρήσουν την καθαρή Βυζαντινή παράδοση, ως δείγμα αντίστασης.

Αν δεχθούμε, ότι λόγιοι του Βυζαντίου καταφεύγουν στην Δύση, τόσο με τις Σταυροφορίες, όσο κι με την τελική πτώση της Αυτοκρατορίας, λίγους αιώνες μετά, κι ότι ως λόγιοι, μεταφέρουν τις γνώσεις τους κι την κοσμική τους μουσική στην Δύση, τότε δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την πιθανότητα να επηρρέασαν την Δυτική μουσική.

Ένα παράδειγμα, το οποίο έμαθα στο εξωτερικό (από μη Έλληνες, κι μη Ελληνολάτρες-άρα δεν είχαν πρόθεση οι άνθρωποι να καυχώνται για κάτι τέτοιο) ήταν για το περίφημο vals! ότι "αντιγράφει" βασίζεται, σε δρόμους Βυζαντινής μουσικής!

Όσο για το αν η Βυζαντινή μουσική είναι στείρα (με την έννοια ότι δεν μπορεί να δημιουργήσει) λόγω της μονοφωνίας της, θεωρώ :wink: ότι αυτό δεν ισχύει.
Αν ήταν στείρα δεν θα μπορούσε να έχει οδηγήσει στην δημιουργία της Σλαβικής κι Ρωσσικής εκκλησιαστικής μουσικής.
Όσο για την σύγχρονη εποχή, επίσης δεν νομίζω ότι μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε στείρα, γιατί τότε θα πρέπει να θεωρήσω στείρα κι την μουσική δημιουργία του John Taverner, ενός σύγχρονου μουσικού & συνθέτη, τα έργα του οποίου βασίζονται στην Βυζαντινή μουσική κι στην Ρωσσική θρησκευτική μουσική.

zouzouni
21-06-04, 18:55
Ενώ σε αυτή που παρέθεσα προηγουμένως με την dancer (εγώ την θέλω την, εσύ μπορείς κάλλιστα να τον θεωρήσεις τον - είδες ευελιξία τα αγγλικά Very Happy ), κομψότητα είναι μόνο ένα πολύ μικρό μέρος των εννοιών που περικλείει.


Είδες πρόβλημα τα αγγλικά; Αυτή η σύγχιση με τα γένη δεν νομίζω ότι αποτελεί προτέρημα τους. Πολλές φορές χρειάζεται δεύτερη, επεξηγηματική φράση.

Ίσα-ίσα ευελιξία είναι.

Για μένα γυναίκα, για το Ζουζούνι άνδρας. Μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. :D

Κάτι τέτοια έχουν κι γίνεται τέτοια σύγχιση στα φύλα! :wink: :lol: :lol: (ξέρω, ξέφυγα :oops: , αλλά για να γελάσουμε κι λιγάκι!

WAntilles
21-06-04, 19:02
Ένας λόγος που πιθανώς αιτιολογεί την επικράτιση της Βυζαντινής μουσικής στην υμνολογία & υμνογραφία, έχει να κάνει με το θρησκευτικό συναίσθημα, κι την ανάγκη διατήρησης της πίστεως.

Ανάγκη διατήρησης της πίστης υπάρχει όταν και μόνο όταν είναι από πάνω σου ο ορθόδοξος ιεροεξεταστής (ό,τι επίσημο όνομα ή αξίωμα και να έχει) με την απειλή της πυράς.

Και για όσους σπεύσουν να πουν "Μα αυτά (Ιερά Εξέταση) τα είχε μόνο η Καθολική Εκκλησία." θα τους απαντήσω με μία κλασική ατάκα του αγαπημένου μου αείμνηστου Νίκου Σταυρίδη:

"Ας καγχάσω. Χα, χα, χα!"

zouzouni
21-06-04, 19:03
Προς Ζουζούνι και Παππού:

Βάλτε και τους πολέμους και πολλούς μέσα.

Και οι Άραβες είχαν από κάτω τους πολέμους τους.

Και οι δυτικοί ευρωπαίοι είχαν τους πολέμους τους και μάλιστα πολύ λιγότερους αιώνες χρονικό περιθώριο.

Και πάλι, Άραβες + δυτικοί έκαναν πρόοδο σε θετικές επιστήμες + τεχνολογία.

Βυζαντινοί -> (0)

Και για κάποιον που μίλησε για Βυζαντινό πολιτισμό και ελληνικό πολιτισμό.

Για μένα, ο Βυζαντινός πολιτισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ (ΑΝ ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΤΕΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ).

Ο Ελληνικός πολιτισμός εξαφανίστηκε περί το 300+ μ.Χ. από τους "μεγάλους αγίους" και ξαναφάνηκε μόνο σαν λίγα ψήγματα στους Άραβες, πολύ περισσότερα στην Αναγέννηση, και φυσικά στο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος από το 1830 και μετά.


Οπότε αγαπητέ WAntilles, θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε! :) :wink:

Όσο για τα ψήγματα που διατηρήθηκαν σου απάντησα προηγουμένως σχετικά με τις βιβλιοθήκες, τα εργαστήρια αντιγραφής, κλπ.

WAntilles
21-06-04, 19:08
Προς Ζουζούνι και Παππού:

Βάλτε και τους πολέμους και πολλούς μέσα.

Και οι Άραβες είχαν από κάτω τους πολέμους τους.

Και οι δυτικοί ευρωπαίοι είχαν τους πολέμους τους και μάλιστα πολύ λιγότερους αιώνες χρονικό περιθώριο.

Και πάλι, Άραβες + δυτικοί έκαναν πρόοδο σε θετικές επιστήμες + τεχνολογία.

Βυζαντινοί -> (0)

Και για κάποιον που μίλησε για Βυζαντινό πολιτισμό και ελληνικό πολιτισμό.

Για μένα, ο Βυζαντινός πολιτισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ (ΑΝ ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΤΕΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ).

Ο Ελληνικός πολιτισμός εξαφανίστηκε περί το 300+ μ.Χ. από τους "μεγάλους αγίους" και ξαναφάνηκε μόνο σαν λίγα ψήγματα στους Άραβες, πολύ περισσότερα στην Αναγέννηση, και φυσικά στο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος από το 1830 και μετά.


Οπότε αγαπητέ WAntilles, θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε! :) :wink:

Όσο για τα ψήγματα που διατηρήθηκαν σου απάντησα προηγουμένως σχετικά με τις βιβλιοθήκες, τα εργαστήρια αντιγραφής, κλπ.

Ακόμα και αυτά τα εργαστήρια αντιγραφής που λες, συνιστούν ΜΟΝΟ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ γνώσης και όχι σύνθεση/παραγωγή καινούριας βασισμένης πάνω στην παλιά. Άρα και πάλι στασιμότητα.

Τελικά, πλάκα-πλάκα, η ατάκα του Sir Alec Guiness από το Episode IV ταιριάζει γάντι καί για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία:

- ...of a more civilised age. Before the dark times. Before the Empire.

zouzouni
21-06-04, 19:11
Ένας λόγος που πιθανώς αιτιολογεί την επικράτιση της Βυζαντινής μουσικής στην υμνολογία & υμνογραφία, έχει να κάνει με το θρησκευτικό συναίσθημα, κι την ανάγκη διατήρησης της πίστεως.

Ανάγκη διατήρησης της πίστης υπάρχει όταν και μόνο όταν είναι από πάνω σου ο ορθόδοξος ιεροεξεταστής (ό,τι επίσημο όνομα ή αξίωμα και να έχει) με την απειλή της πυράς.


Aυτό το λες σήμερα, το 2004, αφού έχει περάσει η Αναγέννηση, ο Διαφωτισμός, κ.λ.π, ζεις στην εποχή της πληροφορίας, ελεύθερος, ξέρεις κι υπερασπίζεσαι τα ατομικά σου δικαιώματα, κλπ,κλπ,κλπ. Κι προπάντων, ζεις ελεύθερος, χωρίς να διώκεσαι ή να αντιμετωπίζεις πραγματικό πρόβλημα επιβίωσης, όπως οι άνθρωποι τότε.
Ήταν διαφορετικά τα πράγματα, κι οι αντιλήψεις των ανθρώπων εκείνους τους αιώνες, κι αυτό δεν θα πρέπει να το ξεχνάμε.

zouzouni
21-06-04, 19:19
Προς Ζουζούνι και Παππού:

Βάλτε και τους πολέμους και πολλούς μέσα.

Και οι Άραβες είχαν από κάτω τους πολέμους τους.

Και οι δυτικοί ευρωπαίοι είχαν τους πολέμους τους και μάλιστα πολύ λιγότερους αιώνες χρονικό περιθώριο.

Και πάλι, Άραβες + δυτικοί έκαναν πρόοδο σε θετικές επιστήμες + τεχνολογία.

Βυζαντινοί -> (0)

Και για κάποιον που μίλησε για Βυζαντινό πολιτισμό και ελληνικό πολιτισμό.

Για μένα, ο Βυζαντινός πολιτισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ (ΑΝ ΑΥΤΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΤΕΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ).

Ο Ελληνικός πολιτισμός εξαφανίστηκε περί το 300+ μ.Χ. από τους "μεγάλους αγίους" και ξαναφάνηκε μόνο σαν λίγα ψήγματα στους Άραβες, πολύ περισσότερα στην Αναγέννηση, και φυσικά στο νεοσύστατο Ελληνικό κράτος από το 1830 και μετά.


Οπότε αγαπητέ WAntilles, θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε! :) :wink:

Όσο για τα ψήγματα που διατηρήθηκαν σου απάντησα προηγουμένως σχετικά με τις βιβλιοθήκες, τα εργαστήρια αντιγραφής, κλπ.

Ακόμα και αυτά τα εργαστήρια αντιγραφής που λες, συνιστούν ΜΟΝΟ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑΣ γνώσης και όχι σύνθεση/παραγωγή καινούριας βασισμένης πάνω στην παλιά. Άρα και πάλι στασιμότητα.

Τελικά, πλάκα-πλάκα, η ατάκα του Sir Alec Guiness από το Episode IV ταιριάζει γάντι καί για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία:

- ...of a more civilised age. Before the dark times. Before the Empire.

Ταιριάζει κι για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αυτό (δηλαδή πριν το Βυζάντιο)!

Αυτή η διατήρηση υπάρχουσας γνώσης που επέφεραν τα εργαστήρια αντιγραφής, πέρασε τα ψύγματα που αναφέρεις στους Άραβες κι τους Δυτικούς. Άρα δεν είναι αμελητέα.

Δυστυχώς δεν ξέρω κατά πόσο έχουν σωθεί αυτούσια συγγράμματα Βυζαντινών σε διάφορους τομείς, όπως γεωμετρία, αρχιτεκτονική (αλήθεια, πόσες επιστήμες χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένα οικοδόμημα όπως η Αγία Σοφία, κι δεν εννοώ σαν ναό, αλλά σαν κτίριο, από άποψη μεγέθους, υπολογισμού δομικής σταθερότητας, ποσότητας υλικών, κλπ,κλπ), ναυσιπλοϊα (τέτοια Αυτοκρατορία, να βρέχεται σχεδόν από παντού από θάλασσα, κι να μην έχει αναπτυγμένη ναυσιπλοϊα?),ιατρική, ή αναφέρονται είτε από Δυτικούς είτε από Άραβες. :(

Νικαετός
21-06-04, 19:24
Wan, συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τον βυζαντινό πολιτισμό ,που σίγουρα δεν ήταν συνέχεια του ελληνικού.

Αυτό που θέλω εγώ να πω και δεν ξέρω αν ειπώθηκε πριν ,γιατί δεν πρόλαβα να διαβάσω όλες τις σελίδες είναι το εξής.

Σε ένα συνέδριο που παρακολούθησα παλαιότερα (αρκετά) ως φοιτητής , μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση τότε , η τοποθέτηση ενός Γερμανού φυσικού (σόρρυ δεν θυμάμαι το όνομά του),πως αν δεν υπήρχε ο Αριστοτέλης ,οι φυσικές επιστήμες καιη τεχνολογία θα ήταν σήμερα τουλάχιστον 150 χρόνια μπροστά !!!! Και αυτό γιατί ο Γερμανός ήθελε να τονίσει την τεράστια αναγνώριση και απήχηση που είχε ο Αριστοτέλης στη Δύση και την δογματική προσήλωση του κατεστημένου τότε (Παπική εκκλησία - Αριστοκρατία) στον Αριστοτέλη. (φυσικά για όσα εγκλήματα διαπράχθηκαν στο όνομά του δεν φταίει ο Σταγειρίτης σε τίποτε) .

Το όνομα του Ρόδου του Εκο είναι διαφωτιστικό.

Θέλω να τονίσω πως πέρα από την διδασκαλία των Ουμανιστικών αντιλήψεων του Σωκράτη και του Πλάτωνα καλό θα ήταν τα παιδιά μας να διδάσκονταν και Αριστοτέλη (ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΝΑ ΔΙΔΑΞΟΥΝ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ)

Φιλικά Νίκος

WAntilles
21-06-04, 19:28
Wan, συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τον βυζαντινό πολιτισμό ,που σίγουρα δεν ήταν συνέχεια του ελληνικού.

Χαίρομαι που κάποιος επιτέλους συμφωνεί μαζί μου.


Το όνομα του Ρόδου του Εκο είναι διαφωτιστικό.

Και ο Σον εκπληκτικός (και τα αγγλικά του επίσης).

WAntilles
21-06-04, 19:35
...αλήθεια, πόσες επιστήμες χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένα οικοδόμημα όπως η Αγία Σοφία, κι δεν εννοώ σαν ναό, αλλά σαν κτίριο, από άποψη μεγέθους, υπολογισμού δομικής σταθερότητας, ποσότητας υλικών, κλπ,κλπ)

Εδώ έρχεσαι στα επαγγελματικά μου λημέρια.

Πολλές γνώσεις σε πολλούς τομείς, ειδικά για δόμημα τέτοιου μεγέθους και πολυπλοκότητας (οι τρούλοι, ειδικά οι μεγάλοι είναι πολύ δύσκολοι στο να υπολογιστούν φορείς).

Και μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για έντονα σεισμογενή περιοχή όπως και η χώρα μας έτσι;

zouzouni
21-06-04, 19:43
...αλήθεια, πόσες επιστήμες χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένα οικοδόμημα όπως η Αγία Σοφία, κι δεν εννοώ σαν ναό, αλλά σαν κτίριο, από άποψη μεγέθους, υπολογισμού δομικής σταθερότητας, ποσότητας υλικών, κλπ,κλπ)

Εδώ έρχεσαι στα επαγγελματικά μου λημέρια.

Πολλές γνώσεις σε πολλούς τομείς, ειδικά για δόμημα τέτοιου μεγέθους και πολυπλοκότητας (οι τρούλοι, ειδικά οι μεγάλοι είναι πολύ δύσκολο στο να υπολογιστούν φορείς).

Και μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για έντονα σεισμογενή περιοχή όπως και η χώρα μας έτσι;

Μπορείς να το εξηγήσεις καλύτερα WAntilleς?
Είναι πολύ ενδιαφέρον σημείο αυτό, κι ειδικά μιας κι είσαι γνώστης του αντικειμένου.
Όσο για σεισμογενή περιοχή.... :? :( αν δεν υπήρχε κι αυτό το πρόβλημα ίσως αρκετά μνημεία να είχαν σωθεί (κι δεν μιλάω για Βυζαντινά μνημεία, μιλάω κι για Αρχαία Ελληνικά, πέραν των καταστροφών που υπέστησαν τους πρωτοχριστιανικούς χρόνους, κι αργότερα, όταν χρησιμοποιήθηκαν από τους ντόπιους τα οικοδομικά υλικά τους)

WAntilles
21-06-04, 19:44
Η αλήθεια είναι ότι ο Αριστοτέλης, ειδικά στις φυσικές επιστήμες πέταξε αρκετές πατάτες.

Άλλοι είπαν τα σωστά πράγματα όπως:

- Θαλής
- Πυθαγόρας
- Ευκλείδης
- Δημόκριτος
- Ιππόδαμος
- Αρχιμήδης κλπ.

WAntilles
21-06-04, 19:54
...αλήθεια, πόσες επιστήμες χρειάζονται για να κατασκευαστεί ένα οικοδόμημα όπως η Αγία Σοφία, κι δεν εννοώ σαν ναό, αλλά σαν κτίριο, από άποψη μεγέθους, υπολογισμού δομικής σταθερότητας, ποσότητας υλικών, κλπ,κλπ)

Εδώ έρχεσαι στα επαγγελματικά μου λημέρια.

Πολλές γνώσεις σε πολλούς τομείς, ειδικά για δόμημα τέτοιου μεγέθους και πολυπλοκότητας (οι τρούλοι, ειδικά οι μεγάλοι είναι πολύ δύσκολο στο να υπολογιστούν φορείς).

Και μην ξεχνάτε ότι μιλάμε για έντονα σεισμογενή περιοχή όπως και η χώρα μας έτσι;

Μπορείς να το εξηγήσεις καλύτερα WAntilleς?
Είναι πολύ ενδιαφέρον σημείο αυτό, κι ειδικά μιας κι είσαι γνώστης του αντικειμένου.
Όσο για σεισμογενή περιοχή.... :? :( αν δεν υπήρχε κι αυτό το πρόβλημα ίσως αρκετά μνημεία να είχαν σωθεί (κι δεν μιλάω για Βυζαντινά μνημεία, μιλάω κι για Αρχαία Ελληνικά, πέραν των καταστροφών που υπέστησαν τους πρωτοχριστιανικούς χρόνους, κι αργότερα, όταν χρησιμοποιήθηκαν από τους ντόπιους τα οικοδομικά υλικά τους)

Σε μεγάλου μεγέθους κτίσματα έχεις επιπλέον πονοκεφάλους όπως:

- περισσότερα φορτία (βάρη) να μεταβιβάσεις στο έδαφος και άρα και περισσότερες απαιτήσεις για κατάλληλο (ποιοτικό-ανθεκτικό έδαφος)

- περισσότερη πιθανότητα για έντονες εδαφικές διαφορές από ένα σημείο του κτίσματός σου σε ένα άλλο π.χ. πολύ απλά, για φαντάσου το ακραίο παράδειγμα να έχεις στη μια πλευρά γρανίτη (ό,τι καλύτερο) και στην άλλη άργιλο (ό,τι χειρότερο)

- πιο πολύπλοκος φορέας με πολλές συνδέσεις τόξων με κίονες κλπ. και όλα αυτά τότε έπρεπε να τα λύσουν με το χέρι, ούτε μητρώα είχαν με χιλιάδες μέλη, ούτε πεπερασμένα στοιχεία, ούτε φυσικά υπολογιστές που όλα αυτά τα καταβροχθίζουν σήμερα σε μερικές ώρες

zouzouni
21-06-04, 20:02
Άρα πως φτιάξανε τότε αυτό το κτίριο αν δεν είχαν προοδεύσει στις σχετικές επιστήμες, βασιζόμενοι πάνω στις παλιές γνώσεις?

yiapap
21-06-04, 20:19
WAntilles αν και μάλλον αρεσκόμαστε στο να διαφωνούμε, αυτή τη φορά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Και στην "Ελληνικότητα" της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και στο κατά πόσο συνέβαλε στον ανθρώπινο πολιτισμό


Σε ένα συνέδριο που παρακολούθησα παλαιότερα (αρκετά) ως φοιτητής , μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση τότε , η τοποθέτηση ενός Γερμανού φυσικού (σόρρυ δεν θυμάμαι το όνομά του),πως αν δεν υπήρχε ο Αριστοτέλης ,οι φυσικές επιστήμες καιη τεχνολογία θα ήταν σήμερα τουλάχιστον 150 χρόνια μπροστά !!!! Και αυτό γιατί ο Γερμανός ήθελε να τονίσει την τεράστια αναγνώριση και απήχηση που είχε ο Αριστοτέλης στη Δύση και την δογματική προσήλωση του κατεστημένου τότε (Παπική εκκλησία - Αριστοκρατία) στον Αριστοτέλη. (φυσικά για όσα εγκλήματα διαπράχθηκαν στο όνομά του δεν φταίει ο Σταγειρίτης σε τίποτε)
Εδώ υπάρχει ένα λογικό σφάλμα.
Όταν ο Αριστοτέλης εξέφραζε τις απόψεις του, η λογική ακολουθία του (το φιλοσοφείν του), ήταν δείγμα προόδου.
1000 χρόνια μετά, το τότε κατεστημένο αποφάσισε να ενστερνιστεί τις απόψεις του για να εδραιώσει την εξουσία του.
Αλλά όχι ότι φταίει ο Αριστοτέλης που κάποιοι χρησιμοποίησαν τις ιδέες του για δικό τους όφελος :!: :!: :!:

Σα να λέμε δηλαδή ότι για την Ιερά Εξέταση φταίει ο Ιησούς.
Για τον Χίτλερ φταίει ο Νίτσε.
Για τις Μπανανίες της Λ.Μαερικής ( και όχι μόνο :wink: ) φταίει ο Άνταμ Σμιθ.
Για τη Χιροσίμα φταίει ο Δημόκρητος.
Για την Ανίτα και τα "Παρατράγουδα" φταίει ο Αριστοφάνης.
Βλέπεις το λογικό σφάλμα;

xxxxx
21-06-04, 20:46
Wantilles,

Κατηγόρησε τώρα και τον Αριστοτέλη για το λάθη του...
Μήπως θεωρείς τον εαυτό σου και μεγαλύτερο από τον
Αριστοτέλη; Τι λόγια είναι αυτά; Τι λες τώρα;

Φυσικά και έκανε λάθη ο Αριστοτέλης όπως όλοι.
Δεν είναι σωστό να ισχυρίζεσαι ότι ο Αριστοτέλης
πέταξε χοντρές πατάτες στον τομέα των φυσικών
επιστημών.

Βλέπεις τι με πειράζει σε σένα; Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ
ΕΧΕΙ ΑΦΗΣΕΙ ΠΙΣΩ ΤΟΥ ΕΝΑ ΕΡΓΟ ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ ΑΞΙΑΣ.
Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΙΣΧΥΕΙ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΟ 99.999% ΤΩΝ
ΑΤΟΜΩΝ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ ΤΟΝ ΘΕΩΡΟΥΝ ΓΙΓΑΝΤΑ. ΕΣΥ
ΑΡΚΕΙΣΑΙ ΣΤΗ ΦΡΑΣΗ ΟΤΙ "ΠΕΤΑΞΕ ΧΟΝΤΡΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ".

Είναι σαν να έχεις μπροστά σου έναν εκπληκτικό
πιανίστα που να παίζει ένα εξαιρετικά δύσκολο έργο
(π.χ. παραλλαγές GoldBerg, J.S. Bach, για όσους
γνωρίζουν) και εσύ να λες ότι είναι ο πιο κακογουστος,
εκκντρικός, κομπλεξικός άνθρωπος, επειδή η γραβάτα
του ήταν λίγο στραβή.

Σοβαρέψου.


ΥΓ. Για τη λέξη monitor γνωρίζω ότι υπάρχουν πολλές
ερμηνείες.

maria
21-06-04, 21:10
Οχι ρε παιδια να μη κλειδωθει! Δεν παρεξηγηθηκα, απλα επαθα ενα φλασακι του τυπου :"Diiiid IIIII????" :oops: Δεν υπηρχε περιπτωση να εχω τετοια απορια!!!
Wan με απογοητευεις συστηματικα :wink: Συνεχιζεις να επιμενεις οτι ο πλουτος μιας γλωσσας φενεται στην περιεκτικοτητα της....

WAntilles
21-06-04, 21:11
Wantilles,

Κατηγόρησε τώρα και τον Αριστοτέλη για το λάθη του...
Μήπως θεωρείς τον εαυτό σου και μεγαλύτερο από τον
Αριστοτέλη; Τι λόγια είναι αυτά; Τι λες τώρα;

Τί σχέση έχω εγώ; Μίλησα ποτέ για μένα;

Μα καλά πριν από κάθε post ρουφάς και διπλή δόση ληγμένης τζούρας;

Δεν διαβάζεις προσεκτικά τι γράφουν οι υπόλοιποι;


Φυσικά και έκανε λάθη ο Αριστοτέλης όπως όλοι.
Δεν είναι σωστό να ισχυρίζεσαι ότι ο Αριστοτέλης
πέταξε χοντρές πατάτες στον τομέα των φυσικών
επιστημών.

Γιατί;

Δεν τις πέταξε;

Ειδικά σε βασικά θέματα για τη δομή της ύλης πέταξε χοντρές πατάτες.

Ο Δημόκριτος έπεσε μέσα και μπράβο του.


Βλέπεις τι με πειράζει σε σένα; Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ
ΕΧΕΙ ΑΦΗΣΕΙ ΠΙΣΩ ΤΟΥ ΕΝΑ ΕΡΓΟ ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΗΣ ΑΞΙΑΣ.
Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΙΣΧΥΕΙ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΟ 99.999% ΤΩΝ
ΑΤΟΜΩΝ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ ΤΟΝ ΘΕΩΡΟΥΝ ΓΙΓΑΝΤΑ. ΕΣΥ
ΑΡΚΕΙΣΑΙ ΣΤΗ ΦΡΑΣΗ ΟΤΙ "ΠΕΤΑΞΕ ΧΟΝΤΡΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ".

Μιλούσαμε για θετικές επιστήμες & τεχνολογία, και τί κληρονόμησε το Βυζάντιο σε αυτούς τους τομείς από την αρχαία ελλάδα. Αν δεν είχες πάρει τη τζούρα σου θα το είχες καταλάβει.

Σου παραθέτω ξανά τί έγραψα:


Η αλήθεια είναι ότι ο Αριστοτέλης, ειδικά στις φυσικές επιστήμες πέταξε αρκετές πατάτες.

Άλλοι είπαν τα σωστά πράγματα όπως:

- Θαλής
- Πυθαγόρας
- Ευκλείδης
- Δημόκριτος
- Ιππόδαμος
- Αρχιμήδης κλπ.

ΥΓ: Βάζω στοίχημα ότι είσαι κλασικής μόρφωσης και μάλιστα από εκείνους που πέραν της κλασικής μόρφωσης, δεν έχουν τίποτα άλλο (στοιχειώδη γεωμετρία, μαθηματικά, φυσική, βιολογία).

π.χ. Για τον Αρχιμήδη, θα ξέρεις το "Εύρηκα" αλλά θα αγνοείς την ουσία, δηλαδή το τί βρήκε.

lazar
21-06-04, 21:13
Είναι σαν να έχεις μπροστά σου έναν εκπληκτικό
πιανίστα που να παίζει ένα εξαιρετικά δύσκολο έργο
(π.χ. παραλλαγές GoldBerg, J.S. Bach, για όσους
γνωρίζουν)

Κατά την πρώτη εκτέλεση του Glenn Gould (1954 νομίζω) ειπώθηκαν διάφορα από τους "ειδήμονες", όχι για τη γραβάτα του φυσικά, αλλά για το εκκεντρικό του ύφος κατά την εκτέλεση.

(έτσι, για να ανεβάζουμε το επίπεδο της συζήτησης)

Νικαετός
21-06-04, 21:28
Εδώ υπάρχει ένα λογικό σφάλμα.
Όταν ο Αριστοτέλης εξέφραζε τις απόψεις του, η λογική ακολουθία του (το φιλοσοφείν του), ήταν δείγμα προόδου.
1000 χρόνια μετά, το τότε κατεστημένο αποφάσισε να ενστερνιστεί τις απόψεις του για να εδραιώσει την εξουσία του.
Αλλά όχι ότι φταίει ο Αριστοτέλης που κάποιοι χρησιμοποίησαν τις ιδέες του για δικό τους όφελος

Σα να λέμε δηλαδή ότι για την Ιερά Εξέταση φταίει ο Ιησούς.
Για τον Χίτλερ φταίει ο Νίτσε.
Για τις Μπανανίες της Λ.Μαερικής ( και όχι μόνο ) φταίει ο Άνταμ Σμιθ.
Για τη Χιροσίμα φταίει ο Δημόκρητος.
Για την Ανίτα και τα "Παρατράγουδα" φταίει ο Αριστοφάνης.
Βλέπεις το λογικό σφάλμα


Μα yiapap , ακριβώς αυτό έγραψα !!!
(Δημόκριτος ίσως?)

sotiriskakos
21-06-04, 21:35
Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πρέπει να πω...
Καλό είναι να μαθαίνουμε και μεις οι νεότεροι από τους πιο παλιούς και 2 πραγματάκια που να μην έχουν να κάνουν μόνο με το πως θα φτιάχνουμε το μουλάρι να τρέχει καλύτερα.
Εγώ μόνο θέλω να πω πως δεν είναι κατ ανάγκη κακό να απλουστεύεται μια γλώσαα.Δε γίνεται ούτε για να χαθεί ούτε για τίποτα.Συμφωνώ πως κινδυνεύει να χαθεί όταν οι χρήστες της δεν την κατέχουν.Η γλώσσα είναι εργαλείο και όχι αντικείμενο λατρείας.Μην κάνουμε σαν τρελοί γιατί χάσαμε τα αγαπημένα μας πνευματάκια.
Τέλος της παρεμβολής, συνεχίστε το διάλογό σας :)

lazar
21-06-04, 21:41
Εγώ μόνο θέλω να πω πως δεν είναι κατ ανάγκη κακό να απλουστεύεται μια γλώσαα.Δε γίνεται ούτε για να χαθεί ούτε για τίποτα.Συμφωνώ πως κινδυνεύει να χαθεί όταν οι χρήστες της δεν την κατέχουν.Η γλώσσα είναι εργαλείο και όχι αντικείμενο λατρείας.Μην κάνουμε σαν τρελοί γιατί χάσαμε τα αγαπημένα μας πνευματάκια.


Τα διάβασες όλα; Ξέρω δεν είναι εύκολο. Δεν πρόκειται για λατρεία, αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα. Αλλάζει τις έννοιες. Το γιατί και το πώς υπάρχει στις σελίδες που προηγήθησαν με παραδείγματα. Δύσκολο να το αντιληφθείς αμέσως, το καταλαβαίνω. Θέλει χρόνο.

yiapap
21-06-04, 21:48
Εδώ υπάρχει ένα λογικό σφάλμα.
Όταν ο Αριστοτέλης εξέφραζε τις απόψεις του, η λογική ακολουθία του (το φιλοσοφείν του), ήταν δείγμα προόδου.
1000 χρόνια μετά, το τότε κατεστημένο αποφάσισε να ενστερνιστεί τις απόψεις του για να εδραιώσει την εξουσία του.
Αλλά όχι ότι φταίει ο Αριστοτέλης που κάποιοι χρησιμοποίησαν τις ιδέες του για δικό τους όφελος

Σα να λέμε δηλαδή ότι για την Ιερά Εξέταση φταίει ο Ιησούς.
Για τον Χίτλερ φταίει ο Νίτσε.
Για τις Μπανανίες της Λ.Μαερικής ( και όχι μόνο ) φταίει ο Άνταμ Σμιθ.
Για τη Χιροσίμα φταίει ο Δημόκρητος.
Για την Ανίτα και τα "Παρατράγουδα" φταίει ο Αριστοφάνης.
Βλέπεις το λογικό σφάλμα


Μα yiapap , ακριβώς αυτό έγραψα !!!
(Δημόκριτος ίσως?)

Διμόκρειτος είπες; :wink:
Δεν ήταν ξεκάθαρο όπως το έγραψες. Γι αυτό ΄τόνισα το σφάλμα!

sotiriskakos
21-06-04, 22:02
Όχι, δεν τα διάβασα όλα, μου είναι, δύσκολο.Το παρακολουθώ το θέμα, αλλά δεν θέλω να παρέμβω γιατί ούτε το κατέχω όπως εσείς ούτε το έχω παρακολουθήσει τόσο στενά.Δεν έχω ζήσει την εποχή της καθαρεύουσας, αλλά δε βρίσκω ελλειπή τη νεοελληνική.Ίσως φταίει ότι απέχουμε μια γενιά ο ένας από τον άλλο.Σίγουρα υπάρχει ένα χάσμα και σίγουρα αν τα είχες ζήσει όλα αυτά θα τε έβλεπες διαφορετικά.Και μένα αν π.χ. μετά από 20 χρόνια το παιδί μου έρχεται και μου λέει τα ίδια, θα διαφωνώ σφόδρα κιόλας.Το καταλαβαίνω.Απλά νομίζω πως η γλώσσα μας είναι ακόμα πολύ πλούσια και δεν έχει περιοριστεί.Εσείς που έχετε ζήσει το πιο παλιό ίσως τη βλέπετε φτωχότερη.Οι νεότεροι δε νομίζω.Εγώ πιο πολύ φοβάμαι όμως για το γεγονός ότι πλέον οι νέοι δεν έχουμε βασικές ιστορικές γνώσεις παρά για τα άλλα.Αν πεις σε κανένα ποιό είναι το τελευταίο σωζόμενο έργο του Σωκράτη για παράδειγμα, θα ψάχνεται να βρει ποιό είναι!Και αυτό είναι το πραγματικά άσχημο...

yiapap
21-06-04, 22:03
Τα διάβασες όλα; Ξέρω δεν είναι εύκολο. Δεν πρόκειται για λατρεία, αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα. Αλλάζει τις έννοιες. Το γιατί και το πώς υπάρχει στις σελίδες που προηγήθησαν με παραδείγματα. Δύσκολο να το αντιληφθείς αμέσως, το καταλαβαίνω. Θέλει χρόνο.

Συγγνώμη που παρεμβαίνω... αλλά:
"αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα"
Αυτό είναι απόλυτο και κατά συνέπεια αυθαίρετο.
Μπορεί πραγματικά η κατάργηση π.χ. των πνευμάτων και η απλούστευση των τόνων να δυσχεραίνει και να δημιουργεί παρανοήσεις σε κάποιες (λίγες) περιπτώσεις.
Από την άλλη, η απλούστευση της γλώσσας την κάνει πιο προσιτή σε μια μερίδα ανθρώπων που δυστυχώς δεν ξεπερνούν τη βασική εκπαίδευση.
Σωστά λες π.χ. ότι η δοτική αντικαταστάθηκε αναγκαστικά από περφραστικές προτάσεις. Από την άλλη όμως, όταν η δοτική αντικαταστάθηκε, η πλειοψηφία του Ελληνικού πληθυσμού μιλούσε με αυτόν τον τρόπο, μη χρησιμοποιώντας τη δοτική.
Για να μην επιστρέψουμε στο ερώτημα "δηλαδή, αυτό που πιστεύουν οι πολλοί είναι το σωστό;", σταματάω εδώ.

Όσο για χρόνο... Είχα πάρα πολύ... Αλλά αλήθεια σου λέω ότι πολύ χάρηκα το μονοτονικό παρά το ότι είχα μάθει και εμπεδώσει όλα τα ποιηματάκια του τύπου "λήγουσας βραχείας, παραλήγουσα περισπάται" (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων- περάσανε και χρόνια βλέπεις :wink: )

WAntilles
21-06-04, 22:07
Εγώ μόνο θέλω να πω πως δεν είναι κατ ανάγκη κακό να απλουστεύεται μια γλώσαα.Δε γίνεται ούτε για να χαθεί ούτε για τίποτα.Συμφωνώ πως κινδυνεύει να χαθεί όταν οι χρήστες της δεν την κατέχουν.Η γλώσσα είναι εργαλείο και όχι αντικείμενο λατρείας.Μην κάνουμε σαν τρελοί γιατί χάσαμε τα αγαπημένα μας πνευματάκια.


Τα διάβασες όλα; Ξέρω δεν είναι εύκολο. Δεν πρόκειται για λατρεία, αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα. Αλλάζει τις έννοιες. Το γιατί και το πώς υπάρχει στις σελίδες που προηγήθησαν με παραδείγματα. Δύσκολο να το αντιληφθείς αμέσως, το καταλαβαίνω. Θέλει χρόνο.

Ουδέν κακόν αμιγές καλού.

και

Ουδέν καλόν αμιγές κακού.

Συνεπώς η κατάργηση του πολυτονικού είχε και καλά και ανεπιθύμητα στοιχεία-επιπτώσεις. Το θέμα είναι τί βγάζει το ισοζύγιο (το balance) αυτών.

Και μέχρι τώρα δεν έχω πειστεί ότι είναι αρνητικό. Απεναντίας ακόμα πιστεύω ότι είναι θετικό.

Εξάλλου, εξαρχής για ισοζύγιο μιλούσα, διαφορά, ratio, όχι απόλυτες τιμές.

xxxxx
21-06-04, 22:10
Αγαπητό gremlin Wantilles από την Dagobah,

(δεν σε βρίζω, έτσι ΕΣΥ ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεσαι)

Όλοι εδώ μέσα έχουν καταλάβει ότι πιο πιθανό
είναι ΕΣΥ ΝΑ ΖΕΙΣ ΣΕ ΑΛΛΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ και να μην
κατανοείς αυτονόητα πράγματα,

παρά να παίρνω... "διπλή δόση λήγμενης τζούρας".

(ε, για να το λες, κάτι θα ξέρεις).

Όσο για τον Αριστοτελή, αυτό που τόνισα είναι ότι
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΤΟΣΟ ΣΤΕΝΟΜΥΑΛΟΣ και να κολλάς
στα "λάθη" που ενδεχομένως να είπε και να μην έχεις
πει έναν καλό λόγο πρωτίστως. Έχεις μια μανία να
τονίζεις τα αρνητικά, το ξέρεις; Είσαι επιλεκτικός
και ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ.

Όσο για την παιδεία μου, δεν θέλω να αναφέρω προσωπικά
στοιχεία (και ειδικά σε σένα), αλλά σε πληροφορώ ότι
ήμουν στο top10 των καλύτερων μαθητών όλης της Ελλάδας

Αυτά φίλε Gremlin Wantilles από την Dagobah,
Να σε χαίρονται.

WAntilles
21-06-04, 22:12
Όχι, δεν τα διάβασα όλα, μου είναι, δύσκολο.Το παρακολουθώ το θέμα, αλλά δεν θέλω να παρέμβω γιατί ούτε το κατέχω όπως εσείς ούτε το έχω παρακολουθήσει τόσο στενά.

Μα κανείς εδώ δεν είναι γλωσσολόγος.


Δεν έχω ζήσει την εποχή της καθαρεύουσας, αλλά δε βρίσκω ελλειπή τη νεοελληνική.

Απλά νομίζω πως η γλώσσα μας είναι ακόμα πολύ πλούσια και δεν έχει περιοριστεί.

Συμφωνώ μαζί σου.

Όπως έχω πει πολλάκις, ελλιπείς γλώσσες δεν υπάρχουν, παρά μόνο ελλιπής γνώση αυτών.


Αν πεις σε κανένα ποιό είναι το τελευταίο σωζόμενο έργο του Σωκράτη για παράδειγμα, θα ψάχνεται να βρει ποιό είναι!Και αυτό είναι το πραγματικά άσχημο...

Απ' όσο ξέρω κανένα, γιατί ο Σωκράτης δεν άφησε κανένα γραπτό έργο.

profitis
21-06-04, 22:12
Mια μερα εκανα να κοιταξω το thread(υποχρεωσεις) και προσθεσατε αλλες 10 σελιδες....Αντε γερα,αλλες 66 μενουνε...(Ας με συσγχωρεσει αυτος που εχει το copyright της ατακας...)

Papous
21-06-04, 22:13
Χαίρομαι που κάποιος επιτέλους συμφωνεί μαζί μου.



Dear Wedge, (Ο Antilles ήταν o αγαπημένος μου στο star wars αλλά αν θυμάμαι καλά από το RPG της West Games ήταν Corellian, όχι από το Dagobah..!) :wink:

Κάθε άνθρωπος που έχει διαβάσει ιστορία ξέρει ότι το Βυζάντιο δεν είναι συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού αλλά του Ρωμαϊκού μοντέλου. Δεν είναι εκεί η διαφωνία. Η εποχή ήταν θεοκρατική για όλο τον γνωστό κόσμο, η αγραμματοσύνη που επικρατούσε ήταν ασύλληπτη (πχ ο Πυθαγόρας μαθητής του Αβραάμ όπως εμφανίζεται σε μεσαιωνικά κείμενα :oops: ) και το Βυζάντιο ήταν απλά στο μέσο όρο.

Τις ίδιες πίκρες που στην ουσία εκφράζεις τις έχουν και άλλοι λαοί για την ίδια περίοδο. Θυμάμαι να με κάνει σκόνη μια φίλη Σκοτσέζα όταν τις είπα ότι δεν είχαν πολιτισμό. Αναγκάστηκα να παραδεχτώ ότι είχαν, όπως είχαν και τόσοι άλλοι, αλλά υπέστησαν τα ίδια πλήγματα με τον αρχαιοελληνικό. Ήταν καλώς ή κακώς ένα … φαινόμενο της εποχής.

Δε διαφωνώ σε τίποτα στο σύνολο των απόψεων που εξέφρασες αλλά ο λόγος σου γίνεται συχνά ισοπεδωτικός και απόλυτος. Το να πεις ότι στα 1000+ χρόνια ζωής του Βυζαντίου έγινε ελάχιστη πρόοδος σε σχέση με τη παραγωγή γνώσης του παρελθόντος είναι σωστό. Όχι όμως ότι δεν υπήρχε καθόλου πολιτισμός. Αυτή η απόλυτη στάση είναι που δημιουργεί την κόντρα. :roll:

yiapap
21-06-04, 22:13
Αγαπητό gremlin Wantilles από την Dagobah,

...

Αυτά φίλε Gremlin Wantilles από την Dagobah,
Να σε χαίρονται.

Αγαπητέ xxxx. Χωρίς να παίρνω θέση στην "αψιμαχία" σας, αυτό που έγραψες ονομάζεται ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΗΝΥΜΑ.
Παρακαλώ να το στέλνεις ως τέτοιο.

(WAntilles, ακούς;)

WAntilles
21-06-04, 22:21
Αγαπητό gremlin Wantilles από την Dagobah,

(δεν σε βρίζω, έτσι ΕΣΥ ο ίδιος αυτοπροσδιορίζεσαι)

Σωστά. Δεν με βρίζεις.

Αν και, for the record:

1. Είναι ο Dagobah (πλανήτης)

2. Το species του Yoda παραμένει ακόμα άγνωστο. Ίσως το μάθουμε του χρόνου στο Episode III.


Όλοι εδώ μέσα έχουν καταλάβει ότι πιο πιθανό
είναι ΕΣΥ ΝΑ ΖΕΙΣ ΣΕ ΑΛΛΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ και να μην
κατανοείς αυτονόητα πράγματα,

1. Άσε τους άλλους να κρίνουν μόνοι τους και μίλα μόνο για τον εαυτό σου.

2. π.χ. για πές


Όσο για τον Αριστοτελή, αυτό που τόνισα είναι ότι
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΤΟΣΟ ΣΤΕΝΟΜΥΑΛΟΣ και να κολλάς
στα "λάθη" που ενδεχομένως να είπε και να μην έχεις
πει έναν καλό λόγο πρωτίστως. Έχεις μια μανία να
τονίζεις τα αρνητικά, το ξέρεις; Είσαι επιλεκτικός
και ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ.

Εάν η ανθρωπότητα συνεχώς αναλωνόταν στο να εξυμνεί τα θετικά και μην διορθώνει/βελτιώνει τα αρνητικά, θα είχε μείνει στάσιμη.


Όσο για την παιδεία μου, δεν θέλω να αναφέρω προσωπικά
στοιχεία (και ειδικά σε σένα), αλλά σε πληροφορώ ότι
ήμουν στο top10 των καλύτερων μαθητών όλης της Ελλάδας

Αυτό δε λέει τίποτα από μόνο του.

Συνήθως οι άριστοι μαθητές είναι αυτοί που δεν τους κόβει και οι λίγο πιο κάτω αυτοί που τους κόβει πολύ.

Όπως έχω πει εδώ πολλάκις, γνώση που είναι στείρα και που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για σύνθεση/παραγωγή νέας γνώσης, δεν είναι γνώση. Αλλά για να μπορεί να γίνει αυτή η σύνθεση/παραγωγή πρέπει να σου κόβει κιόλας.

WAntilles
21-06-04, 22:32
Χαίρομαι που κάποιος επιτέλους συμφωνεί μαζί μου.



Dear Wedge, (Ο Antilles ήταν o αγαπημένος μου στο star wars αλλά αν θυμάμαι καλά από το RPG της West Games ήταν Corellian, όχι από το Dagobah..!) :wink:

Παππού με εκπλήσσεις ευχάριστα.

Ολόσωστα.

Ο Wedge Antilles ήταν Corellian (όπως και ο Han Solo).

Ο Yoda έμενε για κάποιες "σκοτεινές" "Βυζαντινές" δεκαετίες αναγκαστικά στον Dagobah.


Κάθε άνθρωπος που έχει διαβάσει ιστορία ξέρει ότι το Βυζάντιο δεν είναι συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού αλλά του Ρωμαϊκού μοντέλου. Δεν είναι εκεί η διαφωνία. Η εποχή ήταν θεοκρατική για όλο τον γνωστό κόσμο, η αγραμματοσύνη που επικρατούσε ήταν ασύλληπτη (πχ ο Πυθαγόρας μαθητής του Αβραάμ όπως εμφανίζεται σε μεσαιωνικά κείμενα :oops: ) και το Βυζάντιο ήταν απλά στο μέσο όρο.

Τις ίδιες πίκρες που στην ουσία εκφράζεις τις έχουν και άλλοι λαοί για την ίδια περίοδο. Θυμάμαι να με κάνει σκόνη μια φίλη Σκοτσέζα όταν τις είπα ότι δεν είχαν πολιτισμό. Αναγκάστηκα να παραδεχτώ ότι είχαν, όπως είχαν και τόσοι άλλοι, αλλά υπέστησαν τα ίδια πλήγματα με τον αρχαιοελληνικό. Ήταν καλώς ή κακώς ένα … φαινόμενο της εποχής.

Δε διαφωνώ σε τίποτα στο σύνολο των απόψεων που εξέφρασες αλλά ο λόγος σου γίνεται συχνά ισοπεδωτικός και απόλυτος. Το να πεις ότι στα 1000+ χρόνια ζωής του Βυζαντίου έγινε ελάχιστη πρόοδος σε σχέση με τη παραγωγή γνώσης του παρελθόντος είναι σωστό. Όχι όμως ότι δεν υπήρχε καθόλου πολιτισμός. Αυτή η απόλυτη στάση είναι που δημιουργεί την κόντρα. :roll:

Σωστά αυτά που λες.

Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι κάποιοι εδώ πέρα θεωρούν το Βυζάντιο από τις πιο πεφωτισμένες περιόδους;

Μπορεί να μου δημιουργήθηκε και λάθος εντύπωση βέβαια όπως λες.

lazar
21-06-04, 22:41
Τα διάβασες όλα; Ξέρω δεν είναι εύκολο. Δεν πρόκειται για λατρεία, αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα. Αλλάζει τις έννοιες. Το γιατί και το πώς υπάρχει στις σελίδες που προηγήθησαν με παραδείγματα. Δύσκολο να το αντιληφθείς αμέσως, το καταλαβαίνω. Θέλει χρόνο.

Συγγνώμη που παρεμβαίνω... αλλά:
"αλλά η απλούστευση όπως την ονομάζεις αποτελεί γλωσσικό έλλειμμα"
Αυτό είναι απόλυτο και κατά συνέπεια αυθαίρετο.
Μπορεί πραγματικά η κατάργηση π.χ. των πνευμάτων και η απλούστευση των τόνων να δυσχεραίνει και να δημιουργεί παρανοήσεις σε κάποιες (λίγες) περιπτώσεις.
Από την άλλη, η απλούστευση της γλώσσας την κάνει πιο προσιτή σε μια μερίδα ανθρώπων που δυστυχώς δεν ξεπερνούν τη βασική εκπαίδευση.
Σωστά λες π.χ. ότι η δοτική αντικαταστάθηκε αναγκαστικά από περφραστικές προτάσεις. Από την άλλη όμως, όταν η δοτική αντικαταστάθηκε, η πλειοψηφία του Ελληνικού πληθυσμού μιλούσε με αυτόν τον τρόπο, μη χρησιμοποιώντας τη δοτική.
Για να μην επιστρέψουμε στο ερώτημα "δηλαδή, αυτό που πιστεύουν οι πολλοί είναι το σωστό;", σταματάω εδώ.

Όσο για χρόνο... Είχα πάρα πολύ... Αλλά αλήθεια σου λέω ότι πολύ χάρηκα το μονοτονικό παρά το ότι είχα μάθει και εμπεδώσει όλα τα ποιηματάκια του τύπου "λήγουσας βραχείας, παραλήγουσα περισπάται" (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων- περάσανε και χρόνια βλέπεις :wink: )

Δεν είναι αυθαίρετο, γιατί κάναμε ολόκληρη συζήτηση στις προηγούμενες σελίδες και φάνηκε ότι όποιος δεν έχει τριφτεί με τα πνεύματα, έχει έλλειμμα στην κατανόηση της προέλευσης πολλών λέξεων, οι οποίες χρησιμοποιούνται τακτικά σήμερα.

Καθόλου λίγες οι περιπτώσεις, όπως λες. Μόνο τα ουσιαστικά στα ελληνικά που σχηματίζονται από προθέσεις είναι πάρα πολλά. Και εκεί κατά περίπτωση πνεύματος αλλάζουν τα σύμφωνα.

Το ότι "η απλούστευση της γλώσσας την κάνει πιο προσιτή σε μια μερίδα ανθρώπων που δυστυχώς δεν ξεπερνούν τη βασική εκπαίδευση", μήπως είναι αυθαίρετο; Το μονοτονικό έκανε τη γλώσσα πιό προσιτή σε αυτούς πιστεύεις;
Εκτός από αυτό, όταν ένα μέρος του πληθυσμού έχει ελλειπέστερη μόρφωση από τους υπόλοιπους, η πολιτεία θα έπρεπε να φροντίσει να τους παρέχει τη μόρφωση αυτή και όχι να την στερήσει από τους υπολοίπους ώστε να λέμε ότι τώρα έχουν σωστά τα πράγματα.

Το ερώτημα "δηλαδή, αυτό που πιστεύουν οι πολλοί είναι το σωστό;" δεν το κατάλαβα. Άλλως τε το έκοψες. Νομίζω εξαρτάται και από το ποιοί είναι οι πολλοί. Για τους πολλούς τα Windows είναι πολύ καλύτερα από το linux. Έτσι είναι;

Ο χρόνος αναφερόταν σε συγκεκριμένο άτομο (sotiriskakos) που νομίζω ότι λόγω ηλικίας δεν έχει έρθει σε επαφή με το θέμα πολλές φορές. Εάν εσύ το έκανες ... well done! :wink:

Υ.Γ. Τι είναι αυτό που χάρηκες από το μονοτονικό;

lazar
21-06-04, 22:52
Όχι, δεν τα διάβασα όλα, μου είναι, δύσκολο.Το παρακολουθώ το θέμα, αλλά δεν θέλω να παρέμβω γιατί ούτε το κατέχω όπως εσείς ούτε το έχω παρακολουθήσει τόσο στενά.Δεν έχω ζήσει την εποχή της καθαρεύουσας, αλλά δε βρίσκω ελλειπή τη νεοελληνική.Ίσως φταίει ότι απέχουμε μια γενιά ο ένας από τον άλλο.Σίγουρα υπάρχει ένα χάσμα και σίγουρα αν τα είχες ζήσει όλα αυτά θα τε έβλεπες διαφορετικά.Και μένα αν π.χ. μετά από 20 χρόνια το παιδί μου έρχεται και μου λέει τα ίδια, θα διαφωνώ σφόδρα κιόλας.Το καταλαβαίνω.Απλά νομίζω πως η γλώσσα μας είναι ακόμα πολύ πλούσια και δεν έχει περιοριστεί.Εσείς που έχετε ζήσει το πιο παλιό ίσως τη βλέπετε φτωχότερη.Οι νεότεροι δε νομίζω.Εγώ πιο πολύ φοβάμαι όμως για το γεγονός ότι πλέον οι νέοι δεν έχουμε βασικές ιστορικές γνώσεις παρά για τα άλλα.Αν πεις σε κανένα ποιό είναι το τελευταίο σωζόμενο έργο του Σωκράτη για παράδειγμα, θα ψάχνεται να βρει ποιό είναι!Και αυτό είναι το πραγματικά άσχημο...

Πολύ σωστά τα λες. Η μοναδική διαφορά είναι ότι η "απλούστευση" που έγινε για λόγους κομματικής σκοπιμότητας και μόνο τα τελευταία χρόνια και την ζήσαμε (σε 40 χρόνια κανείς δεν θα αντιλαμβάνεται τι σημαίνει) σε απομακραίνει ακόμα περισσότερο από πολλά από αυτά τα βιβλία που αναφέρεις. Σου δημιουργεί ένα πρόσθετο χάντικαπ, για να το πω εις άψογον ελληνικήν (sic). Γιατί να γίνει αυτό;

Δεν είναι η αρχαία γραμματεία μόνο, αλλά πλέον και βιβλία που γράφτηκαν το 1950, για παράδειγμα. Επίσης μεταφράσεις ξένων βιβλίων, ιστορικών, πολιτικών, κοινωνικών, καλλιτεχνικών, οικονομικών που γράφτηκαν τότε. Γιατί να πρέπει να ξαναγραφτούν, ώστε να είναι αναγνώσιμα; Από τα νέα ελληνικά στα ...νεώτερα.

Νικαετός
21-06-04, 23:01
Σωστά λες π.χ. ότι η δοτική αντικαταστάθηκε αναγκαστικά από περφραστικές προτάσεις. Από την άλλη όμως, όταν η δοτική αντικαταστάθηκε, η πλειοψηφία του Ελληνικού πληθυσμού μιλούσε με αυτόν τον τρόπο, μη χρησιμοποιώντας τη δοτική


To και "Δόξα τω Θεώ" τι ακριβώς είναι ?? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

yiapap : :)

WAntilles
21-06-04, 23:06
Σωστά λες π.χ. ότι η δοτική αντικαταστάθηκε αναγκαστικά από περφραστικές προτάσεις. Από την άλλη όμως, όταν η δοτική αντικαταστάθηκε, η πλειοψηφία του Ελληνικού πληθυσμού μιλούσε με αυτόν τον τρόπο, μη χρησιμοποιώντας τη δοτική


To και "Δόξα τω Θεώ" τι ακριβώς είναι ?? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

yiapap : :)

1. Αναχρονιστική και δυστυχώς πολιτικοποιημένη φράση του αρχιεπίσκοπου για θέματα όπου δεν τον σπέρνουν, τα της πολιτείας.

2. Εκπληκτικό τραγούδι του Μ. Θεοδωράκη με ακόμα εκπληκτικότερη εκτέλεση από τον Sir Μπιθικώτση:

Απ' το πρωί, μες στη βροχή,
και μέσα στο λιοπύρι
για μια μπουκιά κι ένα ποτήρι
και Δόξα τω Θεώ.

@ ADSLgr.com All rights reserved.