PDA

Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....



Σελίδες : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Νικαετός
23-06-04, 07:56
WAn wrote :


Τί λες. Θα του βάλω τα 2 πόδια σ' ένα παππούτσι.

Ανάποδο κατακόρυφο ο lazar στηριζόμενος στο ένα χέρι, το ένα πόδι κεκλιμένο για σκόπιμη έλλειψη ισορροπίας, και να "σηκώνει" (hover) γύρω-γύρω σε διάφορα σημεία 10 λεξικά "Μπαμπινιώτου" (όπως έλεγε και ο Ζουράρις-Μητσικώστας) και 30 Γραμματικές Τριανταφυλλίδη, όλα μονοτονικά, ενώ γύρω του θα βουΐζουν τα έντομα του Dagobah που μοιάζουν με δασείες και περισπωμένες.




WAn you're gonna need all the Force with you !!

lazar
23-06-04, 07:57
Πρωί-πρωί πιάσαμε δουλειά σήμερα.

Και ξεκινώ με μία ερώτηση: η σύναντηση εκ του σύνεγγυς (καλό, έ; 1-0), όταν και όπου γίνει, πώς θα περικλείει link στο Διαδίκτυο, ώστε να αποδεικνύουν ή έστω να ενισχύουν τα επιχειρήματα τους οι σύνεδροι;

Μήπως πρέπει να φέρουμε και laptop με WiFi σύνδεση;

WAntilles
23-06-04, 07:59
Και όμως μπορείς, και θα σου αναφέρω και άλλη μία περίπτωση:

Να παρεμβάλλεις παράθεση μεταξύ υποκειμένου και ρήματος (εξ' ορισμού η παράθεση περιβάλλεται από κόμματα):

π.χ. Ο Ότο Ρεχάγκελ, ο προπονητής της ομάδας, είναι ο βασικός υπαίτιος για την μέχρι τώρα ανέλπιστη πορεία της.

Και φυσικά έγραψα Ότο και όχι Όττο.


Αυτό έχει δύο προτάσεις. Στο "ο Θεός του είπε" δεν μπορείς να το κάνεις. Όπως δεν κάνεις "His God, said". No WAY!



Δεν είναι 2 προτάσεις. Είναι μία με μία επιπλέον παράθεση.

Μία δευτερεύουσα πρόταση οποιουδήποτε είδους (ειδική, τελική/βουλητική, αναφορική κλπ.), πρέπει να έχει και το δικό της ρήμα, έστω και υπό μορφή μετοχής

π.χ. Κολυμπώντας, ανοίγει η όρεξη.

Παραπάνω στο παράδειγμα του Ότο, δεν υπάρχει τέτοιο ρήμα.

lazar
23-06-04, 08:03
Κάπου έγραψες WAntilles ότι δεν έχεις πρόβλημα με τα αρχαία. Σύμφωνα με τα νεώτερα στοιχεία, πρέπει να σε ρωτήσω: αφού πάρεις πρώτα δύο ντραμαμίνες;

Δεν είναι ειρωνεία προς εσένα, όσο πικρία γι'αυτό το διαβολοσύστημα, γιατί θεωρώ ότι ξέκοψε τα αρχαία από την υπόλοιπη γλώσσα. Εννοώντας ότι για τους έλληνες που διδάχτηκαν "τέτοια" ελληνικά μοιάζουν τα αρχαία ελληνικά ξένη γλώσσα πλέον.

Νικαετός
23-06-04, 08:03
To laptop ούτως ή άλλως θα το έχω μαζί. Άρα χρειαζόμαστε ουζερί με access point !!! lol

WAn κράτα δυνάμεις !! :mrgreen: :mrgreen:

lazar
23-06-04, 08:10
Ακόμα κι έτσι WAntilles "Ο Θεός του είπε" δεν μπορεί να γίνει "Ο Θεός, του είπε" ή ό,τι παρόμοιο με κόμμα. Το άλλο υπονοεί " ο οποίος είναι ο προπονητής της ομάδας" και νομίζω συντακτικά έχει θέση δευτερευούσης προτάσεως (2-0, τι γίνεται θα βάλεις κανά γκολ;).

Το "του" δεν μπορεί να έχει τέτοια θέση, σε καμμία από τις δύο περιπτώσεις.

lazar
23-06-04, 08:14
To laptop ούτως ή άλλως θα το έχω μαζί. Άρα χρειαζόμαστε ουζερί με access point !!! lol

WAn κράτα δυνάμεις !! :mrgreen: :mrgreen:

Να έχει Win2k ή XP για να γράφουμε και πολυτονικά εάν χρειαστεί. Εκτός αυτού, μπορεί να αντιμετωπίσουμε φτηνά επιχειρήματα του στυλ "αφού δεν μπορούμε να γράψουμε με τα computer - είναι το μέλλον - οπισθοδρομικοί κλπ.".

Σου επιτρέπω να έχεις linux εάν προτιμάς, φτάνει να ξέρεις να τα στήσεις όλα αυτά.

ggeorgan
23-06-04, 08:29
Καλημέρα,
Πάνω που νόμιζα οτι ποτέ δεν χωρίζουμε με κόμμα το ρήμα από το υποκείμενο βλέπω το νέο συντακτικό (copyright www.adslgr.com) να κάνει ακριβώς αυτό στον «Θεό» που «είπε», προς όφελος της σαφηνείας μάλιστα !
Τέλος πάντων, θα το (ξε)μάθουμε κι αυτό.
Τα ερωτήματα που έθεσα για την Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία τα έθεσα για να θυμίσω όχι οτι ήταν μια χρυσή εποχή, αλλ' ότι, στον καιρό της, ήταν το αντικείμενο θαυμασμού των τότε ανθρώπων. Αυτό θα πρέπει να μας προβληματίζει όταν σήμερα την καταδικάζουμε. Άσε που οι καταδίκες, γενικώς, είναι εκτός μόδας με την χρεωκοπία του κομμουνισμού ως φιλοσοφίας της ιστορίας.
Και κάτι ακόμη. Το θρησκευτικό πρόβλημα, η θρησκοληψία αν θέλετε, δεν πρόκειται να αντιμετωπισθεί με καταδίκες και κατάρες. Όσο το επιχειρούμε, τόσο εξυπηρετούμε τους φανατικούς. Αυτό το ξέρουν πολύ καλά όσοι έκαναν τις καταδίκες και τις κατάρες πράξη με τους διωγμούς, ακόμη και στις μέρες μας. Η εμπειρία μας το τελευταία 100 χρόνια δείχνει ότι είναι πολύ δύσκολο να διατηρήσουμε μερικές συνήθειές μας που είναι η βάση για την ειρηνική κοινωνική συμβίωση, αν πιστεύουμε ότι οι συνήθειες αυτές είναι απλώς υποχρεώσεις μας από ένα κοινωνικό συμβόλαιο που μπορούμε, ενδεχομένως, να τροποποιήσουμε. Ο Αριστοτέλης το ήξερε αυτό, οι διαφωτιστές όχι!
Πίστεψαν, λοιπόν, μεταξύ άλλων, ότι και η γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε μπορεί να είναι και αυτή αντικείμενο ρυθμίσεως εκ των άνω. Μα, αγαθοί, η γλώσσα είναι η σκέψη, ο λόγος. Τι ελευθερία πουλάτε όταν θέλετε να μπείτε παρεμβατικώς στην σκέψη των άλλων ; Να θυμίσω, επίσης, ότι ο George Orwell στο «1984» συνδέει ρητώς την «απλοποίηση» τον «εξορθολογισμό» και τον «εκσυγχρονισμό» της γλώσσας με την τυραννία.

WAntilles
23-06-04, 08:30
Ακόμα κι έτσι WAntilles "Ο Θεός του είπε" δεν μπορεί να γίνει "Ο Θεός, του είπε" ή ό,τι παρόμοιο με κόμμα. Το άλλο υπονοεί " ο οποίος είναι ο προπονητής της ομάδας" και νομίζω συντακτικά έχει θέση δευτερευούσης προτάσεως (2-0, τι γίνεται θα βάλεις κανά γκολ;).

Το "του" δεν μπορεί να έχει τέτοια θέση, σε καμμία από τις δύο περιπτώσεις.

Τώρα που έβαλες ρήμα, ναί, είναι δευτερεύουσα πρόταση. Πριν ήταν απλά μια παράθεση. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Νικαετός
23-06-04, 08:33
lazar ξυνέγραψεν :


Να έχει Win2k ή XP για να γράφουμε και πολυτονικά εάν χρειαστεί. Εκτός αυτού, μπορεί να αντιμετωπίσουμε φτηνά επιχειρήματα του στυλ "αφού δεν μπορούμε να γράψουμε με τα computer - είναι το μέλλον - οπισθοδρομικοί κλπ.".

Σου επιτρέπω να έχεις linux εάν προτιμάς, φτάνει να ξέρεις να τα στήσεις όλα αυτά.



Όχι linux : προσπάθησα μία με Mandrake απογοητεύτηκα και εγκατέλειψα.
winxp pro ούτε τα 2003 κανένας οδηγός δεν δούλευε lol !

Εγώ είμαι έτοιμος αλλά ο WAn " ποιεί την νήσσαν" :mrgreen: :mrgreen:

Νικαετός
23-06-04, 08:43
ggeorgan έγραψε:


Πίστεψαν, λοιπόν, μεταξύ άλλων, ότι και η γλώσσα που μιλάμε και γράφουμε μπορεί να είναι και αυτή αντικείμενο ρυθμίσεως εκ των άνω. Μα, αγαθοί, η γλώσσα είναι η σκέψη, ο λόγος. Τι ελευθερία πουλάτε όταν θέλετε να μπείτε παρεμβατικώς στην σκέψη των άλλων ; Να θυμίσω, επίσης, ότι ο George Orwell στο «1984» συνδέει ρητώς την «απλοποίηση» τον «εξορθολογισμό» και τον «εκσυγχρονισμό» της γλώσσας με την τυραννία.


Γιατί το βλέπεις από αυτή την πλευρά όμως και δεν θεωρείς πως η διδασκαλία της γλώσσας είναι αγαθό και ταυτόχρονα κατοχύρωση της ελευθερίας του ατόμου?

lazar
23-06-04, 09:03
Και μία παράγραφος από την άλλη παράθεση του EvilHawk στην ίδια σελίδα, τώρα που τις μελετώ καλύτερα. Μπαμπινιώτης από το "Βήμα" για τη Δημοτική, απόσπασμα (btw για τον WAN: κι αυτή η φράση υποννοεί ρήμα, αλλά δεν υπάρχει. Δηλ. "παραθέτω απόσπασμα του λόγου του Μπαμπινιώτη" κλπ.):



Και τι θα γίνει με το μονοτονικό; Ακούω να ξεφυτρώνει η ερώτηση ­ γνήσια και «εκ βαθέων» γι' αυτόν που την θέτει. Με όσα είπα ­ είναι η απάντηση ­ προσπάθησα να δείξω ότι άλλα είναι τα μείζονα και πραγματικά προβλήματα της γλώσσας μας, αν μιλάμε για την εξασφάλιση μιας ποιοτικής ελληνικής γλώσσας και για όρους επιβίωσης και ανάπτυξης της Ελληνικής στον 21ο αιώνα. Το πολυτονικό ­ θα στενοχωρήσω πολλούς ­ δεν γυρίζει πίσω. Οσο σκληρή είναι αυτή η διαπίστωση, άλλο τόσο αναγκαίος, αυτονόητος και προϊόν ελευθερίας απαραίτητης σε λεπτά πνευματικά θέματα είναι ο σεβασμός του δικαιώματος αρκετών Ελλήνων να χρησιμοποιούν στη γραπτή τους έκφραση το πολυτονικό. Αξίζει και πρέπει να σεβαστεί κανείς αυτή την επιλογή, που έχει ιδιαίτερη συχνότητα στην ευαισθησία και την «αισθητική της γραφής» που νιώθουν αρκετοί άνθρωποι, περισσότερο λογοτέχνες και λόγιοι, δεμένοι με την αισθητική των τόνων. Η ενημέρωση και διδασκαλία στο σχολείο της χρήσης των τόνων σε λόγια και αρχαία κείμενα είναι απαραίτητη. Η καθολική επιστροφή στο πολυτονικό είναι εξωπραγματική, όσο κι αν απαιτείται βελτίωση του εν χρήσει μονοτονικού συστήματος.


Εντυπωσιάζομαι μεν, με το γεγονός ότι πολλοί ακόμη σήμερα διαμαρτύρονται. Απορώ δε με το γεγονός ότι μιλά για βελτίωση του μονοτονικού. Τι εννοεί;

Όσο για την επιστροφή, που όπως έχετε καταλάβει θα την υποστήριζα και θα την ήθελα, πιστεύω ότι είναι πλέον πάρα πολύ δύσκολη και ίσως και αδύνατη. Και για να είμαι ειλικρινής μαζί σας, δεν λέω μόνον αδύνατη, γιατί θέλω να ελπίζω. Ο κυριότερος λόγος που το υποστηρίζω είναι ότι πιστεύω στη δύναμη των οικονομικών νόμων. Ακόμη και αν επιβάλετο (πώς θα το πούμε αλήθεια, επιβαλόταν;) θα υπήρχαν τα εξής προβλήματα:
1) Αλλαγές σε ένα σωρό τυπογραφικά μέσα, τα οποία δεν χρειάζεται καν να αναφερθούν. Ας προσθέσουμε απλά και τις ιστοσελίδες.
2) Σχεδόν κάθε εταιρεία θα χρειαζόταν ένα διορθωτή, κόμη και για το διαφημιστικό φυλλάδιο ή την επιγραφή που θα τύπωνε (ίσως τα computer να βοηθούσαν σε αυτό)
3) Ποιός θα εδίδασκε με αυτό το σύστημα στα σχολεία. Δεν μιλώ για τους φιλολόγους (που και αυτοί θα είχαν δυσκολίες), αλλά τους μαθηματικούς, χημικούς κλπ.
4) Θα εζαλίζοντο μερικοί...
5) Παράδειγμα: περιοδικά που θα ηρνούντο (τι με έχει πιάσει σήμερα;) να υπακούσουν για τους λόγους του 1 και πολλούς άλλους ευνόητους.
6) Θα επικρατούσε μια περίεργη διτονία.

Με δυό λόγια χάος και τεράστιο οικονομικό κόστος. Εάν τέλος άλλαζε απλά το σύστημα διδασκαλίας στα σχολεία ξεκινώντας από το δημοτικό και γινόταν όπως τον παλιό, καλό καιρό, θα στερείτο ουσίας, από τη στιγμή που ο έξω κόσμος θα ήταν αλλοιώς. Εμείς τότε γράφαμε παντού αυτό που μαθαίναμε στο σχολείο. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό διαφορετικά.

Και φυσικά, όσο περνά ο καιρός, τόσο δυσκολεύει η όποια δυνατότητα επανόρθωσης (σπόντα για το "πίσω". Δεν είναι απαραίτητα οπισθοδρόμηση. Υπάρχει και το "σφάλλαμε").

Απορώ με αυτούς που πήραν τέτοια τεράστια ευθύνη. Το τεράστια έχει να κάνει με το βάρος που δίνουν τα χρόνια ύπαρξης ενός συστήματος. Ακόμη και αν όλοι μου έλεγαν ότι είναι ο σωστότερος δρόμος δεν θα το τολμούσα στη θέση τους, φοβούμενος μήπως κάτι μου διαφεύγει. Πόσο μάλλον, εάν υπήρχαν αντίθετες απόψεις.

Εντυπωσιάζομαι που πήρε θέση ο γλωσσολόγος Μπαμπινιώτης στο θέμα. Μήπως κάτι κατάλαβε; EvilHawk, από πότε είναι το άρθρο του Βήμα (-τος, το έχω ακούσει και αυτό, φυσικά)

ggeorgan
23-06-04, 09:06
Το θεωρώ, το θεωρώ. Απλώς, η διδασκαλία της γλώσσας, τόσο από την οικογένεια, όσο και από την εκκλησία και το σχολείο, συνεπάγεται και την μεταβίβαση φορτίου αξιών. Τα Ομηρικά έπη, όργανο διδασκαλίας της Ελληνικής γλώσσας για 2100 χρόνια, μεταφέρουν στον μαθητή και έναν αριθμό αξιών. Αυτές τότε εθεωρούντο δεδομένες και ορθές. Σήμερα δεν υπάρχει αυτή η γενική συναίνεση. Εκείνο που λέω είναι να μην επιχειρούμε «προόδους» αν δεν ελέγξουμε ότι είναι στ' αλήθεια πρόοδοι. Για παράδειγμα, αν κάναμε την υιοθέτηση του μονοτονικού προαιρετική και την αφήναμε στην επιλογή του συλλόγου καθηγητών κάθε σχολείου, θα είχαμε πολύ καλύτερη βάση για να βρούμε τα αδύνατα σημεία του και, είτε να το διορθώσουμε, είτε να το καταργήσουμε. Άσε που θα αποφεύγαμε και τις κομματικές τριβές, ως ένα βαθμό.

lazar
23-06-04, 09:06
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z004.html
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z007.html

Μάλλον από εκεί τα πήρε

"Ενδιαφέρον" σελίδα (αυτό και αν το ακούς συχνότατα)

lazar
23-06-04, 09:12
Πώς θα είναι ύστερα από 50 χρόνια; Όταν θα έχουν εκλείψει και οι τελευταίοι που έκαναν ....σχολείο;

lazarιοι προβληματισμοί...

ggeorgan
23-06-04, 09:18
Για την αδιάρρηκτη σχέση πολιτισμού και θρησκευτικής πίστεως, έχει αξία και το εξής απόκρυφο που αποδίδεται στον σουρρεαλιστή Ισπανό σκηνοθέτη Λουίς Μπονιουέλ. Ερωτηθείς για την σημασία του Καθολικισμού στην Ισπανική κουλτούρα απάντησε : Εγώ, δόξα τω Θεώ, είμαι άθεος. Εννοούσε, φυσικά, ότι τις αξίες του Καθολικισμού τις πήρε μαζί με την γλώσσα και το μητρικό γάλα και δεν τον υποχρεώνει να τις τηρεί κανένα «κοινωνικό συμβόλαιο», που θα μπορούσε κάποτε να το καταγγείλει. Η φύση του η ίδια, ο εαυτός του, είναι αυτές οι αξίες. Δεν μπορεί να τις βγάλει από πάνω του και να μείνει ο εαυτός του. Ξαναλέω οτι ο Αριστοτέλης το ήξερε αυτό, ενώ οι συντάκτες των συγχρόνων συνταγμάτων, προς μεγάλη δυστυχία τους, κυρίως, αλλά και μας, όχι.

ggeorgan
23-06-04, 09:28
Μετά από 50 χρόνια ;
Θα έχει βρεθεί ο νέος Κοραής (με όλα τα λάθη του). Και θα είναι της μόδας να γράφεις και να μιλάς σωστά, να βγάζει νόημα, εννοώ. Εδώ η γλώσσα κράτησε πολύ περισσότερα χρόνια με κύριο αναγνωστικό την Παρακλητική μέσα σε θάλασσες Τουρκιάς. Όλοι μιλούσαν τούρκικα, χριστιανοί και μουσουλμάνοι, και μόνο ένα παιδί σε κάθε χριστιανική οικογένεια μάθαινε τα εκκλησιαστικά γράμματα. Σήμερα και τα επόμενα 50 χρόνια με τα forum, θα είναι όλα πολύ πιο εύκολα.
Αλήθεια, πιστεύουν οι εκσυγχρονιστές ότι στη ανταλλαγή των πληθυσμών το 1922, θα έπρεπε να είχαμε αφήσει τις πολλές χιλιάδες Τουρκοφώνων Χριστιανών στην Τουρκία και να μας είχε αφήσει εκείνη τις χιλιάδες Ελληνοφώνων Μουσουλμάνων ; Αφού η θρησκευτική πίστη υπήρξε αιτία τόσων κακών, μήπως θα έπρεπε να δώσουμε γροθιά στο μαχαίρι και να την αγνοήσουμε ;

lazar
23-06-04, 10:10
Και άλλη απορία ζητά απάντηση:

Αυτά τα "εν μέρει, εν θερμώ, δόξα τω Θεώ" και άλλα πολλά, πώς τα εξηγούν σήμερα στο σχολείο, με βάση την υπάρχουσα γραμματική;

Νικαετός
23-06-04, 10:11
ggeorgan , δεν θα τολμούσα ποτέ στη ζωή μου να διαφωνήσω με έναν οπαδό της συλλογιστικής του Αριστοτέλη (= δόγμα , άρα είμαι δογματικός?)!!!

Και κάτι για τον WAn , (εκεί εγώ):

Είχα στο φροντιστήριο ένα μαθητή αριστούχο ,που πέρασε στο πανεπιστήμιο και τελείωσε φιλολογία με άριστα. (Παιδί του μονοτονικού φυσικά και των αρχαίων από μετάφραση !!) Όταν απολύθηκε από τον στρατό ,ήλθε και μου ζήτησε δουλειά . Γεμάτος καμάρι και περηφάνεια εγώ τον προσέλαβα και ανάμεσα στα μαθήματα που θα παρέδιδε στους μαθητές ήταν και τα αρχαία της Α΄Λυκείου. Κάποια μέρα έτυχε να μπω στην αίθουσα διδασκαλίας αμέσως μετά από τη δική του παράδοση ,όπου και είδα στον πίνακα κείμενο στο πρωτότυπο, με φοβερά λάθη στον τονισμό !! Τρελλάθηκα , τον φώναξα αμέσως ιδιαιτέρως και τον ρώτησα αν βλέπει κάποιο λάθος στο κείμενο , εκείνος μου είπε με σιγουριά όχι και εγώ του ζήτησα να μην ξαναέλθει στο φροντιστήριο !!!

(Σκέψου ότι είχε τελειώσει το Πανεπιστήμιο με 9 και κάτι !) Και σήμερα είναι διορισμένος καθηγητής !!!!

Θα μπορούσε βέβαια κάποιος να απαντήσει ότι εσύ τον είχες μαθητή , οι φιλόλογοι έστω, άρα εσείς δεν κάνατε καλά τη δουλειά σας . Εγώ πάντως το πήρα προσωπικά και γιαυτό και μίλησα πολύ αυστηρά σε όλους τους φιλολόγους που είχα τότε στο φροντιστήριο (12 αν θυμάμαι καλά)λέγοντας πως αν αντιληφθώ παρόμοιο λάθος θα πρέπει να ψάξουν αλλού για δουλειά.!! Φυσικά όλοι συμφώνησαν.

(Lazar , εμείς και ο Λεωνίδας στις Θερμοπύλες :mrgreen: :mrgreen: )

ggeorgan
23-06-04, 10:15
Κι εγώ μαζί σας στις Θερμοπύλες. Μήπως, όμως, θα βόλευε καλύτερα κανένα μέρος πιο κοντά, το Θησείο που λέγαμε. Στις Θερμοπύλες έχει μόνο καφέ στα όρθια, νομίζω από περίπτερο, κι αν τον έχει κι αυτόν.

lazar
23-06-04, 10:17
NIKOSEAGLE, μου εκμυστηρεύθηκε απόφοιτος φιλοσοφικής, ότι και εκείνη κουράζεται με τους τόνους και τα πνεύματα :?: :?:

Μα είναι δυνατόν;;;

Ένα είναι το ρητό που ταιριάζει στην κατάσταση, νομίζω (και δεν είναι αρχαίο)
"το γ.... και ψόφησε"
:lol: :cry:

lazar
23-06-04, 10:22
Υπάρχουν κάποιοι που γράφουν έτσι; Ή πρόκειται για εικόνα από το μέλλον;

Νικαετός
23-06-04, 10:26
ggeorgan έφα (=έφη=είπε)



Μήπως, όμως, θα βόλευε καλύτερα κανένα μέρος πιο κοντά, το Θησείο που λέγαμε. Στις Θερμοπύλες έχει μόνο καφέ στα όρθια, νομίζω από περίπτερο, κι αν τον έχει κι αυτόν.


Θα βρούμε στο θησείο κάποιο ουζερί Θερμοπύλες , δεν μπορεί !! :mrgreen: :mrgreen:

Lazar , καλά στα νέα αλλά να ξεφτιλίσουν και τα αρχαία ?? !!! Παλαιότερα δεν υπήρχε περίπτωση να πάρουν απολυτήριο Δημοτικού ! Τώρα παίρνουν πτυχίο Πανεπιστημίου !!!! Ο! tempora,o! mores !!!

Νικαετός
23-06-04, 10:40
Μάλλον θα τρίζουν τα κόκαλα όλων των δασκάλων ! Το ίδιο το κείμενο όμως εξηγεί και τον λόγο της ύπαρξης του μονοτονικού !!Φαντάσου πόσο πιο δύσκολο θα ήταν να γραφεί με πολυτονικό !! Ποιος θα το έγραφε??

Ξέρεις Lazar η σημερινή γενιά το θεωρεί απόλυτα φυσιολογικό. Ίσως κάποιοι εδώ να πουν : Γιατί τι έχει το κείμενο !!! Το κακό όμως είναι πως σε λίγα χρόνια θα ρωτούν σε ποια γλώσσα είναι γραμμένο και θα φωνάζουμε Άγγλους να μας το μεταφράσουν στα νέα (Ελληνικά?)΄.

Βλέπετε αγαπητοί δεν χρειάζονται θεωρίες συνωμοσίας ... μόνοι μας βγάζουμε τα μάτια μας. Υπερβολικός ; ΝΑΙ Αλλά και ο Όργουελ δεν ήταν στην εποχή του!??

Μόνη μου ελπίδα : Το φως . Ο ήλιος της ελλάδας.ο Ήλιος ο Ηλιάτορας του Ελύτη !

Αυτόν κανείς δεν μπορεί να τον πειράξει !

lazar
23-06-04, 10:53
Ορίστε και η μετάφραση ... έχμμμ.. συγνώμη, το πρωτότυπο.

Είναι από εδώ
http://www.tonismos.gr/

Το πρόγραμμα ισχυρίζεται ότι κάνει ακριβώς αυτή τη δουλειά. Από ...μη τονικά σε τονικά.

Αν είναι δυνατόν!

Άντε (σλάβικο), τους κάνουμε και διαφήμιση.

Ποιό είναι πιό όμορφο κατά την άποψη σας;
Να μαντέψω τι θα ψηφίσει ο καθένας μας;

lazar
23-06-04, 10:55
Το αντίστροφο πρόγραμμα υπάρχει; Μου χρειάζεται! (σοβαρά το λέω)

Νικαετός
23-06-04, 11:00
Θέλεις από πολυτονικό σε μονοτονικό ? Δεν νομίζω πως υπάρχει.

ggeorgan
23-06-04, 11:08
Νικαετέ (NIKOSEAGLE),
Πού είναι αυτές οι Θερμοπύλες του Θησείου και πότε μπορείς ; Κάνε μια πρόταση.
Έχεις υπ΄ όψιν σου τα εξής τέσσαρα κείμενα ;
1. Την Ιστορική Παρέκβαση από την Γυφτοπούλα του Παπαδιαμάντη ;
2. Την ποιητική του Παπαδιαμάντη από την εισαγωγή του διηγήματός του Λαμπριάτικος Ψάλτης ;
3. Την εισαγωγή στην Βασάντα του Φώτη Κόντογλου ;
4. Το δοκίμιο του Ζησίμου Λορεντζάτου για τον Παπαδιαμάντη.
Αν δεν τα έχεις θα τα σαρώσω και θα τα δώσω εδώ πλην του τελευταίου (25σέλιδο, γαρ) για να μην μας περιορίζει το Wi-Fi στην επιλογή Θερμοπυλών.

Νικαετός
23-06-04, 11:34
ggeorgan



Νικαετέ (NIKOSEAGLE),
Πού είναι αυτές οι Θερμοπύλες του Θησείου και πότε μπορείς ; Κάνε μια πρόταση.
Έχεις υπ΄ όψιν σου τα εξής τέσσαρα κείμενα ;
1. Την Ιστορική Παρέκβαση από την Γυφτοπούλα του Παπαδιαμάντη ;
2. Την ποιητική του Παπαδιαμάντη από την εισαγωγή του διηγήματός του Λαμπριάτικος Ψάλτης ;
3. Την εισαγωγή στην Βασάντα του Φώτη Κόντογλου ;
4. Το δοκίμιο του Ζησίμου Λορεντζάτου για τον Παπαδιαμάντη.
Αν δεν τα έχεις θα τα σαρώσω και θα τα δώσω εδώ πλην του τελευταίου (25σέλιδο, γαρ) για να μην μας περιορίζει το Wi-Fi στην επιλογή Θερμοπυλών


Κατά σύμπτωση υπάρχουν και τα 4 ,αν θυμάμαι καλά στη βιβλιοθήκη μου .Η τύχη να έχεις γυναίκα φιλόλογο !!

Δεν μας χρειάζεται το wi - fi , έχουμε και VODAFONE mobile CONNECT LOL

Τώρα όσο για τις θερμοπύλες ,επειδή αυτές τις μέρες φιλοξενώ έναν πρώτο ξάδελφο από την Αυστραλία ,μέχρι Παρασκευή δεν είμαι "διαθέσιμος" όπως λέει και ο WAn.

Από Παρασκευή όμως και μετά το θέμα θα τακτοποιηθεί !

lazar
23-06-04, 11:44
Να συμπληρώσω στο plethora ερώτημα του WAntilles, που δικαίως έθεσε κάποιες ...σελίδες πρωτύτερα. Το ερώτημα ήταν κατά πόσο φταίει το μονοτονικό για την ορθογραφία σε συγκεκριμμένους τύπους ρημάτων, κλίσεων κ.α. Παρέθεσε αρκετά παραδείγματα.

Με ανάγκασες να σκαλίσω τη μνήμη μου και χαίρομαι γι'αυτό, σε θέματα γραμματικής που άρρηκτα συνδέεται με το συντακτικό, έτσι τουλάχιστον είχα κατανοήσει ως μαθητής τα ελληνικά. Κάποια στιγμή θα ανοίξω και τα βιβλία, πριν τον τελικό γύρο με τα ούζα...

Δεν είμαι φιλόλογος και δυστυχώς λησμονώ αρκετά πλέον, αλλά θα σου πω ότι δεν είναι μόνο τα σύμβολα στους τόνους. Υπάρχει (υπήρχε) μιά ολόκληρη αλληλουχία κανόνων που αφορούσαν μακρά, βραχέα φωνήεντα και τα δίχρονα πού άλλοτε ήταν μακρά και άλλοτε βραχέα.

Μπορεί να σας φαίνεται παράξενο, αλλά οι κανόνες αυτοί είχαν πλήρη λογική και σύνδεση μεταξύ τους, με καθαρά ελληνική λογική, εάν μου επιτρέπεται να το πω αυτό. Οι τόνοι και τα πνεύματα ως γνωστόν, αποτελούσαν διασφάλιση της αρχικής προφοράς, που πάλι δεν ήταν τυχαία, αλλά συνδεόταν με τα μακρά και τα βραχέα και μερικά άλλα σημεία του λόγου και της γραφής. Σε αντίθεση με τη σημερινή κατάσταση που αφήνει κενά στις επεξηγήσεις, όπως το αφύπνιση που μαθαίνω ότι το επεξηγούν "για χάρην ευφωνίας". Δεν μου φαίνεται κακόηχο το "απύπνιση" ούτε το "αφανεμιά".

Θα πω κάτι που μπορεί να είναι και λάθος γιατί δεν θυμάμαι καλά, υπήρχαν κανόνες για συνηρρημένα ρήματα, για παράδειγμα , όπου η συναίρεση αφορούσε φωνήεντα που κατέληγαν να είναι ω και έπαιρναν περισπωμένη. Δεν ξέρω τι υπάρχει στη σημερινή γραμματική για να συγκρίνω. Ίσως κάποιος άλλος να μπορεί να πει πιό συγκεκριμένα.
Πιστεύω ωστόσο, ότι η λογική των ετών είναι ισχυρότερη και κατά συνέπεια "λογικότερη" (με όμικρον, για να μην λες) από την μαθηματική λογική. Η γλώσσα δοκιμάζεται με τα χρόνια και καταλήγει κάπου, ενώ η θέσπιση κανόνων με εξωγλωσσικά κριτήρια είναι κάτι διαφορετικό και απότομο.

Η εισαγωγή των τόνων και των πνευμάτων έγινε για τη διατήρηση της προφοράς που σημαίνει της διαφορετικής συμπεριφοράς των φωνηέντων, κυρίως. Καλώς ή κακώς έτσι γεννήθηκε αυτή η γλώσσα που καθόλου πρωτόγονη δεν ήταν την εποχή που εισέβαλαν τα "σημαδάκια". Την περίοδο μάλιστα της εισαγωγής των γινόταν της " .. το κάγκελλο" από ανορθογραφίες στη γραφή των ελληνικών. Σύμπτωση;

Η κατάργηση τους σήμερα, επήλθε με το επιχείρημα της απλούστευσης. Δεν υπάρχει γλωσσικό επιχείρημα. Και κατά συνέπεια δεν υπάρχει λογικό (ως προς τη γλώσσα) επιχείρημα. Αλήθεια, το κέρδος ποιό ήταν; Αφού κανείς μας δεν ταλαιπωρήθηκε και σας το λέμε. Δεν μας πιστεύετε;

Feedback is always welcome.

EvilHawk
23-06-04, 13:45
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z004.html
http://abnet.agrino.org/htmls/Z/Z007.html

Μάλλον από εκεί τα πήρε

Ω ναί, συγνώμη που δεν το είχα αναφέρει πιο πρίν! Αλλά έχω πνιγεί στήν δουλειά και μετα βίας καταφέρνω να παρακολουθήσω την συζήτηση εδώ!

lazar
23-06-04, 14:15
LAZAR άλλη απορία , αλλά άσχετη και αυτή όπως και αρκετά άλλα με το thread:

Από πού και ως πού το ποιος είναι μονοσύλλαβη λέξη ???? Δεν θυμάμαι τώρα , είναι και αργά βλέπω και τον Πανούτσο , άλλα πλέον τρανταχτά, παραδείγματα του φόνου με θύμα την ελληνική γλώσσα !! :shock:

Λοιπόν, θυμήθηκα την απάντηση που είχα πάρει από φιλόλογο τότε: το ποιος είναι μία συλλαβή γιατί έτσι ακούγεται :shock: ( πιός ο παπιός, που λέγαμε εάν θυμάσαι, για να το γράψω με φωνητική ορθογραφία).

Προφανώς είναι δύο οι συλλαβές, σου λέει όμως στη συνέχεια ότι το ποίος δεν υπάρχει. Εφ' όσον υπάρχει μόνον το ποιός είναι μονοσύλλαβο (ούγκα-μπούγκα-μπου), επομένως δεν τονίζεται. Λογική του καραγκιόζη για εμένα γι' αυτό και ανθίσταμαι. Ποιός, εγώ!
:wink:

EvilHawk
23-06-04, 14:41
Ένα είναι το ρητό που ταιριάζει στην κατάσταση, νομίζω (και δεν είναι αρχαίο)
"το γ.... και ψόφησε"

Αν και ένθερμος υποστηρικτής τής δημοτικής, το μονοτονικό στο λαιμό μου κάθησε απο την πρώτη στιγμή! Ο Καστοριάδης όταν έλεγε "Γκρεμίζουμε αυτά που κτίσαμε" εννοούσε ότι όλοι οι αγώνες που δόθηκαν για την καθιέρωση της δημοτικής, ακυρώνονται με τίς ορδές των αγράμματων που θα βγούν με το μονοτονικό.
Εσύ μιλάς για μια απόφοιτο φιλοσοφικής, σε εμένα έτυχε στην σειρά μου στο στρατό, όταν περνούσαμε στην σχολή των ΙΛΥΒ στην Αυλώνα, το 80% να είναι απόφοιτοι παιδαγωγικών σχολών! Τρόμαξα με την αμορφωσιά τους και την τεμπελιά τους! Το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα ήταν τα παιδάκια τα καημένα που θα τα έχουν δασκάλους! Και διαπίστωσα μερικά χρόνια αργότερα, όταν αρχισαν τα παιδιά μου να πηγαίνουν σχολείο, ότι οι φόβοι μου δεν ήταν ψεύτικοι! Δυστυχώς κύριοι αυτή έιναι η πραγματικότητα!

ggeorgan
23-06-04, 15:23
Νικαετέ (NIKOSEAGLE),
Κι εγώ έχω σύζυγο φιλόλογο (7 χρόνια μικρότερή μου στην ηλικία, όμως), αλλά τα κείμενα αυτά τα έφερα εγώ στο σπίτι κι εκείνη τα άφησε στο πατρικό της. Ενδιαφέρον έχει που την ρώτησε πρόσφατα καθηγητής της από την Φιλοσοφική για τον σύζυγό της με φόβο μήπως είχε παντρευτεί, μια και ήταν καλή φοιτήτρια, κανέναν που μιλούσε «με βαρβαρισμούς δεινούς τα Ελληνικά». Η αλήθεια είναι ότι τα Αρχαία μας είναι στο ίδιο επίπεδο, παρ' ότι εγώ τα παράτησα μετά το Λύκειο κι εκείνη τα γυμνάζει μέχρι σήμερα. Αυτό δείχνει πόσο καλύτερα τα μάθαμε εμείς, η γενιά του 1960. Και διαβάζαμε και πολύ λιγότερο από τα σημερινά παιδιά.
Το πανεπιστήμιο, όμως, ήταν χάλια και για μας, αφού απόφοιτος Φιλοσοφικής γεννηθείσα το 1961 ξέρει τα ίδια αρχαία με μένα που δεν πήγα καθόλου Φιλοσοφική. Τα σχολεία φαίνεται οτι χάλασαν για τους γενηθέντες από το 1965 και πέρα. Τώρα, πάντως, μόνη λύση για όσους έχουμε παιδιά είναι σχολεία με τεράστιες ταμπέλλες που να ειδοποιούν ότι δεν ακολουθούν το αναλυτικό πρόγραμμα του Υπουργείου (παρα)Παιδείας.

Τα θυμάσαι όμως, Νικαετέ, αυτά τα τέσσαρα κείμενα που έχεις στο σπίτι, τι ακριβώς λένε ;

Το ποιος είναι μονοσύλλαβη λέξη, η δεξιά δισύλαβη και η ποιότητα τρισύλλαβη. Απ' ανέκαθεν ήταν όπως έλεγε και ο πρώην πρωθυπουργός μας, για να επιβεβαιώσει το ότι η αγραμματωσύνη δεν είναι δικαίωμα. Είναι υποχρέωση !

Τέλος οι Θερμοπύλες θα περιμένουν τον εξάδελφο από την Αυστραλία να απέλθει εν ειρήνη.

lazar
23-06-04, 15:46
Ένα είναι το ρητό που ταιριάζει στην κατάσταση, νομίζω (και δεν είναι αρχαίο)
"το γ.... και ψόφησε"

Αν και ένθερμος υποστηρικτής τής δημοτικής, το μονοτονικό στο λαιμό μου κάθησε απο την πρώτη στιγμή! Ο Καστοριάδης όταν έλεγε "Γκρεμίζουμε αυτά που κτίσαμε" εννοούσε ότι όλοι οι αγώνες που δόθηκαν για την καθιέρωση της δημοτικής, ακυρώνονται με τίς ορδές των αγράμματων που θα βγούν με το μονοτονικό.
Εσύ μιλάς για μια απόφοιτο φιλοσοφικής, σε εμένα έτυχε στην σειρά μου στο στρατό, όταν περνούσαμε στην σχολή των ΙΛΥΒ στην Αυλώνα, το 80% να είναι απόφοιτοι παιδαγωγικών σχολών! Τρόμαξα με την αμορφωσιά τους και την τεμπελιά τους! Το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα ήταν τα παιδάκια τα καημένα που θα τα έχουν δασκάλους! Και διαπίστωσα μερικά χρόνια αργότερα, όταν αρχισαν τα παιδιά μου να πηγαίνουν σχολείο, ότι οι φόβοι μου δεν ήταν ψεύτικοι! Δυστυχώς κύριοι αυτή έιναι η πραγματικότητα!

Παραδέχομαι και θυμάμαι την ύπαρξη του τότε προβλήματος, αλλά καταλαβαίνω σήμερα ότι η επίσημη καθιέρωση της δημοτικής άνοιξε το δρόμο. Ίσως ήταν η επιλογή της συγκεκριμένης δημοτικής, δηλ. οι κανόνες της που να φταίνε και όχι η ίδια η δημοτική.

Καταργήθηκαν πολλά από την ορθογραφία. Αυτά τα "λιγώτερος", που σήμερα σχεδόν όλα παίρνουν επισήμως όμικρον συγγενεύουν με το μονοτονικό ως προς την φωνητική ορθογραφία. "Βαδίζομεν ολοταχώς προς greeklish", όπως θα έλεγε κάποιος άλλος ίσως, εάν δεν βρισκόμαστε ήδη εκεί, φυσικά.

Η δεύτερη μου ένσταση με τη δημοτικιά, όπως την λέγαμε για πλάκα τότε στο σχολείο, όταν μπήκε σφήνα στη γυμνασιακή μας καθημερινότητα, είναι η κατάργηση της Δοτικής. Πώς καταργείται κάτι που υπάρχει; Έχουμε φέρει ήδη παραδείγματα αρκετά. Κάποιος γράφει "κράτος εν κράτη". Είναι λογικό αφού δεν γνωρίζει τον τύπο δηλ. την πτώση. Ποιός ο λόγος να καταργηθεί κάτι που υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ, έστω σε λίγες περιπτώσεις; Πάλι η απλούστευση; Τόσο πρόβλημα είναι η ύπαρξη μίας πτώσης; Δεν καταλαβαίνω τα κριτήρια.

Στο τέλος θα γράφεται "εν θερμό" που είναι άλλο από το "στο θερμό", γιατί δεν σημαίνει τίποτα, τη στιγμή που το "στο θερμό" ισοδυναμεί με το "εν θερμώ".

ggeorgan
23-06-04, 16:40
Το κακό είναι ότι η καθαρεύουσα, τόσο της δεξιάς, όσο και της αριστεράς (=δημοτικιά), δεν είναι Ελληνική γλώσσα, δεν την μιλά πολύς κόσμος και την γράφει ακόμα λιγώτερος. Οπότε η δημοτική ήταν πάντα μονόδρομος για να γίνει κανείς κατανοητός. Η δημοτική, όμως, όχι η κρατική δημοτική, που κι αυτή ξένη γλώσσα πάει να καταντήσει.
Πάντως, εγώ θ' ανησυχήσω για την Ελληνική γλώσσα όταν η τηλεόραση πάψει να δείχνει τις παλιές Ελληνικές κινηματογραφικές ταινίες. Εκεί τα εκφραστικά λάθη είναι όλα ηθελημένα για να γελά ο θεατής, εφ' όσον, φυσικά, έχει την γλωσσική κατάρτιση αποφοίτου δημοτικού των δεκαετιών πριν από το 1970. Οι υπόλοιποι θα χάνουν αυτά τα συγκεκριμένα αστεία και, μάλιστα, θα απορούν που οι παλαιότεροι γελάνε με κάτι που οι ίδιοι το λένε μεγαλοφώνως και το θεωρούν σωστό.

maria
23-06-04, 18:15
Αααα, τελειωσε θα δηλωσω παραιτηση απο τη δουλεια μου, δεν προλαβαινω!

Για το μονοτονικο δηλαδη alea jacta est!!!

Διορθωσεις:
Μια προταση περιεχει ρημα, μια φραση οχι. :wink:
Ο Θεός, του είπε (Ο Θεος ειπε σε αυτον)
Ο Θεός τού είπε (Διαβαζεται "Ο Θεός του, του ειπε" αλλα δεν γραφεται με κομμα!!!Ο δικος του Θεος ειπε σε αυτον)
Ο Θεός του, είπε (Ο δικος του Θεος ειπε κατι-τωρα σε ποιον ειναι αλλη ιστορια)
Οι συμβιες φιλολογοι ας με διορθωσουν αν κανω λαθος.
Τα ποιος, που, τι κλπ τονιζονται οταν προκειται για ερωτημα, ωστε να ξερεις απο την αρχη της προτασης τι τονικοτητα θα δωσεις διαβαζοντας το σε καποιον αλλο, αφου το κομμα ειναι στο τελος και υπαρχει περιπτωση να μην το δεις εγκαιρα!
Πχ: Πού να πάω; (ερωτημα)
Τι θες να μου δείξεις; Που να πας.
Μα κανενας δεν θυμαται την "αναγνωση" στο δημοτικο που μας εβαζαν να διαβασουμε την προταση απο την αρχη γιατι δεν προσεχαμε τον τονο?

sdikr
23-06-04, 20:05
Μα κανενας δεν θυμαται την "αναγνωση" στο δημοτικο που μας εβαζαν να διαβασουμε την προταση απο την αρχη γιατι δεν προσεχαμε τον τονο?

Ποιον τονο!!! :)

WAntilles
23-06-04, 22:34
A few schoolyears ago, in a classroom
far, far away....


TONE
WARS

Episode IV
A NEW HOPE

It is a period of linguistic
war. Simple words striking
from a hidden textbook, have
won their first victory
against the evil POLYTONIC
EMPIRE.

....

JohnGR
23-06-04, 22:39
Ας προχωρήσουμε τώρα στο:
Episode V - The (Evil - Polytonic) Empire Strikes Back

Death to Monotonic Empire!

lazar
23-06-04, 23:43
Εσείς μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε, εγώ όμως μαθαίνω ότι τα τελευταία χρόνια βάζουν στο μάθημα των νέων ελληνικών ασκησούλεις ευρέσεως παραγώγων και αντιθέτων των ελληνικών λέξεων. Φαίνεται τό έλλειμμα έγινε αντιληπτό κάτι που, όλως παραδόξως, αντιλαμβάνονται μόνον όσοι έμαθαν ελληνικά με τον παλιό, κουραστικό και οπισθοδρομικό τρόπο. Εκτός βέβαια από τους "ειδικούς", που πλέον τρέχουν και δεν φτάνουν.

Αφού του κόψανε το οξυγόνο, του δίνουν τώρα ασπιρίνες μπας και συνέλθει.

Μαρία να μου βρείς σε ποιό συντακτικό οποιασδήποτε γλώσσας διάβασες ότι το υποκείμενο και το ρήμα χωρίζονται με κόμμα. Και να μου πεις το βιβλίο για να περιποιηθώ τον συγγραφέα. Εάν υπάρχει, φυσικά.

Επίσης:


Ο Θεός τού είπε (Διαβαζεται "Ο Θεός του, του ειπε"

Μήπως διαβάζω λάθος :?:

Τέλος: έμαθα κάτι ωραία ...ανέκδοτα, περί του πώς διδάσκονται τα "εν κράτει", "εν τάχει" και τα σχετικά με αυτά.

Papous
23-06-04, 23:49
Ορίστε και η μετάφραση ... έχμμμ.. συγνώμη, το πρωτότυπο.


Και εγώ πολυτονικό έμαθα και μετά μου φαίνονταν όλα κάπως περίεργα. Για το πόσο λάθος η μη ήταν το πέρασμα στο μονοτονικό δεν μπορώ να πω και πολλά, αλλά αν δίναμε το κείμενο σε έναν άνθρωπο της εποχής που γράφτηκε θα μπορούσε να το διαβάσει? Μήπως να βρίσκαμε και ένα jpg που να απεικονίζει τη πραγματική μορφή του όταν γράφτηκε και να ψηφίζαμε τότε? Δεν υπονοώ να επαναφέρουμε τον αρχαίο τρόπο γραφής, απλά για να μη θεωρήσει κανείς ότι τα αυθεντικά ήταν γραμμένα έτσι. :)

Κίνδυνοι για τη γλώσσα υπάρχουν πολλοί αλλά η εκπαίδευση μας είναι έτσι και αλλιώς ελλιπής και όποιος έχει οίστρο για κάτι θα κάτσει να το μάθει μόνος του. Εγώ δεν είχα για τη γραμματική και παρά την “πολυτονική” μου εκπαίδευση έμεινα στούρνος. :? O WΑn που έχει θα μπορούσε να γράψει αύριο και σε καθαρεύουσα.

Να σας πω και για έναν άλλο κίνδυνο για τη γλώσσα. Έχει ακούσει κανείς για εταιρίες που επιβάλλουν στα ανώτερα-ανώτατα στελέχη τους να μιλάνε μόνο αγγλικά στο χώρο εργασίας γιατί το πελατολόγιο τους είναι στο εξωτερικό και τα στελέχη πρέπει να εξασκούνται μόνιμα? (Άσε που είναι πιο “μουράτο”) Για consultants (ο Θεός να μας φυλάει :evil: ) που το προβάλουν σαν τη καινοτόμο μέθοδο διαφοροποίησης από τον ανταγωνισμό?

lazar
24-06-04, 00:33
Ο "άνθρωπος εποχής" το προέφερε σύμφωνα με τους τόνους, χωρίς αυτοί να υπάρχουν. Μπήκαν αργότερα υποκαθιστώντας την προφορά, όταν αυτή πλέον είχε χαθεί. Όχι για ...νοσταλγικούς λόγους, αλλά για λόγους διατήρησης της όλης λειτουργίας της γλώσσας. Έτσι διατηρήθηκε η συνταγή ολόκληρη για 3χιλ. χρόνια περίπου και έφτασε στις μέρες μας. Η προφορά συνδέεται με την γραμματική και το συντακτικό. Εμείς γιατί αποφασίσαμε να ταρακουνήσουμε τη σχέση; Αν μη τι άλλο η ευθύνη είναι τεράστια. Δεν πρόκειται για έναν κίνδυνο. Είναι αναπόφευκτο να αλλάξει η γλώσσα και φυσικά ο τρόπος σκέψης που είναι και το σημαντικότερο. Νομίζω όμως, όχι προς το καλύτερο.

Δες ξανά την πρώτη παράγραφο του Καστοριάδη. Πραγματικά τα λέει όλα σε δύο γραμμές!


... Αν δεν θέλετε, κύριοι του υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν' αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τους βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις.

και αυτό


Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση της συνέχειας.


Τώρα θα μου πεις ότι, επειδή το λέει, σημαίνει ότι έτσι είναι; Όχι, αλλά το λέω κι εγώ!
:lol:

ggeorgan
24-06-04, 00:39
Παππού,
Αυτό με τις εταιρείες έχει μεγάλη πλάκα γιατί οι υπάλληλοι δεν μαθαίνουν να μιλούν αγγλικά, αλλά το ιδιαίτερο γλωσσικό ιδίωμα της εταιρείας που, συνήθως, περιέχει κωμικά λάθη. Αυτά έχει ο καταναγκασμός πάσης φύσεως νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων.

lazar
24-06-04, 00:47
Κίνδυνοι για τη γλώσσα υπάρχουν πολλοί αλλά η εκπαίδευση μας είναι έτσι και αλλιώς ελλιπής και όποιος έχει οίστρο για κάτι θα κάτσει να το μάθει μόνος του.

Αυτό που λες παππού, είναι δυστυχώς αυτό ακριβώς που συμβαίνει. Επειδή κανείς δεν εμπιστεύεται πλέον την εκπαίδευση του παιδιού του στην πολιτεία, το στέλνει στα φροντιστήρια και στα ιδιαίτερα. Το αποτέλεσμα είναι τα τεράστια έξοδα και το ξεζούμισμα του χρόνου του παιδιού, το οποίο τελικά όχι μόνο δεν μαθαίνει, αλλά υφίσταται και διάφορες ψυχολογικές παρενέργειες.

Πώς θα μάθει κάποιος αρχαία βασισμένος στον οίστρο του, όταν έκανε φευγαλέα 2-3 χρόνια στο σχολείο και του βγαίνουν τα μάτια με τα πνεύματα;

Αλλά και σε άλλους τομείς, εάν δεν έχεις βάσεις, το μόνος συνεπάγεται, τουλάχιστον για την αρχή, κάποιον να σου δείξει.

Επομένως, γιατί να πηγαίνω σχολείο εάν πρέπει να πληρώνω ξεχωριστά όταν θέλω να μάθω;;; :?: :evil:

Ποτέ δεν θα συμμεριστώ τη σκέψη καν "δεν πειράζει, μαθαίνω και μόνος μου εάν θέλω". Και τον χρόνο που μου κλέβουν; Ποιός θα μου τον πληρώσει; Νομίζω ότι το αίτημα των σημερινών μαθητών θα έπρεπε να είναι "θέλουμε να μάθουμε, αλλοιώς να σταματήσει να υπάρχει η υποχρεωτική εκπαίδευση".

JohnGR
24-06-04, 01:01
Όποιος θέλει ας ρίξει μια ματιά και στα παρακάτω:

http://abnet.agrino.org/index.htm
http://abnet.agrino.org/htmls/N000.htm


"ΤΗ ΓΛΩΣΣΑ μού έδωσαν ελληνική· Το σπίτι φτωχικό στις αμμουδιές του Ομήρου. Μονάχη έγνοια η γλώσσα μου στις αμμουδιές του Ομήρου"

JohnGR
24-06-04, 01:13
Να κάνω και μία παρατήρηση εκτός θέματος, αν μου επιτρέπεται. Μπορεί ο Wan να μην το παραδεχτεί, αλλά αν η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν ήταν αυτή που είναι, ίσως να μην είχε ανοίξει ποτέ το νήμα "μη σκοτώνετε τη γλώσσα".

Δεν διδάχτηκα το πολυτονικό, ούτε και αρχαία και μέσα από αυτό το thread είδα την σημαντικότητά τους.

[Τώρα μπορούμε να το κλειδώσουμε :mrgreen: ]

lazar
24-06-04, 01:32
Να δώσουμε και ένα τεχνικό στοιχείο. Οι λέξεις που παίρνουν περισπωμένη είχαν στους αρχαίους χρόνους τραγουδιστή προφορά. Ακριβώς στο γράμμα με την περισπωμένη η φωνή ανέβαινε αρκετά, περίπου ένα διάστημα 5ης, που σημαίνει όσο η απόσταση ντο-σολ στη μουσική. Στη συνέχεια κατέβαινε.

Από αυτό φαίνεται γιατί περισπωμένη παίρνουν μόνο τα μακρά φωνήεντα. Για να κάνει αυτήν την κίνηση η ανθρώπινη φωνή χρειάζεται χρόνο, επομένως μακρόν! Τα βραχέα δεν παίρνουν ποτέ περισπωμένη.



Δεν διδάχτηκα το πολυτονικό, ούτε και αρχαία και μέσα από αυτό το thread είδα την σημαντικότητά τους.
[Τώρα μπορούμε να το κλειδώσουμε]


Πολύ ευχάριστο αυτό. Έχεις και την ξαδέρφη-φιλόλογο για διευκρινήσεις και λεπτομέρειες. :wink:
Αλλά μην το κλειδώσεις. :mrgreen:

Νικαετός
24-06-04, 04:24
Η ώρα είναι 4 και μισή τα ξημερώματα μόλις επέστρεψα , με τον ξάδελφο μετά από κραιπάλη σε γνωστό κατηχητικό της Γ΄Σεπτεμβρίου , όπου η κατηχούσα Ελένα ή (Γιελένα?) μας δίδαξε διάφορα γλωσσικά ιδιώματα ..οπότε δεν είναι δυνατόν να επανέλθω απόψε ..Ες αύριον τα σπουδαία λοιπόν (ή πιο σωστά με το φως της ημέρας πλέον) .

Καλό βράδυ , πάω να φάω ξύλο από τη φιλόλογο !! :roll: :roll: :roll:

Νικαετός
24-06-04, 04:25
Lazar δεν άντεξα να μην το γράψω..αύριο θα έχω μια παράθεση για αυτά που αναφέρεις .

@ ADSLgr.com All rights reserved.