Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο, εγκάθετο,πληρωμένο φερέφωνο που κάνεις ηθελημένα το βλάκα.
Πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι απευθύνομαι σ' εσένα ;
Θα συζητούσα ποτέ για την γλώσσα με κάποιον που δεν την γνωρίζει ,
δεν αντιλαμβάνεται την διαφορά των μορφών της ,
δεν γνωρίζει το ακριβές νόημα των λέξεων που χρησιμοποιεί ,
θεωρεί την ποίηση μία λεπτομέρεια της γλώσσας ,
γράφει δίχως γραμματική , δολοφονεί την σύνταξη ;
Καλά Wan, λίγη ψυχραιμία τουλάχιστον και απόφευγε τους χαρακτηρισμούς, τουλάχιστον σε τόσο μεγάλη έκταση. Το μέτρον των αρχαίων ;
Τεχνικώς, δεν έβγαλες αρκετά πεζά ύψιλον. Μηχανογραφικό πρόβλημα υπήρχε τότε που εισήχθη το μονοτονικό και γι' αυτό πρωτοστατούσαν υπέρ του οι εκδότες, Χρήστος Λαμπράκης και Ελένη Βλάχου.
Ήθελαν να βάλουν την φωτοσύνθεση στα τυπογραφεία τους και να ξεφορτωθούν τους τυπογράφους από τους καταλόγους μισθοδοσίας τους. Σήμερα το τεχνικό πρόβλημα δεν υπάρχει. Και θα ήταν ευχής έργο να γράφαμε με λιγότερη ταχύτητα και περισσότερη περίσκεψη. Δυστυχώς δεν φθάνει καθόλου γι' αυτό η χρήση της ιστορικής ορθογραφίας.
Το περί διευκολύνσεως περί την χρήση της γραπτής γλώσσας ισχύουν, αλλά πρέπει να τα σκεφθείς κάπως πιο αναλυτικά. Δηλαδή και η πολυτονική και η μονοτονική γραφή αποτελούν τροποποιήσεις, απλοποιήσεις και συμβιβασμούς σε σχέση με τον προφορικό λόγο.
Η εμπειρία και άλλων χωρών που απλούστευσαν και τυποποίησαν την γραπτή γλώσσα τους δείχνει ότι οι ανορθόγραφοι δεν διορθώνονται, όσες παραχωρήσεις και να τους κάνεις. Σήμερα όμως, με την υπάρχουσα τεχνολογία, η ορθογραφία τείνει να γίνει απολίθωμα, όπως η καλλιγραφία. Γιατί, λοιπόν, να κάνεις συμβιβασμό για χάρη της ;
Το ξέρεις ότι στα δημοτικά σχολεία δεν κυνηγούν πια οι δάσκαλοι τα παιδιά που γράφουν ανορθόγραφα ; Σκέπτονται, και ορθώς, ότι πρέπει να χρησιμοποιήσουν τον χρόνο που ο άνθρωπος μπορεί και μαθαίνει για κάτι που δεν μπορεί να το κάνει η μηχανή.
Πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι απευθύνομαι σ' εσένα ;
Θα συζητούσα ποτέ για την γλώσσα με κάποιον που δεν την γνωρίζει ,
δεν αντιλαμβάνεται την διαφορά των μορφών της ,
δεν γνωρίζει το ακριβές νόημα των λέξεων που χρησιμοποιεί ,
θεωρεί την ποίηση μία λεπτομέρεια της γλώσσας ,
γράφει δίχως γραμματική , δολοφονεί την σύνταξη ;
Η συμμετοχή του σε αυτά τα χίλια τριακόσια τόσα μυνήματα του θέματος μαρτυρούν ακριβώς το αντίθετο απο αυτό που λες!
Wan,
Πόσα είπες είναι τα πεζά ύψιλον στο πολυτονικό ; 55 ; !
Με γνώσεις πολυτονικού της Α' Δημοτικού και με απλή θεωρία διατάξεων και συνδυασμών τα βγάζω το μέγιστο 15.
Ιδού γιατί :
Κανένα ύψιλον πεζό δεν δέχεται πάνω από δύο σημεία : Το ένα είναι από την ομάδα, οξεία, περισπωμένη, βαρεία ή τίποτα και το άλλο από την ομάδα ψιλή, δασεία, διαλυτικά ή τίποτα. Πρόσεξε ότι τα μέλη των δύο ομάδων είναι (σε σωστά Ελληνικά) mutually exclusive. Συνεπώς, ξεκινάμε από το 4x4=16 και όχι από το 2^6=64. Τώρα, περισπωμένη και διαλυτικά χλωμό μου φαίνεται. Οπότε πάμε στα 15.
Αν περάσω το επίπεδο της Α' Δημοτικού και ψάξω και την γραμματεία, ίσως τα βγάλω και λιγότερα.
Με απλή γραμμική προβολή φαίνεται ότι θεωρείς το πολυτονικό τρεισήμισυ με τέσσαρες φορές δυσκολώτερο απ' ότι πραγματικά είναι.
Τέλος, το γεγονός ότι το μονοτονικό είναι κι αυτό δύσκολο φαίνεται από το γεγονός ότι τα παιδιά στο σχολείο (που δεν είναι oldthinkers σαν κι εμένα) το έχουν καταστήσει στην πράξη ατονικό. Ρώτα όποιον δάσκαλο θες να δεις πόσα λάθη (α)τονισμού βρίσκει στα γραφτά των μαθητών του.
Κανένα ύψιλον πεζό δεν δέχεται πάνω από δύο σημεία.
Εδώ είναι το λογικό άτοπο και λάθος σου, γι' αυτό και πέφτεις πολύ έξω.
Ξεχνάς όλες τις περιπτώσεις όπου έχεις:
- τονικό σημάδι (ένα από τα 3) -> 1
- πνεύμα (ένα από τα 2) -> 1
- διαλυτικά -> 1
-> 1+1+1=3 σημεία.
Γι' αυτό πέφτεις έξω.
Τέλος, το γεγονός ότι το μονοτονικό είναι κι αυτό δύσκολο φαίνεται από το γεγονός ότι τα παιδιά στο σχολείο (που δεν είναι oldthinkers σαν κι εμένα) το έχουν καταστήσει στην πράξη ατονικό.
Ρώτα όποιον δάσκαλο θες να δεις πόσα λάθη (α)τονισμού βρίσκει στα γραφτά των μαθητών του.
Το τί θές να πεις με τις λέξεις "ατονικό" και "ατονισμός" - που ποτέ δεν υφίσταντο - μόνο εσύ το καταλαβαίνεις.
Εγώ πάλι , που δεν καταλαβαίνω γιατί γράφουμε HELLAS και όχι ELLAS , ποιος θα μου το εξηγήσει ??? (Χωρίς δασείες ,όμως :twisted: :twisted: ) .
Δύσκολα μας βάζεις τώρα ρε Νίκο αλλά θα κάνω μια προσπάθεια να το εξηγήσω χωρίς δασείες ..:D
Λοιπόν γράφουμε Hellas και όχι Ellas επειδή το Ελλάς δεν παίρνει ψιλή !!!:D
Λοιπόν πιο σοβαρά τώρα. Δεν ξέρω αν μπορεί να εξηγηθεί χωρίς δασεια. Ίσως αν με κάποιον τρόπο μπορούμε να γνωρίζουμε ότι οι αρχαίοι το πρόφεραν Hellas. Στην ουσία η δασεία δείχνει ότι προφέρονταν έτσι. Νομίζω ότι υπάρχει και παλαιότερη Ελληνική γραφή με το "Η" αλλά δεν είμαι σίγουρος. Κάποιος που ξέρει περισσότερα απο ιστορία, γλωσσολογία ίσως θα μπορούσε να μας διαφωτίσει.
@Wan. Κάτσε ρε Wan, δεν μπορείς να βάλεις μαζί πνεύμα και διαλυτικά! Ή το ένα ή το άλλο.
Δεν βάζουν ούτε αυτό το ένα τονικό σημάδι, αυτό θέλω να πω. Αφήνουν όλες τις λέξεις άτονες.
Άμα δεις πουθενά διαλυτικά και πνεύμα μαζί, να μου το πεις και μένα. Θα πρόκειται για την μεγαλύτερη φιλολογική ανακάλυψη στα 2500 και βάλε χρόνια της Ελληνικής γραμματείας. Χαλαρά εκλέγεσαι καθηγητής της Ελληνικής στην Οξφόρδη. Το ανησυχητικό δεν είναι που κάνεις εσύ τέτοια λάθη που φέρνουν σε αμηχανία και τον πιο καλόπιστο αναγνώστη σου. Είναι που δεν είσαι μόνος σου.
Για να μην απογοητευόμαστε, όμως, οι Ελληνόφωνοι πέρασαν πολλούς αιώνες της ιστορίας τους στην αμάθεια και πάντοτε η γλώσσα ανένηπτε. Είχε ακόμη κάτι να πει. Όσο ισχύει αυτό, παραπατήματα σαν του μονοτονικού θα ξεπερνιώνται.
Nikoseagle,
Δεν σε πειράζουν τα δύο λάμδα ; Γιατί να μην τα κάνουμε ένα ; Οι Κύπριοι, βέβαια, τα προφέρουν διπλά, αλλά άλλη γλώσσα η Κυπριακή, έτσι δεν είναι ; Χώρια που η «αλαγί φίλου» θα περιβληθεί ποιητική ασάφεια.
Να πω και για τους διφθόγγους ; τα τρία ι αι τα δύο ο ; Γιατί να έχουμε ξ αντί για κσ και ψ αντί για πσ ; Σπατάλη που εμποδίζει την «κατανόηση και κατάχτηση της γλώσσας».
Nίκο,έχει να κάνει με την δασεία...
Απο τις φτωχες μου γνώσεις:
Αν δεν κάνω λάθος ο τονισμός των αρχαίων Ελληνικών όπως τα ξέρουμε σήμερα άρχισε να παίζει μπάλα στην Ελληνιστική εποχή. Βλεπεις ο Μ.Αλέξανδρος κατακτώντας όλο σχεδον το τότε γνωστό κόσμο και προσπαθώντας ταυτόχρονα να τους δανείσει ελληνικά πολιτιστικά στοιχεία οδήγησε στο γεγονός οτι στην εποχή του Χριστού η Ελληνική γλώσσα να είναι κάτι το αντιστοιχο σαν τα Αγγλικά σήμερα.
Επειδή όμως οι "βαρβαροι" σίγουρα είχανε πρόβλημα στην άρθρωση εισήχθηκαν οι τόνοι προκειμένου να είναι πιο εύκολη η γλώσσα.Μπροστά απο τα φωνήεντα έμπαινε η δασεία που αντιστοιχεί σε ενα πολύ ελαφριο σύμφωνο...το h ...Eτσι έμεινε το Hellas
Δεν ξέρω σίγουρα αν αυτή η εκδοχη είναι σωστή....Στο γυμνάσιο πρέπει να την είχα ακούσει/διαβάσει!
Η συμμετοχή του σε αυτά τα χίλια τριακόσια τόσα μυνήματα του θέματος μαρτυρούν ακριβώς το αντίθετο απο αυτό που λες!
Σοβαρά ; Επειδή γράφει πολλά σημαίνει ότι ξέρει ελληνικά ; Τι λες !;
Σχετικά με τον μύθο των τόνων . Πόση η δυσκολία ;
Μία φορά - την πρώτη - που εξέδωσα ένα βιβλιαράκι , ο τυπογράφος
μου ζήτησε χρήματα για να πληρώσει τον διορθωτή
του κειμένου . Δεν είναι ήδη πληρωμένος από τον εκδοτικό οίκο ,
ρώτησα τον τυπογράφο .
Ο τυπογράφος τότε μου είπε ότι αυτός ο διορθωτής
δεν γνώριζε το πολυτονικό και έπρεπε ο τυπογράφος να βρει
άλλον διορθωτή
που να γνωρίζει τους τόνους . Το έξοδο θα
βάραινε την δική μου τσέπη .
Αποφάσισα λοιπόν να διορθώσω εγώ το κείμενο - ώστε να μην
πληρώσω τα - σχετικά λίγα - χρήματα
που μου ζητούσαν .
Ηταν ένα κείμενο με τα όλα του . Με τις οξείες , τις περισπωμένες ,
τις βαρείες , τις υπογεγραμμένες ,
με όλα τα πνεύματα - ακόμα και με τις δασείες
στο γράμμα ρο .
Δεν πρόλαβα στο σχολείο τους τόνους - τους γνώριζα από
τα αρχαία μόνο .
Μία ώρα . Τόσο χρειάζεται ένας άνθρωπος , ο κάθε άνθρωπος ,
να μάθει τους τόνους . Μία ώρα .
Και μία εβδομάδα για να τους βάλει σωστά στην γραφή του .
Και κάτι άλλο αλλά σχετικό .
Οταν επέστρεψα το διορθωμένο κείμενο στον πρώτο διορθωτή ,
αυτόν που δεν γνώριζε τους τόνους - γιά
να του ρίξει και αυτός μιά ματιά ,
ξέσπασε μεγάλος καυγάς .
Ο διορθωτής αυτός χώριζε τις λέξεις στο τέλος κάθε σειράς ,
με το μέτρο των μηχανών αλλά όχι της
γραμματικής .
έγραψα χθές την ε-
κθεση .......
ή
το κορίτσι άναψε μιά λα-
μπάδα .....
κλπ
Τον παρακαλούσα να φροντίσει τις κακόμοιρες τις λέξεις , να τις
κόβει σωστά , εκεί που μπορεί και πρέπει και
εκεί που οι λέξεις αντέχουν
αλλά δεν μπόρεσα να τα καταφέρω .
@Wan. Κάτσε ρε Wan, δεν μπορείς να βάλεις μαζί πνεύμα και διαλυτικά! Ή το ένα ή το άλλο.
Αμα δεις πουθενά διαλυτικά και πνεύμα μαζί, να μου το πεις και μένα. Θα πρόκειται για την μεγαλύτερη φιλολογική ανακάλυψη στα 2500 και βάλε χρόνια της Ελληνικής γραμματείας. Χαλαρά εκλέγεσαι καθηγητής της Ελληνικής στην Οξφόρδη. Το ανησυχητικό δεν είναι που κάνεις εσύ τέτοια λάθη που φέρνουν σε αμηχανία και τον πιο καλόπιστο αναγνώστη σου. Είναι που δεν είσαι μόνος σου.
Η πολυτονική προφορά της γλώσσας έχει πάψει να υπάρχει εδώ και 2.300 χρόνια περίπου. Συνεπώς είναι μία νεκρή προφορά άρα και η σχετική γραφή μία νεκρή γλώσσα.
Ορθώς καταργήθηκε, παρά το ότι άργησε κατά 2.300.
Συνεπώς, επειδή είναι μία νεκρή γλώσσα δεν έχει κανένα μα κανένα νόημα να την γνωρίζω.
Δεν βάζουν ούτε αυτό το ένα τονικό σημάδι, αυτό θέλω να πω. Αφήνουν όλες τις λέξεις άτονες.
Δεν υπάρχουν λέξεις "άτονες" στο μονοτονικό. Απεναντίας είναι ένα πολύ καλά μελετημένο σύστημα τονισμού, όπου υπάρχει παντού σαφέσταστη μοναδική 1 προς 1 και επί αντιστοιχία τονισμού στον προφορικό λόγο και τονισμού στον γραπτό λόγο.
Nikoseagle,
Δεν σε πειράζουν τα δύο λάμδα ; Γιατί να μην τα κάνουμε ένα ; Οι Κύπριοι, βέβαια, τα προφέρουν διπλά, αλλά άλλη γλώσσα η Κυπριακή, έτσι δεν είναι ; Χώρια που η «αλαγί φίλου» θα περιβληθεί ποιητική ασάφεια.
Να πω και για τους διφθόγγους ; τα τρία ι αι τα δύο ο ; Γιατί να έχουμε ξ αντί για κσ και ψ αντί για πσ ; Σπατάλη που εμποδίζει την «κατανόηση και κατάχτηση της γλώσσας».
Θα το πω για άλλη μία φορά και σταμάτα να κάνεις το βλάκα και το τρολ με το κλασικό τρολο-σύστημα λέγε-λέγε αρλούμπα, όλο και κάτι θα μείνει:
1. Η ορθογραφία είναι πλήρως απαραίτητη και θεμελιώδης για ετυμολογικούς και επομένως και σημασιολογικούς λόγους.
2. Ο τονισμός δεν βοηθά καθόλου στο "reverse engineering" της διαδικασίας της ετυμολογίας.
3. Ο τονισμός έχει πάψει να επηρεάζει την προφορά εδώ και 2.300 χρόνια.
4. Συνεπώς με ισχύον το 3, αφού δεν υφίσταται το θεμελιώδες θέμα του 2, ορθότατα καταργήθηκε - και μάλιστα άργησε για 2.300 χρόνια.
Και επειδή κάνεις τον έξυπνο και πουλάς πνεύμα, οι Μακεδόνες με το λλλλ που έχουνε παντού τί σημαίνει; Ότι από τη Λάρ'σα και πάνω θα πρέπει όλα τα "λάμδα" να 4πλασιάζονται; ΕΛΕΟΣ !!!
Για να μην απογοητευόμαστε, όμως, οι Ελληνόφωνοι πέρασαν πολλούς αιώνες της ιστορίας τους στην αμάθεια και πάντοτε η γλώσσα ανένηπτε. Είχε ακόμη κάτι να πει. Όσο ισχύει αυτό, παραπατήματα σαν του μονοτονικού θα ξεπερνιώνται.
Από αμάθεια διακατέχεσαι εσύ και οι γλωσσικοί ομοϊδεάτες σου που ζήσατε μέσα σε ένα περιβάλλον τριγλωσσικού αχταρμά, με μία γλώσσα φρανκεστάιν κατασκευασμένη από το μηδέν που ποτέ δεν υπήρξε.
Αλλη γλώσσα μιλούσατε στην καθημερινή σας ζωή, άλλη γράφατε, άλλη διδασκόσασταν στο σχολείο, και άλλη ακούγατε κάθε βράδι στις 20:00 από το ραδιόφωνο στην καθημερινή ανακοίνωση του βασιλικού σταβλαρχείου.
Από το 1982 και μετά η ελληνική γλώσσα διδάσκεται κατά τρόπο αποτελεσματικό στα σχολεία.
Οι τόνοι , το « πολυτονικό » θα επανέλθει , αυτό είναι βέβαιο .
Αυτή είναι η παρακαταθήκη των μεγάλων ποιητών μας , δηλαδή της
ψυχής της γλώσσας μας .
Το γράφει και ο Ράμφος κι ας έχει καταντήσει ο θεωρητικός του « εκσυγχρονισμού » .
Η γλώσσα μας δεν θα μείνει μονότονη και τραυματισμένη .
Χάθηκαν μία ή δύο γενιές - με φοβερές συνέπεες - κυρίως η βασιλεία
της σιωπής , της μούγκας παντού ,
στην ποίηση , την λογοτεχνία αλλά και το τραγούδι ακόμα .
Και οι τόνοι θα γυρίσουν .
Και θα είναι ημέρα μεσημέρι και γιορτή .
MHN ΞΕΧΝΑΤΕ :
"Πιστεύαμε πως η πράξη τής πολιτείας με την οποία, πριν λίγα χρόνια, αναγνώρισε την δημοτική ως την μοναδική γλώσσα τού Έθνους μας σήμερα, θα λύτρωνε τον λαό μας από την μάστιγα ενός, πολιτικοποιημένου μάλιστα, γλωσσικού ζητήματος και θα ήταν η απαρχή μιας βαθύτερης μελέτης και γνώσης τής γλώσσας, μιας συνειδητότερης χρήσης και γραφής των λέξεών της.
Αντί γι' αυτό, με λύπη μας είδαμε να δημιουργείται τεχνητά, αμέσως, ένα νεόμορφο γλωσσικό πρόβλημα, το πρόβλημα τού τονισμού των λέξεων στον γραπτό λόγο και μαζί μ' αυτό, να συζητείται κιόλας το θέμα τής γραφής των λέξεων από μερικούς - δηλαδή πλήρης εξάρθρωση τής ελληνικής γλώσσας. Κι εκείνοι που δημιούργησαν το πρόβλημα αυτό, φρόντισαν να το πολιτικοποιήσουν, χωρίς να αντιλαμβάνονται ότι, αναθέτοντας στην πολιτεία πάλι την λύση του, ανελάμβαναν απέναντι στο Έθνος βαρύτατη ευθύνη. Κι έτσι έχουμε νέα γλωσσική εμπλοκή στην Ελλάδα.
Επειδή όμως:
1. Οι λέξεις, όπως μάς τις παρέδωσαν οι πατέρες τού Δημοτικισμού, γράφονται έτσι επί 2.000 τώρα χρόνια, έχοντας κρυσταλλώσει παράδοση αξιοσέβαστη, ακόμη κι από τους ξένους
2. το πώς θα γράφονται οι λέξεις είναι πάντοτε αρμοδιότητα αποκλειστική των συγγραφέων ενός τόπου και ποτέ άλλων παραγόντων τής ζωής
3. το κύριο χρέος μας σήμερα είναι να μάθουν να μιλούν και να γράφουν οι Έλληνες σωστά την παραδεδομένη δημοτική
4. οι απλοποιήσεις τής γλώσσας μας τα τελευταία χρόνια περιόρισαν στο ελάχιστο τις δυσκολίες τονισμού των λέξεών της,
διακηρύσσουμε ότι:
δεν δεχόμαστε οποιαδήποτε αλλαγή στην γραφή των λέξεων τής γλώσσας μας και θα συνεχίσουμε να γράφουμε και να τυπώνουμε τα βιβλία μας με σέβας προς την ζωντανή γλωσσική παράδοση και την πλήρη μορφή των λέξεων, όσων μάς δίδαξαν οι πατέρες τού δημοτικισμού και οι μεγάλοι Νεοέλληνες συγγραφείς.
Οι συγγραφείς
Νίκος Αθανασιάδης, Τάσος Αθανασιάδης, Έφη Αιλιανού, Ορέστης Αλεξάκης, Κώστας Ασημακόπουλος, Τάκης Βαρβιτσιώτης, Όλγα Βότση, Νικηφόρος Βρεττάκος, Πέτρος Γλέζος, Μαργαρίτα Δαλμάτη, Διαλεχτή Ζευγώλη-Γλέζου, Λιλή Ζωγράφου, Νανά Ησαϊα, Ιουλία Ιατρίδη, Πάνος Καραβίας, Αντρέας Καραντώνης, Ζωή Καρέλλη, Γρηγ. Κασιμάτης, Τάσος Κόρφης, Γιωργής Κότσιρας, Β. Κωνσταντίνος, Χριστόφορος Λιοντάκης, Ν. Κ. Λούρος, Χρήστος Μαλεβίτσης, Γ. Μανουσάκης, Μελισσάνθη, Ε.Ν. Μόσχος, Δημήτρης Μυράτ, Έλλη Νεζερίτη, Θεόδ. Ξύδης, Θ. Παπαθανασόπουλος, Δημ. Παπακωνσταντίνου, Λένα Παππά, Π.Β. Πάσχος, Γ. Πατριαρχέας, Ν.Γ. Πεντζίκης, Ε.Ν. Πλατής, Αλέξης Σολομός, Τατιάνα Σταύρου, Γεωργία Ταρσούλη, Φώφη Τρέζου, Ιωάννα Τσάτσου, Κώστας Ε. Τσιρόπουλος, Θ.Δγία Ταρσούλη, Φώφη Τρέζου, Ιωάννα Τσάτσου, Κώστας Ε. Τσιρόπουλος, Θ.Δ. Φραγκόπουλος, Νίκος Φωκάς, Παναγιώτης Φωτέας, Ερρίκος Χατζηανέστης, Ντίνος Χριστιανόπουλος.
Wan
Μάλλον χάνεις τον έλεγχο του εαυτού σου. Συζήτηση γίνεται. Τουλάχιστον δέξου ότι έκανες λάθος στην αριθμητική. Αυτό είναι πέραν πάσης αμφισβητήσεως. Με το να το αρνείσαι κι αυτό ακόμη, χάνεις και το δίκιο (λίγο κατά την δική μου γνώμη, αλλά υπαρκτό) που έχεις.
Συζήτηση γίνεται.
Όταν έχω γράψει ευθέως, σαφέστατα και μεστά κάποια πράγματα 10άδες φορές, και εσύ κάνεις ότι άλλα καταλαβαίνεις, τότε δεν είναι συζήτηση αλλά trolling εκ μέρους σου.
Με τρολ δεν ασχολούμαι.
Τον παρακαλούσα να φροντίσει τις κακόμοιρες τις λέξεις ,A ρε Σταύρο. Μια το καημένο κοριτσάκι που έκλαιγε επειδή δεν το άφηνε o κομμουνιστής πατέρας του να συμμετάσχει στην παρέλαση(βάζω στοίχημα ότι ούτε στο κατηχητικό το άφηνε να πάει) , τώρα οι κακόμοιρες οι λέξεις που όλοι τις κακοποιούσαν βάναυσα αλλά τελικά ήρθες εσύ να τις φροντίσεις και να τις αφησεις να κλάψουν στον ώμο σου .... πραγματικά ξέρεις να μας συγκινείς ...:cry:
Wan,
Γράψε κάτι και για την αριθμητική.
Ξέρεις το μονοτονικό είναι κάτι σαν το πληκτρολόγιο DVORAK. Ο εφευρέτης του ισχυριζόταν με πειστικώτατη συλλογιστική πως ήταν πολλαπλώς πιο αποτελεσματικό και εύχηστο από το συμβατικό πληκτρολόγιο QWERTY. Κατασκευάσθηκαν τέτοια πληκτρολόγια και υπάρχουν άνθρωποι που τα θεωρούν καλύτερα, αλλά είναι ελάχιστοι.
Οι ψυχολόγοι λένε ότι το ποσοστό των ανθρώπων με «πιστεύω» τόσο ισχυρά που δεν πείθεται ούτε με χειροπιαστές αποδείξεις ανέρχεται περίπου στο 10% ενός ανθρωπίνου πληθυσμού. Απ' αυτήν την ομάδα, όμως, βγαίνουν οι ηγέτες που ποδηγετούν το υπόλοιπο 90%, αφού μεταμφιεσθούν κατάλληλα για να φαίνονται κι αυτοί μέλη του 90%. Σημαντικό ρόλο παίζουν σε περιόδους ανωμαλίας. Για παράδειγμα, σε καταστάσεις ξενικής κατοχής ή δικτατορίας, το 5% γίνονται προδότες και το 5% αντιστασιακοί, ενώ οι υπόλοιποι περιμένουν να δουν πού θα φυσήξει ο άνεμος.
Γράψε κάτι και για την αριθμητική.
Τί να γράψω;
Τα έγραψα αναλυτικότατα, 1+1=2. Εάν εσύ δεν ξέρεις αριθμητική δημοτικού δεν σου φταίω.
Είπε κάποιος ότι υπάρχουν και κάποιες άλλες περιπτώσεις συνύπαρξης σημείων στίξης που αποκλείονται.
Πολύ ωραία.
Ας μου παρουσιάσει κάποιος τον σχετικό κανόνα από τη γραμματική, και θα χαρώ πολύ να πάω να υπολογίσω τους επιπλέον εκπίπτοντες συνδυασμούς και να τους αφαιρέσω από τους 55.
Μέχρι τότε, οι 55 παραμένουν όσοι αναλυτικώς αποδεδειγμένα είναι: -> 55
Με το υπόλοιπο ποστ σου δεν θα ασχοληθώ διότι είναι "βαρύ" τρολάρισμα.
Σοβαρά ; Επειδή γράφει πολλά σημαίνει ότι ξέρει ελληνικά ; Τι λες !;
Δεν μιλάω για την ποσότητα αλλα για την ποιότητα!
Το οτι εσύ έχεις προσωπικά μαζί του δεν μπορεί να μειώσει αυτά που έχει γράψει!
Και τελος πάντων αυτος γράφει ελληνικά με παραγράφους , προτάσεις και κανόνες σημείων στίξης!
Εσύ γράφεις όπως σου κατέβει και μετά υπερασπίζεσαι την γλώσσα υποκριτάκο .... ;)
ggerogan κόλλησες με την αριθμητική ?
Το θέμα και η σουσία είναι αυτά που είπε ο Wantilles (αφαιρώντας του προσωπικούς χαρακτηρισμούς γιατι χάνει το δίκιο του)
Από αμάθεια διακατέχεσαι εσύ και οι γλωσσικοί ομοϊδεάτες σου που ζήσατε μέσα σε ένα περιβάλλον τριγλωσσικού αχταρμά, με μία γλώσσα φρανκεστάιν κατασκευασμένη από το μηδέν που ποτέ δεν υπήρξε.
Αλλη γλώσσα μιλούσατε στην καθημερινή σας ζωή, άλλη γράφατε, άλλη διδασκόσασταν στο σχολείο, και άλλη ακούγατε κάθε βράδι στις 20:00 από το ραδιόφωνο στην καθημερινή ανακοίνωση του βασιλικού σταβλαρχείου.
Αυτο το πρόβλημα έλυσε!
Προφανώς όσοι κατακρίνουν το μονοτονικό είναι μακρια απο την εκπαιδευτική διαδικασία ή έχουν καιρό να έρθουν σε επαφή μαζί της!
Εγώ πάντως που έχω παιδιά, στο Γυμνάσιο πλέον και αναγκαστικά έρχομαι σε επαφή ξανά με μερικά πράγματα υπερθεματίζω πλέον τίς απόψεις του Wantilles!
Κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει σε ένα παιδί που έχει μαθει κανόνες γραμματικής και συντακτικό, ακόμα και τα αρχαία ελληνικά παιχνιδάκι τους είναι...
Η αδιαφορία και η αμάθεια δεν θεραπεύονται με την επαναφορά του πολυτονικού!
Δεν μιλάω για την ποσότητα αλλα για την ποιότητα!
Το οτι εσύ έχεις προσωπικά μαζί του δεν μπορεί να μειώσει αυτά που έχει γράψει!
Και τελος πάντων αυτος γράφει ελληνικά με παραγράφους , προτάσεις και κανόνες σημείων στίξης!
Εσύ γράφεις όπως σου κατέβει και μετά υπερασπίζεσαι την γλώσσα υποκριτάκο .... ;)
Tην ποιότητα την κρίνει κανείς με το μέτρο της δικής του ποιότητος .
Ετσι , δεν απορώ δι όλου για την δική σου κρίση .
Μερικά μικρά και ασήμαντα σχόλια:
ggeorgan:
Το Dvorak έχει αποδειχθεί πως είναι λίγο πιο αποδοτικό ως έξυπνα δομημένο πληκτρολόγιο, και ευκολότερο στο να μάθεις να το χρησιμοποιείς (όχι εγώ, ούτε καν το... έχω δει). Μην ξεχνάς πως το Qwerty δημιουργήθηκε για να... δυσκολεύει τις δαχτυλογράφους που "έσπαγαν" γραφομηχανές γράφοντας γρήγορα!
Σταύρο:
Μάθε μερικούς βασικούς κανόνες DTP ή και γραφιστικής, και μετά θα μπορείς να εκφέρεις γνώμη για το "γιατί κόβονται οι λέξεις εκεί που κόβονται". Για το περιεχόμενο ενός βιβλίου είναι υπεύθυνος ο συγγραφέας. Για το πως θα "στηθεί", είναι υπεύθυνος ο ντιτιπίστας (ωραία λεξούλα). Εκτός αν θεωρείς "καλαίσθητο" το να κάνει... "κυμματάκια" το κείμενο, κουράζοντας τα μάτια και δυσκολεύοντας την ανάγνωση. Κάποιο λόγο δεν θα έχουν που το κόβουν έτσι; Λες να... δυσκολεύονται "οι μηχανές";
Φιλικά
Παπιάρχοντας
Από το 1982 και μετά η ελληνική γλώσσα διδάσκεται κατά τρόπο αποτελεσματικό στα σχολεία.
*Αυτό* είναι ανέκδοτο!
Tην ποιότητα την κρίνει κανείς με το μέτρο της δικής του ποιότητος .
Ετσι , δεν απορώ δι όλου για την δική σου κρίση .
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, με κάνεις και κοκκινίζω! :twisted:
Αντί να flamαρετε αλλήλους με άγονες αντιπαραθέσεις και ατυχείς χαρακτηρισμούς, προτείνω όσοι γνωρίζουν για τη γλώσσα την Ελληνική να μας λένε την άποψή τους με τεκμηριωμένο τρόπο, όσοι δε έχουν ελλιπείς γνώσεις να διατυπώνουν τις τυχόν ερωτήσεις τους με σαφήνεια και, προπαντός, να μη μιλάνε πολλά για θέμα που δεν είναι κτήμα τους. Είναι σα να μαζεύτηκαν δεκαπέντε φιλόλογοι ψιλοάσχετοι με τη Φυσική και να φιλοσοφούν για την φύση και την ουσία του μποζονίου. Η Γλώσσα έιναι Επιστήμη και Τέχνη, δεν είναι πολιτική. Αν έχει η γλώσσα μια ή εκατό μορφές και εκφάνσεις, αυτό δεν αποφασίζεται από τον καθένα σύμφωνα με την προσωπική του αντίληψη.-
Και μιας που το'φερε η κουβέντα, απολαύστε ένα πρότυπο ελληνικού επιστημονικού λόγου που συντέθηκε για χαβαλέ.Τυχόν συνειρμοί η/και ομοιότητες με την πραγματικότητα είναι απόλυτα τυχαίες και μη επιδιωκόμενες:-k :
CopyrightR 2005 Λύσανδρος <<Οι εκφράσεις του χρηστη "Βαντίλλης" προσκρούουν τόσο στους εθιμικούς όσο και στους γραπτώς αποδεχθέντες κανόνες καλής συμπεριφοράς, ευγενούς άμιλλας και αλληλοσεβασμού των χρηστών του forι, με αποτέλεσμα την παραβίαση των κανόνων αυτού και τον σκανδαλισμό των μετεχόντων της συζητήσεως αυτής. Επιπλεόν, η πρωτοφανής ανοχή των ρυθμιστών της επιμάχης συζήτησης απέναντι στη συμπεριφορά του καθ'ού η αναφορά, δίδει την παραπλανητική εντύπωση στους χρήστες πως με την αύξηση του αριθμού των καταχωρήσεων(post) τινός αυξάνεται και η ελαστικότητα των ρυθμιστών υπέρ του. Επειδή όμως η δημιουργηθείσα αυτή εντύπωση δεν μπορέι να είναι τίποτε άλλο παρά λανθασμένη, επιβάλλεται δια ταύτα και δια του καταστατικού του παρόντος fori η λήψη άμεσων μέτρων, ο χαρακτήρας και το είδος των οποίων εναπόκεινται στη διακριτική ευχέρεια των ρυθμιστών, των υπερρυθμιστών και των διαχειριστών, ώστε να αποτραπούν στο μέλλον παρόμοια φαινόμενα καθυβρισμού χρηστών με τρόπο αήθη κοινωνικά και απαράδεκτο νομικά, αλλά και -το χείριστον- λυπηρά φαινόμενα απόντων ρυθμιστών και διαχειριστών "δύο μέτρων και σταθμών".>> CopyrightR 2005 Λύσανδρος
Τέλος, επειδή ούτε φιλόλογος είμαι, ούτε ασχολούμαι με την γλώσσα και ούτε πλέον θέλω να μάθω γι'αυτήν, δεν θα ξαναγράψω στο νήμα αυτό για γλώσσα.
Τελικά έγραψα...Δεν άντεξα ο φούστης....
Επέμεινα στην αριθμητική για να δείξω οτι υπάρχουν μερικοί που ακόμα και αυτήν αμφισβητούν.
Ας ελέγξει όποιος θέλει με το Character Map την πολυτονική γραμματοσειρά Palatino Linotype και θα δει ότι περιέχει 15 (δεκαπέντε) διαφορετικά πεζά ύψιλον. Νάτα :
ΰ υ ὐ ὑ ὒ ὓ ὔ ὕ ὖ ὗ ῢ ΰ ῦ ὺ ύ
Ο Wan επιμένει ότι υπάρχουν 55 (πενήντα πέντε). Πώς μπορεί να γίνει καλοπίστως διάλογος για οτιδήποτε άλλο ; Μπορεί, κανείς να υποστηρίζει την θέση του με το επιχείρημα ότι 15 = 55 ;
Σημ: Η MicroSoft έχει και ύψιλον περισπώμενο με διαλυτικά, πράγμα παράδοξο. Προφανώς το έβαλε για να μην χαλάσει την συνδυαστική συμμετρία 4 x 4 = 16 και γιατί με το Unicode δεν είχε τόση έγνοια να εξοικονομήσει χώρο.
Σημ: Wan, τι σε έπιασε και βάζεις στην συζήτηση τα σημεία στίξης ;
Επί της ουσίας :
Τόσο το μονοτονικό, όσο και το πολυτονικό είναι συμβάσεις που σκοπό έχουν να συμβιβάσουν την ακρίβεια στην γραπτή έκφραση του λόγου με την οικονομία και την συντομία. Το μονοτονικό στην πράξη δεν απέδωσε αυτά που ανέμεναν οι υποστηρικτές του, δηλαδή εύκολη εκμάθηση και σωστή χρήση. Για τον λόγο αυτό και εξακολουθεί να είναι σημείον αμφιλεγόμενον. Φυσικά όσοι υποστηρίζουν την κατάργησή του ή την παράλληλη με το πολυτονικό χρήση του δεν πρέπει να πέφτουν στο ίδιο λάθος με τους μονοτονιστές. Να ελπίζουν, δηλαδή, ότι κάθε κακό θα φύγει με το πολυτονικό.
Ξεκινώ να σου απαριθμήσω τα μαργαριτάρια σου, αφού πουλάς πνεύμα και γνώση της γλώσσας:
...συντέθηκε...
Το σωστό είναι "συντάχθηκε".
...του forι...
...του παρόντος fori...
Τα Λατινικά είναι μία νεκρή γλώσσα εδώ και αιώνες. Συνεπώς σήμερα λέγοντας "forum" μιλάμε Αγγλικά και όχι Λατινικά. Αρα η λέξη "forum" - όπως και όλες οι λέξεις στα Αγγλικά - είναι άκλιτη και επομένως το σωστό σε οποιαδήποτε πτώση είναι "forum".
...της συζητήσεως...
Αυτό που εσύ γράφεις είναι καθαρεύουσα:
η συζήτησις
της συζητήσεως
Τέτοια κλίση στη δημοτική δεν υπάρχει.
Το σωστό στη δημοτική είναι:
η συζήτηση
της συζήτησης
Σε bold παραπάνω είναι το θέμα της λέξης, που όπως βλέπετε παραμένει αναλλοίωτο ανά τους αιώνες. Μόνο οι καταλήξεις αλλάζουν λόγω των διαφορετικών κλίσεων.
...δίδει την πεπλανημένη εντύπωση στους χρήστες...
Χοντρό νοηματικό λάθος.
Το να είναι κάποιος "πεπλανημένος", δηλαδή να πλανηθεί, προαπαιτεί να είναι έλλογο (sentient) ον, να έχει νου δηλαδή.
Η "εντύπωση" δεν είναι καν ον, πόσο μάλλον sentient και με νου, και συνεπώς δεν είναι δυνατόν να πλανηθεί και άρα να είναι "πεπλανημένη".
Οι "χρήστες" θα μπορούσαν να είναι "πεπλανημένοι".
Η "εντύπωση" όμως όχι.
Για το πρώτο: Η σύνταξη ενός κειμένου και η σύνθεση ενός κειμένου είναι εκφράσεις συνώνυμες . Στοιχεία: 1) Ορθογραφικό - Ερμηνευτικό Λεξικό Εκδόσεις Αυλός σ.917 <<σύνταξη=...η σύνθεση οποιουδήποτε γραπτού κειμένου...>> Η λεπτή διαφορά είναι ότι η σύνθεση είναι μια ΝΟΗΤΙΚΗ διαδικασία ενώ η σύνταξη είναι ΤΕΧΝΙΚΗ διαδικασία. Μπορώ να επεκταθώ αν θες λεπτομέρεις. Εϊναι γεγονός οτί συνέθεσα και συνέταξα το κειμενάκι..Αρα το κείμενο συνετέθη / συντέθηκε και μετά συνετάχθη / συντάχθηκε. Που το σφάλμα;
Για τα Λατινικά.Το forum του fori είναι παρατραβηγμένα τυπικό, αλλά το forum τα fora δεν είναι. Λοιπόν, η λατινική ζωντάνεψε;; πρβ. www.fora.gr. Για μένα που γνωρίζω μέσου επιπέδου λατινικά, μου φαίνεται λογικό το fora. Επίσης, το forum έιναι τόσο αγγλική λέξη, όσο το Achilles και το tsunami. = καθόλου
Για τη δημοτική. Δεν μπορείς να διορθώνεις όποιον δεν μιλάει καθαρή δημοτική εδω μέσα..Αλλωστε και έσυ παραστρατείς:(πρβ. "τους επιπλέον εκπίπτοντες συνδυασμούς" δεν υπάρχει στη δημοτική ενεργητική μετοχή σε -ων αλλά σε ώ/οντας, "αναλυτικώς αποδεδειγμένα" ??? ) Να σέβεσαι το διαφορετικό που έιναι εξίσου σωστό. Και btw αυτό που λες δεν έιναι καθαρέυουσα, είναι η αρχάια λέξη συζήτησις από το συζητέω-ω.
Για το πεπλανημένη έχεις δίκιο. Θα το διορθώσω asap.
Εσύ όμως πότε θα επανορθώσεις για τον τρόπο που αντιμετωπίζεις κάποιες καταστάσεις στο νήμα αυτό; Εντελώς φιλικά, και μονο επειδή το νήμα πάει να φεστεί με όλες αυτές τις διενέξεις.
Κ δεν πουλάω πνεύμα. Απλά λέω τα αυτονόητα: Όποιος δεν γνωρίζει πολλά, να μην το παίζει γλωσσολόγος και αυθεντιά..Κ αν πάλι δε μπορέι να αντισταθεί, να το κάνει με ήπιους τόνους και να δέχεται την αντίθετη άποψη. Λογικόν
Για το πρώτο: Η σύνταξη ενός κειμένου και η σύνθεση ενός κειμένου είναι εκφράσεις συνώνυμες . Στοιχεία: 1) Ορθογραφικό - Ερμηνευτικό Λεξικό Εκδόσεις Αυλός σ.917 <<σύνταξη=...η σύνθεση οποιουδήποτε γραπτού κειμένου...>> Η λεπτή διαφορά είναι ότι η σύνθεση είναι μια ΝΟΗΤΙΚΗ διαδικασία ενώ η σύνταξη είναι ΤΕΧΝΙΚΗ διαδικασία. Μπορώ να επεκταθώ αν θες λεπτομέρεις. Εϊναι γεγονός οτί συνέθεσα και συνέταξα το κειμενάκι..Αρα το κείμενο συνετέθη / συντέθηκε και μετά συνετάχθη / συντάχθηκε. Που το σφάλμα;
Σωστά όλα αυτά.
Απλά είναι πολύ πιο δόκιμος ο όρος "σύνταξη" για κείμενο, ενώ ο όρος "σύνθεση" είναι πολύ πιο δόκιμος για μουσική π.χ.
Από την άλλη, ο όρος "σύνθεση" εμπεριέχει και στη λογική του τη μετάβαση από το ειδικότερο στο γενικότερο π.χ. "σύνθεση ετερόκλητων στοιχείων".
Για τα Λατινικά.Το forum του fori είναι παρατραβηγμένα τυπικό, αλλά το forum τα fora δεν είναι.
Το ίδιο παρατραβηγμένα είναι.
www.fora.gr
Επειδή αυτοί είναι αγράμματοι δεν χρειάζεται να γίνεις και εσύ.
Για μένα που γνωρίζω μέσου επιπέδου λατινικά, μου φαίνεται λογικό το fora. Επίσης, το forum έιναι τόσο αγγλική λέξη, όσο το Achilles και το tsunami. = καθόλου
Κανόνας:
Όταν μία λέξη μεταφέρεται από μία γλώσσα-πηγή Α σε μία γλώσσα-προορισμό Β, μεταφέρεται πάντα άκλιτη.
Λέγοντας "forum" σήμερα, οπσωδήποτε μεταφέρεις την αρχική λέξη από τα Λατινικά σε κάποια άλλη ΖΩΝΤΑΝΗ γλώσσα, αφού τα Λατινικά είναι ΝΕΚΡΗ, έστω π.χ. τα αγγλικά.
Αντίστοιχα, στα ελληνικά λέμε "τα CD" και όχι "τα CDs".
Για τη δημοτική. Δεν μπορείς να διορθώνεις όποιον δεν μιλάει καθαρή δημοτική εδω μέσα..Αλλωστε και έσυ παραστρατείς:(πρβ. "τους επιπλέον εκπίπτοντες συνδυασμούς" δεν υπάρχει στη δημοτική ενεργητική μετοχή σε -ων αλλά σε ώ/οντας, "αναλυτικώς αποδεδειγμένα"
1. Για το αν υφίστανται ή όχι τέτοιες μετοχές στη δημοτική δεν είμαι σίγουρος για να σου πω. Ακόμα όμως και αν δεν υφίστανται, αντίστοιχες μονολεκτικές λύσεις ΔΕΝ υπάρχουν.
2. Όταν διορθώνω κάποιον, τον διορθώνω μόνο όταν χρησιμοποιεί τύπους για τους οποίους υπάρχει αντίστοιχη μονολεκτική "λύση" στη δημοτική (δές π.χ. παραπάνω το "συζήτησις" <-> "συζήτηση").
Να σέβεσαι το διαφορετικό που έιναι εξίσου σωστό.
Δεν υπάρχει "εξίσου" σωστό. Κάτι ή είναι σωστό ή είναι λάθος.
Έτσι π.χ. ουσιαστικά σε "-ις" στη δημοτική δεν υπάρχουν, είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι.
Και btw αυτό που λες δεν έιναι καθαρέυουσα, είναι η αρχάια λέξη συζήτησις από το συζητέω-ω.
Ξαναδιάβασε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ τί ακριβώς έγραψα για θέματα και καταλήξεις παραπάνω.
Η λέξη είναι το θέμα της - που παραμένει αναλλοίωτο ανά τους αιώνες, με "κοτσαρισμένη" στο τέλος τη ΣΩΣΤΗ κατάληξη ανάλογα με τις κλίσεις της εποχής.
Συνεπώς η λέξη "συζήτησις" ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΠΟΤΕ. ΣΗΜΕΡΑ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Στη θέση της, ΥΠΑΡΧΕΙ η λέξη "συζήτηση".
Ποτέ δεν είπα ή υπονόησα ότι είμαι γλωσσολόγος ή αυθεντία.
Αλλά είμαι περήφανος που ανήκω σε μια γενιά, που δεν μεγάλωσε μέσα στην τριγλωσσία, και που η γλώσσα την οποία μιλά στην καθημερινή ζωή, η γλώσσα με την οποία γράφει στην καθημερινή ζωή, και η επίσημη γλώσσα της Πολιτείας την οποία διδάχθηκε στο σχολείο, είναι ένα και το αυτό.
Προσθήκη:
Για το αν υφίστανται ή όχι τέτοιες μετοχές στη δημοτική δεν είμαι σίγουρος για να σου πω. Ακόμα όμως και αν δεν υφίστανται, αντίστοιχες μονολεκτικές λύσεις ΔΕΝ υπάρχουν.
Μετοχές τέτοιες δεν υπάρχουν στη τυπική δημοτική. Μονολεκτικές λύσεις υπάρχουν αλλά όχι πάντα και είναι μπακάλικες..Αλλα υπάρχει και η περιφραστική οδός: Η ανάλυση μετοχής σε αναφορική πρόταση: Οι εκπίπτοντες συνδυασμοί => Οι συνδυασμοί που εκπίπτουν. Αν γράφεις την αρχαία μετοχή για πρακτικούς ή/και τεχνικούς λόγους (συντομίας ,βραχυλογίας κλπ),τότε σιωπηρά αποδέχεσαι πως έστω εδώ η δημοτική αδυνατεί να εκφράσει τη σκέψη σου συμπυκνωμένα και βραχυλογικά..Σα να έχεις γραμμή 2048 και συνδρομή 256 ένα πράμα...
Το ίδιο παρατραβηγμένα είναι. ................
Επειδή αυτοί είναι αγράμματοι δεν χρειάζεται να γίνεις και εσύ.
Για το fora: Ένα απλό παράδειγμα πως το fora δεν είναι ανήκουστη λέξη: http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/imperialfora/imperialfora.html
Και το αναμφισβήτητο στοιχείο: Τhe American Heritage Dictionary του οίκου Houghton Mifflin: p.537 "forum" n. plural forums also fora (=με 2 κουβέντες ότι το fora δεν είναι ιδιοτροπία δυο-πέντε-δέκα ατόμων, αλλά απαντάται ευρέως)
Σου παραθέτω επιπλέον τα εξής: *Σύμφωνα με τον κανόνα που παρέθεσες (<<Κανόνας:Όταν μία λέξη μεταφέρεται από μία γλώσσα-πηγή Α σε μία γλώσσα-προορισμό Β, μεταφέρεται πάντα άκλιτη.>>), τότε η λατινική λέξη forum θα έπρεπε να είχε παραμείνει άκλιτη και στον πληθυντικό αριθμό της αγγλικής. π.χ. Greece has many forum =>> Ατοπον: Ο Αγγλος θα πει: ..many forums ...Ο Ιταλός μιλώντας Αγγλικά επίσης: πρβ. Welcome to Rome's Imperial Forums, από http://www.capitolium.org/
Κάνεις λάθος γιατί δεν υπολογίζεις ενα θηριώδες κεφάλαιο της Γλωσσοκοινωνιολογίας
που εγώ το αντιλαμβάνομαι ως "συγκερασμό γλωσσών"
Π.Χ. "'Ασε ρε buddy,έμαθα πως o administrator διορίζει τους moderators.."->Χρησιμοποιώ αγγλικές λέξεις ενώ το πρωτόκολλο λέει "ελληνικά" (συγκερασμός γλωσσών), δεν τις εξελληνίζω. Ομοια:many fora-> ετερόκλητη έκφραση, συγκερασμός γλωσσών. Όμως:Many forums-> Εξ-αγγλισμένη λατινική. Εντελώς διαφορετικό πράγμα.
Πιστεύω πως απέδειξα πως forums και fora είναι εναλλάξιμες λέξεις (interchangeable)
Δεν υπάρχει "εξίσου" σωστό. Κάτι ή είναι σωστό ή είναι λάθος.
Επειδή απέδειξα πως forums και fora είναι εναλλάξιμες λέξεις (interchangeable), αυτό δείχνει πως είναι το ίδιο/εξίσου σωστές στην απόδοση του νοήματος της λέξης "forum"., αν και γραμματικά είναι διαφορετικές: Με άλλα λόγια, αποδίδουν το ίδιο ακριβώς νόημα Αρα η φράση σου δεν αληθεύει.
Έτσι π.χ. ουσιαστικά σε "-ις" στη δημοτική δεν υπάρχουν, είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι.
Επίσης, αναδιπλασιασμό δέν έχει η δημοτική μας, αλλά για πες:
πλεγμένη σάρωση αντί για πεπλεγμένη
Υπηρετώ στα θωρακισμένα αντι για τεθωρακισμένα
Δικασμένο αντί για δεδικασμένο
Είμαι συντριμμένος αντί για συντετριμμένος
Είμαι διαθειμένος αντί για διατεθειμένος
Τα δομένα μου χάθηκαν αντί για δεδομένα
Πειραμένη γκόμενα αντί πεπειραμένη
Παίδες, ας σοβαρευτόυμε ρε γμτ..
Αν τα πεις την αριστερή στήλη,όλοι θα κάνουν :lol: :haha :p :thumbdown...Και όμως θα είσαι τυπικός απέναντι στη Γραμματική του Τριανταφύλλίδη..Αν από την άλλη χρησιμοποιήσεις τη δεξιά στήλη, ο πιο φανατικός δημοτικιστής θα σου κατεβάσει μούτρα..Διοτι τότε θα μιλάς σωστά τα Ελληνικά, αλλά θα χρησιμοποιείς τεχνικά στοιχεία εκτός δημοτικής, εν προκειμένω τον αναδιπλασιασμό!Είτε αρέσει λοιπόν σε κάποιους έιτε όχι, λέξεις, μορφώματα, συνήθειες κλπ κλπ εκτός της τυπικής δημοτικής υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα στον καθημερινό λόγο, στη Πολιτεία και στα σχολεία μας για λόγους πρακτικούς, καλαισθησίας, επίδειξης η ό,τι άλλο διαόλι θες..Ομως θα υπαρχουν!
Η λέξη είναι το θέμα της - που παραμένει αναλλοίωτο ανά τους αιώνες, με "κοτσαρισμένη" στο τέλος τη ΣΩΣΤΗ κατάληξη ανάλογα με τις κλίσεις της εποχής.
+φωνώ αν και η εφαρμογή της πρότασης σου ισχύει κυρίως για επίθετα και ουσιαστικά.
Π.χ. Α.Ε. τιμα-ω=> τιμῶ θ, τιμα-
Καθ. -''-
Ν.Ε τιμ-ώ θ.τιμ-
Και για τη λέξη "συζήτηση" δεν ισχύει: Θέμα:συζήτησ- , ενώ στα αρχαία: θ. συζητησι- (ισχυρό), συζητησε- (ασθενές) {σ.61 Γραμματική της αρχαίας , ΟΕΔΒ} Βέβαια το πολύ πολυ αρχαίο ασθενές θέμα ήταν συζητηση- πχ. Γενική. της συζητήσηος, αλλά λόγω ενός φαινομένου που ονομάζεται αντιμεταχώριση, το ηο έγινε εω και αυτό αποτυπώθηκε μόνιμα στο επόμενο θέμα.
Συμπέρασμα: Πόλλά θέματα αλλάζουν..Αλλα ελάχιστα άλλα ραγδάια, και τα υπόλοιπα καθόλου.
Συμπέρασμα 2. Κούρασα και κουράστηκα αλλά από το γόνιμο διάλογο βγάινει η πραγματική γνώση
Πρόταση 1: Για ινδοευρωπαίους πότε θα μιλήσουμε εκτενώς;;; :roll:
Για το fora: Ένα απλό παράδειγμα πως το fora δεν είναι ανήκουστη λέξη: http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/imperialfora/imperialfora.html
Και το αναμφισβήτητο στοιχείο: Τhe American Heritage Dictionary του οίκου Houghton Mifflin: p.537 "forum" n. plural forums also fora (=με 2 κουβέντες ότι το fora δεν είναι ιδιοτροπία δυο-πέντε-δέκα ατόμων, αλλά απαντάται ευρέως)
Θές να σου παραθέσω εδώ και τώρα 50 μαργαριτάρια που "απαντώνται ευρέως";
Σου παραθέτω επιπλέον τα εξής: *Σύμφωνα με τον κανόνα που παρέθεσες (<<Κανόνας:Όταν μία λέξη μεταφέρεται από μία γλώσσα-πηγή Α σε μία γλώσσα-προορισμό Β, μεταφέρεται πάντα άκλιτη.>>), τότε η λατινική λέξη forum θα έπρεπε να είχε παραμείνει άκλιτη και στον πληθυντικό αριθμό της αγγλικής. π.χ. Greece has many forum =>> Ατοπον: Ο Αγγλος θα πει: ..many forums ...Ο Ιταλός μιλώντας Αγγλικά επίσης: πρβ. Welcome to Rome's Imperial Forums, από http://www.capitolium.org/
Κάνεις λάθος γιατί δεν υπολογίζεις ενα θηριώδες κεφάλαιο της Γλωσσοκοινωνιολογίας
που εγώ το αντιλαμβάνομαι ως "συγκερασμό γλωσσών"
Π.Χ. "'Ασε ρε buddy,έμαθα πως o administrator διορίζει τους moderators.."->Χρησιμοποιώ αγγλικές λέξεις ενώ το πρωτόκολλο λέει "ελληνικά" (συγκερασμός γλωσσών), δεν τις εξελληνίζω. Ομοια:many fora-> ετερόκλητη έκφραση, συγκερασμός γλωσσών. Όμως:Many forums-> Εξ-αγγλισμένη λατινική. Εντελώς διαφορετικό πράγμα.
Πιστεύω πως απέδειξα πως forums και fora είναι εναλλάξιμες λέξεις (interchangeable)
Επειδή απέδειξα πως forums και fora είναι εναλλάξιμες λέξεις (interchangeable), αυτό δείχνει πως είναι το ίδιο/εξίσου σωστές στην απόδοση του νοήματος της λέξης "forum"., αν και γραμματικά είναι διαφορετικές: Με άλλα λόγια, αποδίδουν το ίδιο ακριβώς νόημα Αρα η φράση σου δεν αληθεύει.
Τίποτα δεν απέδειξες διότι:
"Συγκερασμός" δύο ή περισσότερων μερών, όπου το ένα τουλάχιστο είναι ΝΕΚΡΟ, δεν δύναται να υπάρξει.
Επίσης, αναδιπλασιασμό δέν έχει η δημοτική μας, αλλά για πες:
πλεγμένη σάρωση αντί για πεπλεγμένη
Υπηρετώ στα θωρακισμένα αντι για τεθωρακισμένα
Δικασμένο αντί για δεδικασμένο
Είμαι συντριμμένος αντί για συντετριμμένος
Είμαι διαθειμένος αντί για διατεθειμένος
Τα δομένα μου χάθηκαν αντί για δεδομένα
Πειραμένη γκόμενα αντί πεπειραμένη
Μόνο που εδώ σου έχει διαφύγει κάτι πολύ σημαντικό.
Οι μετοχές παρακειμένου - όπως δηλαδή ξεκίνησαν όλες αυτές οι λέξεις, μπορεί να είναι μετοχές, αλλά συντακτικά λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί -> δηλαδή απαιτούν αμέσως μετά από αυτές και ένα έστω ουσιαστικό στο οποίο αναφέρονται και το οποίο προσδιορίζουν -> άρα σε μία πρόταση έχουν τη θέση που έχει και ένα επίθετο.
Από την άλλη, όλα τα παραδείγματα που ανέφερες, δεν λειτουργούν πια σαν μετοχές-επιθετικοί προσδιορισμοί αλλά σαν ουσιαστικοποιημένα επίθετα -> δηλαδή είναι λέξεις που συντακτικά μπορούν να σταθούν μόνες τους -> λειτουργούν στην πρόταση σαν ουσιαστικά.
Παράδειγμα:
α. "Τα τεθωρακισμένα εισήλθαν στον περίβολο."
Εδώ διατηρείται ο αναδιαπλασιασμός από την αρχαιότητα επειδή η λέξη έμεινε και λειτουργεί πλέον ως ουσιαστικοποιημένη μετοχή. Στην πραγματικότητα δηλαδή είναι ουσιαστικό.
Από την άλλη:
β. "Οι ληστές χτύπησαν τα θωρακισμένα οχήματα της χρηματαποστολής και εξαφανίστηκαν με μοτοσυκλέτα μεγάλου κυβισμού."
Εδώ ΔΕΝ διατηρείται ο αναδιαπλασιασμός από την αρχαιότητα - όπως δηλαδή είναι το σωστό να μην διατηρηθεί - επειδή η λέξη έχει την αρχική σημασία της και λειτουργία της. Είναι μία κανονική μετοχή που παίζει συντακτικά ρόλο επιθετικού προσδιορισμού στην πρόταση. Λειτουργεί δηλαδή σαν επίθετο.
Ελπίζω να έλυσα καί την απορία σου για τον αναδιπλασιασμό.
Και για τη λέξη "συζήτηση" δεν ισχύει: Θέμα:συζήτησ- , ενώ στα αρχαία: θ. συζητησι- (ισχυρό), συζητησε- (ασθενές) {σ.61 Γραμματική της αρχαίας , ΟΕΔΒ} Βέβαια το πολύ πολυ αρχαίο ασθενές θέμα ήταν συζητηση- πχ. Γενική. της συζητήσηος, αλλά λόγω ενός φαινομένου που ονομάζεται αντιμεταχώριση, το ηο έγινε εω και αυτό αποτυπώθηκε μόνιμα στο επόμενο θέμα.
Εδώ κάνεις πασιφανές λάθος στο θέμα.
Το θέμα είναι "συζήτησ-".
Το θέμα στα αρχαία βγαίνει με την παρακάτω προϋπόθεση:
Εξαιρώντας ονομαστική και κλητική, από τις υπόλοιπες 3 πτώσεις παίρνεις το κομμάτι της λέξης που παραμένει αναλλοίωτο.
Δεν αρκεί η γενική όπως πολλοί νομίζουν.
Πόλλά θέματα αλλάζουν..Αλλα ελάχιστα άλλα ραγδάια, και τα υπόλοιπα καθόλου.
Θα έλεγα μάλλον από ελάχιστα έως καθόλου έχουν αλλάξει από την αρχαιότητα.
Κούρασα και κουράστηκα αλλά από το γόνιμο διάλογο βγάινει η πραγματική γνώση
Σαφώς.
Πρόταση 1: Για ινδοευρωπαίους πότε θα μιλήσουμε εκτενώς;
Δεν έχω διαβάσει τίποτα για δαύτους.
Απλά κάποιες ώρες στίβω το μυαλό μου και κάθομαι με βάση τις 3 γλώσσες που ξέρω (ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά) να βρίσκω κοινές ρίζες και λογική σε λέξεις από τη μια γλώσσα στην άλλη, εναλλάσσοντας ηχητικώς (φθογγικώς) σύμφωνα μεταξύ ίδιων κατηγοριών (π.χ. χειλικά, οδοντικά κλπ.).
WAntilles, δεν δίνεις βάρος στις πηγές που παραθέτω, αλλά δεν πειράζει..Μόλις μου ήρθε το DSL και δίνω άφεση αμαρτιών μέχρι να μου φύγει η χαρά :) Συνέχεια δριμύτερη σε κάποιες μέρες :twisted:
πωπω! Τί έπαθα ο δύσμοιρος. Διάβαζα και διάβαζα αυτό το νήμα και τελικά συνειδητοποίησα ότι υφίσταται μία στείρα αντιπαράθεση.
Μία άποψη που έχω για την ελληνική γλώσσα και τις μορφές που αυτή πήρε στο πέρασμα των χρόνων είναι η εξής :
1. Γεγονότα
Το πολυτονικό σύστημα γραφής δημιουργήθηκε και εκπονήθηκε συστηματικά από τους Αλεξανδρινούς Φιλολόγους οι οποίοι ανακάλυψαν τα μικρά γράμματα. Ο λόγος ύπαρξης του πολυτονικού είχε σημασία κυρίως στην προφορά των λέξεων. Το ότι πχ η λέξη "Ηρακλής" παίρνει δασεία στο Η οφείλεται στο αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι γραφόταν ως HΕRΑΚΛΗΣ (Η=χ) και το "η" προήλθε από συναίρεση. Η προφορά του ήταν βαριά σύμφωνα με όσα αναφέρουν οι γλωσσολόγοι.
2. Αποψη
Με αυτό το παράδειγμα θέλω να καταδείξω την αχρησία του πολυτονικού και το ανώφελο της χρησιμοποίησής του σήμερα. Η πολυτονικότητα οφειλόταν κυρίως στον τρόπο που προφέρονταν οι λέξεις. Σήμερα ουδεμία πρακτική σημασία έχει η επαναφορά του πολυτονικού. Όποιος έχει έστω ένα επιχείρημα ας το παραθέσει.
Ωστόσο, η διδασκαλία των αρχαίων κρίνεται απαραίτητη. Μέρος της διδασκαλίας αρχαίων είναι και το πολυτονικό σύστημα που η σημασία του περιορίζεται στην κατανόηση και μόνο της γλώσσας μας.
Το σημαντικότερο κύριοι δεν είναι η χρησιμοποίηση ή όχι του πολυτονικού. Σημαντικότερο θεωρώ την σωστή μέθοδο διαδασκαλίας από τους δήθεν δημοσίους λειτουργούς, όπως αυτοαποκαλούνται, οι οποίοι είναι ανίκανοι αν μας διδάξουν τόσο νέα ελληνικά όσο και αρχαία. Οι περισσότεροι απο εμάς μάθαμε συντακτικό και γραμματική από τα αρχαία κι όχι από τα νέα ελληνικά. Οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι τα αρχαία είναι μία ξένη γλώσσα, με συνέπεια οι μαθητές να προκαταλαμβάνονται και να διάκεινται αρνητικά στην εκμάθησή τους.
Από προσωπική πείρα: όταν δίδαξα αρχαία σε μία μαθήτρια υποψηφια εισαγωγής σε πανεπιστήμιο (3η δέσμη τότε) την είπα να αποδώσει απευθείας το κείμενο των αρχαίων σε νέα ελληνικά χωρίς να σταματήσει και να κολλήσει πουθενά. Αυτή όπως όλοι μας ήταν επιφυλακτική και προκατελειμμένη ... μου έλεγε "μα ... πώς? Δε θα κάνουμε σύνταξη πρώτα?Δε μπορώ έτσι, γιατί μου μοιάζουν ξένα!". Το αποτέλεσμα ήταν εκπληκτικό, αφού την έπεισα ότι η γλώσσα είναι η ελληνική κι ότι δεν απέχει πολύ από την καθομιλουμένη. Μου απέδωσε το κείμενι με 70% πληρότητα.
Το παραθέτω για να πω ότι μέχρι σήμερα οι μαθητές δεν έχουν συνδιάσει στο μυαλό τους ότι το συντακτικό (πχ) με τους κανόνες του δεν είναι ιδαίτερο και ξέχωρο κομμάτι από την οργανική διαδικασία της ομιλίας μας και του τρόπου έκφρασης.
Είπα πολλά ... Χαίρομαι που υπάρχει ένα πολύ σημαντικό θέμα μέσα στο forum, όπως είναι το παρόν θέμα, κι ας υπάρχουν κ αντεγκλίσεις !!!;)
evantigger
20-11-05, 17:34
Έμαθα ότι η Microsoft προσλαμβάνει προγραμματιστές με γνώσεις αρχαίας Εληνικής; Έχει ακούσει κανείς τίποτα;
Συμφωνούμε σε όλα εκτός από τα παρακάτω:
Οι περισσότεροι απο εμάς μάθαμε συντακτικό και γραμματική από τα αρχαία κι όχι από τα νέα ελληνικά.
Γι' αυτό και δεν μάθατε συντακτικό, γι' αυτό και διακατέχεστε σήμερα από τριλήμματα και τριγλωσσία.
Οι περισσότεροι θεωρούσαν ότι τα αρχαία είναι μία ξένη γλώσσα...
Είναι καί ξένη - αλλά κυρίως - καί νεκρή γλώσσα.
Όπως ακριβώς είναι καί τα Λατινικά.
Βλέπεις να μου έκανε καθόλου κακό που δεν διδάχτηκα ποτέ μου Λατινικά;
...με συνέπεια οι μαθητές να προκαταλαμβάνονται και να διάκεινται αρνητικά στην εκμάθησή τους.
Αυτό είναι άσχετο με το προηγούμενο.
...την είπα...
Τώρα να σχολιάσω ή όχι, το λανθασμένο της ρήσης τούτης;
Από προσωπική πείρα: όταν δίδαξα αρχαία σε μία μαθήτρια υποψηφια εισαγωγής σε πανεπιστήμιο (3η δέσμη τότε)...
...να αποδώσει απευθείας το κείμενο των αρχαίων σε νέα ελληνικά χωρίς να σταματήσει και να κολλήσει πουθενά. Αυτή όπως όλοι μας ήταν επιφυλακτική και προκατελειμμένη ... μου έλεγε "μα ... πώς? Δε θα κάνουμε σύνταξη πρώτα?
Και πολύ καλά σου έλεγε.
Φυσικά και έπρεπε να κάνει σύνταξη πρώτα.
Και εμείς στη μητρική μας γλώσσα - αλλά και στις ξένες που γνωρίζουμε καλά - γίνεται συντακτική ανάλυση αλλά γίνεται από τον εγκέφαλο τόσο εγγενώς, άμεσα γρήγορα και υποσυνείδητα που δεν το καταλαβαίνουμε.
Το αποτέλεσμα ήταν εκπληκτικό, αφού την έπεισα ότι η γλώσσα είναι η ελληνική κι ότι δεν απέχει πολύ από την καθομιλουμένη. Μου απέδωσε το κείμενι με 70% πληρότητα.
Η γλώσσα δεν είναι η τωρινή ελληνική και απέχει παρασάγγας από την σημερινή καθομιλουμένη.
Εάν νομίζεις ότι δεν έκανε συντακτική ανάλυση για να καταλάβει, γελιέσαι. Δές το παραπάνω περί εγγενούς συντακτικής ανάλυσης.
Το παραθέτω για να πω ότι μέχρι σήμερα οι μαθητές δεν έχουν συνδιάσει στο μυαλό τους ότι το συντακτικό (πχ) με τους κανόνες του δεν είναι ιδαίτερο και ξέχωρο κομμάτι από την οργανική διαδικασία της ομιλίας μας και του τρόπου έκφρασης.
Με αυτό επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου.
Ότι δεν γίνεται να καταλάβεις σε οποιαδήποτε γλώσσα ο,τιδήποτε, εάν πρώτα δεν της κάνεις συντακτική ανάλυση.
Και για να κάνεις συντακτική ανάλυση πρέπει να γνωρίζεις βασικές έννοιες του συντακτικού.
Και συντακτικό δεν μπορείς να μάθεις με μία ξένη γλώσσα, αλλά πρέπει πρώτα να μάθεις στη μητρική σου.
Επομένως ορθώς από το 82 και μετά, πρώτα μαθαίνουν οι μαθητές γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής και μετά πιάνουν άλλες γλώσσες.
Εξακολουθώ να πιστεύω - υποστηρίζω , πως αν δεν γνωρίζεις στοιχειώδεις κανόνες γραμματικής - συντακτικού - τονισμού, δεν μπορείς να καταλάβεις : ορθογραφία - ετυμολογία - δομή γλώσσας .
Εξήγησέ μου φίλε Tormendora , γιατί έγραψες υφίσταται μία στείρα αντιπαράθεση και όχι υπίσταται π.χ. ;) ?
Εξακολουθώ να πιστεύω - υποστηρίζω , πως αν δεν γνωρίζεις στοιχειώδεις κανόνες γραμματικής - συντακτικού - τονισμού, δεν μπορείς να καταλάβεις : ορθογραφία - ετυμολογία - δομή γλώσσας .
Όπως ανέλυσε ο wantilles ότι η συντακτική και γραμματική ανάλυση είναι εγγενής διαδικασία. Στο σχολείο μορφοποιούμε τους κανόνες τούτους και μαθαίνουμε να ταξινομούμε στον εγκεφαλό μας τη γλωσσική μας νομοτέλεια. Βελτιώνουμε το εγγενές να συντάσσουμε μία πρόταση και το εξελίσσουμε.
Εξήγησέ μου φίλε Tormendora , γιατί έγραψες υφίσταται μία στείρα αντιπαράθεση και όχι υπίσταται π.χ. ;) ?
Διότι ακριβώς το ρήμα ίσταμαι έπαιρνε δασεία. Σύμφωνα με τους κανόνες τονισμού όταν το π της πρόθεσης προηγείται του φωνήεντος που παίρνει δασεία τρέπεται σε φ.
Έγραψα όμως στο προηγούμενο ποστ μου ότι τα αρχαία είναι χρήσιμα για να κατανοήσουμε την γλώσσα μας
Και εμείς στη μητρική μας γλώσσα - αλλά και στις ξένες που γνωρίζουμε καλά - γίνεται συντακτική ανάλυση αλλά γίνεται από τον εγκέφαλο τόσο εγγενώς, άμεσα γρήγορα και υποσυνείδητα που δεν το καταλαβαίνουμε.
Αυτό εννοούσα με το παράδειγμα που έθεσα. Δεν διαφωνούμε λοιπόν
Η γλώσσα δεν είναι η τωρινή ελληνική και απέχει παρασάγγας από την σημερινή καθομιλουμένη.
Εάν νομίζεις ότι δεν έκανε συντακτική ανάλυση για να καταλάβει, γελιέσαι. Δές το παραπάνω περί εγγενούς συντακτικής ανάλυσης.
Το εάν απέχει ή όχι είναι ζήτημα προς συζήτηση και ανάλυση. Το ότι όμως είναι ξένη ή νεκρή αυτό το απορρίπτω. Η καθομιλούμενη δεν είναι αυτοφυής γλώσσα ούτε προήλθε από παρθενογένεση. Είναι αποτέλεσμα διεργασίας, χρησιμοποίησης, κατάχρησης λέξεων στο πέρασμα του χρόνου και διαλεκτικής. Συνεπώς, όλα υπάγονται στη νομοτελιακή ερμηνεία. Η καθομιλούμενη γλώσσα μας είναι η λογική συνέχεια της αρχαίας με τις φθορές της, τις μεταλλάξεις της και την εξέλιξή της. Συνεπώς, ο αφορισμός της αρχαίας και η συλλήβδην απόρριψή της ως νεκρή και ξένη, δείχνει δογματισμό που τα κίνητρα του δε μπορώ να καταλάβω ακόμη ρε Wan.
Επίσης, το ότι χαρακτηρίζεις την αρχαία ως ελληνική και τη νέα ως ελληνική μάλλον ούτε εσύ τις θεωρείς ξένες μεταξύ τους, ασχέτως με το τί γράφεις.
Με αυτό επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου.
Ότι δεν γίνεται να καταλάβεις σε οποιαδήποτε γλώσσα ο,τιδήποτε, εάν πρώτα δεν της κάνεις συντακτική ανάλυση.
Και για να κάνεις συντακτική ανάλυση πρέπει να γνωρίζεις βασικές έννοιες του συντακτικού.
Και συντακτικό δεν μπορείς να μάθεις με μία ξένη γλώσσα, αλλά πρέπει πρώτα να μάθεις στη μητρική σου.
Επομένως ορθώς από το 82 και μετά, πρώτα μαθαίνουν οι μαθητές γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής και μετά πιάνουν άλλες γλώσσες.
1ον Εκ των προτέρων επιβεβαίωση λεγομένων δεν υφίσταται. Απλώς εκεί κατέληξα και εσύ εκ των υστέρων συμφωνείς μαζί μου.
2ον. Βασική συντακτκή ανάλυση κάνουμε από τότε που αρχίζουμε και συντάσσουμε προτάσεις. Γνώμη μου είναι πως το σχολείο βοηθάει (ή πρέπει να) βοηθάει στην κατανόηση αυτών των κανόνων, στην ταξινόμησή τους και στην ένταξη στον ορθό λόγο με την εκμάθηση κανόνων πέρα των βασικών.
3ον Είναι γεγονός ότι από το 82 δεν μαθαίνουμε σωστά ελληνικά, δεν μαθαίνουμε σωστό συντακτικό ούτε και γραμματική. Αλλωστε η πράξη μέχρι σήμερα το επιβεβαιώνει. Τραγικά συντακτικά και γραμματικά λάθη παρατηρούμε μέχρι και από τους λειτουργούς του κράτους δημοσιογράφους κ.α. ΠΧ Βουλή Ελλήνων: "Κυρία Πρόεδρε" ???? !!!Που ακούστηκε θηλυκή προσφώνηση σε "ε"??? Έλεος!!!:evil: Αντί του ορθού Κυρία Πρόεδρος. Ούτε κι εγώ θεωρώ πως χειρίζομαι άψογα το λόγο, γιατί ποτέ δεν μου εμφυσήσαν ή με ενέπνευσαν να μάθω.
ΥΓ:Αυτό που είπα Νικαετε δε πηγαίνει σε όλους τους καθηγητές, τους φιλολόγους αφορά κυρίως. Εσύ γνωρίζεις πολυ καλύτερα από εμένα;) Δεν είναι και τόσο καλά τα πράγματα στην εκπαίδευση και μερίδιο ευθύνης έχουν οι εκπαιδευτικοί, που θέλουν να ονομάζονται λειτουργοί, αλλά να έχουν τη νοοτροπία του δημοσίου υπαλλήλου. Για μένα αυτο είναι σήψη:sorry:
Διότι ακριβώς το ρήμα ίσταμαι έπαιρνε δασεία. Σύμφωνα με τους κανόνες τονισμού όταν το π της πρόθεσης προηγείται του φωνήεντος που παίρνει δασεία τρέπεται σε φ.
Έγραψα όμως στο προηγούμενο ποστ μου ότι τα αρχαία είναι χρήσιμα για να κατανοήσουμε την γλώσσα μας
Έχει σχέση με τα αρχαία αυτό ? ή με το πολυτονικό ? Ή το πολυτονικό πάει μόνο με τα αρχαία ? Σε λίγο θα μάθουμε πως δεν χρειάζονται τα πολλά ι , το ιώτα μόνο αρκεί , κλπ κλπ , αλλά αφού γράφεις πως διάβασες όλα τα ποστ , γνωρίζεις τι συμβαίνει .
Αναφέρεις πως είναι χρήσιμα για την κατανόηση ...εγώ θα έλεγα απαραίτητα !
Προσωπικά , από τους υπέρμαχους του μονοτονικού και της κατάργησης της διδασκαλίας των αρχαίων , μόνο τον Wan έχω συναντήσει να γράφει σωστά και ορθογραφημένα Ελληνικά ...;)
3ον Είναι γεγονός ότι από το 82 δεν μαθαίνουμε σωστά ελληνικά, δεν μαθαίνουμε σωστό συντακτικό ούτε και γραμματική.
Ίσα-ίσα, ακριβώς από τότε τα μαθαίνουμε όλα σωστά. Γιατί:
- Μαθαίνουμε πρώτα γραμματική και συντακτικό της μητρικής μας γλώσσας και μετά πάμε στις λιγότερο ή περισσότερο ξένες/νεκρές. (Πρώτα μαθαίνεις Νιουτόνιαν Φυσική και μετά Σχετικότητα, πρώτα μαθαίνεις φυσικούς και ακέραιους αριθμούς και μετά ρητούς, πραγματικούς και μιγαδικούς, κλπ.).
- Υπάρχει μία και μοναδική γλώσσα, αυτή που μιλάμε, αυτή που γράφουμε, αυτή που ακούμε στο ραδιόφωνο, αυτή που διαβάζουμε στην εφημερίδα, η μοναδική επίσημη γλώσσα του κράτους. Δεν έχουμε τριγλωσσία και πενταγλωσσία όπως είχατε παλιά. Άλλη η γλώσσα που μιλούσατε, άλλη αυτή που γράφατε, άλλη αυτή που ακούγατε στο ραδιόφωνο (βασιλικό σταβλαρχείο), άλλη αυτή που διαβάζατε στην εφημερίδα, άλλη αυτή που διδασκόσασταν στο σχολείο, και άλλη η επίσημη του κράτους. Αποτέλεσμα -> δεν μάθατε τίποτα παρά μόνο ένα γόρδιο αχταρμά.
(Πρώτα μαθαίνεις Νιουτόνιαν Φυσική και μετά Σχετικότητα, πρώτα μαθαίνεις φυσικούς και ακέραιους αριθμούς και μετά ρητούς, πραγματικούς και μιγαδικούς, κλπ.).
Το έχουμε συζητήσει πολλές φορές σε αυτό το νήμα ! Η Φυσική του Newton και του Γαλιλαίου , προηγείται χρονικά 4 αιώνες από την θεωρία της Σχετικότητας . Το ίδιο συμβαίνει και με το παράδειγμα των αριθμών που αναφέρεις ...Αρα το παράδειγμα είναι ατυχές ...Σύμφωνα με την λογική σου θα έπρεπε πρώτα να μαθαίνουμε τα αρχαία και μετά τα νέα ...(αν το πηγαίνεις ιστορικά LOL )
Σίγουρα όμως δεν είναι ιστορικοί οι λόγοι , άλλο εννοείς . Παρόλα αυτά , ακόμα και αν συμφωνήσω μαζί σου, το πολυτονικό έπρεπε να διδάσκεται .
WAn σου έχω εξηγήσει πως δεν έχεις δίκιο . Η πρώτη γενιά ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ μαθητών έφτασε στο λύκειο το 89 - 90 , άμεσο αποτέλεσμα της αλλαγής της εκπαιδευτικής πολιτικής . Από τότε και μέχρι το 2004 που έχω προσωπική εμπειρία τα πράγματα χειροτερεύουν . Δες τις εκκλήσεις αγωνίας των Πανεπιστημιακών , τουλάχιστον αυτών που ενδιαφέρονται ακόμα για την κατάσταση της παιδείας στην χώρα μας , περί ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ φοιτητών , που φθάνουν στις ανώτατες σχολές . Θεωρείς πως τυχαία επανήλθε η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο ?
Υ.Γ. : @WAn , υπάρχει η λέξη φρυκτωρία στα Νέα Ελληνικά ? Και αν ναι , ποια ακριβώς Νεοελληνική διαδικασία περιγράφει ?? ;)
Ίσα-ίσα, ακριβώς από τότε τα μαθαίνουμε όλα σωστά. Γιατί:
- Μαθαίνουμε πρώτα γραμματική και συντακτικό της μητρικής μας γλώσσας και μετά πάμε στις λιγότερο ή περισσότερο ξένες/νεκρές. (Πρώτα μαθαίνεις Νιουτόνιαν Φυσική και μετά Σχετικότητα, πρώτα μαθαίνεις φυσικούς και ακέραιους αριθμούς και μετά ρητούς, πραγματικούς και μιγαδικούς, κλπ.).
- Υπάρχει μία και μοναδική γλώσσα, αυτή που μιλάμε, αυτή που γράφουμε, αυτή που ακούμε στο ραδιόφωνο, αυτή που διαβάζουμε στην εφημερίδα, η μοναδική επίσημη γλώσσα του κράτους. Δεν έχουμε τριγλωσσία και πενταγλωσσία όπως είχατε παλιά. Άλλη η γλώσσα που μιλούσατε, άλλη αυτή που γράφατε, άλλη αυτή που ακούγατε στο ραδιόφωνο (βασιλικό σταβλαρχείο), άλλη αυτή που διαβάζατε στην εφημερίδα, άλλη αυτή που διδασκόσασταν στο σχολείο, και άλλη η επίσημη του κράτους. Αποτέλεσμα -> δεν μάθατε τίποτα παρά μόνο ένα γόρδιο αχταρμά.
Ρε Wan σε παρακολουθώ και ώρες ώρες απορώ: Χρειάζεται να είσαι τόσο απόλυτος, αυταρχικός, δογματικός και εριστικός ??? Το θεωρείς απαραίτητο σε έναν διάλογο???
Επίσης, εάν με εντάσσεις στους "παλαιούς" σου λέω ότι είμαι μόνο 30 ετών:haha
Δεν υποστηρίζω το πολυτονικό σύστημα, θεωρώ όμως ότι το συντακτικό και η γραμματική των αρχαίων ελληνικών είναι απαραίτητη (όπως είπε ο Nikoseagle) και χρήσιμη για όλους μας, για να μπορούμε να μιλάμε σωστά ελληνικά , σωστά νέα ελληνικά, όχι βέβαια αρχαία.
Φιλικά πάντοτε
Το έχουμε συζητήσει πολλές φορές σε αυτό το νήμα ! Η Φυσική του Newton και του Γαλιλαίου , προηγείται χρονικά 4 αιώνες από την θεωρία της Σχετικότητας . Το ίδιο συμβαίνει και με το παράδειγμα των αριθμών που αναφέρεις ...Αρα το παράδειγμα είναι ατυχές ...Σύμφωνα με την λογική σου θα έπρεπε πρώτα να μαθαίνουμε τα αρχαία και μετά τα νέα ...(αν το πηγαίνεις ιστορικά LOL )
Σίγουρα όμως δεν είναι ιστορικοί οι λόγοι , άλλο εννοείς.
Καλά που το κατάλαβες.
Οι λόγοι είναι λόγοι απλότητας και δομής της λογικής της γλώσσας. Πρέπει πρώτα να κατανοήσεις το απλούστερο, γενικότερο, θεμελιωδέστερο και μετά μόνο μετά θα μπορείς να κατανοήσεις το συνθετότερο, ειδικότερο που πατά πάνω στα προηγούμενα.
Παρόλα αυτά , ακόμα και αν συμφωνήσω μαζί σου, το πολυτονικό έπρεπε να διδάσκεται.
Να διδάσκεται στο Λύκειο αφού έχεις μάθει στο Γυμνάσιο γραμματική και συντακτικό της Νέας Ελληνικής.
Η πρώτη γενιά ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ μαθητών έφτασε στο λύκειο το 89 - 90 , άμεσο αποτέλεσμα της αλλαγής της εκπαιδευτικής πολιτικής.
Σε αυτήν επακριβώς την "πρώτη γενιά ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ μαθητών" ανήκω και εγώ.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και την εκτίμησή σου.
Θεωρείς πως τυχαία επανήλθε η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο στο Γυμνάσιο?
Ένα από τα μεγάλα λάθη, όπως και πολλά άλλα που έχουν γίνει στην παιδεία τα τελευταία 10 χρόνια.
Επαναλαμβάνω:
Μπορείς να κατανοήσεις πλήρως οποιαδήποτε γλώσσα πέρα από τη μητρική σου μόνο αφού αφού έχεις μάθει γραμματική και συντακτικό αυτής[/b].
Δυστυχώς - και δεν γίνεται αλλιώς λόγω χρόνου - ξεκινάνε τα παιδιά (και καλά κάνουν) αγγλικά π.χ. από 3η δημοτικού χωρίς να μπορούν να τα κατανοήσουν. Αλλά δεν γίνεται αλλιώς διότι σήμερα δεν γίνεται να μην μπορείς να μιλάς και να γράφεις άπταιστα αγγλικά. Ενώ αρχαία ελληνικά που είναι μία νεκρή γλώσσα ποτέ δεν θα χρειαστεί να μιλήσεις ή να γράψεις.
Υ.Γ. : @WAn , υπάρχει η λέξη φρυκτωρία στα Νέα Ελληνικά ? Και αν ναι , ποια ακριβώς Νεοελληνική διαδικασία περιγράφει ?? ;)
Τα έχουμε ξαναπεί.
Παίρνεις το θέμα της λέξης από τα αρχαία ελληνικά και προσαρμόζεις τη λέξη σε μία κατάλληλη κλίση των νέων ελληνικών. Και βουαλά είσαι έτοιμος, η λέξη υπάρχει και υφίσταται πλέον καί στα νέα ελληνικά, έτοιμη προς χρήση.
Επίσης, εάν με εντάσσεις στους "παλαιούς" σου λέω ότι είμαι μόνο 30 ετών.
Είμαστε επακριβώς σύγχρονοι.
Δεν υποστηρίζω το πολυτονικό σύστημα, θεωρώ όμως ότι το συντακτικό και η γραμματική των αρχαίων ελληνικών είναι απαραίτητη (όπως είπε ο Nikoseagle) και χρήσιμη για όλους μας, για να μπορούμε να μιλάμε σωστά ελληνικά , σωστά νέα ελληνικά, όχι βέβαια αρχαία.
Δές τί λέω παραπάνω. Ναι αλλά με την εξής προϋπόθεση:
Πρώτα στο γυμνάσιο γραμματική και συντακτικό της νέας ελληνικής καλά και σωστά, και μετά στο λύκειο μάθε ό,τι θες.
Σε αυτήν επακριβώς την "πρώτη γενιά ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ μαθητών" ανήκω και εγώ.
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και την εκτίμησή σου.
Ελπίζω να αναφέρεσαι εδώ :
Προσωπικά , από τους υπέρμαχους του μονοτονικού και της κατάργησης της διδασκαλίας των αρχαίων , μόνο τον Wan έχω συναντήσει να γράφει σωστά και ορθογραφημένα Ελληνικά ...
και όχι στο κομμάτι που έκανες παράθεση :(
Μην ξεχνάς άλλωστε , πως λόγω επαγγέλματος , είχα από το 1986 έως το 2004 πάνω από 2500 μαθητές , άρα όταν λέω κάτι σημαίνει πως έχω στοιχεία . Μην ξεχνάς πως συνήθως οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα .
Επειδή το βλέπω πολλές φορές στο forum, ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΓΡΑΦΕΤΑΙ "ΜΗΝΥΜΑ"!!!
ΝΑΙ, ΠΡΩΤΑ το "Η" και μετά το "Υ"!!!! Καλά ακούσατε!
...διαδώστε το!!!!!!!!!!!
(συγγνώμη για το αγανακτισμένο ύφος..)
Επειδή το βλέπω πολλές φορές στο forum, ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΓΡΑΦΕΤΑΙ "ΜΗΝΥΜΑ"!!!
Και σε όποιον δεν το γράφει σωστά μήνυση!! :lol:
Duryodhana
30-11-05, 09:38
Επίσης: εσείς λέγετε αλλά αυτό λέγεται καί όλα τα ρήματα που έχουν αυτές τις καταλήξεις και συγχέονται στο γράψιμο.
Ακόμη Αίολος ο θεός των ανέμων κατά την ελληνική μυθολογία-θρησκεία
π.χ. "άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου"= η κατάσταση ξέφυγε από τον έλεγχο
αλλά έωλος= αβάσιμος , αστήρικτος
π.χ. έωλα επιχειρήματα
Υπάρχει και μια σύγχιση μεταξύ ενεργητικής και παθητικής φωνής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, το "κάποιος έδωσε κάτι" και το "κάτι δόθηκε σε κάποιον", που σε 90% των περιπτώσεων το βλέπει κανείς γραμμένο λάθος (δηλ., δώθηκε).
Σύγχιση υπάρχει επίσης στην ορθογραφία των ρημάτων "παίρνω" και "περνώ".
Copyright ©2002-2006, www.adslgr.com