Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Να κάνω και μία παρατήρηση εκτός θέματος, αν μου επιτρέπεται. Μπορεί ο Wan να μην το παραδεχτεί, αλλά αν η κατάσταση στην εκπαίδευση δεν ήταν αυτή που είναι, ίσως να μην είχε ανοίξει ποτέ το νήμα "μη σκοτώνετε τη γλώσσα".
Have you lost whatever little mind you have?
Μα καλά, πόσες φορές δεν έχω πει ο ίδιος ότι η εκπάιδευσή μας πάσχει στη διδασκαλία της γλώσσας;
Δεν είπα ποτέ ότι η εκπαίδευσή μας είναι επαρκής (sufficient που θά 'λεγε και η 7 :mrgreen: ), όσον αφορά τη διδασκαλία της γλώσσας.
Αυτά που είπα είναι:
1. Δεν φταίει η καθιέρωση του μονοτονικού. Ορθώς καθιερώθηκε.
2. Δεν φταίει η καθιέρωση της δημοτικής. Ορθώς καθιερώθηκε.
3. Πριν κάποιος αρχίσει να έχει επαφή με αρχαία, πρέπει να μάθει συντακτικό της νέας ελληνικής.
Και να σας θυιμίσω από τις πολύ πρώτες μέρες μου στο forum, το thread "Ελληνικές αγραμματοσύνες", ποιός το είχε ανοίξει και ποιός είχε διαπληκτιστεί εκεί πολλάκις με κάμποσους;
Δεν διδάχτηκα το πολυτονικό, ούτε και αρχαία και μέσα από αυτό το thread είδα την σημαντικότητά τους.
Εγώ διδάχτηκα το πολυτονικό μόνο μέσω των 2 ετών αρχαίων που έκανα στο σχολείο.
Χρήσιμο για να μάθουμε 5 πράγματα παραπάνω για τη γλώσσα μας.
ΟΧΙ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕ ΟΜΩΣ.
Και έρχομαι για ένα τελευταίο επιχείρημα που θα τσακίσει κόκκαλα, αλλά δεν περιμένω να το παραδεχτείτε οι υπέρμαχοι του πολυτονικού, γιατί έχω αρχίσει να διακρίνω εδώ ειδικά μία αδιαλλαξία (είστε adamant).
Με κεφαλαία γράμματα θα απεικονίζω στην διαδρομή του χρόνου πώς τονίζεται (στίξη) η ελληνική γλώσσα, και με πεζά παράλληλα πώς προφέρεται στην ίδια χρονική περίοδο αλλά, προσέξτε εδώ, θα χρησιμοποιώ το ίδιο πεζο-κεφαλαίο γράμμα (Α-α, Β-β) για να δηλώσω αντιστοιχία μεταξύ στίξης-προφοράς.
Υπόμνημα 1 Στίξης:
------------------
Α -> μόνο κεφαλαία, χωρίς στίξη, Κλασική Αθήνα
Β -> κεφαλαία και πεζά, με στίξη, Ελληνιστική εποχή και δώθε
Γ -> 1982 μ.Χ.+ -> μονοτονικό
Υπόμνημα 2 Προφοράς:
------------------
β -> τραγουδιστά
γ -> μή τραγουδιστά
Πάμε:
Κλασική Αθήνα -> Α-β
Ελληνιστική εποχή -> Β-γ
1982+ -> Γ-γ
Βλέπουμε δηλαδή ότι επιτέλους ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια, έπρεπε να έρθει το μονοτονικό το 1982 για να έχουμε αντιστοιχία προφοράς-στίξης.
Και αυτό εσείς το λέτε οπισθοδρόμηση και αρνητικό;
Ξεχνάτε ότι ψιλές, δασείες, περισπωμένες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην πραγματικότητα. Ήταν επινόηση ΑΠΟ ΤΟΥ ΠΟΥΘΕΝΑ (from scratch) της Ελληνιστικής εποχής, ΕΝΩ ΗΔΗ Η ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΗ ΠΡΟΦΟΡΑ είχε χαθεί.
Άρα lazar, επειδή έλεγες ότι δεν λένε στα παιδιά σήμερα ότι στην αφύπνιση το π γίνεται φ επειδή το υ δασυνόταν, ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Το υ δεν δασυνόταν ποτέ. ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΕΠΙΝΟΗΣΗ.
Απλά ο κλασικός Αθηναίος έγραφε ΥΠΝΟΣ (το έγραψα επίτηδες με κεφαλαία) και πρόφερε (Χ)ΥΠΝΟΣ με μία βαθιά αναπνοή.
Έπρεπε τώρα στην απ-ύπνιση να κάνει μετά το π μία βαθειά αναπνοή, πράγμα που δεν γίνεται γιατί το π προφέρεται με τα 2 χείλη ενωμένα, ενώ η αναπνοή χρειάζεται ροή αέρα για να πραγματοποιηθεί. Γι΄ αυτό λοιπόν αντικαταστάθηκε από άλλο σύμφωνο της ίδιας κατηγορίας (χειλικά -> π, β, φ) το (φ) το οποίο μπορεί να προφερθεί με ξεφύσημα (φούουουουου) ενώ με το ίδιο ξεφύσημα μπορεί να βγει και το (Χ) της βαθειάς αναπνοής.
Αυτή είναι η πραγματική αιτία, και αυτή να λέτε εάν θέλουμε να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.
Επομένως το να είναι εύηχο δεν απέχει πολύ από την πραγματικότητα. Το σωστό θα ήταν να λέμε για να είναι ανθρωπίνως εύκολο να προφερθεί σε εύλογο χρόνο χωρίς υπέρμερτρη κίνηση γλωσσικών και στοματικών μυών.
Εν κατακλείδι:
ΨΙΛΕΣ, ΔΑΣΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΠΩΜΕΝΕΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΠΟΤΕ.
ΚΑΙ ΟΡΘΩΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ ΤΟ 1982.
ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΑΙΤΙΟ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ύπνος με δασεία ΑΛΛΑ Ο (Χ)ΥΠΝΟΣ.
Επιτέλους ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια, η στίξη συμβαδίζει με την προφορά. Κατάκτηση κυριολεκτικά χιλιετιών.
Και για όσους λένε ότι για όλα φταίει το μονοτονικό, υπενθυμίζω (χωρίς διάθεση να θίξω κάποιους, ή να αυτοπροβληθώ):
- Ο Παππούς ο ίδιος λέει ότι τα ελληνικά του δεν είναι καλά και όμως είναι -> "του πολυτονικού"
- Το αφεντικό μου. Άνθρωπος με εξαιρετικές γνώσεις στην επιστήμη του επαγγέλματός του (πραγματικά κατέχει) αλλά τα ελληνικά του είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ -> και αυτός "του πολυτονικού"
- Ο γράφων. Θέλω να πιστεύω ότι τα ελληνικά μου είναι αρκετά πάνω του μέσου όρου (αυτό θα το κρίνετε εσείς) -> "του μονοτονικού"
ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΜΕ ΤΟ ΓΙΑ ΟΛΑ ΦΤΑΙΕΙ ΤΟ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ.
ΚΑΙ ΞΑΝΑΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΚΕΙΝΟ ΤΟ ΜΑΚΡΟΣΚΕΛΕΣ POST ΟΠΟΥ ΕΘΙΓΑ ΜΑΚΡΑΝ ΤΑ ΣΥΧΝΟΤΕΡΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΥΝΑΜΑ ΧΟΝΤΡΟΤΕΡΑ ΛΑΘΗ ΠΟΥ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΗΜΕΡΑ.
ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ.
Το μονοτονικό ίσα-ίσα προσέδωσε κα επιπλέον σαφήνεια σε κάποιες περιπτώσεις:
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Και στα ερωτηματικά όπως πολύ σωστά είπε η Μαρία:
Πώς θα πας εκεί πέρα, με αυτή τη συμπεριφορά που σε διακατέχει και που σίγουρα θα οδηγήσει στο να σε πετάξουν έξω;
Μέχρι να δεις στο τέλος το (;) πάει πέταξε. Από την άλλη, στον προφορικό λόγο έχει ήδη δώσει περισσότερο τόνο (έμφαση) στο (πώς) της αρχής. Στον γραπτό όμως; Στο πολυτονικό δεν θα είχε καμμία διαφορά γιατί θα τονιζόταν ούτως ή άλλως.
lazar
Καλό αυτό για την κατασπατάληση στα σχολεία του χρόνου των παιδιών που είναι και ανεπανόρθωτη ζημία, αφού την ικανότητα αυτήν κααι τον χρόνο για να μάθουν δεν θα τα έχουν ποτέ ξανά. Ίσως τώρα πλέον μας χρειάζεται ανεξάρτητο σχολείο που να δηλώνει ρητώς ότι δεν θα διδάξει ποτέ τις ανοησίες του υπουργείου.
Όμως, αυτές οι διευκρινήσεις (sic το ήτα) με βάζουν σε φόβο ότι μήδισες. «Διευκρίνισε» δεν λέμε ; Δεν φαντάζομαι να συμβιβάστηκες με την ημιμάθεια, όπως ο ανεκδιήγητος Μπαμπινιώτης που δέχεται την ορθογραφία «ετερόκλητος» για την έννοια «ετερόκλιτος» ; Για δες τι έγραφε ο Ντοστογιέφσκι : «Η ημιμάθεια είν' ένας τύραννος πρωτοφανής στα χρονικά. Ένας τύραννος που έχει τους ιερείς και τους σκλάβους του ... που τον τρέμει η ίδια η επιστήμη και συμβιβάζεται επονείδιστα μαζί του.»
Όμως, αυτές οι διευκρινήσεις (sic το ήτα).
Το ότι οι αγράμματοι (δεν λέω για σένα γιατί εμφανώς το αναφέρεις ως παράδειγμα) δεν ξέρουν ότι όλα τα ρήματα σε -ίζω γράφονται με γιώτα, και επομένως ανάλογα και όλες οι απ' αυτά παραγόμενες λέξεις (διευκρινίζω -> διευκρίνιση), γι' αυτό φταίει το μονοτονικό;
«Διευκρίνισε» δεν λέμε;
Ολόσωστο είναι το "Διευκρίνισε". Τί έχει;
Δεν φαντάζομαι να συμβιβάστηκες με την ημιμάθεια, όπως ο ανεκδιήγητος Μπαμπινιώτης που δέχεται την ορθογραφία «ετερόκλητος» για την έννοια «ετερόκλιτος»;
Εξαρτάται.
Αν αυτό που θες να πεις, πηγάζει από την (κλίση) με γιώτα του ρήματος ή του επιπέδου, θα το γράψεις με γιώτα.
Από την άλλη, αν αυτό που θες να πεις πηγάζει από την (κλήση) με ήτα του τηλεφώνου, θα το γράψεις με ήτα.
επονείδιστα μαζί του.»
Να υποθέσω (επειδή δεν την έχω ξανακούσει τη λέξη):
επονείδιστα -> επί + όνειδος -> δηλαδή ξεδιάντροπα
Είδες εμείς του μονοτονικού και της δημοτικής;
Πάντως συμφωνώ για μερικά απαράδεκτα λήμματα που έχει ο Μπαμπινιώτης.
Δείτε την κατ' εμέ απαράδεκτη ετυμολογική (τελείως αστήρικτη) ερμηνεία που δίνει στο "βρώμα" και που πολύ κακώς κατ' εμέ το γράφει "βρόμα".
ΥΓ: Και άλλο συνηθέστατο λάθος:
Δείτε πόσο λίγοι γράφουν το αναφορικό (ό,τι) με το κόμμα του, και αντίστοιχα και το ο,τιδήποτε.
Φυσικά άλλο το αναφορικό (ό,τι) και άλλο το ειδικό ότι.
Και γι' αυτό φταίει το μονοτονικό;
Όχι δεν φταίει το μονοτονικό. Το γράψαμε πολλές φορές, το μονοτονικό είναι το σύμπτωμα, η τεμπελιά (των δασκάλων) η ασθένεια. Έλα, όμως, που πολλές φορές οι γιατροί για να σε γιατρέψουν πρώτα περιορίζουν την οξύτητα των συμπτωμάτων (π.χ. σου κάνουν by-pass στην καρδιά) και μετά, όταν επιζήσεις και σταθεροποιηθείς κάπως προσπαθούν να καταργήσουν και την αιτία τους (είσαι, ας πούμε, υπέρβαρος και καπνίζεις).
Όχι δεν φταίει το μονοτονικό. Το γράψαμε πολλές φορές, το μονοτονικό είναι το σύμπτωμα, η τεμπελιά (των δασκάλων) η ασθένεια. Έλα, όμως, που πολλές φορές οι γιατροί για να σε γιατρέψουν πρώτα περιορίζουν την οξύτητα των συμπτωμάτων (π.χ. σου κάνουν by-pass στην καρδιά) και μετά, όταν επιζήσεις και σταθεροποιηθείς κάπως προσπαθούν να καταργήσουν και την αιτία τους (είσαι, ας πούμε, υπέρβαρος και καπνίζεις).
Δόξα τω Θεώ ggeorgan.
Επιτέλους ένας που βλέπει the big picture.
Ερώτηση:
Αλήθεια επειδή ποτέ δεν γνώριζα τον επίσημο διατυπωμένο κανόνα για το παρακάτω, ποιός θα με διαφωτίσει:
Ως γνωστόν υπάρχουν τα επίθετα σε -ης (αρσενικό και θηλυκό) που στο ουδέτερο γίνονται σε -ες (π.χ. αληθής, συνήθης).
Γνωρίζω ότι όσα τονίζονται στη λήγουσα, δεν ανεβάζουν τον τόνο στο ουδέτερο:
π.χ.
αληθής -> αληθές
κακεντρεχής -> κακεντρεχές
Αλλά όσα τονίζονται στην παραλήγουσα τον ανεβάζουν:
π.χ.
συνήθης -> σύνηθες
κακοήθης -> κακόηθες
Ποιά είναι όμως η επίσημη διατύπωση του κανόνα:
Ποιά ανεβάζουν τον τόνο;
Όσα ΔΕΝ τονίζονται στη λήγουσα, ή όσα τονίζονται στην παραλήγουσα;
Διότι άλλο το
If Paraligousa then
Και άλλο το
If Not (Ligousa) then
Εννοείται πριν από αυτά:
Var
Ligousa, Paraligousa: Boolean;
lazar, μη βαρα ρε!!! :wink: Ειπα διορθωστε με αν κανω λαθος. Δωστε μου ομως και τη σωστη λυση να μαθαινω!
:arrow: edit
απο ενα φιλο εδω στη δουλεια:
Στην προπαραληγουσα τονιζονται οι λεξεις που εχουν τις τρεις τελευταιες συλλαβες με βραχυ φωνηεν αρα:
σύνηθες
κακοήθες
Ο θεός του δεν παιρνει κομμα (συγγνωμη -συν+γνωμη-lazar)και το του κανονικα δεν τονιζεται ποτε. Ο κανονας λεει οτι τα μονοσυλλαβα τονιζονται μονο σε ερωτηση.
lazar, μη βαρα ρε!!! :wink: Ειπα διορθωστε με αν κανω λαθος. Δωστε μου ομως και τη σωστη λυση να μαθαινω!
Απλά είχες ξεχάσει ένα (του).
Αυτό σου είπε.
Τα σιγμόληκτα επίθετα εις -ης, -ης, -ες είναι (στο αρσενικό) είτε (xor) οξύτονα (τονιζόμενα στην λήγουσα), είτε (xor) παροξύτονα (τονιζόμενα στην παραλήγουσα).
Ανεβάζουν τον τόνο όταν :
Είναι παροξύτονα και (and)
η λήγουσα είναι βραχεία (στο ουδέτερο, δηλαδή).
WAntilles
Είσαι για την νέα γραμματική σε κώδικα ; Μπορεί να γίνεις ο νέος Τζάρτζανος. Καλές είναι οι Θερμοπύλες, αλλά να τις οχυρώσουμε κιόλας. Πού ξέρεις, μπορεί αυτήν την φορά να μην διαβούν οι Μήδοι.
lazar, μη βαρα ρε!!! :wink: Ειπα διορθωστε με αν κανω λαθος. Δωστε μου ομως και τη σωστη λυση να μαθαινω!
:arrow: edit
απο ενα φιλο εδω στη δουλεια:
Στην προπαραληγουσα τονιζονται οι λεξεις που εχουν τις τρεις τελευταιες συλλαβες με βραχυ φωνηεν αρα:
σύνηθες
κακοήθες
Ο θεός του δεν παιρνει κομμα (συγγνωμη -συν+γνωμη-lazar)και το του κανονικα δεν τονιζεται ποτε. Ο κανονας λεει οτι τα μονοσυλλαβα τονιζονται μονο σε ερωτηση.
Έχω την εντύπωση ότι το (κακοηθες) θα ανεβάσει τον τόνο στην προπαραλήγουσα:
κακόηθες
όπως και το σύνηθες.
Τα σιγμόληκτα επίθετα εις -ης, -ης, -ες είναι (στο αρσενικό) είτε (xor) οξύτονα (τονιζόμενα στην λήγουσα), είτε (xor) παροξύτονα (τονιζόμενα στην παραλήγουσα).
Ανεβάζουν τον τόνο όταν :
Είναι παροξύτονα και (and)
η λήγουσα είναι βραχεία (στο ουδέτερο, δηλαδή).
Αν καταλαβαίνω αυτό που λες σωστά, νομίζω ότι ήδη βρήκα λέξη που δεν πληρεί (και όχι πληροί) τον κανόνα:
συνήθης
είναι παροξύτονο αλλά έχει παραλήγουσα μακρά -> το (η)
και όμως ανεβάζει τον τόνο.
σύνηθες
Μήπως είναι όπως τα λέω:
Δηλαδή αρκεί να είναι παροξύτονο (ανεξαρτήτως της παραλήγουσας μακρά-βραχεία κλπ.)
WAntilles
Είσαι για την νέα γραμματική σε κώδικα ; Μπορεί να γίνεις ο νέος Τζάρτζανος. Καλές είναι οι Θερμοπύλες, αλλά να τις οχυρώσουμε κιόλας. Πού ξέρεις, μπορεί αυτήν την φορά να μην διαβούν οι Μήδοι.
1. Ποιός είναι ο Τζάρτζανος;
2. Δεν είναι άσχημη ιδέα.
3. Στις Θερμοπύλες μαζί σας θα συμπαραταχθούν και όλοι οι Jedi για να μην έρθουν ποτέ ξανά γλωσσικώς Dark Times.
Όμως, αυτές οι διευκρινήσεις (sic το ήτα) με βάζουν σε φόβο ότι μήδισες. «Διευκρίνισε» δεν λέμε ;
Διευκρινίζω αλλά διευκρίνησις. Από ένα λεξικό του 1961. Έχω την εντύπωση ότι προέρχεται από το ευκρινής και όχι από το διευκρινίζω.
1. Ποιός είναι ο Τζάρτζανος;
Ωωωωχ!
Σαν να ρώτησες ποιό είναι το Ευαγγέλιο, για τα χρόνια μας φυσικά. Έχει ακούσει παρ' όλ' αυτά πάμπολλα μπινελίκια.
Πληροί (πληρόω, πληρώ) τον κανόνα :
Είναι παροξύτονο στο αρσενικό (συνήθης)
Όταν η λήγουσα είναι βραχεία (-ες στο ουδέτερο), ανεβάζει τον τόνο (σύνηθες).
Ο Τζάρτζανος (από το όνομα του συγγραφέως των Αχιλλέως Τζαρτζάνου) είναι η γραμματική και το συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής (ένα τεύχος για το καθένα) που διδάχθηκαν οι γονείς μου (γεννημένοι στην δεκαετία του 1930) και οι μισοί τουλάχιστον απ' όσους γεννήθηκαν στην δεκαετία του 1960. Σύντομο και περιεκτικό, όχι σαν τις πολυσέλιδες ανοησίες των συγχρόνων μας. Ουκ εν τω πολλώ το ευ. Να μην σου θυμίσω το «κεραμεούν και φαύλον» του Καβάφη.
Περιμένουμε τους Jedi ανυπερθέτως στις Θερμοπύλες κι ας έλθουν κι από τις Δυτικές Αντίλλες.
lazar
Αυτό το λεξικό του 1961 δεν το κλειδώνεις σε βιτρίνα ; Το 1961 ήταν η χρονιά της «βίας και νοθείας». Μάλλον δεν είναι άσχετο με αυτές το λεξικό.
Δείτε την κατ' εμέ απαράδεκτη ετυμολογική (τελείως αστήρικτη) ερμηνεία που δίνει στο "βρώμα" και που πολύ κακώς κατ' εμέ το γράφει "βρόμα".
ΥΓ: Και άλλο συνηθέστατο λάθος:
Δείτε πόσο λίγοι γράφουν το αναφορικό (ό,τι) με το κόμμα του, και αντίστοιχα και το ο,τιδήποτε.
Φυσικά άλλο το αναφορικό (ό,τι) και άλλο το ειδικό ότι.
Και γι' αυτό φταίει το μονοτονικό;
Ο Μπαμπινιώτης είναι η συνέχιση {εδώ θέλει ιώτα (και όχι γιώτα)} του μονοτονικού και της φωνητικής ορθογραφίας. Εκσυγχρονιστής...
lazar
Αυτό το λεξικό του 1961 δεν το κλειδώνεις σε βιτρίνα ; Το 1961 ήταν η χρονιά της «βίας και νοθείας». Μάλλον δεν είναι άσχετο με αυτές το λεξικό.
Το έχω σκεφτεί αυτό που λες :lol:
Περισσότερο όμως επειδή το υπογράφει "Επιτροπή Φιλολόγων" :lol:
Του 1933 κάνει; Και τα δύο το έχουν διευκρίνησις και διευκρίνισις. :?:
Μήπως από ευκρινής ή(OR) διευκρινής;
Πληροί (πληρόω, πληρώ) τον κανόνα
Μία από τις αλλαγές που επέφερε η δημοτική είναι ότι δεν υπάρχουν πλέον συνηρημένα ρήματα σε -όω. Όλα τα σε -όω μετατράπηκαν σε -έω.
Συνεπώς η σωστή κλίση είναι:
πληρώ, πληρείς, πληρεί
Και κάποια από αυτά μετατράπηκαν σε -ώνω π.χ. δηλώνω.
Ακόμα και το πληρώνω προέρχεται από το πληρόω-πληρώ.
Είναι παροξύτονο στο αρσενικό (συνήθης)
Όταν η λήγουσα είναι βραχεία (-ες στο ουδέτερο), ανεβάζει τον τόνο (σύνηθες).
Εδώ ξανά με μπέρδεψες.
Τα συνήθης και κακοήθης ανεβάζουν τόνο.
Τo αληθής δεν ανεβάζει τόνο.
Γιατί;
Αφού έχει (η) στην παραλήγουσα που είναι μακρό (όπως και τα άλλα 2 άλλωστε).
Επίσης γιατί όλα τα -ώδης δεν ανεβάζουν τόνο;
π.χ. στοιχειώδες, παροιμοιώδες, μυώδες (muscular), ονειρώδες
Και το (ω) στην παραλήγουσα μακρό δεν είναι;
Περιμένουμε τους Jedi ανυπερθέτως στις Θερμοπύλες κι ας έλθουν κι από τις Δυτικές Αντίλλες.
For the record:
WAntilles <> West Antilles
WAntilles -> Wedge Antilles (είναι όνομα)
wedge = αιχμή
ΥΓ: Οι Jedi θά 'ρθουν και μάλιστα θα παραταχθούν πρώτοι-πρώτοι μπροστά-μπροστά. Γι' αυτό νά 'στε σίγουροι.
Ξεχνάτε ότι ψιλές, δασείες, περισπωμένες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην πραγματικότητα. Ήταν επινόηση ΑΠΟ ΤΟΥ ΠΟΥΘΕΝΑ (from scratch) της Ελληνιστικής εποχής, ΕΝΩ ΗΔΗ Η ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΗ ΠΡΟΦΟΡΑ είχε χαθεί.
Είπα ότι μπήκαν στους Αλεξανδρινούς χρόνους, αφού είχε χαθεί η ελληνική προφορά με τη διάδοση της ελληνικής γλώσσας σε ξένους λαούς (συμβαίνει και στα αγγλικά σήμερα αυτό). Μάλιστα ήταν περίοδος όπου ο καθένας έγραφε όπως του κατέβαινε. Χάρη σε αυτούς σώθηκε η ορθογραφία. Ύστερα από 3000 χρόνια τι ανακαλύψαμε ότι ήταν λάθος; Οι παιδαγωγικές (αντι)θεωρίες, αντικρούονται από το γεγονός ότι δεν υπήρξαν τέτοια προβλήματα στους μαθητές της εποχής μου ή τους παλαιότερους. Αντιθέτως πολλά εμφανίζονται σήμερα, δυσλεξία (δήθεν) κ.α.
Άρα lazar, επειδή έλεγες ότι δεν λένε στα παιδιά σήμερα ότι στην αφύπνιση το π γίνεται φ επειδή το υ δασυνόταν, ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Το υ δεν δασυνόταν ποτέ. ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΕΠΙΝΟΗΣΗ.
Απλά ο κλασικός Αθηναίος έγραφε ΥΠΝΟΣ (το έγραψα επίτηδες με κεφαλαία) και πρόφερε (Χ)ΥΠΝΟΣ με μία βαθιά αναπνοή.
Έπρεπε τώρα στην απ-ύπνιση να κάνει μετά το π μία βαθειά αναπνοή, πράγμα που δεν γίνεται γιατί το π προφέρεται με τα 2 χείλη ενωμένα, ενώ η αναπνοή χρειάζεται ροή αέρα για να πραγματοποιηθεί. Γι΄ αυτό λοιπόν αντικαταστάθηκε από άλλο σύμφωνο της ίδιας κατηγορίας (χειλικά -> π, β, φ) το (φ) το οποίο μπορεί να προφερθεί με ξεφύσημα (φούουουουου) ενώ με το ίδιο ξεφύσημα μπορεί να βγει και το (Χ) της βαθειάς αναπνοής.
Έλεγε όμως αφυπνίζω. Γιατί ακριβώς της λέξεως ύπνος προηγείτο η βαθειά αναπνοή. Ολόκληρη η γραμματική εξελίχθηκε μέσα από αυτά. Η δασεία έμεινε για να ξέρουμε το γιατί και να καταλαβαίνουμε την εξέλιξη της γλώσσας. ΟΠΟΥ αυτό χρειαστεί στη συγκεκριμένη λέξη. Έτσι μας έρχεται πιο φυσιολογικό, το ενσωματώνουμε στο μυαλό μας, δηλαδή γίνεται κτήμα μας.
Όσο επιμένεις ότι αυτές οι λεπτομέρειες δεν χρειάζονται, τόσο επιβεβαιώνεται η ζημιά που κάνει το μονοτονικό στην κατανόηση της λειτουργίας των ελληνικών.
Και τις δύο πραπάνω παραγράφους, σε παρακαλώ να τις μεταφέρεις στους φιλολόγους που υποστηρίζουν "τι να τα κάνουμε, αφού δεν προφέρονται" και να τους πεις εκ μέρους μου ότι ειναι γνωστό ότι δεν τα θέλουν γιατί βαριούνται να τα διδάξουν. Επί πλέον αρκετοί βαριούνται γιατί θα πρέπει πρώτα να τα μάθουν σωστά. Εκεί έχουμε φτάσει.
- Ο Παππούς ο ίδιος λέει ότι τα ελληνικά του δεν είναι καλά και όμως είναι -> "του πολυτονικού"
Εγώ όμως κατάλαβα από το πρώτο του κιόλας post σε άλλο thread, που κείται ηλικιακά ο παππούς, δηλ. τι εποχής σχολείο έκανε. Όχι από το nick του, βέβαια. Και είμαι σίγουρος ότι βαριόταν στο σχολείο όπως κι εγώ. Και όμως πήρε σωστές βάσεις, ως δια μαγείας.
Άστον να γκρινιάζει για τα ελληνικά του. Έχει γίνει μίζερος πια με τα χρόνια.
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Το κόμμα ανάμεσα μου θυμίζει τον Χάρυ-Κλυν που έλεγε "πάυση-αεροπλάνο". Θα φτιάχνουμε και συντακτικό τώρα για να μπαλώνουμε τις ατέλειες και τις ελλείψεις. Δεν υπάρχει αυτό που λέτε, είναι θεμελιώδες λάθος.
Εν κατακλείδι:
ΨΙΛΕΣ, ΔΑΣΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΠΩΜΕΝΕΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΠΟΤΕ.
ΚΑΙ ΟΡΘΩΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ ΤΟ 1982.
ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΑΙΤΙΟ ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ύπνος με δασεία ΑΛΛΑ Ο (Χ)ΥΠΝΟΣ.
Επιτέλους ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια, η στίξη συμβαδίζει με την προφορά. Κατάκτηση κυριολεκτικά χιλιετιών.
Εν κατακλείδι. Σωστός! Δοτική.
"Να πω κι εγώ το κατακλείδι μου", όπως άκουσα μία μέρα στο ραδιόφωνο. Δεν ξέρω πώς θα το έγραφε αυτός που το είπε.
Πήγαινε τώρα να δεις έναν από τους κατακτητές και πες μου τη γνώμη σου:
http://genesis.ee.auth.gr/dimakis/lexi/175/4.html
Δεν ξέρω πώς θα ονομάζεται αυτός που θα καταργήσει και τους διφθόγγους με το ίδιο επιχείρημα "μα, αφού δεν ακούγονται". Κι ας λες εσύ τώρα ότι χρειάζονται, οπισθοδρομικέ...
Κι εμένα η γυναίκα μου φιλόλογος είναι. Μήπως φταίει αυτό και όχι το μονοτονικό;
WAntilles. Πάρε κι αυτό ως άλλη απάντηση στο ίδιο post. Πάνω-κάτω τα ίδια λέει χωρίς quote, τότε μας έλεγαν " η επανάληψις είναι η μήτηρ της μαθήσεως". Βρε μπας κι είχαν δίκιο;
Συμφωνούμε ότι το μονοτικό είναι η αιχμή του παγόβουνου. Για το χάλι πάντως στην ορθογραφία έχει μεγάλη ευθύνη γιατί μαζί με αυτό καταργούνται και πολλοί κανόνες. Αυτοί ξεκίνησαν μεν από την προφορά, οδήγησαν όμως τότε σε έναν συγκεκριμένον τρόπο γραφής. Μπορεί το ΧΥΠΝΟΣ να έγινε ύπνος, όμως η δασεία βοήθησε το μυαλό να κρατήσει τη λογική των κανόνων και επομένως να τους αφομοιώσει, μαζί με την γλώσσα. Όταν οι σημερινοί μαθητές αγνοούν την έννοια του "μακρόν, βραχύ" και των κανόνων που τα πλαισιώνουν, θα πρέπει αρκετές φορές να αποστηθίζουν κανόνες του στυλ "όταν είναι έτσι παίρνει ω" κλπ., γιατί δεν υπάρχει η συνέχεια. Σαν να διαβάζεις βιβλίο με 100 σελίδες, όπου κάποιος έκοψε τις 30. Θα τελειώσεις την ανάγνωση γρηγορότερα από εμένα που θα διαβάσω 100, στη συνέχεια όμως θα πρέπει κάθε φορά να ανατρέχεις επειδή δεν θα θυμάσαι, αφού δεν έχεις κατανοήσει. Στο τέλος θα βαρεθείς και τίποτα δεν θα σου μείνει.
Το λέει ο άνθρωπος σε τρεις γραμμές, άλλωστε:
Αυτό είναι μια γλώσσα. Ενα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα,
"Δεν μπορείς να βγάλεις". Τα πνεύματα ήρθαν για να μην βγει τίποτα. Εδώ κάναμε πέναλτυ ύστερα από χιλιετίες (παραμένοντας πάντα στο πνεύμα του thread)
Τα δύο-τρία χρόνια και οι κανόνες γραμματικής, συντακτικού που κάνουνε στα αρχαία δεν προσφέρουν τίποτα κατά την άποψη μου. Ίσα-ίσα που, θα συμφωνήσω ότι, εδώ αποτελούν μόνον παίδεμμα για τον μαθητή. Εάν ήταν το σχολείο μόνο αναφορά στην όποια γνώση, τότε θα πηγαίναμε μία μέρα, θα μας τα έλεγαν και θα τελειώναμε. Εκείνο που μετράει τελικά είναι τι τριβή έχει ασκηθεί.
Εσύ λες ότι τα αρχαία είναι νεκρή γλώσσα και γι' αυτό φταίει ότι διδάχθηκες όλα τα μαθήματα στο σχολείο με το μονοτονικό. Ξαναλέω, μαζί με τους κανόνες που (δεν) κουβαλάει. Εγώ καταλαβαίνω πολύ εύκολα ότι πρόκειται για συνέχεια και ενιαία γλώσσα. Έχουμε διδαχθεί μία λίγο διαφορετική γλώσσα, εάν δεν το έχεις καταλάβει, εμείς οι δύο, για παράδειγμα. Τουλάχιστον αναφορικά με τη γραφή της. Αλλά η γραφή επεκτείνεται και στο λόγο. Η εμπειρία μου από τις ξένες γλώσσες είναι ότι πρώτα μαθαίνεις να γράφεις, στη συνέχεια να διαβάζεις και τέλος να μιλάς. Πιθανόν να ισχύει η ίδια σειρά και αντίστροφα. Πρώτα ξεμαθαίνεις να γράφεις, ύστερα (βαριέσαι) να διαβάζεις και στο τέλος μουγκρίζεις.
Η λάθος σκέψη σου είναι ότι απομονώνεις το πρόβλημα με λογικό υπολογισμό του 0 και 1. Μπορείς να το κάνεις, μόνον όμως όταν έχεις πλήρη γνώση του προβλήματος, αλλοιώς θα οδηγηθείς σε επίπεδα συμπεράσματα. Είναι πολύ πιο σύνθετο από "τα σύμβολα που δεν υπήρχαν στους αρχαίους χρόνους". Εκεί βρίσκεται η διαφωνία μας. Ωστόσο μου είναι κατανοητό να παίρνουν οι νεώτεροι έλληνες αυτή τη θέση, αφού με αυτόν τον τρόπο διδάχτηκαν.
Αλήθεια πώς γράφεται το νεώτεροι; Με όμικρον; Αφού είναι συγκριτικός βαθμός.
Μαρία έγραψες ότι: τού προφέρεται του του. Δεν έχω δει στα ελληνικά να προφέρεται κάτι που δεν υπάρχει. Γι' αυτό απόρησα.
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Το κόμμα ανάμεσα μου θυμίζει τον Χάρυ-Κλυν που έλεγε "πάυση-αεροπλάνο". Θα φτιάχνουμε και συντακτικό τώρα για να μπαλώνουμε τις ατέλειες και τις ελλείψεις. Δεν υπάρχει αυτό που λέτε, είναι θεμελιώδες λάθος.
Εδώ τώρα θα στην πω.
1. Γιατί δείχνεις να μην γνωρίζεις τις φράσεις "έχεις δίκιο" και "έκανα λάθος"
και
2. Γιατί επίτρεψε (και όχι επέτρεψε - αυτό δεν πάει προς τον lazar - το όχι επέτρεψε) σε κάποιον που έχεις διδαχθεί εξ' ολοκλήρου σε δημοτική και μονοτονικό να τα ξέρει λίγο καλύτερα λόγω απουσίας πιθανής σύγχυσης και μεγαλύτερης ευχέρειας. Ή το αρνείσαι και αυτό;
Δεν ξέρω πώς θα ονομάζεται αυτός που θα καταργήσει και τους διφθόγγους με το ίδιο επιχείρημα "μα, αφού δεν ακούγονται". Κι ας λες εσύ τώρα ότι χρειάζονται, οπισθοδρομικέ...
Θα το ξαναπώ για πολλοστή φορά.
Στίξη με ορθογραφία δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Αν στην πολυτονική γραφή μιας λέξης, έχει πληροφορία για την ετυμολογία της, από αυτή το 95% προέρχεται από ορθογραφία (διφθόγγους και όχι μόνο) και μόνο το 5% ή λιγότερο από τη στίξη (πνεύματα-περισπωμένες).
ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ, ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΥΝ, ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΣΤΙΞΗ.
ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΥΤΟ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ;
ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΑΤΩ-ΚΑΤΩ, ΟΙ ΔΙΦΘΟΓΓΟΙ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΝΕΚΑΘΕΝ ΣΤΗ ΓΡΑΦΗ, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΑ-ΠΕΡΙΣΠΩΜΕΝΕΣ.
Για το χάλι πάντως στην ορθογραφία έχει μεγάλη ευθύνη (το μονοτονικό) γιατί μαζί με αυτό καταργούνται και πολλοί κανόνες.
ΟΧΙ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΟΧΙ.
ΚΑΙ ΞΑΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΝΩ ΣΑΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΜΕΝΑ.
Όταν οι σημερινοί μαθητές αγνοούν την έννοια του "μακρόν, βραχύ" και των κανόνων που τα πλαισιώνουν
Όταν γράφω σωστά, όπως δηλαδή πάντα, γιατί δεν καταφεύγω στους κανόνες τονισμού για να γράφω σωστά μία λέξη;
Γιατί δεν είναι απαραίτητο. Δεν χρειάζεται.
θα πρέπει αρκετές φορές να αποστηθίζουν κανόνες του στυλ "όταν είναι έτσι παίρνει ω" κλπ., γιατί δεν υπάρχει η συνέχεια.
Γιατί εσύ δεν έφαγες το παλούκι με τους 20 και πλέον κανόνες τονισμού, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΙΚΗ, στην 1η δημοτικού;
ΑΥΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ;
ΓΙΑΤΙ ΔΑΣΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΑΠΟ (Υ) -> ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ, ΚΟΨΕ ΤΟ ΛΑΙΜΟ ΣΟΥ
ΓΙΑΤΙ ΔΑΣΥΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΑΡΙΘΜΗΤΙΚΑ -> ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ, ΚΟΨΕ ΤΟ ΛΑΙΜΟ ΣΟΥ
ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ;
Εγώ το έφαγα στην 1η Λυκείου (το παλούκι) την πρώτη ώρα της χρονιάς που κάναμε αρχαία, και δεν λυπάμαι που πλέον τους έχω ξεχάσει. Δεν μου χρειάστηκαν ποτέ.
Σημ. Το έφαγα και στην 1η και τη μισή 2α δημοτικού και ήταν πραγματικά πολύ τραυματική εμπειρία. Ευτυχώς μετά ήρθε η λύτρωση με το μονοτονικό.
Απόδειξη ξανά λέω, το πόσο σωστά γράφω.
Τα δύο-τρία χρόνια και οι κανόνες γραμματικής, συντακτικού που κάνουνε στα αρχαία δεν προσφέρουν τίποτα κατά την άποψη μου.
Προσφέρουν και θα σου πω γιατί.
Πάντα, όποιο και να είναι το εκπαιδευτικό σύστημα και πρόγραμμα τον μεγαλύτερο ρόλο παίζει σε πόσο καλό καθηγητή-δάσκαλο θα τύχεις.
Εγώ προσωπικά είχα την καλή τύχη να έχω σε 2α-3η Γυμνασίου την ίδια καθηγήτρια σε όλα τα λεγόμενα φιλολογικά (νέα, αρχαία, ιστορία). Μας είχε κυριολεκτικά ξετινάξει στο συντακτικό της νέας ελληνικής (με καλό σκοπό, να μάθουμε) και μπράβο της, διότι τελείωσα το γυμνάσιο κατέχοντας πολύ καλά το συντακτικό.
Όσο για τα αφενός, έφιππος, αφύπνιση κλπ., δεν "μάσαγε". Μας έλεγε συγκεκριμένα, "όταν σε 1-2 χρόνια κάνετα αρχαία, θα μάθετε ότι το τάδε είχε δασεία και γι' αυτό..." κλπ. Μας έλεγε το πραγματικό γιατί και πώς. Και τότε ήμασταν σε ηλικία και είχαμε κάποιο υπόβαθρο για να το κατανοήσουμε. Στην 1η δημοτικού τί ωριμότητα και υπόβαθρο έχει το παιδί;
Ξανά τονίζω, γνώση στείρα, αποστηθισμένη, που δεν προήλθε από χτίσιμο-δόμηση-σύνθεση και δεν μπορεί να παράγει νέα γνώση με χτίσιμο-δόμηση-σύνθεση, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΗ.
Ίσα-ίσα που, θα συμφωνήσω ότι, εδώ αποτελούν μόνον παίδεμμα για τον μαθητή.
Εδώ σ' έπιασα.
Γιατί με 2 (μ) το παίδεμα; 1 θέλει.
Φταίει το μονοτονικό τώρα; :mrgreen:
Εσύ λες ότι τα αρχαία είναι νεκρή γλώσσα και γι' αυτό φταίει ότι διδάχθηκες όλα τα μαθήματα στο σχολείο με το μονοτονικό.
Ορισμός:
νεκρή, γλώσσα, η: Κάθε γλώσσα η οποία δεν ομιλείται ή γράφεται σήμερα.
Συνεπώς ναί. Τα αρχαία είναι μία νεκρή γλώσσα. Όπως ακριβώς και τα Λατινικά.
Ξαναλέω, μαζί με τους κανόνες που (δεν) κουβαλάει.
Σαφώς και κουβαλάει κανόνες.
Πολλούς τους έχω γράψει κατά καιρούς εδώ.
Απλά εσύ δεν τους έμαθες ποτέ και φυσικά δεν φταις εσύ γι' αυτό.
Εγώ καταλαβαίνω πολύ εύκολα ότι πρόκειται για συνέχεια και ενιαία γλώσσα.
Συνέχεια και εξέλιξη -> ΝΑΙ.
Ενιαία γλώσσα -> ΟΧΙ.
Είναι ΙΔΙΟ SPECIES ο Homo Sapiens με τον Australopithicus Robustus;
ΝΑ ΜΗΝ ΤΡΕΛΛΑΘΟΥΜΕ.
Έχουμε διδαχθεί μία λίγο διαφορετική γλώσσα, εάν δεν το έχεις καταλάβει, εμείς οι δύο, για παράδειγμα. Τουλάχιστον αναφορικά με τη γραφή της. Αλλά η γραφή επεκτείνεται και στο λόγο.
Έχουμε διδαχθεί την ίδια γλώσσα (αν ξεχάσουμε τα χρόνια τα δικά σου στο σχολείο πριν την καθιέρωση της δημοτικής) απλά με διαφορετική μέθοδο και προσέγγιση.
Η εμπειρία μου από τις ξένες γλώσσες είναι ότι πρώτα μαθαίνεις να γράφεις, στη συνέχεια να διαβάζεις και τέλος να μιλάς.
Τα είπες ακριβώς ανάποδα. Η σειρά όπως προκύπτει και από την φυσιολογική εξέλιξη ενός παιδιού είναι:
1. Ομιλία
2. Ανάγνωση
3. Γραφή
αλλοιώς
Εδώ και 24 χρόνια γράφεται "αλλιώς", "αλλιώτικος" κλπ.
Αυτό δεν με εμποδίζει να ξέρω ότι προέρχονται από το "αλλοίωση - αλλοιώνω και να τα γράφω αυτά σωστά.
Αλήθεια πώς γράφεται το νεώτεροι; Με όμικρον; Αφού είναι συγκριτικός βαθμός.
Είπα ότι όλα τα συγκριτικά καί σε συγκριτικό καί σε υπερθετικό βαθμό, ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΟΜΙΚΡΟΝ.
π.χ.
νεότερος
δυσκολότερος
κλπ.
Το ίδιο φυσικά και τα αντίστοιχα επιρρήματα.
Καλησπέρα σε όλους. Μόλις γύρισα και θα ήθελα να απαντήσω σε μερικά πράγματα.
Have you lost whatever little mind you have?
WAntilles, θα σε παρακαλούσα να είσαι πιο ευγενικός. Είπαμε πως κάνουμε διάλογο, και αυτές οι εκφράσεις είναι εκτός κανόνων του διαλόγου.
Μα καλά, πόσες φορές δεν έχω πει ο ίδιος ότι η εκπάιδευσή μας πάσχει στη διδασκαλία της γλώσσας;
Δεν είπα ποτέ ότι η εκπαίδευσή μας είναι επαρκής (sufficient που θά 'λεγε και η 7 :mrgreen: ), όσον αφορά τη διδασκαλία της γλώσσας.
Αυτά που είπα είναι:
1. Δεν φταίει η καθιέρωση του μονοτονικού. Ορθώς καθιερώθηκε.
2. Δεν φταίει η καθιέρωση της δημοτικής. Ορθώς καθιερώθηκε.
3. Πριν κάποιος αρχίσει να έχει επαφή με αρχαία, πρέπει να μάθει συντακτικό της νέας ελληνικής.
Δεν συμφωνούμε, πώς να το κάνουμε; Ειδικά στο 3. Αν ήδη είχαμε διδαχτεί τα αρχαία, αυτό δε θα ήταν απαραίτητο.
Και έρχομαι για ένα τελευταίο επιχείρημα που θα τσακίσει κόκκαλα, αλλά δεν περιμένω να το παραδεχτείτε οι υπέρμαχοι του πολυτονικού, γιατί έχω αρχίσει να διακρίνω εδώ ειδικά μία αδιαλλαξία (είστε adamant).
Αδιαλλαξία, αγαπητέ WAntilles, υπάρχει σαφέστατα και από τις δύο πλευρές. Δεν δέχεσαι τα επιχειρήματά μας και δεν δεχόμαστε τα δικά σου. Διαφορετική νοοτροπία...
Με κεφαλαία γράμματα θα απεικονίζω στην διαδρομή του χρόνου πώς τονίζεται (στίξη) η ελληνική γλώσσα, και με πεζά παράλληλα πώς προφέρεται στην ίδια χρονική περίοδο αλλά, προσέξτε εδώ, θα χρησιμοποιώ το ίδιο πεζο-κεφαλαίο γράμμα (Α-α, Β-β) για να δηλώσω αντιστοιχία μεταξύ στίξης-προφοράς.
Υπόμνημα 1 Στίξης:
------------------
Α -> μόνο κεφαλαία, χωρίς στίξη, Κλασική Αθήνα
Β -> κεφαλαία και πεζά, με στίξη, Ελληνιστική εποχή και δώθε
Γ -> 1982 μ.Χ.+ -> μονοτονικό
Υπόμνημα 2 Προφοράς:
------------------
β -> τραγουδιστά
γ -> μή τραγουδιστά
Το μη δεν τονίζεται.
Πάμε:
Κλασική Αθήνα -> Α-β
Ελληνιστική εποχή -> Β-γ
1982+ -> Γ-γ
Βλέπουμε δηλαδή ότι επιτέλους ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια, έπρεπε να έρθει το μονοτονικό το 1982 για να έχουμε αντιστοιχία προφοράς-στίξης.
Και αυτό εσείς το λέτε οπισθοδρόμηση και αρνητικό;
Ξεχνάτε ότι ψιλές, δασείες, περισπωμένες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην πραγματικότητα. Ήταν επινόηση ΑΠΟ ΤΟΥ ΠΟΥΘΕΝΑ (from scratch) της Ελληνιστικής εποχής, ΕΝΩ ΗΔΗ Η ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΗ ΠΡΟΦΟΡΑ είχε χαθεί.
Τι έχεις τότε να πεις γι' αυτά, που ισχύουν και σήμερα;
δώσε μού το
φέρε μάς τους
και
νά βγω - να βγω
θά 'ρθω - θα 'ρθω
να τά βρει - να τα βρει
ΨΙΛΕΣ, ΔΑΣΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΠΩΜΕΝΕΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΠΟΤΕ.
ΚΑΙ ΟΡΘΩΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ ΤΟ 1982.
Αυτό δεν μπορώ να το θεωρήσω επιχείρημα.
Το μονοτονικό ίσα-ίσα προσέδωσε κα επιπλέον σαφήνεια σε κάποιες περιπτώσεις:
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Ο Θεός τού είπε -> ο Θεός είπε σε αυτόν
Ο Θεός του είπε -> ο δικός του Θεός είπε
Και στα ερωτηματικά όπως πολύ σωστά είπε η Μαρία:
Πώς θα πας εκεί πέρα, με αυτή τη συμπεριφορά που σε διακατέχει και που σίγουρα θα οδηγήσει στο να σε πετάξουν έξω;
Μέχρι να δεις στο τέλος το (;) πάει πέταξε. Από την άλλη, στον προφορικό λόγο έχει ήδη δώσει περισσότερο τόνο (έμφαση) στο (πώς) της αρχής. Στον γραπτό όμως; Στο πολυτονικό δεν θα είχε καμμία διαφορά γιατί θα τονιζόταν ούτως ή άλλως.
Σε αυτή την περίπτωση τα που και πως όντως τονίζονται, ανεξάρτητα μάλιστα, αν η ερώτηση είναι ευθεία ή πλάγια.
Πάντα φιλικά,
Γιάννης
Καλησπέρα σε όλους. Μόλις γύρισα και θα ήθελα να απαντήσω σε μερικά πράγματα.
Have you lost whatever little mind you have?
WAntilles, θα σε παρακαλούσα να είσαι πιο ευγενικός. Είπαμε πως κάνουμε διάλογο, και αυτές οι εκφράσεις είναι εκτός κανόνων του διαλόγου.
Άλλη πρόθεση είχε αλλά φταίω εγώ που την έγραψα.
Μα καλά, πόσες φορές δεν έχω πει ο ίδιος ότι η εκπάιδευσή μας πάσχει στη διδασκαλία της γλώσσας;
Δεν είπα ποτέ ότι η εκπαίδευσή μας είναι επαρκής (sufficient που θά 'λεγε και η 7 :mrgreen: ), όσον αφορά τη διδασκαλία της γλώσσας.
Αυτά που είπα είναι:
1. Δεν φταίει η καθιέρωση του μονοτονικού. Ορθώς καθιερώθηκε.
2. Δεν φταίει η καθιέρωση της δημοτικής. Ορθώς καθιερώθηκε.
3. Πριν κάποιος αρχίσει να έχει επαφή με αρχαία, πρέπει να μάθει συντακτικό της νέας ελληνικής.
Δεν συμφωνούμε, πώς να το κάνουμε; Ειδικά στο 3. Αν ήδη είχαμε διδαχτεί τα αρχαία, αυτό δε θα ήταν απαραίτητο.
Τώρα κατάλαβες τί είπες;
Δεν νομίζω.
Είναι σαν να μου λες εάν είχαμε μάθει το Α δεν θα χρειαζόταν να μάθουμε το Α.
Από τη μια, εννοείται αυτό, από την άλλη, ακριβώς γι' αυτό το λόγο, δεν βγάζει νόημα και λογική.
Με κεφαλαία γράμματα θα απεικονίζω στην διαδρομή του χρόνου πώς τονίζεται (στίξη) η ελληνική γλώσσα, και με πεζά παράλληλα πώς προφέρεται στην ίδια χρονική περίοδο αλλά, προσέξτε εδώ, θα χρησιμοποιώ το ίδιο πεζο-κεφαλαίο γράμμα (Α-α, Β-β) για να δηλώσω αντιστοιχία μεταξύ στίξης-προφοράς.
Υπόμνημα 1 Στίξης:
------------------
Α -> μόνο κεφαλαία, χωρίς στίξη, Κλασική Αθήνα
Β -> κεφαλαία και πεζά, με στίξη, Ελληνιστική εποχή και δώθε
Γ -> 1982 μ.Χ.+ -> μονοτονικό
Υπόμνημα 2 Προφοράς:
------------------
β -> τραγουδιστά
γ -> μή τραγουδιστά
Το μη δεν τονίζεται.
Αυτό μόνο σου έμεινε από όλα τα παραπάνω;
Πάμε:
Κλασική Αθήνα -> Α-β
Ελληνιστική εποχή -> Β-γ
1982+ -> Γ-γ
Βλέπουμε δηλαδή ότι επιτέλους ύστερα από τόσες χιλιάδες χρόνια, έπρεπε να έρθει το μονοτονικό το 1982 για να έχουμε αντιστοιχία προφοράς-στίξης.
Και αυτό εσείς το λέτε οπισθοδρόμηση και αρνητικό;
Ξεχνάτε ότι ψιλές, δασείες, περισπωμένες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ στην πραγματικότητα. Ήταν επινόηση ΑΠΟ ΤΟΥ ΠΟΥΘΕΝΑ (from scratch) της Ελληνιστικής εποχής, ΕΝΩ ΗΔΗ Η ΤΡΑΓΟΥΔΙΣΤΗ ΠΡΟΦΟΡΑ είχε χαθεί.
Τι έχεις τότε να πεις γι' αυτά, που ισχύουν και σήμερα;
δώσε μού το
φέρε μάς τους
και
νά βγω - να βγω
θά 'ρθω - θα 'ρθω
να τά βρει - να τα βρει
Δεν καταλαβαίνω τί θες να πεις.
Ή θα γράψεις "νά 'βγω" από το "να έβγω" ή "να βγω".
Αντίστοιχα, οφείλες να γράψεις "νά 'ρθω" από το "να έρθω".
Και
ή "να τά 'βρει" από το "να τα έβρει" ή "να τα βρει".
ΨΙΛΕΣ, ΔΑΣΕΙΕΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΠΩΜΕΝΕΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΠΟΤΕ.
ΚΑΙ ΟΡΘΩΣ ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΑΝ ΤΟ 1982.
Αυτό δεν μπορώ να το θεωρήσω επιχείρημα.
Γιατί δεν σε συμφέρει;
Το μονοτονικό ίσα-ίσα προσέδωσε κα επιπλέον σαφήνεια σε κάποιες περιπτώσεις:
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Ο Θεός τού είπε -> ο Θεός είπε σε αυτόν
Ο Θεός του είπε -> ο δικός του Θεός είπε
Συμφωνούμε απόλυτα εδώ. Εγώ απλά βάζω επιπλέον και ένα κόμμα πέραν του τόνου.
Και στα ερωτηματικά όπως πολύ σωστά είπε η Μαρία:
Πώς θα πας εκεί πέρα, με αυτή τη συμπεριφορά που σε διακατέχει και που σίγουρα θα οδηγήσει στο να σε πετάξουν έξω;
Μέχρι να δεις στο τέλος το (;) πάει πέταξε. Από την άλλη, στον προφορικό λόγο έχει ήδη δώσει περισσότερο τόνο (έμφαση) στο (πώς) της αρχής. Στον γραπτό όμως; Στο πολυτονικό δεν θα είχε καμμία διαφορά γιατί θα τονιζόταν ούτως ή άλλως.
Σε αυτή την περίπτωση τα που και πως όντως τονίζονται, ανεξάρτητα μάλιστα, αν η ερώτηση είναι ευθεία ή πλάγια.
Και εδώ συμφωνούμε και αυτό ακριβώς είχα γράψει και σε προηγούμενο post.
Τώρα κατάλαβες τί είπες;
Δεν νομίζω.
Είναι σαν να μου λες εάν είχαμε μάθει το Α δεν θα χρειαζόταν να μάθουμε το Α.
Από τη μια, εννοείται αυτό, από την άλλη, ακριβώς γι' αυτό το λόγο, δεν βγάζει νόημα και λογική.
Έχεις δίκιο, η κούραση φταίει. Ήθελα να γράψω πως αν είχαμε διδαχτεί το πολυτονικό θα μας ήταν ευκολότερη η διδασκαλία των αρχαίων.
Αυτό μόνο σου έμεινε από όλα τα παραπάνω;
Απλώς τόνισα ένα σημείο το οποίο είχαμε συζητήσει, τίποτα άλλο.
Δεν καταλαβαίνω τί θες να πεις.
Ή θα γράψεις "νά 'βγω" από το "να έβγω" ή "να βγω".
Αντίστοιχα, οφείλες να γράψεις "νά 'ρθω" από το "να έρθω".
Και
ή "να τά 'βρει" από το "να τα έβρει" ή "να τα βρει".
Σύμφωνα με κανόνα της "νέας ελληνικής", υπάρχει ακόμη το τραγουδιστό που ανέφερες. Υπάρχουν και οι δύο τύποι που έγραψα. Οι μονοσύλλαβες αυτές λέξεις συμπροφέρονται με τους συγκεκριμένους ρηματικούς τύπους και δέχονται τον τόνο τους.
θά 'ρθω -> προφέρουμε πιο έντονα το θα
θα 'ρθω -> προφέρουμε πιο έντονα το 'ρθω
Γιατί δεν σε συμφέρει;
Όχι. Γιατί υπήρξαν. Είναι το θέμα που έχει θίξει ο lazar περί ετυμολογίας και θα προσθέσω εδώ και περί διαχρονικότητας της γλώσσας.
Και για να κλείσω. Δεν μου αρέσουν οι διαμάχες. Γι' αυτό είχα κάνει και τη -λαθεμένη- πρόταση για κλείδωμα. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ. Ο καθένας έχει τα επιχειρήματά του και μένει αδιάλλακτος σε αυτά.
Ας αφήσουμε τις διαφωνίες και ας προσπαθήσουμε να βρούμε μόνο τα θετικά, το ζουμί της υπόθεσης. Ας κάνουμε προτάσεις για βελτίωση της γλώσσας - ανεξάρτητα μονοτονικού/πολυτονικού.
Φιλικά,
Γιάννης
Και για να κλείσω. Δεν μου αρέσουν οι διαμάχες.
Ούτε και εμένα.
Γι' αυτό είχα κάνει και τη -λαθεμένη- πρόταση για κλείδωμα.
Σαφώς λαθεμένη. Έχεις ιδέα πόσα μάθαμε όλοι μας από αυτό;
Ας αφήσουμε τις διαφωνίες και ας προσπαθήσουμε να βρούμε μόνο τα θετικά, το ζουμί της υπόθεσης.
Σωστά.
Ας κάνουμε προτάσεις για βελτίωση της γλώσσας - ανεξάρτητα μονοτονικού/πολυτονικού.
Μάλλον πιο πολύ για βελτίωση της διδασκαλίας της.
Αν και 2-3 προτάσεις έχω να κάνω, εάν ενδιαφέρεται κάποιος, ακόμα και για αυτό που λες.
Είμαι σίγουρος ότι κουράσαμε όσους διαβάζουν λέγοντας τα ίδια. Δεν νομίζω ότι έχει αξία να επαναληφθώ. Άλλωστε ο JohnGR, ο οποίος διδάχθηκε όπως εσύ και μάλιστα χωρίς την επαφή με τα αρχαία, αποτελεί ζωντανό (δηλ. έμψυχο) παράδειγμα ότι μπορώ να γίνω αντιληπτός και χαίρομαι διπλά, γιατί είχα αρχίσει να αμφιβάλλω για την εκφραστική μου δυνατότητα. .
Δεν υπάρχει λόγος να θυμώνεις WAN, δεν σε κατηγορώ γιατί έκανες σχολείο με το μονοτονικό σύστημα (λες και επρόκειτο για προσωπική επιλογή!).
Εκτός εάν δεν θύμωσες, οπότε θα θεωρήσω ότι γράφεις με ΚΕΦΑΛΑΙΑ προσπαθώντας έμμεσα να περάσεις την κατάργηση των ελληνικών γραμμάτων και να επιβάλεις τα greeklish που κατά τα άλλα επιμελώς κατακρίνεις. :-) (ως γνωστόν στα κεφαλαία έχουμε πολύ λιγότερα διαφορετικά γράμματα με το λατινικό αλφάβητο).
Κάποια διαφορετικά σημεία:
Συνέχεια και εξέλιξη -> ΝΑΙ.
Ενιαία γλώσσα -> ΟΧΙ.
Είναι ΙΔΙΟ SPECIES ο Homo Sapiens με τον Australopithicus Robustus;
ΝΑ ΜΗΝ ΤΡΕΛΛΑΘΟΥΜΕ.
Μανία σε έχει πιάσει. Τι παραλληλίζεις; Australopithicus Robustus με αρχαίους έλληνες; Μήπως ανήκαν στον Homo Sapiens, όπως και εμείς;
Θα παραδεχτώ 100 φορές ότι κάνω λάθος WAN, όταν μου πεις πώς αιτιολογείς συντακτικά τα:
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Εννοείς ότι υπάρχει παράθεση; Ποιό είναι η παράθεση; Το "του"; Ακόμα κι έτσι να είναι θα έπρεπε να βάλεις δύο κόμματα:
"Ο θεός, του, είπε."
και
"Ο θεός, τού, είπε."
Υποκείμενο + Ρήμα + Αντικείμενο δεν χωρίζονται.
"Αγόρασα ποδήλατο".
Ερώτηση μαθητή: ποιό είναι το υποκείμενο, δάσκαλε;
Απάντηση δασκάλου: εννοείται το εγώ. Είναι όπως "Εγώ αγόρασα ποδήλατο".
Μέχρις εδώ, όλα πάνε καλά.
Δεν υπάρχει όμως "Αγόρασα, ποδήλατο", όπως δεν υπάρχει "αγόρασε μου, ποδήλατο", αλλά ούτε "αγόρασε, μου ποδήλατο".
Μην κοιτάς στη λογοτεχνία. Εκεί πολλές φορές γράφεις όπως θέλεις. Ποιητική α(η)δ(ε)ία, που λέγαμε στο σχολειό.
Η εμπειρία μου από τις ξένες γλώσσες είναι ότι πρώτα μαθαίνεις να γράφεις, στη συνέχεια να διαβάζεις και τέλος να μιλάς.
Τα είπες ακριβώς ανάποδα. Η σειρά όπως προκύπτει και από την φυσιολογική εξέλιξη ενός παιδιού είναι:
1. Ομιλία
2. Ανάγνωση
3. Γραφή
Αυτό ακριβώς είναι το λάθος σου. Το παιδί δεν μαθαίνει γλώσσα. Μιλάει ανακλαστικά, επαναλαμβάνοντας ό,τι ακούει. Χωρίς σπουδαία επεξήγηση, χωρίς μέθοδο. Εμπειρικά. Με τον ίδιο τρόπο μαθαίνουν ελληνικά οι οικονομικοί μετανάστες στη χώρα μας. Το ίδιο ισχύει και για τους έλληνες που μετανάστευαν το 50-60 στο εξωτερικό. Πόσο καλά ξέρουν αυτοί τη γλώσσα;
Γλώσσα μαθαίνει κανείς στο σχολείο με τη γραφή και την ανάγνωση. Εκεί παίζεται όλο το παιχνίδι. Και αυτό είναι που εμένα ενοχλεί και συζητάμε. Civilization έπαιξες ποτέ; Εάν ναι, θα θυμάσαι ότι μία από τις πρώτες και σπουδαίες ανακαλύψεις για το παιχνίδι είναι "Writing". Ποτέ δεν υπάρχει "Talking" ως επίτευγμα πολιτισμού, σε κανένα όμοιο παιχνίδι. Ομιλία πάντα θα υπάρχει, συνομιλία επίσης. Το θέμα είναι η ανάπτυξη, η οποία επιτυγχάνεται μέσα από τη γραφή. Η ομιλία του παιδιού δεν είναι γλώσσα. Η γλώσσα αποτελείται από τη γραφή και την ανάγνωση. Η διδασκαλία και των δύο στο σχολείο γίνεται σχεδόν ταυτόχρονα. Άλλωστε το ένα προϋποθέτει και συμπληρώνει το άλλο.
ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ, ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΥΝ, ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΣΤΙΞΗ.
Αυτό το δέχομαι και συμφωνώ αλλά σε εμένα μοιάζει με το "δεν είναι το ίδιο να σου κόψουν τα δύο χέρια ή να σου κόψουν το ένα". Πέραν τούτου πιστεύω ότι θα κοπεί και το άλλο μοιραία (ή μοιραίως, εάν προτιμάς).
Εάν η αναλογία 2 προς 1 σε ενοχλεί, βάλε 4 προς 1, όχι όμως μεγαλύτερη. Ξέρω ότι διαφωνείς, μάρτυς μου όμως η ανορθογραφία και το χάος που επικρατεί. Δεν είναι μόνο τα "από+ύπνος" είναι και ένα σωρό κανόνες που λείπουν ή υπάρχουν αυθαίρετα γιατί είναι αστήρικτοι. Domino Case!
Πάντα θα υπάρχουν συνειρμοί και συνδυασμοί στη γλώσσα. Το θέμα είναι πόσο αυτόματα και σωστά λειτουργούν αυτοί. Και με greeklish θα γίνονται, απλώς ακόμη δυσκολώτερα,
ήτοι (που το θυμήθηκα αυτό!)
lipsandria, lipoanarofissi, limoxis, lipothimo, lipon
με κάποιες παραπάνω παρενέργειες.
Είναι ένας από τους λόγους που δυσκολεύομαι πολύ στο διάβασμα των greeklish. Η απαγόρευση τους στο adslgr συνέβαλε σε αυτά που τραβάτε από εμένα τώρα.
Για τα -ώτερος και τα υπόλοιπα παραδέχομαι ότι είμαι ανορθόγραφος. Δεν μπόρεσα όμως ποτέ να συνηθίσω το "αλίμονο". Ούτε το "αλιώς" ή "αλλιώς", δεν γνωρίζω. Έτσι γράφω "αλλοίμονο" και "αλλοιώς" όπως με έμαθαν στο σχολείο και ας άλλαξε απότομα στις τελευταίες τάξεις του λυκείου. Δηλαδή τα βιβλία που γράφουν "νεώτερος" και έχω στην κατοχή μου είναι και αυτά με ανορθογραφίες; Τι να τα κάνω; Να τα πετάξω;
Δεν κατάλαβα ποτέ με ποιό κριτήριο έγιναν αυτές οι απλουστεύσεις. Γιατί δεν καταργήθηκαν όλα τα διπλά σύμφωνα με τη μία τότε; Δείλιασαν;
Μπορεί να γράφαμε "συγγνώμη" αλλά προφέραμε "συγνώμη". Μπορεί να γράφαμε "συγχέω" αλλά προφέραμε "συνχέω". Το ίδιο συμβαίνει και στα Αγγλικά. Γράφουν Shakespeare και δεν προφέρουν Σακεσπέαρε, αλλά Σαίξπηρ.
Ή μήπως προτιμάτε Σέξπηρ; Έτσι κι αλλοιώς και στα Αγγλικά θα γίνει κάποια στιγμή Sexpeer (δικτυακό σεξ από το peer-to-peer)
Κλείνω με κάτι εξαιρετικά αφιερωμένο και με την παράκληση να το κατανοήσεις WAN. Είναι πάρα πολύ απλό.
Γιατί εσύ δεν έφαγες το παλούκι με τους 20 και πλέον κανόνες τονισμού, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΙΚΗ, στην 1η δημοτικού;
ΑΥΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ;
ΓΙΑΤΙ ΔΑΣΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΑΠΟ (Υ) -> ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ, ΚΟΨΕ ΤΟ ΛΑΙΜΟ ΣΟΥ
Δεν ξέρω αν είχε λογική, _ΣΥΝΕΧΕΙΑ_ όμως είχε. Αυτό εξηγώ τόσες σελίδες. Όταν οι αρχαίοι _έγραφαν_ Υ είχαν υπ' όψη τους την προφορά. Όταν βάζεις δασεία διατηρείς τους κανόνες που _επέβαλε_ η προφορά, βλέποντας την, αφού δεν μπορείς πλέον να την ακούσεις. Αντί να σε μάθω να τραγουδάς σε μαθαίνω να καταλαβαίνεις τη γλώσσα μέσα από τα σημάδια. Η γλώσσα βγάζει τους κανόνες από τη λειτουργία της. Αυτό το έκαναν εκείνοι που την ...τραγουδούσαν πριν από εμάς, τι να κάνουμε τώρα; Σκέψου καλύτερα, δεν είναι τόσο δυσνόητο αυτό που λέω.
* δανείστηκα το σύμβολο _ από τους λινουξάδες του forum που μου εξήγησαν ότι υποδηλώνει έμφαση. Δείγμα του μέχρι που μπορεί να φτάσει ο δανεισμός σε μία γλώσσα!
Συνέχεια και εξέλιξη -> ΝΑΙ.
Ενιαία γλώσσα -> ΟΧΙ.
Είναι ΙΔΙΟ SPECIES ο Homo Sapiens με τον Australopithicus Robustus;
ΝΑ ΜΗΝ ΤΡΕΛΛΑΘΟΥΜΕ.
Μανία σε έχει πιάσει. Τι παραλληλίζεις; Australopithicus Robustus με αρχαίους έλληνες; Μήπως ανήκαν στον Homo Sapiens, όπως και εμείς;
Παραλληλίζω:
Robustus -> Sapiens
Αρχαία -> Νέα
Ο θεός του, είπε.
και
Ο θεός, τού είπε.
Εννοείς ότι υπάρχει παράθεση;
Όχι δεν υπάρχει παράθεση.
Εάν θες, βγάλτο το κόμμα.
Αλλά ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ εάν δεν είναι κτητική η αντωνυμία οφείλεις να την τονίζεις.
Civilization έπαιξες ποτέ;
Όχι. Ποτέ. Κανένα.
ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ, ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΥΝ, ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΣΤΙΞΗ.
Αυτό το δέχομαι και συμφωνώ αλλά σε εμένα μοιάζει με το "δεν είναι το ίδιο να σου κόψουν τα δύο χέρια ή να σου κόψουν το ένα".
Εάν η αναλογία 2 προς 1 σε ενοχλεί, βάλε 4 προς 1, όχι όμως μεγαλύτερη.
Σωστό αλλά στην περίπτωσή μας δεν είναι ούτε καν το μικρό δαχτυλάκι.
Είναι σαν μία π.χ. κύστη κόκκυγος που ούτως ή άλλως έχει ατροφήσει στους σημερινούς ανθρώπους από αρχαίο υπόλειμμα της ουράς που ήταν.
Πέραν τούτου πιστεύω ότι θα κοπεί και το άλλο μοιραία (ή μοιραίως, εάν προτιμάς).
Μα δεν είπαμε με τον ggeorgan ότι όλοι μαζί, Jedi ή μή, μαζί στις Θερμοπύλες;
Πάνω απ' τα lightsabers θα περάσουν για να τα κόψουν.
Ξέρω ότι διαφωνείς, μάρτυς μου όμως η ανορθογραφία και το χάος που επικρατεί.
Πάντα θα υπάρχουν αγράμματοι και εγγράμματοι lazar όποιο και αν είναι το εκπαιδευτικό σύστημα, λόγω τύχης (ποιοί θα σου τύχουν) και προσωπικού ενδιαφέροντος.
Δεν είναι μόνο τα "από+ύπνος" είναι και ένα σωρό κανόνες που λείπουν ή υπάρχουν αυθαίρετα γιατί είναι αστήρικτοι. Domino Case!
Σε παραπέμπω ξανά στους κανόνες τονισμού εκείνους που προανέφερα και που παραθέτεις και εσύ ξανά πιο κάτω (από το δικό μου post). Οι συγκεκριμένοι είναι τελείως αυθαίρετοι, δίχως καμμιά αιτία, ή αλληλουχία.
Για τα -ώτερος και τα υπόλοιπα παραδέχομαι ότι είμαι ανορθόγραφος.
Δεν το είπα με αυτόν τον σκοπό. Άλλωστε θα έχεις καταλάβει εδώ και καιρό ότι σε εκτιμώ.
Δεν μπόρεσα όμως ποτέ να συνηθίσω το "αλίμονο". Ούτε το "αλιώς" ή "αλλιώς", δεν γνωρίζω. Έτσι γράφω "αλλοίμονο" και "αλλοιώς" όπως με έμαθαν στο σχολείο και ας άλλαξε απότομα στις τελευταίες τάξεις του λυκείου. Δηλαδή τα βιβλία που γράφουν "νεώτερος" και έχω στην κατοχή μου είναι και αυτά με ανορθογραφίες; Τι να τα κάνω; Να τα πετάξω;
Παραδέχομαι ότι ήδη έχω αρχίσει να βλέπω κάποιες λέξεις που ενώ έμαθα αλλιώς να τις γράφω, τώρα σχεδόν παντού τις βλέπω αλλαγμένες.
Το "αλλιώς" πάντα έτσι το ήξερα. Το "αλίμονο" όμως δεν το ήξερα έτσι. Το ήξερα όπως και εσύ. Ευτυχώς που σαν λέξη ποτέ δεν με ενέπνεε και δεν την χρησιμοποιώ σχεδόν ποτέ.
Ή το "αβγό" π.χ. Μια ζωή "αυγό" το ήξερα και "αυγό" το γράφω και τώρα.
Μπορεί να γράφαμε "συγγνώμη" αλλά προφέραμε "συγνώμη". Μπορεί να γράφαμε "συγχέω" αλλά προφέραμε "συνχέω".
Δυστυχώς και τη "συγγνώμη" πάει πολλές φορές το μυαλό μου (οπτικός τύπος γαρ) ασυναίσθητα να τη γράψει με 1 (γ) αλλά ακόμα ανθίσταμαι.
Ευτυχώς για τις υπόλοιπες δεν ισχύει αυτό, μάλλον λόγω της συγκριτικά πολύ αραιότερης εμφάνισής τους σε κείμενα.
Εκεί ακόμα "κρατάω γερά" και θα κρατάω γερά.
π.χ. συγγραφή-συγγράφω, συγχέω-σύγχυση κλπ.
Το ίδιο συμβαίνει και στα Αγγλικά. Γράφουν Shakespeare και δεν προφέρουν Σακεσπέαρε, αλλά Σαίξπηρ.
Ή μήπως προτιμάτε Σέξπηρ; Έτσι κι αλλοιώς και στα Αγγλικά θα γίνει κάποια στιγμή Sexpeer
Το σωστό είναι "Σέξπιρ" διότι όπως έχω ξαναπεί, όλες οι ξένες λέξεις γράφονται με τον απλούστερο δυνατό τρόπο εδώ και 24 χρόνια.
Πάντως εάν δεν μπορείς να θυμάσαι πώς γράφεται, μπορείς να σκέφτεσαι "αναδευμένο σπηρούνι γραμμένο αλά Γαλλικά".
Α και εννοείται ότι η βέλτιστη απόδοση στα ελληνικά του "Shake it" είναι "Ανάδευσέ το" (άσχετο).
Κλείνω με κάτι εξαιρετικά αφιερωμένο και με την παράκληση να το κατανοήσεις WAN. Είναι πάρα πολύ απλό.
Γιατί εσύ δεν έφαγες το παλούκι με τους 20 και πλέον κανόνες τονισμού, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΑΚΑΤΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΙΚΗ, στην 1η δημοτικού;
ΑΥΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΗ;
ΓΙΑΤΙ ΔΑΣΥΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ ΑΠΟ (Υ) -> ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ, ΚΟΨΕ ΤΟ ΛΑΙΜΟ ΣΟΥ
Δεν ξέρω αν είχε λογική, _ΣΥΝΕΧΕΙΑ_ όμως είχε. Αυτό εξηγώ τόσες σελίδες. Όταν οι αρχαίοι _έγραφαν_ Υ είχαν υπ' όψη τους την προφορά. Όταν βάζεις δασεία διατηρείς τους κανόνες που _επέβαλε_ η προφορά, βλέποντας την, αφού δεν μπορείς πλέον να την ακούσεις. Αντί να σε μάθω να τραγουδάς σε μαθαίνω να καταλαβαίνεις τη γλώσσα μέσα από τα σημάδια. Η γλώσσα βγάζει τους κανόνες από τη λειτουργία της. Αυτό το έκαναν εκείνοι που την ...τραγουδούσαν πριν από εμάς, τι να κάνουμε τώρα; Σκέψου καλύτερα, δεν είναι τόσο δυσνόητο αυτό που λέω.
* δανείστηκα το σύμβολο _ από τους λινουξάδες του forum που μου εξήγησαν ότι υποδηλώνει έμφαση. Δείγμα του μέχρι που μπορεί να φτάσει ο δανεισμός σε μία γλώσσα!
1. Θα μπορούσες να τα κάνεις bold.
2. Εννοείς όπως το έγραψες "επέβαλε" ή ήθελες να πεις "επέβαλλε";
WAntilles
Το «αληθής» είναι οξύτονο, όχι παροξύτονο, οπότε δεν ανεβάζει τον τόνο.
Σε περιμένουμε στις Θερμοπύλες (από την δική μας πλευρά).
Μην επαναλαμβάνουμε, όμως, εαυτούς. Το παραγωγικό έργο, ο ψηφιακός Τζάρτζανος, είναι πραγματική πρόκληση. Άσε που θα μάθεις μια για πάντα τους κανόνες τονισμού και πολλά άλλα ακόμη.
Το «αληθής» είναι οξύτονο, όχι παροξύτονο, οπότε δεν ανεβάζει τον τόνο.
Ναί έχεις δίκιο. Βλακεία έγραψα.
Με κούρασε λίγο ο lazar, με συνεχή χρήση Force εκ μέρους μου. :mrgreen:
Σε περιμένουμε στις Θερμοπύλες (από την δική μας πλευρά).
Be there, I will.
Δεν το είπα με αυτόν τον σκοπό. Άλλωστε θα έχεις καταλάβει εδώ και καιρό ότι σε εκτιμώ.
:roll:
Δεν παρεξήγησα. Don't worry. Άλλωστε είναι αμοιβαία η εκτίμησ.........η!
Μέσα κι εγώ για τον Τζάρτζανο. Με άλλο όνομα όμως. Κακοί συνειρμοί.
Να κάνουμε και επίσημη τελετή λήξεως για το thread όταν ο NIKOSEAGLE ανακοινώσει τον χώρο συναντήσεως, τις Θερμοπύλες, ντε.
Είναι αλήθεια το παρακάτω;
Οι αρχαίοι έγραφαν ΚΕΦΑΛΑΙΑ και συνεχόμενα, χωρίς να διαχωρίζουν τις λέξεις. Οι Αλεξανδρινοί φιλόσοφοι εισήγαγαν δασείες, περισπωμένες κτλ, για να μπορέσουν να αποδώσουν τα αρχαία κείμενα.
Με βάλατε στην πρίζα τελικά...
Είναι αλήθεια το παρακάτω;
Οι αρχαίοι έγραφαν ΚΕΦΑΛΑΙΑ και συνεχόμενα, χωρίς να διαχωρίζουν τις λέξεις. Οι Αλεξανδρινοί φιλόσοφοι εισήγαγαν δασείες, περισπωμένες κτλ, για να μπορέσουν να αποδώσουν τα αρχαία κείμενα.
Με βάλατε στην πρίζα τελικά...
Ναι.
Άμα πας στις Θερμοπύλες θα δεις:
ΩΞΕΙΝΑΓΓΕΛΕΙΝΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΟΙΣΟΤΙΤΗΔΕΚΕΙΜΕΘΑΤΟΙΣΚΟΙΝΩΝΡΗΜΑΣΙΠΕΙ ΘΟΜΕΝΟΙ
Ναι.
Άρα περισπωμένες κουτουλουπου υπήρξαν! :mrgreen:
Άμα πας στις Θερμοπύλες θα δεις:
ΩΞΕΙΝΑΓΓΕΛΕΙΝΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΟΙΣΟΤΙΤΗΔΕΚΕΙΜΕΘΑΤΟΙΣΚΟΙΝΩΝΡΗΜΑΣΙΠΕΙ ΘΟΜΕΝΟΙ
Θα έρθω, θα έρθω, μην ανησυχείς!
Στην αρχαία αγορά στην Αθήνα, αυτή που κόβει ο ηλεκτρικός στη μέση..., υπάρχει μία πέτρα στην οποία μπορείς να διακρίνεις γράμματα. Δεν θυμάμαι ποιά ήταν αυτά ακριβώς, αλλά είχα καταλάβει ότι η πέτρα πρέπει να ήταν από κτίριο μουσικής. Περιείχε τη λέξη "ΩΔΕΙΟ" ή κάποιο παράγωγο της.
Ελπίζω να υπάρχει ακόμα και να μην έχει σβηστεί από το καυσαέριο.
Και φυσικά τα κείμενα των αρχαίων που διασώθηκαν δεν είναι των αρχαίων, ούτε καν των επομένων, αλλά αντιγραφές, των αντιγραφών, ώ αντιγραφές - για να θυμηθούμε και την κλητική - από μοναχούς στην μ.Χ. εποχή. Να και η συμβολή της θρησκείας.
Παιδιά καλησπέρα , ΜΕ ΕΧΕΙ ΕΞΟΝΤΩΣΕΙ Ο ΞΑΔΕΛΦΟΣ ! Πάντως σήμερα που τον γύρναγα Πλάκα -Ακρόπολη - Θησείο κλπ έψαχνα και για "Θερμοπύλες" Ξέρετε, παρεπιπτόντως τι του έκανε κάκιστη εντύπωση ? (όχι απαραίτητα και με την σειρά που τα αναφέρω?) (πρώτη φορά στην ελλάδα μετά από 38 χρόνια)
1. Οι χιλιάδες πλανόδιοι με τα cd, κυάλια, λουλούδια κλπ που δεν σε αφήνουν να καθήσεις πουθενά χωρίς να σε ενοχλήσουν και η απάθεια με την οποία οι καταστηματάρχες - σερβιτόροι τους αφήνουν να ενοχλούν τους πελάτες .
2. Το εισιτήριο στην Ακρόπολη (όχι το ποσό , απλά το ότι υπάρχει εισιτήριο !) Μάταια του εξηγούσα πως σε όλο τον κόσμο υπάρχει σε όλους τους αρχαιολογικούς χώρους εισιτήριο, του φαινόταν αδιανόητο .
Καλά , αν βλέπατε τα μάτια του, πώς είχαν βουρκώσει,που έβλεπε τον βράχο ζωντανά και όχι από φωτογραφία...ανατριχιάζω και μόνο που το θυμάμαι !!
Anyway, τώρα πάλι φεύγουμε , αν υπάρχει κάποια καλή ιδέα από εσας πάντως ,μη περιμένετε εμένα για προτάσεις , πείτε εσείς που και πότε και θα είμαι εκεί. Απλά ,αν είναι δυνατόν μετά το σ/κ
Θα σας πω και τι συνέβη σήμερα με έναν από τους πιο γνωστους τηλεπαρουσιαστές του Σύδνευ ,που συναντήσαμε σήμερα στην Πλάκα.
Εις το επανιδείν
Νίκος
Είναι αλήθεια το παρακάτω;
Οι αρχαίοι έγραφαν ΚΕΦΑΛΑΙΑ και συνεχόμενα, χωρίς να διαχωρίζουν τις λέξεις. Οι Αλεξανδρινοί φιλόσοφοι εισήγαγαν δασείες, περισπωμένες κτλ, για να μπορέσουν να αποδώσουν τα αρχαία κείμενα.
Με βάλατε στην πρίζα τελικά...
Papous, δεν τό 'πιασες, έτσι;
Ο WAntilles είπε ότι δεν υπήρχαν περισπωμένες, δασείες κ.τ.λ. κι εγώ του απάντησα ότι δεν μπορώ να το δεχτώ σαν επιχείρημα. Μου απάντησε κάτι, και η απάντησή μου στο κάτι του, ήταν αυτή η "παγίδα".
Φίλτατε Wan, το θέμα θεωρείται λήξαν!
Υ.Γ. Έχω πάει στις Θερμοπύλες και μάλιστα τώρα κατοικώ και πολύ κοντά, στη Λαμία.
Papous, δεν τό 'πιασες, έτσι;
Ο WAntilles είπε ότι δεν υπήρχαν περισπωμένες, δασείες κ.τ.λ. κι εγώ του απάντησα ότι δεν μπορώ να το δεχτώ σαν επιχείρημα. Μου απάντησε κάτι, και η απάντησή μου στο κάτι του, ήταν αυτή η "παγίδα".
Φίλτατε Wan, το θέμα θεωρείται λήξαν!
Υ.Γ. Έχω πάει στις Θερμοπύλες και μάλιστα τώρα κατοικώ και πολύ κοντά, στη Λαμία.
Καμιά σχέση! 8)
Ήταν καλή αφορμή να βγουν στη φόρα και μερικά “προ-τονικά”. :lol:
“προ-τονικά”
:lol: :lol: :lol:
“προ-τονικά”
:lol: :lol: :lol:
Ε, ναι! Ας ανακαλύψω και εγώ μια λέξη. Αν έχω σωστές δημόσιες σχέσεις ο Μπαμπινιώτης μπορεί να τη βάλει και στο λεξικό! :mrgreen:
Papous, υπάρχει μια "θεωρία" (και την έχω ακούσει κι από φιλόλογους!) η οποία λέει: όποια λέξη χρησιμοποιούμε υπάρχει! Με λίγα λόγια εμείς καθορίζουμε την πορεία της γλώσσας και γι' αυτό την έχουμε κάνει τόσο σκατά!
Σαν θεωρία δεν ξέρω, αλλά η δημιουργία λέξεων είναι συνεχής σε μια ζωντανή γλώσσα. Πάρε το “ιντερνετόβιος”, κωδικομάνα, δικτυάκιας. Παλιά αυτή η γλώσσα επηρέαζε και επηρεαζόταν από Φρύγες και Φοίνικες. Σήμερα από Άγγλους, αύριο ποιος ξέρει. 8)
Papous, μου επιτρέπεις να ξανα-μανα-βγω off-topic; Ευχαριστώ, είσαι πολύ καλός :mrgreen:
Γνωρίζω έναν, τον οποίο είδα και σήμερα, τον οποίο τον λένε Παππού, στο επίθετο βέβαια :shock:
Εσύ ήσουν!!:shock:
Και έλεγα αυτό το παιδί με τη BMW τι μου θυμίζει! :mrgreen:
Σοβαρά τώρα και εγώ είχα ένα φίλο στο (πολυτονικό) σχολείο που τον έλεγαν Παππού και του ρίχναμε του καημένου ένα δούλεμα… :oops:
Φαντάζομαι πως δεν μιλάμε για τον ίδιο άνθρωπο παπού, γιατί αυτός είναι νέος κι εσύ παππούς, οπότε αποκλείεται να πηγαίνατε μαζί σχολείο! :mrgreen:
Καληνύχτα σε όλους, μετά από τρεις μήνες θα κοιμηθώ (καλά σιγά μην κοιμηθώ) πριν τις δώδεκα!
Φαντάζομαι πως δεν μιλάμε για τον ίδιο άνθρωπο παπού, γιατί αυτός είναι νέος κι εσύ παππούς, οπότε αποκλείεται να πηγαίνατε μαζί σχολείο! :mrgreen:
Καληνύχτα σε όλους, μετά από τρεις μήνες θα κοιμηθώ (καλά σιγά μην κοιμηθώ) πριν τις δώδεκα!
Πάω και εγώ να πιω το τσάι μου [γκουχ – γκουχ]
Αυτοί οι ρευματισμοί μου με πέθαναν πάλι [γκουχ]
Αντικείμενα του διαβόλου τα παλιο ερκοντισιον [ατσου – γκουχ]
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ο ξαφνικός θάνατος στο ποδόσφαιρο είναι σαν το μονοτονικό. Ποτέ δεν μου άρεσε. Ευτυχώς καταργήθηκε.
Μία διευκρίνιση (υπάρχει και με "ι" είπαμε): (θέλω να) πιστεύω ότι οι κύριοι που αποφάσισαν για το μονοτονικό και υπεραμύνονται αυτού, δεν εννοούν ότι στα αρχαία τα πνεύματα και οι τόνοι είναι άχρηστα ή άνευ σημασίας. Το επιχείρημα τους ήταν ότι στα νέα ελληνικά δεν τα χρειαζόμαστε, γιατί δεν τα προφέρουμε. Φυσικά μπορεί κάποιος να αντιπαραθέσει όλα αυτά που είπαμε, ότι ούτε οι αλεξανδρινοί τα προέφεραν, αφού ακριβώς γι'αυτό μπήκαν, ώστε να διατηρηθεί οπτικά η προφορά.
Η ένσταση μου βρίσκεται και στο ότι, με αυτόν τον τρόπο πέτυχαν τον διαχωρισμό μίας γλώσσας σε δύο. Τα διάφορα "μπαμπινιωτολεξικά" επιβεβαιώνουν αυτήν την τάση τους, διότι λειτουργούν με γνώμονα το λόγο. Έτσι περιλαμβάνουν λέξεις που λέγονται, αλλά δεν συναντώνται πουθενά στα γραπτά, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Για παράδειγμα η λέξη "μ****καπέλο". Η ερμηνεία που δίνεται είναι ακαταστασία (LOL). Ίσως να μου επιτρέπεται να την γράψω ολόκληρη, αφού περιέχεται στο διασημότερο λεξικό της νεοελληνικής.
Η γλώσσα είναι γραφή και ανάγνωση. Δεν είναι ομιλία. Εάν λείψει η γραφή, τότε είναι διάλεκτος.
Τελικά, πώς καυχώνται ότι έλυσαν το γλωσσικό πρόβλημα; Ένας γράφει νεώτερος, άλλος νεότερος, άλλος τηλεγραφικώς και άλλος τηλεγραφικά. Με τη δημιουργία ενός βιβλίου και τη θέσπιση γραμματικών νόμων δεν λύνεται το πρόβλημα, εφ' όσον κανείς δεν υπακούει. Αυτό το είχαμε και παλιότερα.
@ ADSLgr.com All rights reserved.