Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Ορίστε και το κείμενο ενός αριστερού που παραμένει άνθρωπος του πνεύματος
και όχι αμερικανάκι :
Καταστρέφουμε ό,τι κτίσαμε
... Αν δεν θέλετε, κύριοι τού υπουργείου, να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν' αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα, γιατί αυτοί που τούς βάλανε ξέρανε τι κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτοί, οι Κριαράς και οι άλλοι, τα κτήνη τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις - αυτό παρακαλώ να γραφεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό που γνώριζε η κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ένα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οι λέξεις παράγονται οι μεν από τις δε, όπου οι σημασίες γλιστράνε από τη μία στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ' ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά η κατάργηση τής συνέχειας. Ήδη, τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή, πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα τού σύγχρονου ελληνισμού.
ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ
Ορίστε και ο Σαμαράκης :
"Κάθε έξωθεν επέμβαση δεν είναι μόνο εγκληματική εις βάρος τής γλώσσας,
δηλαδή εις βάρος ενός πολύτιμου εθνικού κυττάρου,
αλλά είναι και βλακώδης.
Μία από τις πρόσφατες δυναμιτιστικές απόπειρες εναντίον
τής γλώσσας μας είναι και το περιβόητο μονοτονικό".
Αντ. Σαμαράκης
Ορίστε και ο Ελύτης :
Εγώ είμαι υπέρ του παλαιού συστήματος, εναντίον του
μονοτονικού και υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών.
Είναι η βάση για να ξέρεις την ετυμολογία των λέξεων.
Η σημερινή κακοποίηση τής γλώσσας με ενοχλεί
και αισθητικά. Θέλω να δω γραμμένο το
"καφενείον" κι ας μην προφέρουμε το "ν".
Τώρα, όλες οι λέξεις έχουν μια τρύπα".
Οδυσσέας Ελύτης
Ορίστε και ο Μπαμπινιώτης :
Προσωπικά, θα έθετα τους εξής όρους:
α) Το δικαίωμα να επιλέγει κανείς, εφόσον το θέλει, να γράφει με πολυτονικό.
β) Την αναθεώρηση τού μονοτονικού συστήματος, ώστε να αποκτήσει έναν πιο λειτουργικό τρόπο χρήσης (ο ίδιος γράφω "η πορεία τού γλωσσικού ζητήματος" με τόνο στο "τού", γιατί είναι αναγνωστικά και προσληπτικά απαραίτητος) και
γ) Την ανάγκη συστηματικής διδασκαλίας και του πολυτονικού συστήματος από το Γυμνάσιο και εξής, ώστε να μην προκαλείται απέχθεια και αποστροφή στον αναγνώστη που θα ξενίζεται από ένα πολυτονικά γραμμένο κείμενο.
Και ο Χειμωνάς επίσης . Και ο Βρεττάκος .
Ολοι χωρίς σχεδόν εξαίρεση οι μεγάλοι μας λογοτέχνες επιμένουν
στην κανονική γραφή της ελληνικής ,
αυτής με δασείες και ψιλές και περισπωμένες .
Οι τόνοι θα επιστρέψουν .
σε λίγο καιρό που η Αγία Γραφή θα κυκλοφορήσει σε greeklish θα τα πούμε..:lol:
Μπα! Πιστεύω ότι θα συμβεί το πρώτο. Εν συνεχεία, δύο με τρεις γενιές για να το γυρίσουν σε αγγλικά.
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου, ως συνήθως.
50 χρόνια πίσω από την εποχή σου.
Και λάθος κάνεις , υπάρχουν αρκετοί παλαβοί που διαβάζουν ποίηση
ελληνική και λογοτεχνία -
προφανώς υπάρχουν. και καλά κάνουν.
Αλλά υπάρχουν ελάχιστοι βλάκες που δεν καταλαβαίνουνε αυτό που λέει ο συνομιλητής τους. Δεν λέω πως είναι αντι- εμπορικό το ελληνικό βιβλίο αλλά πως είναι αντι- εμπορικό το βιβλίο με τις δασείες, ψιλές, χοντρες, περισπωμένες.
"Δεν έχετε δικαίωμα να ομιλείτε"...
Το Μαλ..ας με Μ κεφαλαίο είναι δείγμα σεβασμού;
Έλεος....η ελληνική γλώσσα απλοποιήθηκε γιατί ήταν ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΗ....πόσοι απο εσάς τα πήγαιναν καλά στα Αρχαία; Εγώ προσωπικά όχι. Η Ελληνική γλώσσα ΕΠΡΕΠΕ να γίνει έτσι για να είναι προσιτή στον απλό λαό αλλά και για να μπορεί να προσαρμοστεί στις συνθήκες τις εποχής.
π.χ Τεχνολογικοί όροι. Εδώ δεν τους καταλαβαίνεις στη δημοτική, θα τους καταλάβεις στη Καθαρεύουσα; Μητρικήν Κάρταν, Επεξεργαστήν, έλεος....
Επίσης με τον πέρασμα των αιώνων η προφορά ΑΛΛΟΙΩΘΗΚΕ! Πλέον δεν έχουν κανένα νόημα τα μακρά και τα βραχέα φωνήεντα αφού και τα δύο προφέρονται το ΙΔΙΟ. Συνεπώς δεν έχει κανένα νόημα η περισπωμένη.
Υποτίθεται ότι τα μακρά τα κρατούσαν περισσότερη ώρα απο τα βραχέα φωνήεντα.
Κατάλαβε ποτέ κανείς γιατί χρησιμοποιούνται 3 πνεύματα στα Αρχαία; Εγώ προσωπικά όχι, πολύ απλά γιατί ο τρόπος που προφέρουμε σήμερα τα Ελληνικά διαφέρει κατα ΠΟΛΥ απο 2000 χρόνια πρίν.
Η Ελληνική γλώσσα ΕΠΡΕΠΕ να γίνει έτσι για να είναι προσιτή στον απλό λαό αλλά και για να μπορεί να προσαρμοστεί στις συνθήκες τις εποχής.
Η ελληνική έπρεπε να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες, αλλά ο κατακερματισμός της γλώσσας δεν αποτελεί πρόοδο σε καμία περίπτωση.
Τα πνεύματα καλώς φύγανε, αφού δεν ακουγόντουσαν. Μετά όμως δημιουργούνται τρύπες στην γλώσσα που πρέπει να καλύπτονται, όπως γιατί λέμε κατηγορία και όχι καταγορία και καθομιλουμένη και όχι κατομιλούμενη. Καταλήγουμε στην αποστήθιση. Η λυση που προτείνεται για να λύθει αυτό το πρόβλημα, είναι η περαιτέρω απλοποίηση, που απομακρύνει περισσότερο την γλώσσα απο τις ρίζες της. καταλήγοντας να απέχουν τα σύγχρονα ελληνικά ολοένα και περισσότερο απο την δομημένη γλώσσα που είναι και να γίνονται ένα ποτ-πουρι αποστήθισης και αμετάβλητων ξένων λέξεων. (Να θυμίσω εκεινο το αστείο αποφθεγμα απο σχολική έκθεση για τον Λεωνίδα που απάντησε με τα λίγα περσικά που ήξερε το Μολών Λαβέ).
Δεν φταίει η δυσκολία της γλώσσας που δεν μαθαίνεται στα σχολεία, φταίει μεταξύ άλλων το γεγονός οτι κάθε γενιά τα τελευταία 50-100 χρόνια μαθαίνει άλλη γλώσσα.
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου, ως συνήθως.
50 χρόνια πίσω από την εποχή σου.
Κι όμως, είμαι 50 χρόνια μπροστά από την εποχή μου, αλλά δεν περιμένω να το καταλάβεις φυσικά. Spare me your insults, please...
Προσωπικά θα μου άρεσε μια επαναφορα του πολυτονικού. Με πολυτονικό δεν εννοω μόνο να επαναφέρουμε τους τόνους αλλά και όλους τους τύπους και στοιχεία της γλώσσας.
Το θέμα είναι, οτι την δημοτική δεν μας την επέβαλλαν οι Αμερικάνοι. Η γλώσσα εξελίσεται και η εξέλιξη που την οδήγησε ο ελληνικός λαός ήταν η μορφή της δημοτικής.
Κανείς δεν ανάγκασε κανέναν να μιλάει στη μαλλιαρή.
Επίσης δεν θεωρώ την εκκλησία πρεσβευτή της παράδοσής μου, απλα και μόνο μέρος αυτής. Αν οι γνωστοί άγνωστοι διατύπωναν καλύτερα τις απόψεις τους χωρίς να προσηλυτίζουν, αφορίζουν, αναπαραγάγουν θέσεις της εκκλησιας που δεν έχουν καμμία σχέση με θεολογικές- θρησκευτικές προτάσεις, και εκθειάζουν την εκκλησία για τη συμμετοχή της σε θέματα που δεν θα έπρεπε καν να την αφορούν, ίσως οι ακραίοι χαρακτηρισμοί να απουσίαζαν.
Με αυτό το τρόπο τα σχόλια επι του (εκτός) θέματος είναι προβλέψιμα!
mastermind
23-10-05, 10:59
Πάλι τα ιδια έχουμε,απ'οτι φαίνεται οι περισσότεροι εδω μέσα δεν ξέρουν να συζητάνε αλλα τι περιμένεις απο ενα αποτυχημένο εκπαιδευτικό σύστημα?
ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ να καταργηθεί η καθαρεύουσα!!! Κόπηκε ο ομφάλιος λόρος με τις αρχαίες βιβλιοθήκες της γνώσης ωστε ο νέος να μην μπορεί να διαβάσει και να μάθει κάτι πέρα απο την σαβούρα που μας πασάρουν. Μας στέρησαν την ιστορία μας και εμεις τους λέμε και μπράβο.
Το οτι ήταν δύσκολη δεν είναι καν αφορμή για να αλλάξει ενα τόσο σημαντικό στοιχείο πολιτιστικό εν μια νυκτί. Δηλαδή αν αύριο τα καλόπαιδά μας δεν μπορούν να μετρήσουν ως το 1000 θα κόψουμε όλους τους αριθμούς απο κει και πάνω? Αντι να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες,ρίχνουμε το επίπεδο των απαιτήσεων μας?
Το πολυτονικό ήταν απο αρκετά ως πολύ δύσκολο και κατα μια εννοια δεν χρειαζόταν στις μέρες μας αλλα οι αλλαγές που συντελέστηκαν πήγαν πολύ παραπέρα. Πέρα απο αυτό που "διαφήμιζαν" και τα ψευτοεπιχειρήματά τους στήριζαν.
Έγινε merge με το θέμα για την "Ελληνική Γλώσσα...." !
ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ να καταργηθεί η καθαρεύουσα!!! Κόπηκε ο ομφάλιος λόρος με τις αρχαίες βιβλιοθήκες της γνώσης ωστε ο νέος να μην μπορεί να διαβάσει και να μάθει κάτι πέρα απο την σαβούρα που μας πασάρουν. Μας στέρησαν την ιστορία μας και εμεις τους λέμε και μπράβο.
Όλοι αυτοί οι χουντίζοντες που ωρύονται ότι "δεν έπρεπε να καταργηθεί η καθαυρεύουσα για λόγους λεκτικού πλούτου" είναι τόσο αμόρφωτοι και αστοιχείωτοι που δεν γνωρίζουν ότι:
Αυτό που εμείς ονομάζουμε "καθαρεύουσα" ή "δημοτική" ή ο,τιδήποτε άλλο, κανένα από αυτά δεν ωφελεί ή αποκλείει τον λεκτικό πλούτο, διότι πολύ απλά δεν έχει καμμία μα καμμία σχέση με αυτόν. Σε αρχαία, καθαρεύουσα, δημοτική, αλλάζουν μόνο οι καταλήξεις διότι αλλάζουν οι κλίσεις. Οι λέξεις αυτές-καθεαυτές -> το θέμα τους δηλαδή -> ΔΕΝ αλλάζει, παραμένει ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟ από τα αρχαία χρόνια.
Συνεχίστε να χουντίζετε έτσι αμόρφωτοι και αστοιχείωτοι που είστε.
Το πολυτονικό ήταν απο αρκετά ως πολύ δύσκολο και κατα μια εννοια δεν χρειαζόταν στις μέρες μας αλλα οι αλλαγές που συντελέστηκαν πήγαν πολύ παραπέρα.
Καμμία άλλη "αλλαγή" δεν έγινε πέρα από την καθιέρωση της δημοτικής και του μονοτονικού. Εάν εσύ δεν γνωρίζεις καλά τη γλώσσα σου δεν σου φταίει κανείς.
Χρειάζεσαι επειγόντως μία Γραμματική του Τριανταφυλλίδη.
mastermind
23-10-05, 15:00
Όλοι αυτοί οι χουντίζοντες που ωρύονται ότι "δεν έπρεπε να καταργηθεί η καθαυρεύουσα για λόγους λεκτικού πλούτου" είναι τόσο αμόρφωτοι και αστοιχείωτοι
Eίναι απορίας άξιο πως βγάζεις συμπεράσματα για τις πολιτικές κλίσεις του καθενός τόσο εύκολα, πόσο μάλλον οταν το θέμα ειναι καθαρά πολιτιστικό.
Σε αρχαία, καθαρεύουσα, δημοτική, αλλάζουν μόνο οι καταλήξεις διότι αλλάζουν οι κλίσεις. Οι λέξεις αυτές-καθεαυτές -> το θέμα τους δηλαδή -> ΔΕΝ αλλάζει, παραμένει ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΟ από τα αρχαία χρόνια.
Το θέμα ΦΥΣΙΚΑ και δεν αλλάζει. Η αλλαγή στην "εικόνα" τους όμως πολλές φορές φτάνει σε σημείο να μην γίνονται αντιληπτοί οι κρίκοι που τις συνδέουν με την νεοελληνική τους απόδοση.
Συνεχίστε να χουντίζετε έτσι αμόρφωτοι και αστοιχείωτοι που είστε.
Καμμία άλλη "αλλαγή" δεν έγινε πέρα από την καθιέρωση της δημοτικής και του μονοτονικού. Εάν εσύ δεν γνωρίζεις καλά τη γλώσσα σου δεν σου φταίει κανείς.
Χρειάζεσαι επειγόντως μία Γραμματική του Τριανταφυλλίδη.
Ασχολίαστο. Μόνο και μόνο απο τον τρόπο που συζητάς γίνεται αντιληπτό το επίπεδο του πολιτισμού που σε διακρίνει!
Wan, η χούντα έχει φύγει από το 1974!!! Ακόμα την φοβάσαι; :lol:
Εκτός αυτού, η Καθαρεύουσα και οι ρίζες της γλώσσας μας δεν έχουν να κάνουν με την Χούντα.
Διότι άλλο: ίνα είπεις είς τόν μεσάζοντα, "λάβατε ημέτερε τά δέοντα πρός λείψην πρωτοβουλίας" και άλλο να σπικάρεις: "τσακο ρε μαγκα οκτακο... και καντηνα γαργάρα τη να ουμ" !!!
Το θέμα ΦΥΣΙΚΑ και δεν αλλάζει. Η αλλαγή στην "εικόνα" τους όμως πολλές φορές φτάνει σε σημείο να μην γίνονται αντιληπτοί οι κρίκοι που τις συνδέουν με την νεοελληνική τους απόδοση.
Αντιληπτότατοι είναι οι κρίκοι για κάποιον που είναι στοιχειωδώς μορφωμένος.
Για κάποιον που είναι αστοιχείωτος, όπως και να του τα παραστήσεις δεν θα πάρει χαμπάρι.
Άρα το επιχείρημά σου επιστημονικά-λογικά είναι πλήρως αβάσιμο.
Το ξαναλέω:
Το θέμα της λέξης παραμένει απαράλλαχτο διαμέσου των αιώνων. Η κατάληξη αλλάζει μόνο επειδή άλλαξε η κλίση.
Το καταλαβαίνεις επιτέλους, ή όχι;
mastermind
23-10-05, 16:28
Αντιληπτότατοι είναι οι κρίκοι για κάποιον που είναι στοιχειωδώς μορφωμένος.
αμα δεις τον τύπο "ωρμήμην" που θα πάει το μυαλό σου?
αμα δεις τον τύπο "εσεσημάγκειν"?
Το θέμα της λέξης παραμένει απαράλλαχτο διαμέσου των αιώνων. Η κατάληξη αλλάζει μόνο επειδή άλλαξε η κλίση.
2 τυχαίες λέξεις που έχασαν το πραγματικό τους νόημα,κατα τ'αλλα το νόημα της λέξης δεν εχει αλλάξει καθόλου. Μπορώ να σου φέρω χιλιάδες τέτοια παραδείγματα.
εκκλησιάζω: κάνω συνάθροιση, συγκαλώ συνέλευση, συζητώ στην εκκλησία του δήμου=αν κανονίσεις με κάποιον να βρεθείτε στην εκκλησία δεν νομίζω να πας στο δημαρχείο!!
εκνευρίζω: κόβω τα νεύρα κάποιου, κάνω κάποιον μαλθακό
Για κάποιον που είναι αστοιχείωτος, όπως και να του τα παραστήσεις δεν θα πάρει χαμπάρι.Άρα το επιχείρημά σου επιστημονικά-λογικά είναι πλήρως αβάσιμο.
Δες τα παραπάνω.
Η επαναφορά της Καθαρεύουσας καί του Πολυτονικού είναι απλά θέμα χρόμου.
Υπάρχουνε βέβαια και αντιδραστικοί τύποι, αλλά ποιός τους ακούει.
Ας τους να γαβγίζουν θα κουραστούνε καί θα λουφάξουνε.
Η επαναφορά της Καθαρεύουσας καί του Πολυτονικού είναι απλά θέμα χρόμου.
Υπάρχουνε βέβαια και αντιδραστικοί τύποι, αλλά ποιός τους ακούει.
Ας τους να γαβγίζουν θα κουραστούνε καί θα λουφάξουνε.
Προτείνω, όπως η χρήσης καθαρευούσης, είς τήν αυτήν διαδυκτιακήν σελίδαν, αποτελέσει υποχρεωτική.
Μετά τιμής,
Βασίλειος, ο ώς Βάσπερ γνωστός.
Δεν πιστεύω οτι θα επιστρέψει το πολυτονικό, γιατί απλούστατα δεν πιστευει σε αυτό ενα τέραστιο μέρος του πληθυσμού, και ως γνωστόν οι πολιτικοί κάνουν παντα ότι θέλει ο λαος (οταν δεν αφορα την τσεπη τους)
Η επαναφορά της Καθαρεύουσας καί του Πολυτονικού είναι απλά θέμα χρόμου.
Μιας και έχεις τόση σιγουριά δεν μας λές και πόσου χρόνου? Πάνω-κάτω έστω
Μιας και έχεις τόση σιγουριά δεν μας λές και πόσου χρόνου? Πάνω-κάτω έστωΑς μας πεί και σε τέρμινα, αν δεν μπορεί να το προσδιορίσει ακριβώς! :-k
Προτείνω, όπως η χρήσης καθαρευούσης, είς τήν αυτήν διαδυκτιακήν σελίδαν, αποτελέσει υποχρεωτική.
Μετά τιμής,
Βασίλειος, ο ώς Βάσπερ γνωστός.
Ή θα πεις η χρήση (με ήτα) ή η χρήσις (με ιώτα).
Επίσης, είναι το "δίκτυο" (πρώτα το ιώτα, μετά το ύψιλον), εξ' ού και "το δίχτυ" στη δημοτική.
Ασ' το καλύτερα, ...ώ Βασίλειε!
Το δεύτερο λάθος μπορεί να συμβεί εκ παραδρομής. Το πρώτο, όμως, απαντάται συχνά. Κάπου σε αυτό το φόρουμ έχω πετύχει και "η συνάντησης"", ενώ βεβαίως είναι "η συνάντησις". Δείγμα ελλιπούς εκπαιδεύσεως, λέξεις που περνούν μόνον ακουστικά στους Έλληνες.
Πρώτ' απ' όλα χαίρε Τάσο (lazar) !
Να θέσω ένα ερώτημα στους φωταδιστές : Ποια είναι παλιότερη, η δημοτική ή η καθαρεύουσα ;
Πρώτ' απ' όλα χαίρε Τάσο (lazar) !
Να θέσω ένα ερώτημα στους φωταδιστές : Ποια είναι παλιότερη, η δημοτική ή η καθαρεύουσα ;
Χμμμ.
Τωρα που το λές κάποιος παλιός δάσκαλος μου σα να θυμάμαι οτι μου είχε πει οτι και την καθαρεύουσα την είχαν επιβάλλει και αυτήν στον τύπο και δεν ήταν ακριβώς η γλώσσα που μιλάγανε λίγο παλιότερα.
Για ρίξε την απάντηση γιατί προσπαθόντας να θυμηθώ τι μου είχε πει ζαλίστηκα
Και εγώ αυτό έχω ακούσει, ένα κράμα ήταν στοιχείων αρχαϊζουσας, αρχαίας, δημοτικής, μάλλον αχταρμάς.
Αλλο αυτό όμως και άλλο το πολυτονικό. Εγώ δεν το πρόλαβα, στο Γυμνάσιο έγινε το μονοτονικό. Πιστεύω ότι έχασε η γλώσσα από το μονοτονικό, χάθηκαν στοιχεία από την προέλευση των σημερινών λέξεων. Και στο τέλος καταλήξαμε στην μαλιαρή.
Για να χαλαρώσουμε τώρα ιδού και το Πυθαγόρειο θεώρημα στην νέα ελληνική:
"Το καρέ της αποκατινής τεντόστρας πατσίζει με την σούμα των καρέ των ύο άλλων παϊδιών που στέκονται σούζα"
Και ένα άλλο για να γελάσουμε, αυτό γεγονός: Οταν πήγαινα στο γυμνάσιο εκτός από το μονοτονικό άρχισε και η εφαρμογή της μαλιαρής, δηλαδή δεν θα λέμε "καλώς" αλλά θα λέμε "καλά", και ένα παιδί λέει στην δασκάλα "ευτυχά που μας το είπατε", έγινε χαμός, αλλά η δασκάλα ήταν λίγο φανατική δημοκράτισα και του κανόνισε να πάρει αποβολή ο μαθητής.
Αλλωστε εκείνα τα χρόνια ο φανατισμός ήταν ένα απλό καθημερονί φαινόμενο.
Αλλο αυτό όμως και άλλο το πολυτονικό. Εγώ δεν το πρόλαβα, στο Γυμνάσιο έγινε το μονοτονικό. Πιστεύω ότι έχασε η γλώσσα από το μονοτονικό, χάθηκαν στοιχεία από την προέλευση των σημερινών λέξεων.
Κανένα στοιχείο δεν χάθηκε.
Δεν ξέρεις απλά εσύ να τα βρίσκεις.
Και στο τέλος καταλήξαμε στην μαλιαρή.
Ουδέποτε υπήρξε τέτοια γλώσσα.
Για να χαλαρώσουμε τώρα ιδού και το Πυθαγόρειο θεώρημα στην νέα ελληνική:
"Το καρέ της αποκατινής τεντόστρας πατσίζει με την σούμα των καρέ των ύο άλλων παϊδιών που στέκονται σούζα"
Κρύο αστείο.
Θα σου πω ένα καλύτερο που είναι το ίδιο στα Τσυπριακά: :mrgreen:
Το τετράγωνον της υποντεινούσης πάει πάτσιν με ντην σούμαν ντων ντετραγώνων ντων απογκείθε πλευρών.
Οταν πήγαινα στο γυμνάσιο εκτός από το μονοτονικό άρχισε και η εφαρμογή της μαλιαρής, δηλαδή δεν θα λέμε "καλώς" αλλά θα λέμε "καλά", και ένα παιδί λέει στην δασκάλα "ευτυχά που μας το είπατε", έγινε χαμός, αλλά η δασκάλα ήταν λίγο φανατική δημοκράτισα και του κανόνισε να πάρει αποβολή ο μαθητής.
Αμφότεροι, μαθητής και δασκάλα ήταν στενόμυαλοι.
Ο μαθητής ορθώς πήρε αποβολή γιατί πουλούσε πνεύμα και έκανε τον έξυπνο.
Αφού γνωρίζεις οτι εξορισμού είσαι λάθος(το λιγο-πολύ ειναι το μόνο προς συζήτηση), προς τι τέτοια σχολια?
Κανένα στοιχείο δεν χάθηκε.
Δεν ξέρεις απλά εσύ να τα βρίσκεις.
οκ, έχεις δίκιο. Για μάθε μας:
γιατί έχουμε κόκκος και γιατί κουκί
γιατί λεμε πολύ σωστά απορροφώ και πολύ λάθος ξανάρουφώ
γιατί απορρίπτω και ξαναρίχνω
γιατί τραβώ και γιατί ταύρος
γιατί λιώνω και γιατί λείος
(παραδείγματα από το abnet.agrino.org μπράβο σε όσους συντηρούν αυτή την ιστιοσελίδα)
Φυσικά αυτά δεν είναι επίδειξη των εξαιρέσεων που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Είναι επίδειξη της ανραχίας που επικρατεί στην νέα γλώσσα, οι λέξεις έρμαια της αισθητικής μας!
φιλικά
Λοιπόν, την δημοτική την βρίσκεις γραμμένη με ελάχιστες διαφορές από την σημερινή καθομιλουμένη από τον 11ο, κιόλας, αιώνα. Η καθαρεύουσα του Κοραή ήλθε πολύ αργότερα, στις αρχές του 19ου αιώνα.
Το δυστύχημα είναι ότι ο Διονύσιος Σολωμός, ο ιδρυτής της Νέας Ελληνικής λογοτεχνίας, δεν γεννήθηκε λίγο νωρίτερα. Ο Σολωμός ήταν μπεκρής και κοκαϊνομανής, αλλά με το έργο του έπεισε οριστικά ότι η Νέα Ελληνική ήταν κατάλληλο γλωσσικό όργανο για να εκφράσει κανένας νοήματα υψηλά. Ο Κοραής, όμως, και οι μαθητές του πίστευαν το αντίθετο, ότι η Νέα Ελληνική δεν θα μπορούσε ποτέ να εκφράσει υψηλές έννοιες. Λίγο νωρίτερα να είχε γράψει ο Σολωμός και το θέμα δεν θα υπήρχε.
Ήταν, φυσικά, η καθαρεύουσα η γλώσσα των εκσυγχρονιστών της εποχής εκείνης. Αν, μάλιστα, δείτε τα post του Wan από τότε, τα έγραφε σε άπταιστη καθαρεύουσα. Είναι, στην ουσία, η καθαρεύουσα διάλεκτος της Αγγλικής, Γαλλικής και Γερμανικής, γι' αυτό και η μετάφρασή της προς και από τις γλώσσες αυτές είναι ιδιατέρως ευχερής. Οι πρώτοι Έλληνες σοσιαλιστές ήταν ακραιφνείς γλωσσαμύντορες, ενώ οι δημοτικιστές αντίπαλοί τους ήταν ακραιφνείς βασιλόφρονες. Ενδιαφέρουσα αντίφαση το γεγονός ότι ο επί κεφαλής των δημοτικιστών (μαλιαρών επονομαζομένων χλευαστικώς από τους αντιπάλους τους), Ψυχάρης, ήταν φαλακρός, ενώ ο επικεφαλής των γλωσσαμυντόρων, Μιστριώτης, ήταν δασύτριχος. Αυτά για να θυμηθούμε το παρελθόν της διαμάχης.
Σήμερα έχουμε για επίσημη γλώσσα και πάλι την καθαρεύουσα. Με την διαφορά ότι πρόκειται για την καθαρεύουσα της αριστεράς, όπως την ονομάτισε ο Γιώργος Σεφέρης.
Πώς δεν χάθηκε τίποτα ;
Χάθηκε η δοτική . Μία ολόκληρη πτώση .
Δεν είναι μικρή υπόθεση . Οι πτώσεις περιγραφουν τρόπους υπάρξεως
των πραγμάτων και την σχέση μας με αυτά .
Χάθηκε λοιπόν ένας ολόκληρος τρόπος - χωρίς την δοτική βλέπουμε λιγότερο .
Δεν μπορούμε πιά να καταλάβουμε καν τον τρόπο του πράγματος στην
δοτική του .
Είμαστε φτωχότεροι .
Παράδειγμα :
[λέγω τω ανθρώπω] έχει εντελώς διαφορετικό νόημα από το [ λέγω στον άνθρωπο ]
Και κυρίως , χάθηκε η δοτική από τν γραπτό λόγο .
Για να αξιολογήσουμε το κλίμα τον καιρό που εισήγετο η καθαρεύουσα ας θυμηθούμε ότι ο Σπυρίδων Τρικούπης είπε στην νεαρό Διονύσιο Σολωμό που ήξερε δεν ήξερε τότε τα Ελληνικά και έγραφε ποιήματα στα Ιταλικά : Η Ιταλική γλώσσα έχει τον Δάντη της. Η Ελληνική ακόμα περιμένει τον δικό της.
Αντίστοιχη πορεία γλώσσας (παλιάς) και λογοτεχνίας (νέας) ακολούθησε και η Ρωσσική γλώσσα που περίμενε κι αυτή μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα τον Δάντη της, δηλαδή τον Πούσκιν, απόγονο Αιθίοπα σκλάβου τον οποίο απελευθέρωσε ο Τσάρος και στον οποίο χορήγησε τίτλο ευγενείας χάρη στις σοφές συμβουλές που έδινε στον Τσάρο. Τουλάχιστον σε μας ο φωτισμός ήλθε από την Επτάνησο, εξωχώριο περιφέρεια (τότε) του Ελληνισμού (και συνέχισε να έρχεται και αργότερα από Αλεξάνδρεια, Κωνσταντινούπολη ...) και όχι από ακόμα μακρύτερα.
Ο Τρικούπης το είπε αυτό γιατί ο Σολωμός τον χαιρέτησε στην ιταλική .
Ο Σολωμός ήθελε πράγματι να γίνει ο νέος Δάντης , κατά βάθος περιφρονούσε
την ελληνική και την θεωρούσε παρακατιανή γλώσσα .
Τι ήταν μέχρι εκείνη την ώρα η γλώσσα μας ; Ηταν η γλώσσα του
Μακρυγιάννη αλλά και των δημοτικών μας τραγουδιών ,
η γλώσσα του Διγενή Ακρίτα και η γλώσσα της Φυλλάδας
του Μεφαλέξανδρου , η γλώσσα του Νεκρού Αδελφού και η γλώσσα
της Εκκλησίας .
Με άλλα λόγια ήταν η γλώσσα η ελληνική , η μία και συνεχής , η υπέροχη
και μοναδική , η αρχαία που ήταν νέα και ολόφρεσκη και
πολύχρωμη και ανθισμένη .
Και τι έκανε ο Σολωμός και οι άλλοι ; Της αλλάξανε τα φώτα .
Την νοθεύσανε με ρυθμούς ιταλικούς και γερμανικούς - τις βγάλανε
τα σωθικά . Το ίδιο έκανε και ο Πούσκιν στην ρωσική
που την ενόθευσε με τους ρυθμούς της γαλλικής .
Αυτή είναι η γλώσσα που σήμερα μιλάμε . Δεν υπάρχει δημοτική
και δεν υπάρχει ούτε καθαρεύουσα .
Δεν είμαι υπέρ της επαναφοράς του πολυτονικού και της καθαρεύουσας, αλλά είμαι υπέρ της συνέχισης της διδασκαλίας των Αρχαίων και ίσως με περισσότερες ώρες.
Κι επειδή μιλάτε για πτώσεις, να σας πω για τη χρήση της κλητικής.
Προχθές παρακολούθησα στην τηλεόραση μια εκπομπή-μάζωξη πολιτικών και δημοσιογράφων. Όλοι οι δημοσιογράφοι, εκτός μιας γυναίκας (ξεχνώ το όνομά της) προσφωνούσαν τον βουλευτή της ΝΔ "Καμένο". Τι "κύριε Καμένο" ακούστηκε δε λέγεται.
Ναι, καμένο και τσουρουφλισμένο. Πώς και δεν τον αποκάλεσαν "Καημένο" παραμένει ένα ερώτημα.
η γλώσσα του Διγενή Ακρίτα και η γλώσσα της Φυλλάδας
του Μεφαλέξανδρου , η γλώσσα του Νεκρού Αδελφού και η γλώσσα
της Εκκλησίας .
Αντέ πάλι!! μην χάσεις εσύ!
Ας έχει όποια γλώσσα θέλει η Εκκλησία, πρόβλημά της. Δεν κατάλαβα: είμαστε υποχρεωμένοι να μιλάμε τη γλώσσα της Εκκλησίας; Άντε να μετατραπεί το μάθημα των θρησκευτικών σε θρησκειολογία, και να γίνει κάποτε κι αυτός ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας να ξεμπερδεύουμε.
Και καλά θα κάνουμε να μην κλαιγόμαστε για την "κατάντια" της γλώσσας. Η γλώσσα --η κάθε γλώσσα-- είναι ζωντανός οργανισμός και με το πέρασμα του χρόνου εξελίσσεται και διαμορφώνεται ανάλογα με την εποχή της. Προσωπικά δεν παθαίνω τίποτα που δεν μιλώ όπως ο Μέγας Αλέξανδρος. Άλλοι οι αρχαίοι Έλληνες, άλλοι οι σύγχρονοι. Να μην μπερδευόμαστε και να μην έχουμε ψευδαισθήσεις.
Και καλά θα κάνουμε να μην κλαιγόμαστε για την "κατάντια" της γλώσσας. Η γλώσσα --η κάθε γλώσσα-- είναι ζωντανός οργανισμός και με το πέρασμα του χρόνου εξελίσσεται και διαμορφώνεται ανάλογα με την εποχή της. Προσωπικά δεν παθαίνω τίποτα που δεν μιλώ όπως ο Μέγας Αλέξανδρος. Αλλοι οι αρχαίοι Έλληνες, άλλοι οι σύγχρονοι. Να μην μπερδευόμαστε και να μην έχουμε ψευδαισθήσεις.
Το μονο που μπορώ να πώ ειναι :respekt:
Και τι έκανε ο Σολωμός και οι άλλοι ; Της αλλάξανε τα φώτα .
Την νοθεύσανε με ρυθμούς ιταλικούς και γερμανικούς - τις βγάλανε
τα σωθικά .
Η γλώσσα των ελεύθερων πολιορκημένων και του ύμνου εις την ελευθερίαν, σκουπίδι ?? Νοθευμένη ? Με βγαλμένα τα σωθικά ?? Τς , τς τς . Σταύρε , θα πέσει φωτιά να μας κάψει ! Λίγος σεβασμός δεν βλάπτει , μόνο και μόνο για τα αριστουργήματα που γραφτηκαν σε αυτή την γλώσσα ! ( Αν και εγώ είμαι ...Βαρναλικός !)
η γλώσσατης Εκκλησίας .
Εχχχμμ... Σόρρυ.. Εγώ μπορώ να πάρω μια χοιρινή???
Ρε Σταύρε πως καταφέρνεις και κολλάς την Εκκλησία στα πάντα..?? Ειλικρινά θαυμάζω τους ελιγμούς σου..
Αν η Εκκλησία θέλει να διατηρήσει τη γλώσσα της τότε να κάνουν όλοι εντατικά μαθήματα της Αραμαϊκής.. Αντε να τελειώνει αυτό το παραμύθι!!
Εγώ είμαι κατά του πολυτονικού.. Δε το διδάχθηκα ποτέ.. εξάλλου το word ή το Star Office αποκλείεται ποτέ να βάλει πολυτονικό...:D :D
Εσείς που είστε υπέρμαχοι ήθελα να ήξερα το Ο το κόβετε?? ( Ο μικρόν ) και το Ω ( Ο μέγα ) το τονίζετε κατάλληλα στον προφορικό σας λόγο??
Πολύ σοφά μίλησες φίλε apok.
Ας πάνε να μάθουνε Αραμαϊκά και αρχαία Εβραιικά.
Και εγώ είμαι από τη γενιά του μονοτονικού - για την ακρίβεια ευτυχώς το πρόλαβα μόνο 1.5 χρόνο στο δημοτικό.
Η απουσία του, όπως βλέπετε όλοι εδώ μέσα από τα πολύ καλά ελληνικά μου, δεν μου κόστισε τίποτα.
Δεν φταίει το μονοτονικό.
Φταίνε αδιάφοροι γονείς, μαθητές και καθηγητές.
Δεν φταίει το μονοτονικό.
Φταίνε αδιάφοροι γονείς, μαθητές και καθηγητές.
Φταίω εγώ αν σου πω... ΕΥΓΕ; Δε φταίω. :D
Άντε σιγά-σιγά να βάζουμε τα πράγματα σε μια τάξη διότι κάποιοι έχουν εκτραχυνθεί. Ούτε νηφαλιότητα, ούτε αντικειμενικότητα, ούτε λίγα δευτερολέπτα παραπάνω σκέψης.
Σταύρος,
Για τον «Ύμνο», πρώιμο έργο, έχεις δίκιο, ίσως. Για τους «Ελευθέρους Πολιορκημένους» πέφτεις πολύ, πολύ έξω. Το μεγαλείο του Σολωμού ήταν που κατάλαβε ότι η ποιητική δημιουργία πρέπει να υποταχθεί στα κυρίαρχα ακούσματα του λαού και να εκφρασθεί μέσ' απ' αυτά. Γι' αυτό κατέληξε μετά από επίπονες, οδυνηρές αναζητήσεις, στον ιαμβικό δεκαπεντασύλλαβο ανομοιοκατάληκτο των δημοτικών τραγουδιών. Θέλουμε δεν θέλουμε, οι ποιητές φτιάχνουν την γλώσσα και οι φιλόλογοι απλώς τεκμηριώνουν το αποτέλεσμα. Μπορεί οι ποιητές να είναι αμαρτωλοί, αλλά το έργο τους μπορεί να είναι ένθεο. Αυτό λέει και η διδασκαλία της καθ' ημάς Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας, έτσι δεν είναι ;
Και για την γλώσσα της Εκκλησίας λάθος κάνεις. Δεν ήταν ποτέ η καθαρεύουσα. Η κοινή των πολλών ήταν και είναι.
Και για τον Πούσκιν λάθος κάνεις. Οι μορφωμένοι του κύκλου του μιλούσαν μεταξύ τους στα αγγλικά, τα γαλλικά (κυρίως), και τα γερμανικά. Το κατόρθωμά του είναι απλά ασύλληπτο στο βάθος του. Να πάρει μια γλώσσα των μουζίκων και να την ανεβάσει εκεί που την ανέβασε. Ξέρεις τι αγώνας είναι να ανακαλύψεις ένα ποιητικό μέτρο που να ταιριάζει στην γλώσσα σου, όταν δεν έχεις πίσω σου μια μακρόχρονη παράδοση ; Εμείς είχαμε την τύχη να έχουμε τα μέτρα της γλώσσας μας παραδεδομένα από εικοσιοκτώ αιώνες και έχουμε, φαίνεται, ξεχάσει τι μαρτύριο είναι να τα ψάχνεις από το μηδέν.
apok
Δεν νομίζω ότι η αμάθεια δίνει σε κάποιον την δυνατότητα να αποφαίνεται επί των θεμάτων τα οποία δεν γνωρίζει. Σημείωσε ότι, ακόμα κι αν εμείς καταργήσαμε το πολυτονικό, αυτό ζει στις υπόλοιπες γλώσσες. Οπότε ο Έλληνας φοιτητής αναρωτιέται γιατί οι Γάλλοι γράφουν την υπόθεση hypothese και όχι ypothese και καταλήγει να οικτίρει τους κουτοφράγκους. Αυτοί, φυσικά, λένε : «Ας οικτίρει» ...
Και, ναι, η προσωδία, δηλαδή η διαφορά του όμικρον από το ωμέγα ζει στα τραγούδια, ακόμα και στα ελαφρά και τα λαϊκά. Αδύνατον κάποιο να ζήσει και να τραγουδιέται καιρό, αν δεν έχει σωστό προσωδιακό μέτρο. Ακόμα και ο Σαββόπουλος το παρατήρησε αυτό, αλλά το ήξερε ήδη και ο Σολωμός και, μάλιστα κάνει αριστουργηματική χρήση αυτής της δυνατότητος σε μερικούς στίχους του.
To OpenOffice γράφει πολυτονικά και υπάρχουν πολυτονικές σειρές και στο Linux. Μάλιστα, η Apple ως κάποτε πρωτοπόρος στο desktop publishing είχε πολυτονικές σειρές από πολύ παλαιότερα γιατί τις χρειαζόταν για εκδόσεις αρχαίων και εκκλησιαστικών κειμένων.
Wan,
Σωστός γαι την διανοητική αδιαφορία. Μήπως, όμως, δεν θα έπρεπε να την ενθαρρύνουν και να την επιβραβεύουν οι πνευματικοί άνθρωποι και η πολιτεία με συμβιβασμούς τύπου μονοτονικού (που στην πράξη αποδεικνύεται εξ ίσου δύσκολο) ;
.. εξάλλου το word ή το Star Office αποκλείεται ποτέ να βάλει πολυτονικό...:D :D
To OpenOffice γράφει πολυτονικά και υπάρχουν πολυτονικές σειρές και στο Linux.
Και στο Word γράφεις χωρίς πρόβλημα πολυτονικά, φτάνει να επιλέξεις "πολυτονικό πληκτρολόγιο" στην γλώσσα. Για την ακρίβεια δεν γράφει το Word, είναι θέμα λειτουργικού συστήματος. Από τα Windows 2000 και μετά γίνεται σε όσα προγράμματα παίρνουν Unicode γραμματοσειρές.
Έχουμε φτιάξει έναν οδηγό εδώ:
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=11354
Σημείωσε ότι, ακόμα κι αν εμείς καταργήσαμε το πολυτονικό, αυτό ζει στις υπόλοιπες γλώσσες. Οπότε ο Έλληνας φοιτητής αναρωτιέται γιατί οι Γάλλοι γράφουν την υπόθεση hypothese και όχι ypothese και καταλήγει να οικτίρει τους κουτοφράγκους. Αυτοί, φυσικά, λένε : «Ας οικτίρει» ...
Ατυχέστατο παράδειγμα διότι σε όλες αυτές τις λέξεις το δασύ "χ" οι ξένοι το προφέρουν. Εμείς έχουμε πάψει να το προφέρουμε εδώ και αιώνες. Εκτός εάν εσύ μιλάς με [αναπνοή] -> σαν τον Νταρθ Βέιντερ.
Και, ναι, η προσωδία, δηλαδή η διαφορά του όμικρον από το ωμέγα ζει στα τραγούδια, ακόμα και στα ελαφρά και τα λαϊκά. Αδύνατον κάποιο να ζήσει και να τραγουδιέται καιρό, αν δεν έχει σωστό προσωδιακό μέτρο. Ακόμα και ο Σαββόπουλος το παρατήρησε αυτό, αλλά το ήξερε ήδη και ο Σολωμός και, μάλιστα κάνει αριστουργηματική χρήση αυτής της δυνατότητος σε μερικούς στίχους του.
Επίσης ατυχέστατο παράδειγμα, διότι η γλώσσα είναι καταρχήν για να μιλάμε. Εκτός εάν εσύ μιλάς τραγουδιστά.
To OpenOffice γράφει πολυτονικά και υπάρχουν πολυτονικές σειρές και στο Linux. Μάλιστα, η Apple ως κάποτε πρωτοπόρος στο desktop publishing είχε πολυτονικές σειρές από πολύ παλαιότερα γιατί τις χρειαζόταν για εκδόσεις αρχαίων και εκκλησιαστικών κειμένων.
Θα σου πω μόνο πόσα πεζά "ύψιλον" θα υπήρχαν ενώ τώρα υπάρχουν μόνο 2 εις την 2α (οξεία + διαλυτικά = 2 bits):
Θα υπήρχαν:
οξεία + διαλυτικά + δασεία + ψιλή + περισπωμένη + βαρεία = 6bits -> άρα -> 2 εις την 6η -> άρα -> 64 ύψιλον
βγάλε τους ακόλουθους 9 συνδυασμούς -> (ένα από την ΟΜΑΔΑ Α με ένα από την ΟΜΑΔΑ Β -> 2x5=10 αλλά επειδή το τίποτα-τίποτα επιτρέπεται -> έχουμε -> 9)
- ΟΜΑΔΑ Α -> δασεία+ψιλή, τίποτα
- ΟΜΑΔΑ Β -> οξεία+περισπωμένη, περισπωμένη+βαρεία, οξεία+βαρεία, οξεία+βαρεία+περισπωμένη, τίποτα
Θα είχαμε λοιπόν 55 -> ΠΕΝΗΝΤΑ-ΠΕΝΤΕ-> ύψιλον για κάτι που δεν μας χρειάζεται ούτε φωνητικά αλλά κυρίως ούτε και ετυμολογικά.
Εύγε-εύγε.
Wan,
Σωστός γαι την διανοητική αδιαφορία. Μήπως, όμως, δεν θα έπρεπε να την ενθαρρύνουν και να την επιβραβεύουν οι πνευματικοί άνθρωποι και η πολιτεία με συμβιβασμούς τύπου μονοτονικού (που στην πράξη αποδεικνύεται εξ ίσου δύσκολο) ;
1. Δεν αποδεικνύεται "εξίσου δύσκολο". Αντιθέτως είναι απλούστατο, λογικότατο και πλήρως εξορθολογισμένο. Απλά δεν το έχεις διδαχθεί - χωρίς να φταις εσύ φυσικά - και συνεπώς δεν το γνωρίζεις καλά. Σου συνιστώ να προμηθευτείς μία Γραμματική Τριανταφυλλίδη. Και όλα αυτά τα λέω δίχως ίχνος ειρωνείας.
2. Οι γενημμένοι πριν τη μεταπολίτευση, που επομένως "έμαθαν" πολυτονικό στο σχολείο, δεν μπορούν να κατανοήσουν πόσο πιο αποδοτικό στην κατανόηση και κατάκτηση της γλώσσας είναι το μονοτονικό. Το έχω καταλάβει στο πετσί μου αυτό όταν στην πρώτη λυκείου έμαθα σε μία χρονιά όλα τα αρχαία.
Wan
Οι Γάλλοι δεν προφέρουν την δασεία στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Δεν διανοούνται, όμως, να την καταργήσουν από την γραφή. Τι περιμένεις από κουτοφράγκους ;
Αν προτιμάς, χάριν της απλότητος της εκφοράς της γλώσσας, να καταργήσεις την ποίηση και το τραγούδι, μάλλον είσαι σκοταδιστής. Μήπως να κάψουμε και τα βιβλία και τους δίσκους που ακολουθούν αυτές τις οπισθοδρομικές συμβάσεις ; Οι πολλοί, άλλωστε, δεν τα διαβάζουν ούτε τα ακούν. Δημοκρατία έχουμε, πρέπει να διευκολύνουμε τους πολλούς, έτσι δεν είναι ;
Τί πρόβλημα έχεις με τα 55 πεζά ύψιλον; Μηχανογραφικώς κανένα, αφ' ότου περάσαμε στο unicode. Μαθησιακώς, αφού και μόνος σου λές πως τα έμαθες τ' αρχαία σ' ένα χρόνο, παραδέχεσαι ότι δεν είναι τόσο δύσκολο. Δεν αποκλείεται βέβαια να είσαι και μεγαλοφυΐα.
Το ότι χρειάζεται η δασεία θα το δεις όταν τα παιδιά ρωτάνε γιατί λέμε καθυβρίζω και καταβρίζω και γιατί είναι δόκιμη η λέξη καθύβριση και όχι η λέξη κατάβριση.
Επειδή είσαι και προοδευτικός, σου θυμίζω ότι την Γραμματική του Τρανταφυλλίδη (σπουδαίο έργο κατά τα άλλα) την εξέδωσε ο δικτάτορας Μεταξάς. Το ότι είναι εξ ίσου δύσκολη με τις προκατόχους της τεκμηριώνεται από το αβυσσαλέα χαμηλό επίπεδο του λόγου των σημερινών αποφοίτων των σχολείων μας. Είναι τεκμηριωμένο πλέον ότι το μονοτονικό δεν είναι «πιο αποδοτικό στην κατανόηση και κατάκτηση της γλώσσας» από το προκάτοχό του (εξαιρούνται οι μεγαλοφυΐες). Εκτός πια και αν, από διαβολική σύμπτωση, η απότομη αύξηση στην αδιαφορία μαθητών και γονέων συνέπεσε με την εισαγωγή του μονοτονικού. Ούτε Μητσοτάκης να ήταν αυτό το μονοτονικό, τόσο γρουσούζικο πια !
Και δύο τεχνικές παρατηρήσεις :
Δεν είναι 55 τα δυνατά πεζά ύψιλον, αλλά αρκετά λιγότερα. Η συνδυαστική σου είναι λιγάκι σκουριασμένη. Το σημείο εκκινήσεως των 64 δυνατών συνδυασμών θα ίσχυε εάν μπορούσες να βάλεις και τα έξι σημεία μαζί σε ένα ύψιλον ή πέντε από τα έξι ή και τέσσαρα από τα έξι πάλι σε ένα και μόνο ύψιλον. Έτσι κατεβαίνεις, μάνι, μάνι από τα 64 στα 42. Επι πλέον τα σημεία δεν είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους, για παράδειγμα τα διαλυτικά αποκλείουν την δασεία και αντιστρόφως, η οξεία την βαρεία και την περισπωμένη και ούτω καθ' εξής (ή μήπως κατ' εξής, αφού η δασεία δεν έχει καμμία χρησιμότητα). Και τα λοιπά, και τα λοιπά ...
Στα μονοτονικό δεν υπάρχει «οξεία», αλλά τονικό σημάδι.
Ή θα πεις η χρήση (με ήτα) ή η χρήσις (με ιώτα).
Επίσης, είναι το "δίκτυο" (πρώτα το ιώτα, μετά το ύψιλον), εξ' ού και "το δίχτυ" στη δημοτική.
Ασ' το καλύτερα, ...ώ Βασίλειε!
Το δεύτερο λάθος μπορεί να συμβεί εκ παραδρομής. Το πρώτο, όμως, απαντάται συχνά. Κάπου σε αυτό το φόρουμ έχω πετύχει και "η συνάντησης"", ενώ βεβαίως είναι "η συνάντησις". Δείγμα ελλιπούς εκπαιδεύσεως, λέξεις που περνούν μόνον ακουστικά στους Έλληνες.
Τα λάθη ήταν σκόπιμα :lol: καλώς είσαι.... :D
Τα λάθη ήταν σκόπιμα :lol: καλώς είσαι.... :D
Η φράση μοιάζει ελλιπής. Είμαι καλώς (επίρρημα); Δεν βγάζει νόημα.
Μήπως ήθελες να γράψεις "καλός";
Το μεγαλείο του Σολωμού ήταν που κατάλαβε ότι η ποιητική δημιουργία πρέπει να υποταχθεί στα κυρίαρχα ακούσματα του λαού και να εκφρασθεί μέσ' απ' αυτά.
“Μία αὐλὴ σπιτιοῦ μὲ τὰ πέτρινα σκαλάκια, μὲ τοὺς ἀσβεστωμένους τοίχους, μὲ τὰ γεράνια στὸν τενεκέ, ἢ ἕνας περίβολος μοναστηριοῦ μὲ τὸ πηγάδι, μὲ τὰ κελιά, μὲ τὶς καμάρες, εἶναι πολὺ πιὸ κοντὰ στὸ πνεῦμα ποὺ γέννησε τοὺς Ἀπόλλωνες καὶ τὶς Νίκες ἢ τὶς Θεομήτορες καὶ τοὺς ὁσίους, παρὰ οἱ ποιμενικὲς σκηνὲς καὶ τὰ ρὸζ ἀγγελάκια ποὺ ἔκαναν οἱ μὲτρ τῆς Ἀναγεννήσεως”
Οι Γάλλοι δεν προφέρουν την δασεία στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Δεν διανοούνται, όμως, να την καταργήσουν από την γραφή. Τι περιμένεις από κουτοφράγκους;
Δεν ασχολούμαι με τους Γάλλους που είναι μικρόμυαλοι και κομπλεξικοί με θέματα του πολιτισμού τους και της γλώσσας τους.
Παίρνω παράδειγμα από τα αγγλικά, την διεθνή γλώσσα, και μία γλώσσα πολύ ορθολογική και χωρίς κομπλεξισμούς.
Αν προτιμάς, χάριν της απλότητος της εκφοράς της γλώσσας, να καταργήσεις την ποίηση και το τραγούδι, μάλλον είσαι σκοταδιστής. Μήπως να κάψουμε και τα βιβλία και τους δίσκους που ακολουθούν αυτές τις οπισθοδρομικές συμβάσεις ; Οι πολλοί, άλλωστε, δεν τα διαβάζουν ούτε τα ακούν. Δημοκρατία έχουμε, πρέπει να διευκολύνουμε τους πολλούς, έτσι δεν είναι;
Επειδή σε εκτιμώ και δεν είσαι τρολ - σαν κάποιους άλλους εδώ μέσα - σταμάτα να βάζεις λόγια στο στόμα μου που ποτέ δεν είπα.
Η γλώσσα πέρα από στοιχείο πολιτισμού, πρώτιστα και καταρχήν είναι ένα standard (π.χ. σαν τα ISO), μία σύμβαση, ένας κανονισμός (π.χ. αντισεισμικός, σκυροδέματος) που μας βοηθά να επικοινωνούμε. Οφείλουμε συνεπώς πρώτα να κοιτάξουμε να είναι λειτουργική και επιτελεστική - να εξυπηρετεί δηλαδή το βασικό της σκοπό -> την σαφή και συνάμα μεστή επικοινωνία -> και μετά έρχονται σε πολύ δευτερεύοντα μοίρα όλα τ' άλλα.
Τί πρόβλημα έχεις με τα 55 πεζά ύψιλον; Μηχανογραφικώς κανένα, αφ' ότου περάσαμε στο unicode.
Καλά.
Για ξεκίνα να γράφεις εσύ με τα 55 πεζά ύψιλον.
Θα χρειάζεσαι πληκτρολόγιο σαν του παλιού ZX Spectrum που είχε 7 διαφορετικά shift και 4 διαφορετικά alt.
Και θα γράφεις μισή σελίδα την ώρα από π.χ. 10 που γράφεις τώρα.
Μαθησιακώς, αφού και μόνος σου λές πως τα έμαθες τ' αρχαία σ' ένα χρόνο, παραδέχεσαι ότι δεν είναι τόσο δύσκολο. Δεν αποκλείεται βέβαια να είσαι και μεγαλοφυΐα.
Με ειρωνεύεσαι τώρα;
Συγκρίνεις το νοητικό επίπεδο ενός ατόμου στην Α λυκείου, όπου επιπλέον ήδη έχει μάθει συνακτικό και γραμματική, με ένα ανώριμο παιδί Α δημοτικού, που δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα από γλωσσικά στοιχεία;
Τα έχουμε ξαναπεί αυτά:
Όπως δεν είναι δυνατόν να πας κατευθείαν σε σχετικιστική φυσική εάν δεν μάθεις πρώτα Newtonian, έτσι και δεν μπορείς να ασχοληθείς με πολυτονικό και αρχαία ελληνικά εάν δεν μάθεις πρώτα γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής.
Το ότι χρειάζεται η δασεία θα το δεις όταν τα παιδιά ρωτάνε γιατί λέμε καθυβρίζω και καταβρίζω και γιατί είναι δόκιμη η λέξη καθύβριση και όχι η λέξη κατάβριση.
Από το να τους εξηγήσει ο καθηγητής, τα περί δασείας 2-3 φορές όποτε χρειαστεί, μέχρι να μας ξαναφορτωθεί κάτι το τελείως άχρηστο, υπάρχει τεράστια απόσταση.
Το ότι είναι εξ ίσου δύσκολη με τις προκατόχους της τεκμηριώνεται από το αβυσσαλέα χαμηλό επίπεδο του λόγου των σημερινών αποφοίτων των σχολείων μας.
Έδώ πάλι κάνεις τον βλάκα και δεν είσαι.
Εάν ένας μαθητής, γονέας, καθηγητής είναι αδιάφορος, δεν φταίει το μονοτονικό.
Είναι τεκμηριωμένο πλέον ότι το μονοτονικό δεν είναι «πιο αποδοτικό στην κατανόηση και κατάκτηση της γλώσσας» από το προκάτοχό του (εξαιρούνται οι μεγαλοφυΐες).
1. Σοβαρά; Από πού και έως πού είναι "τεκμηριωμένο"; Επειδή το λές εσύ;
2. Άσε τα αστειάκια περί "μεγαλοφυΐας", και διάβασε ΞΑΝΑ παραπάνω τί λέω για το παιδί της Α δημοτικού, και για το ποιές γνωστικές, γλωσσικές προϋποθέσεις του λείπουν για να βουτήξει στα άχρηστα, περιττά βαθιά.
Εκτός πια και αν, από διαβολική σύμπτωση, η απότομη αύξηση στην αδιαφορία μαθητών και γονέων συνέπεσε με την εισαγωγή του μονοτονικού. Ούτε Μητσοτάκης να ήταν αυτό το μονοτονικό, τόσο γρουσούζικο πια!
Θα αρχίσω να μη σε παίρνω στα σοβαρά.
Δεν είναι 55 τα δυνατά πεζά ύψιλον, αλλά αρκετά λιγότερα. Η συνδυαστική σου είναι λιγάκι σκουριασμένη. Το σημείο εκκινήσεως των 64 δυνατών συνδυασμών θα ίσχυε εάν μπορούσες να βάλεις και τα έξι σημεία μαζί σε ένα ύψιλον ή πέντε από τα έξι ή και τέσσαρα από τα έξι πάλι σε ένα και μόνο ύψιλον. Έτσι κατεβαίνεις, μάνι, μάνι από τα 64 στα 42.
Επι πλέον τα σημεία δεν είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους, για παράδειγμα τα διαλυτικά αποκλείουν την δασεία και αντιστρόφως, η οξεία την βαρεία και την περισπωμένη και ούτω καθ' εξής (ή μήπως κατ' εξής, αφού η δασεία δεν έχει καμμία χρησιμότητα).
Όσα σημεία ξέρω ότι δεν είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους, έβγαλα τους σχετικούς συνδυασμούς.
Κάποιους από τους συνδυασμούς που αναφέρεις τους έχω ήδη βγάλει. Αλλά αυτό δείχνει ότι δεν διάβασες με προσοχή το ποστ μου.
Το επιχείρημα που διάβασα εδώ - και αλλού - ότι δηλαδή έπρεπε να κοπούνε
οι τόνοι γιατί δεν ακούγονται , δεν ισχύει .
Στην λέξη εγχορδο το γάμμα ακούγεται σαν νι . Αλλά γράφουμε
έγχορδο . έγχορδη κιθάρα , δεν γράφουμε ένχορδο , ένχορδη κλπ .
Και ανάποδα , γράφουμε Βαγγέλης αλλά διαβάζουμε φωναχτά Βανγγέλης -
λέμε δηλαδή και ένα νι που δεν γράφουμε .
( Γι αυτό στα αγγλικά είναι Vangelis - o Παπαθανασίου )
Επίσης γράφουμε γράμμα - αλλά λέμε γράμα - μόνο οι Κύπριοι διαβάζουν
τα διπλά συμφωνα . Να τα κόψουμε και αυτά από την γραφή μας
επειδή δεν τα λέμε φωναχτά ;
Με άλλα λόγια , η ελληνική δεν είναι φωνητική γραφή . Δεν γράφουμε όσα
φωνάζουμε και δεν φωνάζουμε όσα γράφουμε .
Οπως και τα αγγλικά , όχι όμως τόσο πολύ όπως τα αγγλικά .
( Σκεφτείτε να κόψουν και αυτοί όσα δεν ακούγονται ή να γράφπυν τα
αγγλικά όπως ακούγονται : - το κάνουν για πλάκα ) .
Εχουμε λοοιπόν δύο γλώσσες στην ουσία . Την γραπτή μορφή της
ελληνικής και την προφορική .
Οι δύο μορφές αυτες δεν ταυτίζονται .
Οι τόνοι ανήκουν στην γραπτή μορφή της γλώσσας . Η προφορική
μορφή δεν έχει τόνους , δεν έχει δύο ο - ο και ω - δεν
έχει διπλά σύμφωνα , δεν έχει κεφαλαία ή μικρά , έχει άλλη
γραμματική από την γραμματική της γραπτής μορφής κλπ .
Τι έκαναν λοιπόν - εν μία νυκτί όπως σωστά έγραψε ο Μσστρονούς !
Κατήργησαν την γραπτή μορφή της γλώσσας - ένα από τα βασικά
στοιχεία της .
Γιατί λέτε ;
Νομίζω ότι την απάντηση την γνωρίζουμε όλοι .
Σημειώστε ότι επαφή με τα αρχαία μας κείμενα έχουμε μόνο μέσω της
γραπτής μορφής της γλώσσας .
Το επιχείρημα που διάβασα εδώ - και αλλού - ότι δηλαδή έπρεπε να κοπούνε
οι τόνοι γιατί δεν ακούγονται , δεν ισχύει .
Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο, εγκάθετο, πληρωμένο φερέφωνο που κάνεις ηθελημένα το βλάκα.
Στην λέξη εγχορδο το γάμμα ακούγεται σαν νι . Αλλά γράφουμε
έγχορδο . έγχορδη κιθάρα , δεν γράφουμε ένχορδο , ένχορδη κλπ.
Τί σχέση έχουν αυτά με τα πνεύματα και την περισπωμένη;
Καμμία απολύτως.
Και ανάποδα , γράφουμε Βαγγέλης αλλά διαβάζουμε φωναχτά Βανγγέλης -
λέμε δηλαδή και ένα νι που δεν γράφουμε .
( Γι αυτό στα αγγλικά είναι Vangelis - o Παπαθανασίου )
Στο συγκεκριμένο περάδειγμα φαίνεται ότι μεταξύ άλλων είσαι καί ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.
Η λέξη "Βαγγέλης" ηχητικώς ΔΕΝ περιλαμβάνει "ν".
Να τα κόψουμε και αυτά από την γραφή μας
επειδή δεν τα λέμε φωναχτά ;
δεν έχει δύο ο - ο και ω - δεν
έχει διπλά σύμφωνα
Πάλι κάνεις ηθελημένα το βλάκα, εγκάθετο, πληρωμένο φερέφωνο.
Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο.
Εχουμε λοοιπόν δύο γλώσσες στην ουσία . Την γραπτή μορφή της ελληνικής και την προφορική.
Οι δύο μορφές αυτες δεν ταυτίζονται .
Οι τόνοι ανήκουν στην γραπτή μορφή της γλώσσας . Η προφορική
μορφή δεν έχει τόνους
έχει άλλη γραμματική από την γραμματική της γραπτής μορφής κλπ .
1. Μία είναι η μορφή της γλώσσας. Μία και μοναδική.
2. Οι τόνοι σαφώς και υπάρχουν καί στην προφορική γλώσσα. Εκτός εάν εσύ "παίρνεις" το δρόμο και "περνάς" τηλέφωνο.
3. Η γραμματική είναι παντού ισχύουσα και απαράλλαχτη. Δεν αλλάζει.
Σημειώστε ότι επαφή με τα αρχαία μας κείμενα έχουμε μόνο μέσω της
γραπτής μορφής της γλώσσας .
1. Δεν υπάρχει μόνο "προφορική" ή μόνο "γραπτη" μορφή της γλώσσας.
2. Μην οδύρεσαι ότι ξαφνικά κόπτεσαι και νοιάζεσαι για τα πραγματικά αρχαία κείμενα. Εδώ μέσα είχες πει το ανεπανάληπτο:
"Τα έκαψαν όλα οι χριστιανοί. Ε και τί έγινε;"
3. Τα μόνα κείμενα τα οποία σε "καίει" εάν πάψουν να διαβάζονται, είναι τα θυμιατωμένα σου "ιερά" που αποτελούν νοητικά ναρκωτικά και σκοταδιστικές λοβοτομές.
@ ADSLgr.com All rights reserved.