Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Δεν είναι ανάγκη να τρομάξεις ένα μικρό παιδί με την καθαρεύουσα! Αν διαβάζει θα έρθει ή ώρα και γιαυτά , δεν θα δυσκολευτεί!
Πώς θα το κάνει αυτό; Και πώς θα το κάνει αυτό στα παιδιά του; Είναι θέμα όχι γενεών, αλλά μισής γενιάς να εκλείψει παντελώς.
Με τα γράμματα που μαθαίνει στο σχολείο ο σημερινός μαθητής είναι αδύνατον να καταλάβει φράση από τον Ροΐδη που αναφέρθηκε πρωτύτερα. Ή Παπαδιαμάντη που ΔΕΝ είναι η διάλεκτος το πρόβλημα αλλά η καθαρεύουσα. Και που δυστυχώς δεν έχει νόημα να "μεταφραστούν".
Εάν εννοείς να μάθει το παιδί με άλλους δασκάλους ή επειδή οι γονείς έχουν ευαισθησία, αλλά και γνώσεις, αλλά και χρόνο να ασχοληθούν, τότε δεν βρίσκω το λόγο να πηγαίνει σχολείο. Άσε που δεν μαθαίνεις από γονείς, διότι οι παιδαγωγοί λένε πως ο γονιός είναι ο χειρότερος δάσκαλος. Δεν μιλάω για προτροπή "πάρε, διάβασε αυτό", αλλά για μάθημα που περιέχει συστηματική επαφή, μέθοδο, ασκήσεις, εξέταση από τον δάσκαλο.
Δες τώρα πώς οδηγούμαστε σε διαφοροποίηση των "λόγιων" και του "λαού", όπως γράφεις, αφού αποκόψαμε τον δεύτερο από όλη αυτή την φιλολογία, πλέον περιμένει τι θα του δώσουμε (άλλη εξάρτηση του μερικώς εγγράματου) και φυσικά τι συμφέρει να του δώσουμε κι ας πρόκειται μόνο για οικονομικά κριτήρια που αφορούν τους εκδοτικούς οίκους (για να μην προχωρήσω σε πολιτικά κίνητρα, που μπορεί να έχει η οποιαδήποτε εξουσία).
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
ρε αλλαχτε το ονομα του thread η ανοιχτε ενα καινουριο...
τι ειναι αυτα τα πραματα...
sorry κιολας,αλλα μονο στο adslgr τα βλεπεις αυτα τα πραγματα...
ακους εκει ανθελληνικη προπαγανδα στο euro 2004 και μιλατε για την γραμματικη του Τριανταφυλλιδη.
Ή Παπαδιαμάντη που ΔΕΝ είναι η διάλεκτος το πρόβλημα αλλά η καθαρεύουσα.
Εδώ κάνεις λάθος. Πάνω από τις μισές του λέξεις είναι τοπικές Σκιαθώτικιες, και έχει και πλήθος τοπικών φράσεων-ιδιωματισμών (expressions).
Αυτά όπως έχω πει, δεν είναι Ελληνικά και δεν είμαι υποχρεωμένος να τα καταλαβαίνω.
δεν είναι Ελληνικά
:?: :?:
δεν είμαι υποχρεωμένος
:?: :?:
Η καθαρεύουσα ήταν μία γλώσσα που είναι κοντά στα αρχαία και βοηθάει.
Η καθαρεύουσα είναι άχρηστη! Ποτέ δεν ήταν σώμα τουε Ελληνικού λαού, ένα διχαστικό κατασκέυασμα με απώτερο στόχο τον διαχωρισμό των "λόγιων" και του "λαού"!
Επιμένεις lazar, εκεί αμετανόητος.
Προσωπικά όλοι όσοι έγραφαν σε καθαρεύουσα (καταρχήν) μου ήταν απωθητικοί (repulsive) (Παπαδιαμάντης - αν και αυτός είναι ακόμα μεγαλύτερο φρούτο -> ειδική περίπτωση λόγω της Σκιαθώτικης διαλέκτου).
Γιατί;
Γιατί έγραφαν σε μία ουσιαστικά ξένη γλώσσα που δεν υπήρξε και που δεν μιλήθηκε ποτέ.
Δεν είναι ανάγκη να τρομάξεις ένα μικρό παιδί με την καθαρεύουσα! Αν διαβάζει θα έρθει ή ώρα και γιαυτά , δεν θα δυσκολευτεί!
Πολύ σωστά EvilHawk. Ας βρει πρώτα το παιδί κάποια στοιχεία που σιγά-σιγά να ξεχωρίζει και να επιζητά σε βιβλία (π.χ. χαρακτήρες, δράμα κλπ.) ώστε να έχει κίνητρο να διαβάζει, και μετά σιγά-σιγά θα διαβάσει όλο και μεγαλύτερη ποικιλία.
Ας μάθει να διαβάζει πρώτα, ακόμα και Harry Potter, το θέμα είναι να πιάσει βιβλίο στα χέρια του!
Και μάλιστα στο πρωτότυπο. Δεν είναι δύσκολα αγγλικά, και είναι ένα πολύ καλό 1ο βήμα για να βελτιώσει τα αγγλικά του.
Εξάλλου, όπως έλεγα πάντα, εάν είναι να διαβάσεις ένα βιβλίο, πάντα και μόνο στο πρωτότυπο, αλλιώς καλύτερα καθόλου.
Η μόρφωση από την άλλη πλευρά δεν πρέπει να συνδέεται με την επαγγελματική αποκατάσταση, αλλά να είναι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ !!
Αυτό που λέτε είναι σωστό υπό τον όρο να γίνει με μέτρο.
ΥΓ: Γενικά απωθητικοί μου ήταν ανέκαθεν οι παρακάτω έλληνες συγγραφείς (καθαρά προσωπικό γούστο - από τους πιο απωθητικούς στους λιγότερο απωθητικούς):
- Παπαδιαμάντης
- Λουντέμης
- Καραγάτσης
- Καζαντζάκης
Από την άλλη, αγαπητοί μου ήταν οι εξής:
- Δέλτα (σαν παιδί)
- Βλάχος
- Βενέζης
- Ακρίτας
- Μυριβήλης
- Ελύτης (τα πεζά του στο "Άξιον Εστί")
Και από ποίηση οι αγαπημένοι μου:
- Καβάφης (μακράν ο πρώτος)
- Παλαμάς
Επίσης ότι τα λίγα κομμάτια που έχω διαβάσει από Ελύτη και Ρίτσο, δεν ήταν άσχημα. Αλλά είναι λίγα, ουσιαστικά όσα μελοποίησε ο Θεοδωράκης. Εξαίρεση το "Άξιον Εστί" που το έχω διαβάσει ολόκληρο (καί πεζά καί ποιήματα).
ΥΓ2: Αλήθεια EvilHawk, μήπως είναι ώρα να αλλάξεις επιτέλους τον τίτλο του thread που είναι τελείως εκτός τόπου και χρόνου;
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
Ναι αλλά έχει εξαιρετική μετριοπάθεια χωρίς ακρότητες και ευελιξία.
Αν δεν σ' αρέσει πρότεινε κάτι καλύτερο και το συζητάμε.
δεν είναι Ελληνικά
:?: :?:
δεν είμαι υποχρεωμένος
:?: :?:
Τα λέω ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ αυτά. Γιατί απορείς;
Επιμένεις lazar, εκεί αμετανόητος.
Εγώ μπορεί να είμαι αμετανόητος (θα μπορούσε να λείπει ο χαρακτηρισμός), εσύ όμως τι παραθέτεις;
Τι αποδεικνύει η αναφορά στα προσωπικά σου γούστα; Ότι δεν χρειάζεται να υπάρχουν τα βιβλία που γράφτηκαν σε καθαρεύουσα, περισσότερο δε όταν περιέχουν τοπικές λέξεις;
Τι, επίσης, αποδεικνύει η υπόδειξη στο πώς να βελτιώσει το παιδί τα αγγλικά του; Με αυτόν τον τρόπο θα μπορεί να διαβάσει βιβλία γραμμένα σε καθαρεύουσα;
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
Ναι αλλά έχει εξαιρετική μετριοπάθεια χωρίς ακρότητες και ευελιξία.
Αν δεν σ' αρέσει πρότεινε κάτι καλύτερο και το συζητάμε.
δεν είναι Ελληνικά
:?: :?:
δεν είμαι υποχρεωμένος
:?: :?:
Τα λέω ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ αυτά. Γιατί απορείς;
1) Γιατί θα πρέπει να πεις τι γλώσσα είναι, αφού λες τι δεν είναι.
2) Αμύνεσαι προσωπικά. Το ερώτημα δεν είναι αν κάποιος είναι υποχρεωμένος, αλλά ποιός είναι πιό πλούσιος. Αυτός που μπορεί να διαβάσει Παπαδιαμάντη ή αυτός που δεν μπορεί;
1) Γιατί θα πρέπει να πεις τι γλώσσα είναι, αφού λες τι δεν είναι.
Ελληνικά πάντως δεν είναι.
Σκιαθώτικα ίσως.
2) Αμύνεσαι προσωπικά.
Δεν αμύνομαι. Επισημαίνω.
Το ερώτημα δεν είναι αν κάποιος είναι υποχρεωμένος, αλλά ποιός είναι πιό πλούσιος. Αυτός που μπορεί να διαβάσει Παπαδιαμάντη ή αυτός που δεν μπορεί;
Δεν αισθάνομαι ξέρεις "Παπαδιαμαντο-στέρηση". Δεν μου λείπει καθόλου. Ανέκαθεν, όπως είπα μου ήταν αποκρουστικότατος (repulsive).
Νά κι αν μπορώ να διαβάσω Παπαδιαμάντη (συγγνώμη για την έκφραση), νά κι αν δεν μπορώ να διαβάσω.
Όπως είπα, ούτως ή άλλως, μου είναι αποκρουστικότατος και συνεπώς αδιαφορώ πλήρως γι' αυτόν.
Να προτείνω και ένα σχετικό βιβλίο με την κουβέντα μας ....
Τίτλος: Δέκα Μύθοι για την Ελληνική Γλώσσα
Συγγραφέας: Συλλογικό Έργο
Επιμέλεια: Γιάννης Η. Χάρης
Εκδόσεις: Πατάκη
1η έκδοση: 2001
ISBN: 960-16-0304-2
Σελίδες: 132
Δέκα σύγχρονοι ειδικοί, πανεπιστημιακοί δάσκαλοι, γλωσσολόγοι και φιλόλογοι, και ένας λογοτέχνης του 19ου αιώνα εξετάζουν δέκα βασικούς μύθους της φιλολογίας γύρω από τη γλώσσα. Απόψεις που εμφανίζονται σε κάθε εποχή σαν αυταπόδεικτες αλήθειες, ερήμην των γλωσσολογικών ερευνών και κυρίως των γλωσσικών νόμων, απόψεις για τη φθορά και το θάνατο της γλώσσας, για την αγλωσσία των νέων. για τη μοναδικότητα της ελληνικής γλώσσας, για την ανέφικτη διδασκαλία της νεοελληνικής χωρίς καταφυγή στα αρχαία ελληνικά, για τις πλούσιες και τις φτωχές γλώσσες κ.ά. εξετάζονται εδώ μέσα από το πρίσμα της αρμόδιας επιστήμης αλλά και της ιστορικής εμπειρίας.
Κείμενα που πρωτοδημοσιεύτηκαν στα "Πρόσωπα" (αρ. 80. 16.9.2000), το ένθετο σαββατιάτικο περιοδικό των "Νέων", μαζί με αποσπάσματα από τη γλωσσολογική μελέτη του Εμμανουήλ Ροΐδη Τα είδωλα, του 1893, επιχειρούν να ανασκευάσουν τους μύθους που αντιστρατεύονται ακριβώς το δυναμισμό της γλώσσας και εμποδίζουν μια ουσιαστική προσέγγιση και καλλιέργειά της.
Προλογικό Σημείωμα
Οταν μου ζητήθηκε από τα "Πρόσωπα", το ένθετο σαββατιάτικο περιοδικό της εφημερίδας "Τα Νέα", να οργανώσω ένα αφιέρωμα για τη γλώσσα, σκέφτηκα ότι, πλάι στα αφιερώματα και, φυσικά, τις αυτοτελείς εκδόσεις που εξετάζουν την ιστορία της γλώσσας, λείπει ίσως σήμερα μια εξέταση της παραϊστορίας, ή της · ιστορίας που μυθολογεί και μυθοποιεί τη γλώσσα.
Έτσι, επιχείρησα να καταρτίσω έναν ενδεικτικό κατάλογο με δέκα από τους βασικότερους μύθους γύρω από τη γλώσσα, και επιδίωξα να εξασφαλίσω τη συνεργασία αρμόδιων επιστημόνων που είχαν ασχοληθεί ειδικά με κάποιο από αυτά τα θέματα. Χάρη και στη δική τους πρόθυμη ανταπόκριση πραγματοποιήθηκε το αφιέρωμα, που δημοσιεύτηκε στα Πρόσωπα της 16ης Σεπτεμβρίου 2000, τεύχος 80, σ. 13-33, και κυκλοφορεί τώρα αυτοτελώς, χάρη στην προθυμία των εκδόσεων Πατάκη.
Στα Πρόσωπα κάθε κείμενο καταλάμβανε ένα δισέλιδο και συνοδευόταν -για λόγους αισθητικούς, σελιδοποιητικούς, και όχι ουσιαστικούς- από ένα απόσπασμα της προδρομικής γλωσσολογικής μελέτης του Εμμανουήλ Ροΐδη "Τα είδωλα". Λέω «όχι ουσιαστικούς», επειδή κάθε απόσπασμα δεν αντιστοιχούσε στο εκάστοτε άρθρο για τον εκάστοτε μύθο: δεν ήθελα να εμφανιστεί η συγκατοίκηση αυτή σαν σύγκριση, κατά κάποιον τρόπο, του σημερινού μελετητή με τον παλαιότερο συγγραφέα. 'Αλλωστε, δεν υπήρχε και απόλυτη αντιστοιχία κατά θέμα: λόγου χάρη, στο θέμα «πλούσιες και φτωχές γλώσσες» αντιστοιχούν τουλάχιστον τέσσερα αποσπάσματα του Ροίδη, αλλά κανένα στο θέμα της «γλώσσας των νέων». Έτσι, τα αποσπάσματα αυτά τυπώνονται εδώ όλα μαζί σαν επίμετρο, και ο προδρομικός, όπως είπα, λόγος του Συριανού συγγραφέα του 19ου αιώνα εμφανίζεται να επιλογίζει τη σκέψη των σημερινών.
Οφείλω να ευχαριστήσω και από αυτήν τη θέση τη διεύθυνση της εφημερίδας Τα Νέα, τη διεύθυνση και τα μέλη της συντακτικής επιτροπής των Προσώπων που υποστήριζαν το αφιέρωμα, και τις εκδόσεις Πατάκη που έδωσαν σ' ένα εξ ορισμού εφήμερο αφιέρωμα μια «μονιμότερη» θέση. Μα πρώτα, εννοείται, οφείλω να ευχαριστήσω τους συντάκτες των κειμένων, οι οποίοι ανταποκρίθηκαν όχι μόνο στην ιδέα αλλά και στις ειδικές απαιτήσεις που γεννά η πραγμάτευση τέτοιων θεμάτων μέσα από εφημερίδα.
Τα κείμενα τυπώνονται εδώ με ελάχιστες αλλαγές, και με μόνη προσθήκη μια σύντομη βιβλιογραφία κατά θέμα.
Γ.Η.Χ.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ
Δέκα Μύθοι για την Ελληνική Γλώσσα
Πλούσιες και φτωχές γλώσσες
της Μάρως Κακριδή-Φερράρι*
Αξιολογούνται άραγε οι γλώσσες; Υπάρχουν δηλαδή γλώσσες επαρκείς και ανεπαρκείς, πολιτισμένες και πρωτόγονες, γλώσσες πλούσιες και φτωχές, ανώτερες και κατώτερες που θα αντιστοιχούσαν κατά συνέπεια σε ανώτερες και κατώτερες φυλές; Υπάρχουν ασφαλή επιστημονικά κριτήρια για τέτοιου είδους κατατάξεις; Για τους Έλληνες ομιλητές φαίνεται ότι τα ερωτήματα αυτά είναι λυμένα, και μάλιστα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για την ελληνική γλώσσα. Θεωρούμε τη γλώσσα μας από τις πλουσιότερες του κόσμου και, μολονότι η διάκριση αυτή αφορά την αρχαία ελληνική, αγκαλιάζει οπωσδήποτε και τη νέα, τουλάχιστον όποτε υπάρξει αμφισβήτηση του κύρους της από τους ξένους.
Η γλωσσολογία, ωστόσο, έχει διαφορετική γνώμη ως προς το γενικότερο ζήτημα της αξιολογικής κατάταξης των γλωσσών. Κάθε γλώσσα, ως σύστημα επικοινωνίας των χρηστών της, θεωρείται απολύτως αυτάρκης για την κοινωνία που τη μιλά. Όσα στοιχεία (ήχους, λέξεις, δομές) χρειάζονται π.χ. οι αυτόχθονες της Αυστραλίας που μιλούν την άγνωστη σ' εμάς γλώσσα Ίλγκαρ για να εκφράσουν τις έννοιες που τους ενδιαφέρουν και τις σχέσεις μεταξύ των εννοιών, τόσα και έχουν επιλέξει για τη γλώσσα τους. Το ίδιο και οι 'Αγγλοι, οι Κινέζοι, οι Έλληνες κ.ο.κ. Δεδομένου λοιπόν ότι κάθε γλώσσα καλύπτει επαρκώς τις ανάγκες της κοινότητας που τη χρησιμοποιεί, όλες οι γλώσσες θεωρούνται καταστατικά ισότιμες. Η γλωσσολογία δεν δέχεται ότι υπάρχουν φυσικές γλώσσες «ανεπαρκείς», «πρωτόγονες» ή «κατώτερες», και τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς τούς ανάγει σε εξωγλωσσικούς ιδεολογικούς μύθους.
Η επάρκεια κάθε γλώσσας ως προς τις ανάγκες της κοινωνίας που τη χρησιμοποιεί, όποια και αν είναι η εξέλιξη που θα ακολουθήσει στην ιστορική της πορεία, αναπτυξιακή ή συρρικνωτική, βασίζεται σε μια πολύ βαθύτερη διάσταση, η οποία έχει σχέση με την ίδια τη φύση των γλωσσών. Καθεμία από τις γλώσσες που ξέρουμε και έχουμε μελετήσει, όσο «απολίτιστη» και αν μας φαίνεται η κοινωνία που τη μιλά, έχει αποδειχθεί ότι ως κώδικας επικοινωνίας είναι το ίδιο πολύπλοκος και το ίδιο εξελιγμένος με τον κώδικα κάθε μεγάλης δυτικής ή άλλης χώρας που έχουμε συνήθως ως πρότυπο. Κάθε δήθεν «πρωτόγονη» γλώσσα που μας είναι γνωστή παρουσιάζει, χωρίς εξαίρεση, όλες τις ιδιότητες και τα χαρακτηριστικά που διαφοροποιούν τις γλώσσες από τα πολύ ατελέστερα συστήματα επικοινωνίας των ζώων ή τους τεχνητούς κώδικες (π.χ. των σημάτων της τροχαίας κ.ά.). Τα σημαντικότερα από αυτά είναι: πρώτον, ότι κάθε ανθρώπινη γλώσσα βασίζεται στον συνδυασμό μονάδων χωρίς νόημα (των ήχων), έτσι ώστε να δημιουργούνται μονάδες με νόημα (οι λέξεις) και να εκφράζεται με απόλυτη οικονομία ολόκληρη η ανθρώπινη εμπειρία. Και δεύτερον, ότι κάθε γλώσσα οργανώνεται περαιτέρω θέτοντας κανόνες και νόμους στο φωνολογικό της σύστημα, τον σχηματισμό των λέξεών της, τη σύνταξή της. Και κάθε δήθεν «πρωτόγονη» γλώσσα έχει τέτοιους κανόνες, το ίδιο αυστηρούς με τις λεγόμενες «πολιτισμένες» γλώσσες. Αν κανείς τούς παραβεί, δεν θα μπορέσει να συνεννοηθεί με αυτούς που τη μιλούν, με τον ίδιο τρόπο που, αν παραβεί κανείς τους κανόνες της γαλλικής, δεν θα μπορέσει να συνεννοηθεί σωστά με τους γαλλόφωνους. 'Αρα είναι το ίδιο γλώσσα με τις γλώσσες-πρότυπα που ξέρουμε και εκτιμούμε, όχι λιγότερο.
Η περιοχή όπου εντοπίζονται διαφορές και ξεγελούν την κρίση μας είναι το λεξιλόγιο. Πράγματι, οι γλώσσες παρουσιάζουν διαφορές ως προς το λεξιλόγιό τους, ανάλογα με τους τομείς του φυσικού περιβάλλοντος που έχουν σημασία για την κοινωνία τους ή με τις δραστηριότητες που έχουν αναπτύξει. Π.χ. λέγεται ότι οι Εσκιμώοι έχουν πλουσιότατο λεξιλόγιο για την ποιότητα και τις μορφές του χιονιού, ενώ οι 'Αραβες για τις καμήλες και την έρημο, αλλά και τα μαθηματικά. Οι Ιταλοί ανέπτυξαν ορολογία για τη μουσική αλλά και για τα διάφορα είδη ζυμαρικών. Οι Γάλλοι για τη μόδα, την κουζίνα και τη διπλωματία. Στους αρχαίους Έλληνες οφείλουμε πολλούς όρους της φιλοσοφίας, στους Ρωμαίους το νομικό λεξιλόγιο κ.ο.κ.
Οι τομείς τους οποίους έχει αναπτύξει μια κοινωνία και συνεπώς το λεξιλόγιο της γλώσσας που τους εκφράζει αντικατοπτρίζουν στα μάτια μας τον πολιτισμό της. Ωστόσο, η ίδια γλώσσα σε άλλες περιστάσεις θα μπορούσε να εκφράσει οποιονδήποτε άλλον πολιτισμό. Θα προσάρμοζε κατάλληλα τα συγκεκριμένα στοιχεία της και κυρίως το λεξιλόγιό της (δηλαδή το γλωσσικό επίπεδο με τη μεγαλύτερη ρευστότητα), αλλά δεν θα χρειαζόταν να μεταβάλει καμία από τις συστατικές κατηγορίες ή τις ιδιότητες που χαρακτηρίζουν από κοινού όλες τις ανθρώπινες γλώσσες που ξέρουμε. Αν π.χ. μια κοινότητα του Αμαζονίου αποφάσιζε ότι της είναι χρήσιμο να αναπτύξει τη νομική επιστήμη, θα χρειαζόταν να προσαρμόσει το λεξιλόγιό της στις νέες απαιτήσεις, το αντίστοιχο όμως θα συνέβαινε αν ελληνόφωνες κοινότητες πήγαιναν να ζήσουν στη ζούγκλα του Αμαζονίου.
Οποιαδήποτε γλώσσα χρειαστεί να εξυπηρετήσει τις εκφραστικές ανάγκες μιας κοινωνίας που αναπτύσσεται και σε άλλους τομείς έχει τη δυνατότητα εγγενώς, από τη φύση της, ως επικοινωνιακό σύστημα, να το κάνει. Θα δημιουργήσει καινούριες λέξεις ή καινούριες σημασίες, χρησιμοποιώντας πάντα βέβαια το φωνολογικό, μορφολογικό και συντακτικό της σύστημα και τους κανόνες που τα διέπουν. Είναι λάθος να πιστεύεται ότι οι διαφορές των γλωσσών στους συγκεκριμένους τομείς που τις συγκροτούν σημαίνουν και διαφορές στη δυνατότητα ή την ικανότητα να εκφράζουν τα οποιαδήποτε νοήματα και τις σχέσεις μεταξύ τους.
Δεδομένου λοιπόν ότι όλες οι γλώσσες του κόσμου, χωρίς εξαίρεση, εμφανίζουν τις ίδιες κατηγορίες στοιχείων και ιδιοτήτων και λειτουργούν με τις ίδιες διαδικασίες, η όποια έλλειψη ισορροπίας τις διακρίνει στο μυαλό των ανθρώπων μπορεί να εξηγηθεί μόνο σε σχέση με το κύρος του πολιτισμού που εκφράζει η καθεμία. Οι πολιτισμοί όμως είναι και αυτοί αποτέλεσμα ιστορικών και κοινωνικοοικονομικών συγκυριών και δεν μπορούν να αξιολογούνται έξω από την κοινωνία και τις συνθήκες που τους γέννησαν. Και οπωσδήποτε δεν νοείται να αξιολογούνται ως δημιούργημα «ανώτερων» φυλών. Όπως δεν υπάρχουν «ανώτερες» φυλές αλλά μόνο φυλές διαφορετικές μεταξύ τους, έτσι δεν υπάρχουν και «ανώτερες» γλώσσες ως έκφραση «ανώτερων» πολιτισμών. Υπάρχουν μόνο γλώσσες που διαφέρουν μεταξύ τους ως προς τα επιμέρους στοιχεία τους, όχι όμως ως προς τα γενικά χαρακτηριστικά και τις ιδιότητες που συνιστούν το φαινόμενο γλώσσα. Αν οι γλώσσες ενσωματώνουν την ιστορία και τον πολιτισμό της κοινότητας που τις χρησιμοποιεί, το κάνουν όλες με τα ίδια γλωσσικά μέσα. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία ή αξιολογική ιεράρχηση βασίζεται σε εξωγλωσσικές συμβολικές επενδύσεις, που ανάγονται εντέλει στον χώρο του ρατσισμού, των αντιεπιστημονικών και αυθαίρετων διακρίσεων δηλαδή, αναπαράγοντας τις μεθόδους του και στο πεδίο της γλώσσας. Από αυτήν την άποψη είναι και εδώ επικίνδυνες.
*Η Μάρω Κακριδή-Φερράρι είναι λέκτορας Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
Ναι αλλά έχει εξαιρετική μετριοπάθεια χωρίς ακρότητες και ευελιξία.
Αν δεν σ' αρέσει πρότεινε κάτι καλύτερο και το συζητάμε.
Ωραία! Και λέω λοιπόν, ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να υπάρχει δοτική στη δημοτική, από τη στιγμή που τη χρησιμοποιούμε, έστω σπάνια. Για να μην ακούγονται φράσεις "να πω κι εγώ το κατακλείδι μου". Εάν το μάθει στο σχολείο, κάτι θα του μείνει. Μπορείς να του εξηγήσεις γιατί είναι λάθος αυτό που είπε ή έγραψε. Ποιός ο λόγος να καταργηθεί μία πτώση που χρησιμοποιείται. Λόγοι οικονομίας το επιβάλλουν; Ποιά είναι η αντεπιχειρηματολογία σε αυτό;
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
Ναι αλλά έχει εξαιρετική μετριοπάθεια χωρίς ακρότητες και ευελιξία.
Αν δεν σ' αρέσει πρότεινε κάτι καλύτερο και το συζητάμε.
Ωραία! Και λέω λοιπόν, ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να υπάρχει δοτική στη δημοτική, από τη στιγμή που τη χρησιμοποιούμε, έστω σπάνια. Για να μην ακούγονται φράσεις "να πω κι εγώ το κατακλείδι μου". Εάν το μάθει στο σχολείο, κάτι θα του μείνει. Μπορείς να του εξηγήσεις γιατί είναι λάθος αυτό που είπε ή έγραψε. Ποιός ο λόγος να καταργηθεί μία πτώση που χρησιμοποιείται. Λόγοι οικονομίας το επιβάλλουν; Ποιά είναι η αντεπιχειρηματολογία σε αυτό;
Άφθονη και ταυτόχρονα, καταλυτική η αντεπιχειρηματολογία:
1. Τη δοτική τη χρησιμοποιούν μόνο όσοι σαν κι εσένα "γνώρισαν" καθαρεύουσα στη μέση εκπαίδευση.
2. Ακόμα και από αυτούς, τη χρησιμοποιούν με συχνότητα εμφάνισης 1 στα 10.000. Τόσο αραιή χρησιμοποίηση δεν συνιστά ότι "τη χρησιμοποιούμε".
3. Για κάθε περίπτωση υπάρχουν ωραιότατα και δοκιμότατα υποκατάστατα στη δημοτική, πολλές φορές και μονολεκτικά ή με το ίδιο πλήθος λέξεων.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ1:
Με την αμετανόητη λογική σου (που δεν έχει λογική), να επαναφέρουμε και τους αναδιπλασιασμούς αφού και αυτοί δήθεν "χρησιμοποιούνται" στο "τεθωρακισμένος" (ακόμα και αν κάποιες φορές δεν είναι επίθετο αλλά ουσιαστικοποιημένο επίθετο -> επίθετο κανονικό), δηλαδή χρησιμοποιούνται 1 στις 100.000.
ΠΡΟΣΘΗΚΗ2:
Δεν επαναφέρουμε, λέω εγώ και την Αττική σύνταξη;
Αφού 1 στο 1.000.000 λέμε "τα παιδία παίζει";
ΠΡΟΣΘΗΚΗ3:
Για αυτό που έλεγα στο "ΠΡΟΣΘΗΚΗ1", 3:
π.χ. 1 περίπτωση όπου και εγώ ακόμα χρησιμοποιώ δοτική γιατί μ' αρέσει (την έχω ξαναγράψει εδώ):
"Το κείμενο να συνταχθεί παρουσία μου."
Μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί και με γενική:
"Το κείμενο να συνταχθεί εμού παρόντος."
- δόκιμη και σωστή έκφραση και σύνταξη
- ακριβώς το ίδιο νόημα
- ίδιο πλήθος λέξεων (2-2)
Μην ξεχνάμε ότι η γραμματική του Τριανταφυλλίδη γράφτηκε το 1941. Ήταν αλλοιώς η μέση μόρφωση των ελλήνων τότε. Το να την φορέσεις το 1976 στους έλληνες, για μένα μοιάζει το ίδιο αφύσικο με την επιβολή της καθαρεύουσας.
Ναι αλλά έχει εξαιρετική μετριοπάθεια χωρίς ακρότητες και ευελιξία.
Αν δεν σ' αρέσει πρότεινε κάτι καλύτερο και το συζητάμε.
Ωραία! Και λέω λοιπόν, ότι κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να υπάρχει δοτική στη δημοτική, από τη στιγμή που τη χρησιμοποιούμε, έστω σπάνια. Για να μην ακούγονται φράσεις "να πω κι εγώ το κατακλείδι μου". Εάν το μάθει στο σχολείο, κάτι θα του μείνει. Μπορείς να του εξηγήσεις γιατί είναι λάθος αυτό που είπε ή έγραψε. Ποιός ο λόγος να καταργηθεί μία πτώση που χρησιμοποιείται. Λόγοι οικονομίας το επιβάλλουν; Ποιά είναι η αντεπιχειρηματολογία σε αυτό;
Άφθονη και ταυτόχρονα, καταλυτική η αντεπιχειρηματολογία:
1. Τη δοτική τη χρησιμοποιούν μόνο όσοι σαν κι εσένα "γνώρισαν" καθαρεύουσα στη μέση εκπαίδευση.
2. Ακόμα και από αυτούς, τη χρησιμοποιούν με συχνότητα εμφάνισης 1 στα 10.000. Τόσο αραιή χρησιμοποίηση δεν συνιστά ότι "τη χρησιμοποιούμε".
3. Για κάθε περίπτωση υπάρχουν ωραιότατα και δοκιμότατα υποκατάστατα στη δημοτική, πολλές φορές και μονολεκτικά ή με το ίδιο πλήθος λέξεων.
Αυτοί που λες, είναι όσοι σήμερα είναι 40 και πάνω. Και η δημοτική υπάρχει επισήμως εδώ και 28 χρόνια. Επίσης την χρησιμοποιείς κι εσύ που δεν είσαι 40, αλλά και όσοι λένε "θα τα πούμε εν καιρώ". Άσχετα αν γράφουν "εν καιρό".
Αυτή είναι η "Άφθονη και ταυτόχρονα, καταλυτική η αντεπιχειρηματολογία";
Να αρχίζουμε να κόβουμε ό,τι σπανίζει. Αυτό ονομάζεται γλωσσικός πλούτος; Χρησιμοποιείται ολοένα και λιγότερο επειδή δεν διδάσκεται. Αλλά αυτό δεν το σκέφτεσαι!
Δεν ρώτησα εάν υπάρχουν υποκατάστατα. Και για την γενική υπάρχουν υποκατάστατα. "Το ποδήλατο σου", αλλά και το "Το ποδήλατο που ανήκει σε εσένα".
Να την καταργήσουμε και αυτή. Προς τα εκεί πάει, δεν είναι τυχαίο το παράδειγμα, εάν δεν το έχεις πάρει είδηση.
Φιλε EvilHawk πες μας τι πρεπει να κανουμε για να τους μαμησουμε
dantouan, άλλες δύο νίκες στους επόμενους αγώνες (λέμε τώρα) και να δεις για πότε μαθαίνει ιστορία η UEFA :wink:
Συγνώμη που χαλάω την συνέχεια, αλλά ξεκινώντας να διαβάσω το thread από την αρχή, είδα αυτό που έγραψε ο panos72 και θέτω ρητορικά την ερώτηση: έμαθε ιστορία τελικά η UEFA;;; :twisted:
Αυτοί που λες, είναι όσοι σήμερα είναι 40 και πάνω. Και η δημοτική υπάρχει επισήμως εδώ και 28 χρόνια. Επίσης την χρησιμοποιείς κι εσύ που δεν είσαι 40, αλλά και όσοι λένε "θα τα πούμε εν καιρώ". Άσχετα αν γράφουν "εν καιρό".
1. Προσωπικά εάν το χρησιμοποιήσω θα το γράψω σωστά.
2. Μάλλον θα πω "προσεχώς".
Δεν ρώτησα εάν υπάρχουν υποκατάστατα. Και για την γενική υπάρχουν υποκατάστατα. "Το ποδήλατο σου", αλλά και το "Το ποδήλατο που ανήκει σε εσένα".
Αυτό είναι ακραίο και ανεδαφικό και χωρίς καμμία αληθοφάνεια παράδειγμα, και το ξέρεις πολύ καλά.
Κανείς δε λέει "Το ποδήλατο που ανήκει σε εσένα" αντί να βάλει μία ωραιότατη γενική.
Προς τα εκεί πάει, δεν είναι τυχαίο το παράδειγμα, εάν δεν το έχεις πάρει είδηση.
Δεν πάει προς τα εκεί lazar και το ξέρεις πολύ καλά. Κινδυνολογείς αστήρικτα.
Και όπως είπα, το παράδειγμα είναι κάκιστο και μή ρεαλιστικό.
Με την αμετανόητη λογική σου (που δεν έχει λογική).
Αυτό WAntilles είναι επιχείρημα; Συνήθως ονομάζεται δημιουργία εντυπώσεων. Και είναι η δεύτερη φορά που το κάνεις!
Όσο για τις ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ σου παραπάνω, δείχνουν ακριβώς αυτό. Ότι παρά τις προσπάθειες η γλώσσα παραμένει ενιαία.
Και τι είναι τα τεθωρακισμένα των γερμανών, που να πάρει; Δεν το καταλαβαίνω ούτε όταν μου το λένε, ούτε όταν το διαβάζω. Ρωτάω και μου λένε τανκ. Α... και πήγε το μυαλό μου στο θωρακίζω.
Αττική σύνταξη δεν κάνει κανείς και ο λόγος ίσως να είναι (δεν ξέρω) ότι ούτε στα χρόνια μου διδασκόταν στα νέα ελληνικά. Πρόκειται άλλωστε για "Αττική σύνταξη".
έμαθε ιστορία τελικά η UEFA;;; :twisted:
Το ανησυχητικό φίλε Opimis δεν είναι εάν ξέρει ή όχι ιστορία η UEFA.
Δεν οφείλει άλλωστε.
Το ανησυχητικό είναι ότι κάποιοι καί στην ένωση Πληροφοριακών Ελλάδας που απάντησαν με την ανακοίνωση, καί κάποιοι εδώ μέσα, δεν ξέρουν ιστορία με αποτέλεσμα να πουν αβίαστα και χωρίς να το καλοσκεφτούν ότι ΟΛΑ όσα έλεγε στη σελίδα της η UEFA ήταν λανθασμένα.
Δεν ήταν λανθασμένα ΟΛΑ.
Κάποια, τα λιγότερα είναι η αλήθεια, ήταν αληθή και σωστά, και κάποια άλλα θα μπορούσαν να θεωρηθούν σωστά από κάποιον που τα έβλεπε "from a certain..." ανεπηρέαστο, απροκατάληπτο (non-biased) "...point of view".
Και ενώ η UEFA, όπως είπα, δεν οφείλει να γνωρίζει ελληνική ιστορία, αυτοί οι "γενιτσαρο-ελληναράδες" οφείλουν να τη γνωρίζουν. Και να ξέρουν καί τις καλές μας στιγμές καί τις κακές, και κυρίως πόσα από αυτά που διδασκόμαστε στο σχολείο είναι αναληθή (και σκόπιμα μάλιστα).
Και κυρίως τις κακές, διότι από αυτές θα μάθει ένας λαός, θα του γίνουν τα λάθη-παθήματα μαθήματα και δεν θα τα επαναλάβει στο μέλλον.
Τότε και μόνον τότε το error γίνεται mistake. Όταν μάθεις κάτι από αυτό.
Δεν πάει προς τα εκεί lazar και το ξέρεις πολύ καλά. Κινδυνολογείς αστήρικτα.
Δεν κινδυνολογώ, γιατί δεν είμαι πολιτικός. Μου το έχει πει φιλόλογος σε γενικώτερη κουβέντα. Χωρίς ίχνος "ώχ, τι πάθαμε" από πλευράς της. Μπορεί να είναι υπερβολή, αλλά ολοένα και ατονεί. Η τάση είναι να λέγονται πολλά περιφραστικά. Εντροπία.
WAntilles,
Θα σου κάνω μια ερώτηση γενική, που έχει σχέση με την ιστορία.
Ένα γεγονός, καταγράφεται από πολλούς ιστορικούς.
Για ένα γεγονός λοιπόν, υπάρχουν πολλές απόψεις (και αυτό φαίνεται στο thread)
Εγώ που θέλω να μάθω ιστορία, πως θα διακρίνω τον ιστορικό ο οποίος είναι πιο κοντά στην αλήθεια;
WAntilles,
Θα σου κάνω μια ερώτηση γενική, που έχει σχέση με την ιστορία.
Ένα γεγονός, καταγράφεται από πολλούς ιστορικούς.
Για ένα γεγονός λοιπόν, υπάρχουν πολλές απόψεις (και αυτό φαίνεται στο thread)
Εγώ που θέλω να μάθω ιστορία, πως θα διακρίνω τον ιστορικό ο οποίος είναι πιο κοντά στην αλήθεια;
Αν και απευθύνεις την ερώτηση σε άλλον, θα σου δώσω μία από τις πολλές απαντήσεις που υπάρχουν.
Κάποτε ρώτησα έναν ελβετό σε μία συγκέντρωση στη χώρα του, όπου έζησα για μερικά χρόνια, τι έχει σπουδάσει. Μου απάντησε ιστορία και οικονομικά. Τον ξαναρώτησα, γιατί. Η απάντηση που έδωσε ήταν ότι πρώτα σπούδασε ιστορία και στη συνέχεια οικονομικά, γιατί διεπίστωσε ότι χωρίς οικονομία δεν μπορείς να καταλάβεις την ιστορία.
Ένα δείγμα του πόσο δύσκολη είναι η αναζήτηση της αλήθειας και πόσο δύσβατος είναι ο δρόμος προς αυτήν. Πέρα από τα εσκεμμένα ψέμματα κάποιων ιστορικών και κυρίως αυτών που τους πατρονάρουν, υπάρχει και η ανθρώπινη φύση που δυσκολεύεται να έχει αντικειμενική κρίση.
WAntilles,
Θα σου κάνω μια ερώτηση γενική, που έχει σχέση με την ιστορία.
Ένα γεγονός, καταγράφεται από πολλούς ιστορικούς.
Για ένα γεγονός λοιπόν, υπάρχουν πολλές απόψεις (και αυτό φαίνεται στο thread)
Εγώ που θέλω να μάθω ιστορία, πως θα διακρίνω τον ιστορικό ο οποίος είναι πιο κοντά στην αλήθεια;
Ε αυτή είναι όλη η ουσία.
Και θα σου πω δεν ξέρω, δεν υπάρχει εγγυημένη μέθοδος.
Άσε που είναι και πολύ δύσκολο.
Μία καλή προσέγγιση είναι να διαβάσεις μεν πολλές απόψεις, αλλά όλες αυτές με πολύ κριτικό μάτι και καλώς εννοούμενη καχυποψία. π.χ. να σκεφτείς "αυτός εδώ τώρα που διαβάζω, είτε είναι ξένος, είτε έλληνας, είτε παπάς...":
- έχει κάποιο συμφέρον να μου πει ψέμματα;
- γιατί;
- σε ποιό σημείο;
- με ποιό σκοπό;
- τί έχει να κερδίσει/χάσει αν μου πει ψέμματα/αλήθεια;
- μου είπε πλήρως/μερικώς ψέμματα/αλήθεια;
- ποιά σημεία του είναι ακριβή/ανακριβή και πόσο;
Και κυρίως χρειάζεται απροκατάληπτη στάση και μερική (όσο είναι δυνατό) αποστασιοποίηση - να ξεχάσεις καταγωγές, γλώσσες, θρησκείες, παραδόσεις, διδασκόμενα στο σχολείο κλπ.
Δεν είναι καθόλου εύκολο.
Προσωπικά δεν το έχω καταφέρει ακόμα αν και συνεχώς προσπαθώ.
Για να προχωρήσει η άλλη κουβέντα, πού οφείλεται κατά την γνώμη σου WAntilles το σημερινό τέλμα στην Παιδεία ή αν θέλεις ειδικότερα στη γλώσσα;
Δεν φταίει το μονοτονικό που ορθώς θεσπίστηκε, όπως λες, η καθαρεύουσα αντικαταστάθηκε με τη δημοτική με ολόσωστο τρόπο, χωρίς να έχεις να παρατηρήσεις κάποιο λάθος (ο Παπαδιαμάντης ούτως ή άλλως είναι για πέταμα), ειλικρινώς περιμένω να ακούσω από εσένα τι φταίει;
Καλησπέρα κι από εμένα. Συγνώμη, αλλά δεν είχα την δυνατότητα να συμμετέχω νωρίτερα.
JohnGR ποτέ στα 20 συναπτά έτη που είμαι φροντιστής δεν πίεσα ποτέ κανένα να διαβάσει αν δεν το ήθελε. Πιο πολύ χρόνο κατανάλωνα για να πείσω τους γονείς πως δεν είναι δυνατόν να γίνουν όλα τα παιδιά επιστήμονες ,παρά να πείσω τα παιδιά να διαβάσουν.
Σε θεωρώ την εξαίρεση στον κανόνα. Δεν θα πω ότι έχω μεγάλη εμπειρία, αλλά και στα τρία φροντιστήρια που παρακολούθησα η νοοτροπία ήταν διαφορετική.
Οι γονείς είναι αυτοί που πιέζουν τα παιδιά για τις πανελλήνιες ,αυτοί τα στέλνουν φροντιστήρια , αυτοί πληρώνουν μη το ξεχνάτε.
Τα ποσοστά σε ευνοούν. Πρέπει όμως να σκεφτούμε πως το φαινόμενο δεν είναι πανελλήνιο. Μεγάλωσα σε χωριό (και νιώθω περήφανος). Εκεί λοιπόν οι περισσότεροι γονείς προτιμούν να βοηθήσουν τα παιδιά τους να κάνουν τη δική τους δουλειά ή να δουλέψουν δίπλα τους, παρά "να τα στείλουν να μάθουν γράμματα". Το ξέρω ότι ζούμε στο 2004, αλλά τέτοια φαινόμενα δεν έχουν εξαφανιστεί πλήρως.
Δεν θεωρώ λοιπόν πως όι πανελλήνιες είναι μέσο για να "πετύχεις" στη ζωή. Αντίθετα , μέσο είναι να κάνεις αυτό που σου αρέσει και να βοηθηθείς ώστε να βρεις τι είναι αυτό που σου αρέσει.
Θα συμφωνήσω. Όμως, και το βλέπουμε συνεχώς γύρω μας, πόσοι είναι αυτοί που αγαπάνε κάτι, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα να ασχοληθούν μαζί του; Τόσοι και τόσοι αδιόριστοι...
Η μόρφωση από την άλλη πλευρά δεν πρέπει να συνδέεται με την επαγγελματική αποκατάσταση, αλλά να είναι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ !!
Οι EvilHawk και lazar με κάλυψαν απόλυτα. :wink:
Η γλώσσα είναι σκέψη, το είπαμε πάλι.
Πόσο δίκιο έχεις...
Εάν ήμουν στο τιμόνι του Υπουργείου Παιδείας θα φρόντιζα να εφαρμόσω ένα σύστημα όπου θα γράφεται όποιος θέλει στα Πανεπιστήμια, αλλά στη συνέχεια θα τους "έσφαζα μέσα".
Αυτό ξέρεις τι πλεονεκτήματα έχει;
1) Δεν απαγορεύεις σε κανέναν να σπουδάσει, πράγμα τουλάχιστον αντισυνταγματικό.
2) Απομυθοποιείς τη λύσσα του "πρέπει να μπω στο Πανεπιστήμιο"
3) Δίνεις στον ενήλικα πλέον, την ευκαιρεία να επιλέξει καλύτερα τι θέλει να κάνει και ενδεχομένως να αλλάξει σχολή μετά τον πρώτο χρόνο εάν δεν του αρέσει.
4) Κάνεις σωστότερη δουλειά μέσα στις σχολές.
Όλα αυτά βέβαια, προϋποθέτουν σχολές και καθηγητές σωστούς σε αυτές. Άλλη σαπίλα από εκεί. Ας μην το πιάσουμε καλύτερα...
Προσλαμβάνεσαι! Γιατί πάντα οι άνθρωποι στο τιμόνι να είναι οι πλέον ανάρμοστοι;
WAntilles, θέλω να σου κάνω μια ερώτηση. Γιατί στα περισσότερα μηνύματά σου χρησιμοποιείς αγγλικά; Γιατί προσπαθείς να εξηγήσεις κάτι γράφοντάς το στα αγγλικά; Να σου δώσω και μερικά παραδείγματα από τις τελευταίες σου απαντήσεις:
Εδώ κάνεις λάθος. Πάνω από τις μισές του λέξεις είναι τοπικές Σκιαθώτικιες, και έχει και πλήθος τοπικών φράσεων-ιδιωματισμών (expressions).
Προσωπικά όλοι όσοι έγραφαν σε καθαρεύουσα (καταρχήν) μου ήταν απωθητικοί (repulsive) (Παπαδιαμάντης - αν και αυτός είναι ακόμα μεγαλύτερο φρούτο -> ειδική περίπτωση λόγω της Σκιαθώτικης διαλέκτου).
Ανέκαθεν, όπως είπα μου ήταν αποκρουστικότατος (repulsive).
Κάποια, τα λιγότερα είναι η αλήθεια, ήταν αληθή και σωστά, και κάποια άλλα θα μπορούσαν να θεωρηθούν σωστά από κάποιον που τα έβλεπε "from a certain..." ανεπηρέαστο, απροκατάληπτο (non-biased) "...point of view"
Τότε και μόνον τότε το error γίνεται mistake.
Πιστεύεις ότι γίνονται πιο κατανοητά έτσι ή είναι κάτι άλλο; Θα έπρεπε να σκεφτείς και αυτούς που δεν γνωρίζουν αγγλικά, όπως (συγχώρεσέ με αν κάνω λάθος) ο opimis ο οποίος παρακολουθεί την συζήτηση.
lazar,
Έθεσα την ερώτηση στον WAntilles, γιατί οι απόψεις του είναι απόλυτες (όχι μόνο οι δικές του), πιο απόλυτες από τις απόλυτες των άλλων!
Και φυσικά με ενδιαφέρει η άποψη ολων!
WAntilles,
Με κάλυψες …αποσύρομαι , αλλά θα σας παρακολουθώ! :wink:
Πιστεύεις ότι γίνονται πιο κατανοητά έτσι ή είναι κάτι άλλο; Θα έπρεπε να σκεφτείς και αυτούς που δεν γνωρίζουν αγγλικά, όπως (συγχώρεσέ με αν κάνω λάθος) ο opimis ο οποίος παρακολουθεί την συζήτηση.
Μερικές φορές ναι.
Ειδικότερα:
Το repulsive μ' αρέσει σαν λέξη. Μή με ρωτάς γιατί. Δεν ξέρω.
Το "from a certain point of view" είναι ατάκα από ταινία.
Όσο για τις φράσεις-ιδιωματισμούς (expressions) δεν υπάρχει μονολεκτική απόδοση στα ελληνικά.
error-mistake -> σφάλμα-λάθος ή λάθος-σφάλμα;
Δεν είμαι σίγουρος.
error -> κάτι που ακόμα είναι διορθώσιμο
mistake -> κάτι που είναι πια ανεπανόρθωτο
lazar,
Έθεσα την ερώτηση στον WAntilles, γιατί οι απόψεις του είναι απόλυτες (όχι μόνο οι δικές του), πιο απόλυτες από τις απόλυτες των άλλων!
Αυτή είναι η άποψή σου για μένα;
Ελπίζω να στην αλλάξω.
Πάντως προτιμότερη η παρουσία εμπεριστατωμένης άποψης παρά η πλήρης απουσία της, κατ' εμέ.
Δεν φταίει το μονοτονικό που ορθώς θεσπίστηκε, όπως λες, η καθαρεύουσα αντικαταστάθηκε με τη δημοτική με ολόσωστο τρόπο, χωρίς να έχεις να παρατηρήσεις κάποιο λάθος
Δεν είπα ποτέ "με ολόσωστο τρόπο". Τίποτα δεν είναι τέλειο.
Είπα ότι ορθώς καταργήθηκαν καθαρεύουσα και πολυτονικό. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
(ο Παπαδιαμάντης ούτως ή άλλως είναι για πέταμα)
Είπα ότι ο Παπαδιαμάντης, εμένα προσωπικά, και εξήγησα τους λόγους, δεν μου είναι καθόλου ελκυστικός.
Πάλι αυτό, από το "ο Παπαδιαμάντης είναι για πέταμα" έχει μεγάλη απόσταση.
Για να προχωρήσει η άλλη κουβέντα, πού οφείλεται κατά την γνώμη σου WAntilles το σημερινό τέλμα στην Παιδεία ή αν θέλεις ειδικότερα στη γλώσσα;
ειλικρινώς περιμένω να ακούσω από εσένα τι φταίει;
1. Αυξημένη αδιαφορία παιδιών/μαθητών
2. Πολύ μικρότερη έως ανύπαρκτη επαφή με γραπτό λόγο σε καθαρά πρακτικό και καθημερινό επίπεδο.
π.χ. μήν δεις τα ηλίθια δελτία των καναλιών, αλλά διάβασε κάθε μέρα μία εφημερίδα (όχι σκανδαλοθηρική ή αθλητική φυλλάδα, ούτε ακραία πολιτική) (το κάνω από τα 15 μου) ΟΛΟΚΛΗΡΗ - από τις ειδησεογραφικές στήλες, μέχρι τις πολιτικές αναλύσεις, το κοινοβουλευτικό ρεπορτάζ, τα εξωτερικά θέματα-ειδήσεις, τα πολιτιστικά-οικονομικά-αθλητικά. Θα έχει καθημερινή "στενή επαφή του καλύτερου τύπου (kind)" το μάτι σου με τον γραπτό λόγο. Θα δεις νέες λέξεις, εκφράσεις, και πώς γράφονται ή χρησιμοποιούνται αυτές ΣΩΣΤΑ (στην πλειονότητα - και όχι πλειοψηφία - των περιπτώσεων). Χρόνος υπάρχει εάν χρησιμοποιείς μέσα μαζικής μεταφοράς - όση ώρα είσαι σε μετρό/τραμ/λεωφορείο.
1. Αυξημένη αδιαφορία παιδιών/μαθητών
2. Πολύ μικρότερη έως ανύπαρκτη επαφή με γραπτό λόγο σε καθαρά πρακτικό και καθημερινό επίπεδο.
Συνεχίζω διαλεκτικά:
Τι ευθύνεται γι' αυτό, κατά τη γνώμη σου;
Πιστεύεις ότι γίνονται πιο κατανοητά έτσι ή είναι κάτι άλλο; Θα έπρεπε να σκεφτείς και αυτούς που δεν γνωρίζουν αγγλικά, όπως (συγχώρεσέ με αν κάνω λάθος) ο opimis ο οποίος παρακολουθεί την συζήτηση.
Σωστά θυμάσαι. :)
lazar,
Έθεσα την ερώτηση στον WAntilles, γιατί οι απόψεις του είναι απόλυτες (όχι μόνο οι δικές του), πιο απόλυτες από τις απόλυτες των άλλων!
Αυτή είναι η άποψή σου για μένα;
Ελπίζω να στην αλλάξω.
Γιατί όχι; :wink:
1. Αυξημένη αδιαφορία παιδιών/μαθητών
2. Πολύ μικρότερη έως ανύπαρκτη επαφή με γραπτό λόγο σε καθαρά πρακτικό και καθημερινό επίπεδο.
Συνεχίζω διαλεκτικά:
Τι ευθύνεται γι' αυτό, κατά τη γνώμη σου;
Για το 2ο σίγουρα τεράστια ευθύνη η τηλεόραση και ειδικά τα ιδιωτικά κανάλια.
Για 2 κυρίως λόγους:
1. Κάκιστα δελτία ειδήσεων από άποψη θεματολογίας, παραθύρων, Ευαγγελάτοι, Λιάγκες, Παυλόπουλοι, Τσιαμτσίκηδες
2. Κάκιστες εκπομπές από άποψη ποιότητας (reality, πρωινάδικα, καφέδες, τσάγια, Μενεγάκες, Χατζηδημητρίουδες, Πάνιες, Δρούζες, Τατιάνες, Λιαροπούλες, Τριανταφυλλόπουλοι, Χαρδαβέλλες, Νικολούληδες, Μικρούτσικοι, Φωσκολοειδή, Λένες)
Έχουν τα ιδιωτικά κανάλια τόσο κάκιστο πρόγραμμα, και είναι ταυτόχρονα και πολλά σε πλήθος.
Με αυτά, δεν λέω να τα καταργήσουμε.
π.χ. 2-3 πολύ καλά μέτρα για τα δελτία ειδήσεων:
- κεντρικό όχι πάνω από 20 λεπτά.
- στο κεντρικό και μόνο, 1 παραθυρολογία με το πολύ 4 καλεσμένους
- να απαγορευτούν οι διαφημίσεις κατά τη διάρκεια του δελτίου
- γλωσσολογικός έλεγχος (ορθότητας) στα δελτία
Παραβαίνεις κύριε καναλάρχα κάποιο από τα παραπάνω; -> εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ πρόστιμο.
π.χ. είπε ο δημοσιογράφος σου "να περισυνελέξουν" αντί του σωστού "να περισυλέξουν"; -> 100.000 ευρώ πρόστιμο.
ΥΓ: Εδώ και χρόνια λέω να απαγορευτεί με οποιονδήποτε τρόπο η μέτρηση θεαματικότητας στα νοικοκυριά.
Δηλαδή γι' αυτό:
2. Πολύ μικρότερη έως ανύπαρκτη επαφή με γραπτό λόγο σε καθαρά πρακτικό και καθημερινό επίπεδο.
φταίει αυτό;
Για το 2ο σίγουρα τεράστια ευθύνη η τηλεόραση και ειδικά τα ιδιωτικά κανάλια.
(ξανά διαλεκτικά)
Τι μπορούν να κάνουν τηλεοπτικά κανάλια για την "επαφή με γραπτό λόγο" :?:
Σχετίζονται κάπως;
Δηλαδή γι' αυτό:
2. Πολύ μικρότερη έως ανύπαρκτη επαφή με γραπτό λόγο σε καθαρά πρακτικό και καθημερινό επίπεδο.
φταίει αυτό;
Κατ' εμέ παίζει μεγάλο ρόλο.
Για το 2ο σίγουρα τεράστια ευθύνη η τηλεόραση και ειδικά τα ιδιωτικά κανάλια.
(ξανά διαλεκτικά)
Τι μπορούν να κάνουν τηλεοπτικά κανάλια για την "επαφή με γραπτό λόγο" :?:
Σχετίζονται κάπως;
Από ελάχιστα πράγματα έως τίποτα.
Αλλά σχετίζονται υπό την έννοια ότι με όλες αυτές τις βλακείες που προβάλλουν και τα ηλιθιότατα δελτία ειδήσεων, απομακρύνουν τον κόσμο από τον έντυπο τύπο.
ΥΓ: Τα τελευταία 10 χρόνια, όποτε δεν το ξεχνώ λόγω υποχρεώσεων, παρακολουθώ πάντα το "Ομιλείτε Ελληνικά". Αν και πέρα από πολιτικές τοποθετήσεις, μ' άρεσε πιο πολύ όταν παλιά το παρουσίαζε η Κανέλλη.
Αλλά σχετίζονται υπό την έννοια ότι με όλες αυτές τις βλακείες που προβάλλουν και τα ηλιθιότατα δελτία ειδήσεων, απομακρύνουν τον κόσμο από τον έντυπο τύπο.
Δηλαδή, για τη γλωσσική ένδοια (ένα παράδειγμα μόνο) φταίει η τηλεόραση η οποία απομακρύνει τον κόσμο από τον γραπτό λόγο. Και μάλιστα τον απομακρύνει λέγοντας ανοησίες και βαρετά πράγματα. Πόσο λογικό είναι αυτό που λες; Δηλαδή ο κόσμος παρατά τα βιβλία, επειδή υπάρχει ένα άλλο μέσο που λέει ανοησίες.
Rethink please (μπορεί να μην λέγεται έτσι στα αγγλικά, λέγεται όμως στα ελληνικά).
Αλλά σχετίζονται υπό την έννοια ότι με όλες αυτές τις βλακείες που προβάλλουν και τα ηλιθιότατα δελτία ειδήσεων, απομακρύνουν τον κόσμο από τον έντυπο τύπο.
Δηλαδή, για τη γλωσσική ένδοια (ένα παράδειγμα μόνο) φταίει η τηλεόραση η οποία απομακρύνει τον κόσμο από τον γραπτό λόγο. Και μάλιστα τον απομακρύνει λέγοντας ανοησίες και βαρετά πράγματα. Πόσο λογικό είναι αυτό που λες; Δηλαδή ο κόσμος παρατά τα βιβλία, επειδή υπάρχει ένα άλλο μέσο που λέει ανοησίες.
Rethink please (μπορεί να μην λέγεται έτσι στα αγγλικά, λέγεται όμως στα ελληνικά).
Σίγουρα υπάρχουν και άλλες αιτίες, αλλά θεωρώ πως η τηλεόραση έχει δυστυχώς δυσανάλογα μεγάλο μερίδιο ευθύνης.
Γιατί, σου φαίνεται παράξενο αυτό;
Γιατί, σου φαίνεται παράξενο αυτό;
Παράλογο μου φαίνεται. Όπως δεν παρατάς ένα μεταφορικό μέσο για κάποιο άλλο χειρότερο, έτσι δεν αφήνεις ένα εκφραστικό μέσο καλό, για ένα χειρότερο. Εκτός εάν υπάρχει πρόβλημα στο γραπτό λόγο, οπότε θα έπρεπε να ξεκινήσεις από εκεί το συλλογισμό σου.
Είναι σαφές τώρα;
lazar,
Ένδεια και όχι «ένδοια», κοινότοπο και όχι «κοινότυπο». Είτε παίδες Ελλήνων, είτε παίδες βαρβάρων, και τα δυο δεν γίνεται.
WAntilles
Αν ο Παπαδιαμάντης δεν σου αρέσει γιατί γράφει στα Παπαδιαμαντικά και όχι στα Ελληνικά, πώς σου αρέσει ο Καβάφης που γράφει σαφώς στα Καβαφικά και όχι στα Ελληνικά ; Τα πεζά του Καβάφη τα ξέρεις ; Ξέρεις ότι ο Καβάφης πίστευε για τον Παλαμά (που λές οτι, επίσης, θαυμάζεις) ότι ήταν μεγαλόστομος κενολόγος. Όπως στην ερώτηση για το ποιος ήταν ο καλύτερος Γάλλος ποιητής, η ορθή απάντηση ήταν «Ο Ουγκώ, δυστυχώς», έτσι και για την Ελληνική ποίηση, πίστευε ο Καβάφης οτι η ορθή απάντηση ήταν «Ο Παλαμάς, δυστυχώς». Ούτε είναι τυχαίο ότι ο Καβάφης μεταφράστηκε με τόσο μεγαλύτερη επιτυχία από κάθε Έλληνα ποιητή, ακόμη κι από τους αρχαίους και κλασσικούς, και αγαπήθηκε από τους ξένους και όχι μόνο από τους λογίους και τους Νεοελληνιστές, αλλά από τον πολύ λαό. Έχω προσωπική πείρα αυτού.
Γράφεις :
"Το κείμενο να συνταχθεί παρουσία μου."
Μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί και με γενική:
"Το κείμενο να συνταχθεί εμού παρόντος."
- δόκιμη και σωστή έκφραση και σύνταξη
- ακριβώς το ίδιο νόημα
- ίδιο πλήθος λέξεων (2-2)
Η γενική απόλυτος «εμού παρόντος» δεν έχει «ακριβώς το ίδιο νόημα» με το «παρουσία (δοτική) μου». Η γενική απόλυτος περιέχει τον αντιθετικό στοιχείο, πρέπει, δηλαδή να πηγαίνει κόντρα στο υπόλοιπο νόημα : «αρχηγού παρόντος, πάσα αρχή παυσάτω».
Διάβασε το επίμετρο για την γλώσσα Newspeak στο «1984» του Orwell, εκεί που γράφει «Oldthinkers unbellyfeel Ingsoc», (μετάφραση : Οι αναχρονιστές δεν κατονοούν τον Αγγλικό Σοσιαλισμό») και θα καταλάβεις τι άστοχες γλωσσοπλασίες έχεις προτείνει πολλές φορές στο thread αυτό. Η γλώσσα που προτείνεις είναι αυτή που επιτρέπει στα λόγια να βγαίνουν εύκολα χωρίς να μεσολαβεί ο εγκέφαλος και να πολυπαιδεύεται. Είναι γλώσσα για τα κανάλια που καταγγέλεις και για το κοινό τους. Είναι, αποδεδειγμένως, γλώσσα της απαιδευσίας, του φανατισμού και της τυραννίας.
NIKOSEAGLE
Που είναι αυτές οι έρμες οι Θερμοπύλες ;
WAntilles,
Στο ποίημα του Καβάφη που παραθέτω κατωτέρω (από εδώ : http://www.snhell.gr/anagnwr.html ), φταίνε οι Αλεξανδρινοί που δεν έχουν εισαγάγει τον Τριανταφυλλίδη και την δημοτική, ή ο ψευτο-Αριστομένης ; Εγώ, πάντως, λέω ότι φταίει ο δεύτερος.
Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης
Άρεσε γενικώς στην Aλεξάνδρεια,
τες δέκα μέρες που διέμεινεν αυτού,
ο ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης
Aριστομένης, υιός του Μενελάου.
Ως τ’ όνομά του, κ’ η περιβολή, κοσμίως, ελληνική.
Δέχονταν ευχαρίστως τες τιμές, αλλά
δεν τες επιζητούσεν· ήταν μετριόφρων.
Aγόραζε βιβλία ελληνικά,
ιδίως ιστορικά και φιλοσοφικά.
Προ πάντων δε άνθρωπος λιγομίλητος.
Θάταν βαθύς στες σκέψεις, διεδίδετο,
κ’ οι τέτοιοι τόχουν φυσικό να μη μιλούν πολλά.
Μήτε βαθύς στες σκέψεις ήταν, μήτε τίποτε.
Ένας τυχαίος, αστείος άνθρωπος.
Πήρε όνομα ελληνικό, ντύθηκε σαν τους Έλληνας,
έμαθ’ επάνω, κάτω σαν τους Έλληνας να φέρεται·
κ’ έτρεμεν η ψυχή του μη τυχόν
χαλάσει την καλούτσικην εντύπωσι
μιλώντας με βαρβαρισμούς δεινούς τα ελληνικά,
κ’ οι Aλεξανδρινοί τον πάρουν στο ψιλό,
ως είναι το συνήθειο τους, οι απαίσιοι.
Γι’ αυτό και περιορίζονταν σε λίγες λέξεις,
προσέχοντας με δέος τες κλίσεις και την προφορά·
κ’ έπληττεν ουκ ολίγον έχοντας
κουβέντες στοιβαγμένες μέσα του.
Μήπως έχεις να προτείνεις τίποτε αλλαγές στους καθαρευουσιάνικους τύπους «ηγεμών», «διέμεινεν», «μετριόφρων», «τους Έλληνας» για να διευκολύνουμε και όσους παρακολουθούν Fame Story ; Μόνο μην μου γράψεις ότι, on reflection, βρίσκεις και τον Καβάφη απωθητικό (ομοφυλόφιλο, μεγαλοιδεάτη εθνικιστή, συντηρητικό κλπ) όπως τον Παπαδιαμάντη. Ο Καβάφης, όταν έγραψε το ποίημα, δεν πίστευε ότι θα είχε ποτέ τόσο πολυπληθές και «Ελληνικό» κοινό για να τσούξει με την ειρωνεία του. Πόσοι και πόσες, και στο forum αυτό ακόμη, μιλούν και γράφουν με «βαρβαρισμούς δεινούς τα Ελληνικά» ! Το αξιοθρήνητο είναι ότι περηφανεύονται για την κατάστασή τους («αυτοί οι τύποι είναι ξεπερασμένοι, χρησιμοποιούνται μια φορά στο εκατομμύριο» και άλλα) αντί να περιορίζονται «σε λίγες λέξεις,
προσέχοντας με δέος τες κλίσεις και την προφορά». Λες και ο Καβάφης δεν ήταν ένας σε δισεκατομμύρια, οπότε καλύτερα να διαβάζουμε τα δισεκατομμύρια.
lazar,
Ένδεια και όχι «ένδοια», κοινότοπο και όχι «κοινότυπο». Είτε παίδες Ελλήνων, είτε παίδες βαρβάρων, και τα δυο δεν γίνεται.
Γιατί να πρέπει να το πεις αυτό (δις και τρις, ίσως); Τι σε ενοχλεί πέρα από το ορθογραφικό λάθος, που θα βρεις πάρα πολλά να διορθώσεις και μόνο σε αυτό το site εάν θέλεις;
Υπάρχουν και άλλα λάθη, ggeorgan, πέραν των ορθογραφικών. Όπως το να κρίνουμε και να κατατάσσουμε ανθρώπους (και μάλιστα άμεσα και επιπόλαια). Και αυτό βαρβαρισμός είναι. Ποιοί δίνουν αλήθεια τροφή για νεωτερισμούς; Μήπως εκείνοι που αγνοούν ότι "ο εχθρός του καλού είναι το τέλειο" φέρνοντας κάποια συγκεκριμένη χρονική στιγμή τα πράγματα στα άκρα;
Εάν για εσένα οι φιλόλογοι πάσχουν γραμματικά, για εμένα πάσχουν παιδαγωγικά. Αυτό σημαίνει δάσκαλος, εάν δεν το κατάλαβες... Ας γινόταν εκεί δουλειά και ας γινόταν ...στα τούρκικα. Έχεις ασχοληθεί ποτέ με αυτό;
Ζητώ συγγνώμην.
Απλώς, ο ρόλος του γλωσσαμύντορος συνεπάγεται αυξημένη εγρήγορση σε τυχόν λάθη που εμείς οι ίδιοι επισημαίνουμε σε τρίτους.
Για τα παιδαγωγικά συμφωνώ. Λέγεται ότι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος μιλούσε την Τουρκική τόσο καλά που σε μιαν διεθνή σύνοδο ο Τούρκος εκπρόσωπος δεν τόλμησε να μιλήσει τουρκικά γιατί φοβόταν οτι θα τον διόρθωνε ο Μαυροκορδάτος. Δυστυχώς, ούτε οι δάσκαλοι, ούτε οι μαθητές εκείνων των χρόνων υπάρχουν.
Το ποιήμα αυτό του Καβάφη είναι από τα αγαπημένα μου και για μένα είναι το καλλίτερό του. Πολλές φορές ταυτίζομαι με τον ήρωά του. Πραγματικά μοναδικό...
WAntilles:
Τι έγινε με το επιχείρημα για την τηλεόραση; Μήπως τα γλωσσικώς αίσχιστα κανάλια είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία;
Lazar έγραψε :
Μήπως τα γλωσσικώς αίσχιστα κανάλια είναι το αποτέλεσμα και όχι η αιτία;
Συμφωνώ Lazar.
ggeorgian
Oι θερμοπύλες είναι όπου εσείς προτείνετε ,στην ευρύτερη περιοχή της Πλάκας - Θησείου.
Εγώ δυστυχώς -λόγω εξαδέλφου - έχω εντελώς αποδιοργανωθεί . Μπορούμε όμως να κανονίσουμε κάτι για οποιοδήποτε απόγευμα , αυτής της εβδομάδας ή το αργότερο της επόμενης. Προτείνω Τετάρτη απόγευμα είτε αυτήν είτε την επόμενη (ή και τις δύο) :twisted: :twisted:
Αν υπάρχει άλλη άποψη - πρόταση , δεκτή. Μάλιστα θα πρότεινα επίσης , για τους φίλους εκτός Αθηνών να γίνουν και άλλες τέτοιες συναντήσεις κατά περιοχή. Δεν ξέρω πως μπορεί να γίνει αυτό , αλλά θα μπορούσε να είναι η αρχή για κάτι καλό...
NIKOSEAGLE......ακόμη περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα στοιχεία που υποσχέθηκες (από την σύζυγό σου) σχετικά με την Ερασμιακή προφορά, κι τις τοπικές διαλέκτους που είναι άμεσοι απόγονοι των αρχαίων......αλλά λόγω του ξαδέρφου σου....συγχωρείσαι! :wink:
NIKOSEAGLE......ακόμη περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τα στοιχεία που υποσχέθηκες (από την σύζυγό σου) σχετικά με την Ερασμιακή προφορά, κι τις τοπικές διαλέκτους που είναι άμεσοι απόγονοι των αρχαίων......αλλά λόγω του ξαδέρφου σου....συγχωρείσαι!
zouzouni , ξέρω είμαι ασυνεπής , αλλά δεν μπορείς να φανταστείς τι τραβάω . Τώρα η ώρα είναι 9.15 το βράδυ και μόλις με πήρε τηλέφωνο , να κανονίσω για το βράδυ , να κλείσω εισιτήρια για Τετάρτη - Πέμπτη στην Κω και Δευτέρα -Τρίτη- Τετάρτη στη Μύκονο . Την άλλη Πέμπτη ..Ρώμη - Φλωρεντία . Βοήθεια
Κανένα πρόβλημα! Απλώς μια υπενθύμιση ήτανε. :oops:
Όσο για τα ταξίδια....."τραβάτε με κι ας κλαίω" την βλέπω την κατάσταση. :wink: :lol:
Μια κι ο ξάδερφός αποδείχτηκε "γουρλής" (κατά τα λεγόμενά σου), μήπως να πεταχτείτε μέχρι Πορτογαλία για τον αγώνα της Πέμπτης, κι τα υπόλοιπα μετά την επιστροφή? :wink:
Στον τελικό , αν περάσουμε, θα είμαι εκεί ο κόσμος να χαλάσει !!
Η Μύκονος μπορεί να περιμένει 1 μέρα !
Μέχρι τότε κρατάω τα δάχτυλα σταυρωμένα και ελπίζω για το θαύμα !! :) :)
NIKOSEAGLE,WAntilles, lazar και όλοι οι ενδιαφερόμενοι για τα της Ελληνικής,
Τι λέτε για την ταράτσα που έχει το «Φίλιον» στην Αποστόλου Παύλου την Τετάρτη, 7 Ιουλίου 2004, ώρα 19:30 ; Θα έχει τελειώσει το EURO 2004 τότε και το δίμηνο των δεξιώσεων.
@ ADSLgr.com All rights reserved.