Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Υπάρχει και μια σύγχιση μεταξύ ενεργητικής και παθητικής φωνής. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, το "κάποιος έδωσε κάτι" και το "κάτι δόθηκε σε κάποιον", που σε 90% των περιπτώσεων το βλέπει κανείς γραμμένο λάθος (δηλ., δώθηκε).
Σύγχιση υπάρχει επίσης στην ορθογραφία των ρημάτων "παίρνω" και "περνώ".
Aυτή η σύγχυση των "παίρνω" και "περνώ" είναι πολύ εκνευριστική όταν τη βλέπεις στο γραπτό λόγο.
Το "έδωσε" ή το "δόθηκε". Προέρχονται από το ρήμα "δίδωμι" της αρχαίας ελληνικής. Αυτό έχει δύο θέματα: δω- (ισχυρό) και δο- (ασθενές) τα οποία εναλλάσονται στη χρήση τους ακόμη και μέσα στον ίδιο χρόνο και στην ίδια έγκλιση.
π.χ. ενεργητική φωνή,ενεστώτας, οριστική:
δίδωμι
δίδως
δίδωσι
δίδομεν
δίδοτε
διδόασι(ν)
αόριστος, οριστική:
ἔδωκα
ἔδωκας
ἔδωκε
ἔδομεν
ἔδοτε
ἔδοσαν (στα νέα ελληνικά όμως γράφεται έδωσαν)
όμως στον παθητικό αόριστο, οριστική θα γίνει:
ἐδόθην
ἐδόθης
ἐδόθη
ἐδόθημεν
ἐδόθητε
ἐδόθησαν
γι' αυτό στα νέα ελληνικά γράφεται με όμικρον το "δόθηκα"!
Αυτά τα ολίγα σήμερα...
Τεράστιο θρεντ!!! :roll:
Αδύνατον να το διαβάσω όλο!!!
Μια σύντομη απάντηση:
1)Αναφερθηκα στον πινακα και οχι στο κρυφο σχολειο
2)Αν δεν υπηρχε τοτε ο πινακας απο που εμπνευστηκε? Η γλωσσα πως διατηρηθηκε?
Ο πίνακας προφανώς είχε εμπνευστεί από κάποιες μεμονομένες περιπτώσεις κρυφού σχολειου.
Η γλώσσα πάντως διατηρήθηκε από το εμπόριο! ώς επί το πλείστον...
Τα ελληνικά ήταν η γλώσσα του εμπορίου και επι οθωμανικής αυτοκρατορίας!
Το δε παιδομάζωμα ΔΕΝ ήταν κάποια προσπάθεια συστηματικού εκ-τουρκισμού, αλλά πολιτική συστηματικής συλλογής στρατιωτών των οθομανών (γενίτσαροι) κι ήταν περιορισμένης κλίμακας σε όλους τους υπό οθομανική κατοχή λαούς.
Περί γλώσσας:
Προσωπικά αναγνωρίζω την ανωτερώτητα της ελληνικής γλώσσας σε πολλά! Θα προτιμούσα να είχαμε διατηρήσει την καθαρεύουσα και πολυτονικό, κι αδιαφορώ εαν τη χρησιμοποιούσαν οι χουντικοί και δεν ξέρω ποιοι άλλοι...
Περί αρχαίου ελληνικού πολιτισμού
Γιγαντώθηκε (5ος αι.) ΜΕΤΑ τη γιγάντωση των ελλήνων ώς αποικιοκρατική κι εμπορική δύναμη (κυρίως από 8ο αι.).
Πολύ φυσικό, αφού επακολούθησε ενός μεγάλου πάρε-δώσε με πλήθος άλλων λαών, και ως εκ τούτου φυσικά και περιείχε και ξένα στοιχεία μαγειρεμένα μεταξύ τους!
Δεν είχαν πιει σούπερ καοτόνικ εκείνοι οι έλληνες, απλά -ειδικά στην αρχή- συνέλλεγαν στοιχεία (σαν τους σημερινούς γιαπωνέζους που φωτογραφίζουν τα πάντα) και μετά συνέθεταν μ αυτά...
Περί θρησκείας και πολιτισμού
Φυσικά και η θρησκεία ήταν και είναι πολιτισμικό στοιχείο, και διαμορφώνει και πολιτισμο (εκτός από το να καταστρέφει).
Φυσικά και το Βυζάντιο είχε μεγάλο πολιτισμό βασισμένο στο Χριστιανισμό, αν και δεν συγκρίνεται σε ποιότητα και ωριμότητα (κατά παγκόσμια ομολογία) με τον πολιτισμό τον βασισμένο στον προϋπάρχοντα Παγανισμό.
Επίσης, μεγάλο Ισλαμικό πολιτισμό είχαν φτιάξει και οι Άραβες μετά το 1000...
Περί της απόλυτης καθαρότητας του ελληνικού έθνους μετά από 3000 χρόνια σ' αυτόν τον τόπο, κλπ κλπ:
ΜΠΟΥΡΔΕΣ ΑΣΤΟΙΧΕΙΩΤΕΣ!
Περί ελληνικού έθνους δεν ξέρω πόσες χιλιάδες (ή ... εκατομύρια ειπώθηκε παραπάνω) έτη πριν;;;
ΜΠΟΥΡΔΕΣ ΑΣΤΟΙΧΕΙΩΤΕΣ ΣΤΟ ΤΕΤΡΑΓΩΝΟ!
Περί ελληνικότητας του Κολομβου του Ναπολέοντα και δεν ξέρω ποιου άλλου...
Να πάτε να τους κάνετε DNA, ειδάλλως δεν ξέρετε τίποτα! :-k
Το αυτό και για κάποιους άλλους Βαλκάνιους λαούς (εμ, ποιοι άλλοι;;) που ισχυρίζονται κι αντλούν ψευτο-περηφάνια από τα ίδια άνευ ουσίας πράγματα γύρω απ όλες αυτές τις προσωπικότητες!!
Γενικώς περί παραχάραξης της ιστορίας (δηλ. της τέχνης του έλληνα Ηρόδοτου!) με σκοπό μικρο-εθνικιστικές οικιοποιήσεις με ή χωρίς πραγματικό πολιτικό αντίκρυσμα:
Πρόκειται περί ΣΤΥΓΝΗΣ ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑΣ!
Βαρβαρότητα στο τετράγωνο όταν συμβαίνει από Έλληνες που θέλουν να λέγονται και συμπατριώτες του Ηροδότου (και συμβαίνει από πολλούς δυστυχώς! :( )
«Υποτάξου στην γλώσσα του λαού και, αν είσαι αρκετός, κυρίεψε την». Σολωμός
Μεγάλο το θέμα που ανοίξατε και ενδιαφέρον. Παρακάτω επιγραμματικά και μόνο παραθέτω τις δικές μου απόψεις, μια και το θέμα άπτεται τις ερευνητικής μου εργασίας που εκπονήθηκε στα πλαίσια της μετεκπαίδευσης μου πριν από δυο χρόνια.
Η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός που εξελίσσεται. Είναι πρωτίστως κοινωνικό και επικοινωνιακό προϊόν.
Γλώσσα και σκέψη είναι έννοιες απόλυτα συνυφασμένες.
Η καθαρεύουσα είναι μια τεχνητή γλώσσα αποτέλεσμα ενός σχολαστικισμού και μιας άκρατης προγονοπληξίας. Τα ιδεολογήματα περί «φθοράς» και «παρακμής», της ελληνικής γλώσσας, έχουν σχέση με εξωγλωσσικές στάσεις και προκαταλήψεις και δεν αφορούν την ζωντανή γλώσσα.
Λεξιπενία δεν υπάρχει στην γλώσσα, αλλά σε αυτούς που μιλούν.
Η συνοχή της ελληνικής γλώσσας στην μακρόπνοη ιστορία της, δεν έχει να κάνει με την ανωτερότητα της απέναντι σε άλλες(βλέπε Λατινικά), αλλά προσδιορίσθηκε από καθαρά ιστορικούς λόγους.
Δεν υπάρχουν φτωχές ή πλούσιες, ανώτερες ή κατώτερες γλώσσες. Οι γλώσσες αναδύονται από τους πολιτισμούς και τους εκφράζουν ταυτόχρονα.
Η σημερινή Νεοελληνική γλώσσα είναι ένα αυτόνομο γλωσσικό σύστημα συνέχεια της αρχαίας ελληνικής, εμπλουτισμένης στο πέρασμα του χρόνου και της ιστορίας(σε όλα τα γλωσσικά επίπεδα). Ενσωματώνει την πολιτιστική κληρονομιά σε όλη της την ιστορική διαδρομή.
Το ελληνικό λεξιλόγιο περιλαμβάνει, αποδεικνύοντας τα παραπάνω, λέξεις: αρχικές ινδοευρωπαϊκές, προελληνικές, αρχαίες, μεσαιωνικές, λόγιες, ξενικής προέλευσης και απροσάρμοστες
Η ελληνική γλώσσα ανήκει στην ομοεθνία των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και είναι η μόνη που δεν γέννησε άλλες γλώσσες, όπως η λατινική. Έμεινε μόνη.
Η κατάκτηση της φυσικής γλώσσας για το καθένα από μας δεν είναι αντικείμενο μεταγλωσσικό που επιβάλλεται με την χρήση ή μη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Μοιάζει αδιανόητο να σκεφτόμαστε με όρους μιας μορφής γλώσσας που δεν ομιλείται πια από κανένα. Η χρησιμότητας της έγκειται στην πολιτιστική της κληρονομιά που κουβαλάει και έτσι οφείλουμε να την προβάλλουμε.
Το πρόβλημα με την διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας βρίσκεται στην ρυθμιστική της προσέγγιση που ανάγεται από τους αλεξανδρινούς χρόνους και συνδέεται με το κίνημα του αττικισμού.
Όταν απορρίπτεις την γλώσσα ενός παιδιού τότε απορρίπτεις τον κόσμο του.
Για το πολυτονικό σύστημα δεν θα το σχολιάσω. Παρά μόνο παραθέτω το παρακάτω απόσπασμά: «Δοξάζω τον Θεό που δεν έδωσε στον Μακρυγιάννη τα μέσα να μάθει γράμματα…Πολύ φοβούμαι πως θα έπρεπε να απαρνηθεί τον εαυτό του, αφού την παιδεία την κρατούσαν στα χέρια τους οι τροπαιούχοι του άδειου λόγου»
Σεφέρης
Πολύ σοφά τα έγραψες όλα.
Και με όλα αυτά τελικά τι πετύχαμε ;;;;;;;;;; Πετύχαμε τα παιδιά μας ,τα ανήψια μας και τα εγγόνια μας να ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΑ, ή σχετικώς αγράμματα.
Και όχι μόνον αυτό αλλά και κάτι χειρότερο.Οι καθηγητές που τα διδάσκουν να μην ξέρουν που τους πάνε τα τέσσερα.
Εν κατακλείδι καταστρέψαμε 2-3 γενιές νέων ανθρώπων,οι οποίοι γράφουν οπως γράφουν και μιλάνε οπως μιλάνε!!!!!
Αλλωστε τα είπαν πιό πριν άνθρωποι περισσότερο ειδικοί από εμένα πάνω στο θέμα δλδή ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ, ιδιοκτήτες φροντιστηρίων κλπ κλπ.
Προσωπική μου άποψη ειναι πως με κάποιον τρόπο τα ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ θα πρέπει να ξαναμπούν στα σχολεία.
Και με όλα αυτά τελικά τι πετύχαμε ;;;;;;;;;; Πετύχαμε τα παιδιά μας ,τα ανήψια μας και τα εγγόνια μας να ειναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΑ, ή σχετικώς αγράμματα.
Και όχι μόνον αυτό αλλά και κάτι χειρότερο.Οι καθηγητές που τα διδάσκουν να μην ξέρουν που τους πάνε τα τέσσερα.
Εν κατακλείδι καταστρέψαμε 2-3 γενιές νέων ανθρώπων,οι οποίοι γράφουν οπως γράφουν και μιλάνε οπως μιλάνε!!!!!
Αλλωστε τα είπαν πιό πριν άνθρωποι περισσότερο ειδικοί από εμένα πάνω στο θέμα δλδή ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ, ιδιοκτήτες φροντιστηρίων κλπ κλπ.
Προσωπική μου άποψη ειναι πως με κάποιον τρόπο τα ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ θα πρέπει να ξαναμπούν στα σχολεία.
Το ότι το λένε ιδιοκτήτες φροντιστηρίων να σε ανησυχεί περισσότερο.
Τα αρχαία ελληνικά δεν είναι μιά άλλη γλώσσα απο την κοινή καθομιλουμένη.Εμείς ζητάμε δλδ να γυρίσουμε πάλι πίσω σε προβλήματα γλωσσικά που ταλαιπώρισαν αφάνταστα την γλώσσας μας? Αγγράματος δεν είναι κάποιος που δεν γνωρίζει την αρχαία ελληνική γλώσσα αλλά κάποιος όπου δεν διδάσκεται ορθά την γλώσσα που ομιλεί.Με αφορισμούς δεν λύνεται το πρόβλημα.
Παραμύθι
Έκαμαν μια φουρά συντρουφιά η τιμή. η φουτία κι του νιρό.Ικεί π΄πιρπατούσαν, λέν τς φουτίας οι άλλ΄δυο οι συντρόφ΄τς
"Αμα σι χάσουμι, που θα σι ματαβρούμι?" "Όπ΄ιδήτι καπνό", τς λέει, "ικεί μι βρίσκ΄τι". Ρουτούν κι του νιρό: " Σά σί χάσουμί ισένα, που θα σι ματαβρούμι?" "Όπ΄χλουρό λιβάδ΄, ικεί είμι ιγώ". Λέν στου τέλους κι τς τιμής: "Κι ισένα, κυρά τιμή, σα σι χάσουμι, πού θα σι ματαβρούμι?". "Ιμένα", τς είπι, "να μη μ΄αφήν΄τι απο΄του κουντό.Αμα μι χάσιτι μια φουρά, ηθινά δε θα μι βρήτι".
Ένας γλωσσικός ιδιωματισμός, ένας αριστουργηματικός λόγος που πλήρει όλα τα γλωσσικά στοιχεία.
Η γλώσσα διδάσκεται σωστά και μέσω της ιστορίας της. Οπότε η σωστή διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών θα βοηθήσει στην σωστή χρήση και της νέας Ελληνικής. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, αλλά συμπληρώνονται.
Η γλώσσα διδάσκεται σωστά και μέσω της ιστορίας της. Οπότε η σωστή διδασκαλία των αρχαίων Ελληνικών θα βοηθήσει στην σωστή χρήση και της νέας Ελληνικής. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο, αλλά συμπληρώνονται.
Εν μέρη συμφωνώ και ήδη το έχω διατυπώσει παραπάνω:
Η κατάκτηση της φυσικής γλώσσας για το καθένα από μας δεν είναι αντικείμενο μεταγλωσσικό που επιβάλλεται με την χρήση ή μη της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Μοιάζει αδιανόητο να σκεφτόμαστε με όρους μιας μορφής γλώσσας που δεν ομιλείται πια από κανένα. Η χρησιμότητας της έγκειται στην πολιτιστική της κληρονομιά που κουβαλάει και έτσι οφείλουμε να την προβάλλουμε.
Χρόνια Πολλά και οτι επιθυμής
Αυτό το λαθάκι είναι αρκετά συχνό τλκα, κάποτε είχα παρεξηγήσει και έναν που το είχε γράψει λάθος. Τλκ μάλλον είναι απλά κατάλοιπο παλαιοτέρων χρόνων, αλλά είναι περίεργο πώς έχει "μείνει" σε μερικούς έτσι...
Γιατι παλιά μόνο η υποτακτική γραφόταν με ήτα?
__
είδα έκανες εντι αλλα μια και έμεινε η απορία...
Στην υποτακτική γίνονται οι εξής μετατροπές:
ε -- η (η με υπογεγραμμένη όταν υπάρχει "ει")
ο/ου -- ω
Τωρα το "η" σε οριστική συναντάται πχ στον παθητικό αόριστο ά/β΄...ελύθην, ελύθης ελύθη - ηλλάχθης/ηλλάγης
Στο παραπάνω μήνυμα έκανα ένα λάθος...
Το εννοούμενο "να αποκτήσεις/να έχεις" στο ελλειπτικό "ό,τι επιθυμείς", θα μπορούσε στα αρχαία να είναι "είθε" + ευχετική ευκτική (σπανιότερα οριστικη για ευχή ανεκπλήρωτη - δεν μας κανει) --- "ό,τι επιθυμείς": δευτερεύουσα αναφορική προσδιοριστική πρόταση ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας (δλδ να έχεις αυτο που τυχόν - κάθε φορά επιθυμείς), οπότε δικαιολογείται η υποτακτική...στην αναφορική πρόταση θα μπορούσε να απαντηθεί και το αοριστολογικό αν...
ΕΔΙΤ:
...Στέκεται πολύ καλά ως αναφορικο-υποθετική ή αναφορικο(-χρονικο)-υποθετική πρόταση...λανθάνων υποθετικός λόγος (ελλειπτικός)...
Οποτε, Οτε - αν + (υποτακτική) - επιθυμείς/-ήσεις κάτι...να το έχεις (ευχετική ευκτική ~ μελλοντική έκφραση) = προσδοκώμενο (δεν ταιριάζει τόσο)...καλύτερα αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον νοηματικά όμως...χωρίς εγκλιτική υποστήριξη...τουλάχιστον η ευκτική θα πρέπει να είναι ενεστώτα...
Αχ αυτά τα όμορφα αρχαία...
Για μισό
υπάρχει περίπτωση σήμερα να δω "επιθυμής" και να είναι υπό προυπόθέσεις σωστό?
Μήπως αυτό ίσχυε μόνο παλαιότερα? Αλλά και πάλι παλαιότερα όλα με ήτσ τα γράφανε δεν ήταν η εξαίρεση αλλά ο κανόνας
Η υποτακτική στη νέα ελληνική έχει τη μορφή "να + ρήμα"...
Πλέον η υποτακτική στην παραπάνω μορφή δεν χρησιμοποιείται, εκτός κι αν ο γράφων θέλει να δηλώσει την έγκλιση κι εννοείται έχει μάθει να διαχωρίζει τις χρήσεις τους...
Η έννοια του σωστού/λάθους σε μια γλώσσα που εξελίσσεται στον χωροχρόνο τόσο "φυσικά" στην ομιλία όσο και κανονιστικά με μελετημένες/σκόπιμες ρυθμίσεις, είναι σχετική...
Κάτι ολίγον άσχετο...πώς μπορώ να γράψω πολυτονικά στον πλοηγητή ή σε κάποια άλλη εφαρμογή;;
Εχω τον πολυτονιστή της Ματζέντα, πάμπολλες πολυτονικές γραμματοσειρές και πάλι κάτι κάνω λάθος...
Για το word έχω το πολύ καλό προγραμματάκι Antioch (2)...
υπάρχει περίπτωση σήμερα να δω "επιθυμής" και να είναι υπό προυπόθέσεις σωστό?
Όχι.
Είναι λάθος.
Θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις πολυτονικό πληκτρολόγιο από τα regional settings και να επιλέξεις τη γραμματοσειρό Palatino Linotype από τις ρυθμίσεις του browser σου.
Μετά κοίτα αυτό (http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;el;750052) για τους συνδιασμούς
Ευχαριστώ πολύ, θα το κοιτάξω...αυτό που φαίνεται κάπως άβολο ωστόσο είναι ότι αντιστοιχούν συγκεκριμένα πλήκτρα για συνδυασμούς πνευμάτων - τόνων...θα ήταν πιο εύκολο να τα προσθέτει κανείς χωριστά...
To παρακάτω προγραμματάκι είναι πολύ βολικό, αλλά εμπορικό...μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωρίς πληρωμή αλλά με ενοχλητική υπενθύμιση κάθε φορά που απενεργοποιείται...
http://www.users.dircon.co.uk/~hancock/antioch2.htm
Κι έχει την ευκολία να προσθέτει κανείς ή και να αλλάζει πνεύματα-τόνους χωρίς να χρειάζεται να σβήσει το γράμμα αν κάνει λάθος...απλώς πατάει το σωστό και αντικαθίσταται η προηγούμενη επιλογή του...
Κάτι ολίγον άσχετο...πώς μπορώ να γράψω πολυτονικά στον πλοηγητή ή σε κάποια άλλη εφαρμογή;;
Εχω τον πολυτονιστή της Ματζέντα, πάμπολλες πολυτονικές γραμματοσειρές και πάλι κάτι κάνω λάθος...
Για το word έχω το πολύ καλό προγραμματάκι Antioch (2)...
Όλες οι unicode γραμματοσειρές γράφουν πολυτονικά, αλλά και κινεζικά κ.α., φτάνει να χρησιμοποιήσεις το αντίστοχο πληκτρολόγιο σε Win2000 ή XP (για ελληνικά αυτόν που σου είπε ο ReverseR). Οπότε δεν χρειάζεσαι το (πολύ καλό) Antioch.
Για περισσότερες πληροφορίες δες αυτόν τον οδηγό που είχαμε φτιάξει κάποτε ( μήπως θα έπρεπε να είναι sticky, ώστε να μην ρωτάνε όσοι ενδιαφέρονται; ).
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=11354
Οχι δεν ειναι υπερβολη. Αν μπορουσε να υιοθετηθει απο το ΥΠΕΠΘ και το νεο (σχολιαστε το εσεις!) κελευσμα του αρχιεπισκοπου θα επρεπε να προχωρησουμε σε ... αναβαθμιση ή μαλλον υποβαθμιση των υπολογιστων μας!:wall:
Θαυμαστε τις νεες σκουριασμενες ιδεες του αρχιεπισκοπου στο αποσπασμα απο την Ελευθεροτυπια
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ:
«Αμαρτία το μονοτονικό»
Χαρακτηρίζοντας μείζον το ερώτημα «ποιες δυνάμεις κρύπτονται πίσω από την επιβολή του μέτρου», ο ίδιος απάντησε: «Επί του σημείου αυτού έχουν γραφή πολλά και ποικίλα, σχέσιν έχοντα με την πρόθεσιν αποκοπής των Νεοελλήνων από τις πηγές των κλασικών γραμμάτων, μέχρις και αντικαταστάσεως της ελληνικής γραφής με την λατινικήν και της ελληνικής γλώσσης με την αγγλικήν. Αραγε, ευρισκόμεθα προ των επιδιώξεων της παγκοσμιοποιημένης πολιτικής που αποβλέπει στην αλλοτρίωσιν των παραδόσεων, της ταυτότητος και της διάρκειας των λαών;».
Σύμφωνα με το κείμενο που ανέγνωσε ο αρχιεπίσκοπος, η «επιβολή του μονοτονικού» πέτυχε «να διχάση», «να δυσκολέψη», «να επιφέρη σύγχυσι στην ορθογραφία», «να στερήση τον γραπτό μας λόγο», «να καταστρέψη εν πολλοίς», αλλά κυρίως «να δώση τραγικά δείγματα οσφυοκαμψίας ενώπιον των μεγάλων συμφερόντων πολυεθνικών εταιρειών, διαφημιστικών γραφείων, εκδοτικών οίκων, εφημερίδων και περιοδικών». Σ' όλα τα υπόλοιπα, όπως είναι φυσικό, απέτυχε...
«Το μονοτονικό "εστέρησε την γλώσσα μας από τον γενετικό κώδικα των λέξεών της", παρατήρησε πολύ εύκολα ο Τσιρόπουλος», είπε ο μακαριότατος υποστηρίζοντας στη συνέχεια ότι «η ετυμολογία των λέξεων αποτελεί άλυτο για τους μονοτονικά σπουδαγμένους». Και συνέχισε: «Βλέπουν τους Αγγλους να γράφουν Hellas και ψάχνουν να βρουν πού βρέθηκε αυτό το h μπροστά στο όνομα της Ελλάδος. Το ίδιο και με το History, το Haides, το harmony, το homily, το hilarious, το hypnotic, το hypothesis κι ένα πλήθος άλλα. Ποιος να τους εξηγήση για την έρημη δασεία μας, που οι "χασομέρηδες" Αγγλοι ακόμη την υπολογίζουν και την γράφουν;», αναρωτήθηκε ο Χριστόδουλος που έθεσε στη συνέχεια πολλά ερωτήματα όπως: «Αλλά μπορούν, με τέτοιο εξοπλισμό, να αφυπνισθούν και να καταλάβουν και νοιώσουν τι αφαίμαξι πνευματική τούς γίνεται, τι καθήλωσι πολιτιστική υφίστανται, τι κίνδυνοι ελλοχεύουν στην ελληνοτουρκική μεθόριο και στις παραμεθόριες περιοχές μας γενικώς, τι μεθοδεύσεις γίνονται για να τους υποκλέψουν ή μειώσουν το εφάπαξ...».
Χαρακτήρισε εφιαλτική την εικόνα που παρουσιάζουν φιλόλογοι, θεολόγοι, δάσκαλοι, όταν διαβάζουν αρχαία κείμενα ή μια απλή περικοπή από τον Απόστολο ή το Ευαγγέλιο. Και έριξε κι ένα καρφί προς τους κληρικούς «οιουδήτινος βαθμού» που γράφουν σε μονοτονικό. «Πρόκειται για προσωπική τους "αμαρτία"», είπε.
Στη χωρα που το 40% των μαθητων εγκαταλειπει τη στοιχειωδη εκπαιδευση και που ολοι οι διεθνεις ογανισμοι με δεικτες επισημαινουν οτι το μεγα προβλημα της χωρας αλλα και της οικονομιας της ειναι οτι η δεν παρεχονται απο την εκπαιδευση στο ανθρωπινο δυναμικο οι στοιχειωδεις δεξιοτητες για να ανταπεξελθουν στην αγορα εργασιας ο Χριστοδουλος προτεινει μια που ειμαστε τοσο χαλια ας βαλουμε και μια ταφοπλακα απο πανω μας.
Οσο για την Ελληνικη γλωσσα μια που ετσι κι αλλιως απο λιγους υποστηριζεται στον κοσμο του διαδικτυου ας βαλουμε και τις τις ψιλες τις δασειες και τις περισπωμενες για να διαγραφει εντελως.
Με κατι τετοιους σαν το Χριστοδουλο και τον Πολυδωρα τον πανεξυπνο και διορατικο υπουργο μας η ταχυτατη συγκλιση της χωρας μας με τον ...τριτο κοσμο:down: ειναι βεβαιη.Αν και πολλες απο αυτες τις χωρες κανουν τετοια αλματα που ισως οι εν λογω κυριοι δε μας χρειαζονται καν.
Και μη χειροτερα....
Υ.Γ. ΔΕ σχολιαζω αυτα που λεει περι αμαρτιας κ.λ.π. γιατι δε νομιζω οτι ο σχολιασμος τους μπορει να γινει απο λογικο ανθρωπο αλλα απο ψυχιατρο.
Παρακαλώ, σχολιάστε δεικτικά άν θέλετε, αλλά με ευπρέπεια!
Οι αρχαιοι πως τη βγαζανε χωρις σημεια τονισμου? Μαλλον τιποτα ανθελληνες παγκοσμιοποιητες ηταν και αυτοι, lol..
evantigger
24-05-06, 07:12
Ενώ άμα έβλεπε τα δικά σου γραφόμενα, Ivanthes, θα έλεγε ότι είναι βλασφημία... Ο Χριστόδουλος σου φταίει που το δημόσιο είναι στα χάλια που είναι, που και οι ιδιωτικές εταιρείες είναι πιο δημόσιο κι απ' το δημόσιο, ε; Το πώς υιοθετήθηκε ο μονοτονικό προφανώς το ξέρεις... Καλοκαίρι και νύχτα... Αυτό και μόνο από μόνο του λέει πολλά για τα κίνητρα των τότε φωστήρων της Βουλής...
Ενώ άμα έβλεπε τα δικά σου γραφόμενα, Ivanthes, θα έλεγε ότι είναι βλασφημία... Ο Χριστόδουλος σου φταίει που το δημόσιο είναι στα χάλια που είναι, που και οι ιδιωτικές εταιρείες είναι πιο δημόσιο κι απ' το δημόσιο, ε; Το πώς υιοθετήθηκε ο μονοτονικό προφανώς το ξέρεις... Καλοκαίρι και νύχτα... Αυτό και μόνο από μόνο του λέει πολλά για τα κίνητρα των τότε φωστήρων της Βουλής...
Σωστά!! Ο ελληνικός λαος εξαναγκάστηκε τότε σε υιοθέτηση του μονοτονικού. Οποιος δεν ακολουθούσε πηγαινε στο απόσπασμα. Μάλιστα υπάρχουν φήμες οτι αυτό μας το επεβαλε η Νεα Ταξη πραγμάτων των Αμερικάνων και των Ισραηλιτών, που τότε μόλις έσκαγε απο το αυγό της, πολιορκώντας τον πλανήτη.
Τι πίνουμε? Θέλω και γώ
Κατα τα άλλα ο χριστοδουλος έχει πει πολύ χειρότερα, τον αδικειτε
Σωστά.
Άλλωστε αι "Προς Παττακόν" και "Προς Συνταγματαρχαίους" επιστολαί, εάν δεν γραφούν σε πολυτονικό, και άκρατη καθαρεύουσα, χάνουν κατιτίς από τα "νοήματά" τους, χάνουν το "στιλ" τους.
Οι αρχαιοι πως τη βγαζανε χωρις σημεια τονισμου? Μαλλον τιποτα ανθελληνες παγκοσμιοποιητες ηταν και αυτοι, lol..
Λαθος αυτο που αναφέρεις. Τα σημεία τονισμού εφευρέθηκαν στουν ελληνιστικούς χρόνους επειδή οι λάοι που μάθαιναν ελληνικά δεν μπορούσαν να προφέρουν τη γλώσσα οπως οι Έλληνες . Αυτό σημαίνει οτι οι αρχαίοι Έλληνες μίλουσαν με την προφορά τους(τα λέγαν και κάπως τραγουδιστά!) χωρις την ανάγκη των σημείων στίξης. Για να βρεις τις ετυμολογικές ρίζες μιας λέξης είναι απαραίτητα τα σημεία στίξης, καθοτι εμεις δεν προφέρουμε με τον ίδιο τρόπο όπως οι αρχαίοι πρόγονοι, και η ρίζα των λέξεων πολλές φορές δεν είναι εμφανής.
Τωρα πως καποοι στο topic μπερδεύουν τη γλωσσολογία με τα νεοτερα πολιτικά είναι άλλο θέμα, μεταφυσικό ισως :respekt:
Το μονοτονικό ψηφίστηκε εκτάκτως, μετά τα μεσάνυχτα ως τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο, με παρόντες 30 βουλευτές!!! Αν αυτό δεν ήταν σκοπιμότητα τί είναι;
MNP-10, ποιός σου είπε ότι οι αρχαίοι δεν είχαν σημεία τονισμού; Η γραφή τους διέφερε από την σημερινή, αλλά υπήρχαν. Μάλιστα ο τονισμός στην αρχαιότητα άλλαζε την προφορά της λέξης.
Από κει και πέρα, δεν νομίζω ότι το πολυτονικό είναι σκοταδιστικό και το μονοτονικό προοδευτικό.
Το απλούστερο δεν είναι πάντα καλύτερο....
Αν είναι έτσι... να αrxιsο να grαfο ετsι κε να dοοmε αν αrεsι sε κανενα (Θυμάστε την ευρωβουλευτίνα μας που το είχε προτείνει; )
δεικτικά
Εγώ θα σχολιάσω δηκτικά. Από το ρήμα δάκνω.
Είμαι κατά του μονοτονικού αλλά στην εποχή μας που ο χρόνος μετράει πολύ είναι πολύ χρονοβόρο το γράψιμο σε πολυτονικό.
Νομίζω ότι πρώτες οι εφημερίδες έγραφαν σε μονοτονικό και σιγά σιγά υιοθετήθηκε και θεσπίστηκε. Λόγοι οικονομίας χρόνου το επέβαλαν. Αυτό πιστεύω. Τώρα αν κοντά σ' αυτό δημιουργήθηκαν κι άλλα προβλήματα δεν φταίει καθόλου το μονοτονικό, αλλά οι πειραματισμοί στο ευαίσθητο εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Οι δηλώσεις Χριστοδούλου μ' αφήνουν παγερά αδιάφορο. Θέλει να είναι στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος αλλά το 'χει χάσει το παιχνίδι.
δεικτικά
Εγώ θα σχολιάσω δηκτικά. Από το ρήμα δάκνω.
Ευχαριστώ! Δεν διακρίνομαι για την ορθογραφία μου. :(
manoulamou
24-05-06, 18:23
Μην αγχωνεστε τοσο πολυ με την ορθογραφια ρε παιδια.
Ετσι κι αλλιως η επομενη μεταρρυθμιση της Παιδειας μας, δυο θεματα θα αφορα σιγουρα:
Tον τροπο γραφης των λεξεων και το συστημα εισαγωγης στα ΑΕΙ.
Αφου επιβιωσε blend η γενια μας τοσων αλλαγων,
παλι καλα που θυμομαστε ακομα, ποια ακριβως ειναι η γλωσσα μας!!!
Οσο για τους διαφορους γλωσσαμυντορες χορτασαμε φτανει πια....
Λαθος αυτο που αναφέρεις. Τα σημεία τονισμού εφευρέθηκαν στουν ελληνιστικούς χρόνους επειδή οι λάοι που μάθαιναν ελληνικά δεν μπορούσαν να προφέρουν τη γλώσσα οπως οι Έλληνες.
MNP-10, ποιός σου είπε ότι οι αρχαίοι δεν είχαν σημεία τονισμού; Η γραφή τους διέφερε από την σημερινή, αλλά υπήρχαν. Μάλιστα ο τονισμός στην αρχαιότητα άλλαζε την προφορά της λέξης.
Αντε βρες ακρη τωρα :lol:
Τελικα ειχαν οι αρχαιοι τονισμο ή ειναι ελληνιστικη εφευρεση για διευκολυνση προς γλωσσομαθεις ξενους?
evantigger
25-05-06, 09:45
Τονισμός υπήρχε αλλά όχι τόνοι (βαρεία, οξεία, περισπωμένη) και πνεύματα (ψιλή, δασεία). Η θέση των γραμμάτων υπαγόρευε την προφορά... Όσο για αυτό που είπε η manoulamou είναι σίγουρο, η επιβολή του ατονικού συστήματος ώστε να επικρατήσει το πλήρες χάος στην παιδεία...
ΘΑ ΣΥΜΦΩΝΗΣΩ με την manoulamou που έγραψε : Μην αγχωνεστε τοσο πολυ με την ορθογραφια ρε παιδια.
Ετσι κι αλλιως η επομενη μεταρρυθμιση της Παιδειας μας, δυο θεματα θα αφορα σιγουρα:
Tον τροπο γραφης των λεξεων και το συστημα εισαγωγης στα ΑΕΙ.
Αφου επιβιωσε blend η γενια μας τοσων αλλαγων,
παλι καλα που θυμομαστε ακομα, ποια ακριβως ειναι η γλωσσα μας!!!
Οσο για τους διαφορους γλωσσαμυντορες χορτασαμε φτανει πια....
Toνισμός ΠΑΝΤΑ υπήρχε ο οποίος εκτός των άλλων ειχα να κάνει και με την ΕΚΦΟΡΑ του λόγου.
ΔΗΛΑΔΗ στο πως πρόφεραν την κάθε λέξη οι ΠΡΟΓΟΝΟΙ μας!!!!!!!!!
Kαι όμως αναγκες τονισμού δημιουργούνται όσο εξαπλώνετε μια γλώσσα.
Και το αν χρειάζεται ορθογραφία η όχι δείχνει σε μεγάλο βαθμο την ηλικία της
αλλά κυρίως «να δώση τραγικά δείγματα οσφυοκαμψίας ενώπιον των μεγάλων συμφερόντων πολυεθνικών εταιρειών, διαφημιστικών γραφείων, εκδοτικών οίκων, εφημερίδων και περιοδικών».
Πως το λέει ο λαός;
"Στο σπίτι του κρεμασμένου..."
Kαι όμως αναγκες τονισμού δημιουργούνται όσο εξαπλώνετε μια γλώσσα.
Και το αν χρειάζεται ορθογραφία η όχι δείχνει σε μεγάλο βαθμο την ηλικία της
Η ορθογραφία ειναι απαραίτητη για την ετυμολογία των λέξεων και για τη δημιουργία νεών. Για τους λόγους αυτούς δεν ειναι σωστή αυτή η απλοποίηση στην ορθογραφία.
Πιστεύω ότι δεν μπορεί το κράτος να περιορίζει κάποιον που θέλει να γράφει σε πολυτονικό που είναι κομμάτι της γλώσσας του (αν και εγω δεν θυμάμαι καθόλου να γραφω απο όσα είχα κάνει στα αρχαια στο σχολείο:) ). Δεν είναι δημοκρατική η επιβολή αυτή.
manoulamou
25-05-06, 12:30
Η ορθογραφία ειναι απαραίτητη για την ετυμολογία των λέξεων και για τη δημιουργία νεών. Για τους λόγους αυτούς δεν ειναι σωστή αυτή η απλοποίηση στην ορθογραφία. Πιστεύω ότι δεν μπορεί το κράτος να περιορίζει κάποιον που θέλει να γράφει σε πολυτονικό που είναι κομμάτι της γλώσσας του (αν και εγω δεν θυμάμαι καθόλου να γραφω απο όσα είχα κάνει στα αρχαια στο σχολείο:) ). Δεν είναι δημοκρατική η επιβολή αυτή.
Το κρατος δεν περιοριζει κανεναν. Μονο στα πλαισια του σχολειου υπαρχουν αρκετοι στενοκεφαλοι και
μια εντελως γραφειοκρατικη εφαρμογη καποιων κανονων στο πως γραφεται η γλωσσα μας.
Εκτος, εμεις επιβαλλουμε τα ορια που θελουμε!(υπαρχουν και πολυτονικα προγραμματα πληκτρολογησης)
Προσωπικα ειμαι υπερ της διατηρησης ενος τονου για λογους σαφηνειας: πολλες φορες ο τονος αλλαζει ολοκληρο το νοημα μιας λεξης. {{δεν βαζω εδω μεσα στο forum τονους, γιατι εχω ενα @#$%$#@ turbo-x πληκτρολογιο}}
Ομως η ορθογραφια ειναι εντελως αλλη συζητηση. Αν και μπορει να με ενοχλει η παραβιαση καποιων βασικων κανονων,
προσπαθω να ειμαι επιεικης. Ξερω τα χαλια της εκπαιδευσης και κατανοω, οτι με τις συνεχεις αλλαγες στους τυπους,
τελικα δεν μαθαινουμε και δεν μπαινουμε στην ουσια.
Μην ξεχναμε οτι αυτοι που σηκωνουν πολυ ψηλα τα λαβαρα, ειναι συνηθως οι πρωτοι που λιποτακτουν
και επειδη ουδεις αλαθητος μην κρινετε ινα μην κριθειτε, και γηρασκετε αει διδασκομενοι!!!
Το κρατος δεν περιοριζει κανεναν. Μονο στα πλαισια του σχολειου υπαρχουν αρκετοι στενοκεφαλοι και
μια εντελως γραφειοκρατικη εφαρμογη καποιων κανονων στο πως γραφεται η γλωσσα μας.
Μπα αν συντάξεις κάποιο έγγραφο για δημόσια υπηρεσία με πολυτονικό δε θα στο δεχθούν.
Καλά αν ανοίξουμε το κεφάλαιο του σχολείου δε θα τελειώσουμε ποτε. Εκει γινονται ολα τα μαθήματα απλώς...για να γίνουν. Κανεις δεν σου εξηγεί ποια είναι η χρησιμότητα τους. Ολα μηχανικά γίνονται ...:down:
Η ορθογραφία ειναι απαραίτητη για την ετυμολογία των λέξεων και για τη δημιουργία νεών. Για τους λόγους αυτούς δεν ειναι σωστή αυτή η απλοποίηση στην ορθογραφία.
Έχει εξηγηθεί ενδελεχώς στο παρόν θέμα - το οποίο να πας πίσω και να διαβάσεις προσεκτικά - γιατί το μονοτονικό δεν έχει καμμία επίπτωση στην πληροφορία για την ετυμολογία των λέξεων, και συνεπώς -> ορθότατα θεσπίστηκε.
Πιστεύω ότι δεν μπορεί το κράτος να περιορίζει κάποιον που θέλει να γράφει σε πολυτονικό που είναι κομμάτι της γλώσσας του (αν και εγω δεν θυμάμαι καθόλου να γραφω απο όσα είχα κάνει στα αρχαια στο σχολείο:) ). Δεν είναι δημοκρατική η επιβολή αυτή.
Και πολύ καλά κάνει το κράτος.
Οφείλει να συναλλάσσεται μαζί σου ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ στην επίσημη ελληνική γλώσσα.
Μήπως θά 'θελες να δέχεται το κράτος και έγγραφά σου σε Κρητικάτσι;
Έχει εξηγηθεί ενδελεχώς στο παρόν θέμα - το οποίο να πας πίσω και να διαβάσεις προσεκτικά - γιατί το μονοτονικό δεν έχει καμμία επίπτωση στην πληροφορία για την ετυμολογία των λέξεων, και συνεπώς -> ορθότατα θεσπίστηκε.
Παρακαλώ να με παραπέμψεις στις πηγές αυτών που ισχυρίζεσαι για να το μελετήσω και μόνος μου, διότι άλλα έχω διαβάσει.
Παρακαλώ να με παραπέμψεις στις πηγές αυτών που ισχυρίζεσαι για να το μελετήσω και μόνος μου, διότι άλλα έχω διαβάσει.
Δεν χρειάζεσαι πηγές.
Πήγαινε πίσω, διάβασε, και σχημάτισε γνώμη.
Τόσο απλά.
Δεν χρειάζεσαι πηγές.
Πήγαινε πίσω, διάβασε, και σχημάτισε γνώμη.
Τόσο απλά.
Κοιτα για να βγάλεις συμπεράσματα για ενα σοβαρό θέμα χρειάζεσαι πηγές. Αν εισαι ειδικος να δεχθώ αυτά που γράφεις σε προηγούμενα Post, αλλά και πάλι δεν μπορώ να τα δεχθώ χωρίς πηγές!
Σε ένα αλλο thread σχετικο με την ιστορια της Μακεδονίας παρέθεσα site με πάμπολλες πηγές τις οποίες τις έχω διαβάσει τις περισσότερες (ή μέρη τους), δεν έγραφα οτι τυχον ακουσα απο άλλους. Καταλαβαίνεις τη διαφορά? Και ειδικος επιστήμονας να εισαι δεν μπορείς να με πείσεις χωρίς πηγές.
Στη χωρα που το 40% των μαθητων εγκαταλειπει τη στοιχειωδη εκπαιδευση και που ολοι οι διεθνεις ογανισμοι με δεικτες επισημαινουν οτι το μεγα προβλημα της χωρας αλλα και της οικονομιας της ειναι οτι η δεν παρεχονται απο την εκπαιδευση στο ανθρωπινο δυναμικο οι στοιχειωδεις δεξιοτητες για να ανταπεξελθουν στην αγορα εργασιας ο Χριστοδουλος προτεινει μια που ειμαστε τοσο χαλια ας βαλουμε και μια ταφοπλακα απο πανω μας.
Οσο για την Ελληνικη γλωσσα μια που ετσι κι αλλιως απο λιγους υποστηριζεται στον κοσμο του διαδικτυου ας βαλουμε και τις τις ψιλες τις δασειες και τις περισπωμενες για να διαγραφει εντελως.
Με κατι τετοιους σαν το Χριστοδουλο και τον Πολυδωρα τον πανεξυπνο και διορατικο υπουργο μας η ταχυτατη συγκλιση της χωρας μας με τον ...τριτο κοσμο:down: ειναι βεβαιη.Αν και πολλες απο αυτες τις χωρες κανουν τετοια αλματα που ισως οι εν λογω κυριοι δε μας χρειαζονται καν.
Και μη χειροτερα....
Υ.Γ. ΔΕ σχολιαζω αυτα που λεει περι αμαρτιας κ.λ.π. γιατι δε νομιζω οτι ο σχολιασμος τους μπορει να γινει απο λογικο ανθρωπο αλλα απο ψυχιατρο.
Να μην γράφεις όμως "εν λόγω" γιατί είναι καθαρεύουσα.
Το είχα ξαναρωτήσει, ποιο καλό παιδί θα μου εξηγησει τι ζόρι τραβάνε οι διάφορες φίρμες και μετατρέπουν τα -ης σε - ις
Χατζηδάκις
μουσικοσυνθέτις Ρεμπούτσικα
O Χατζηδάκις (αυτό είναι ράδιο αρβύλα, οπότε πάρτο όπως το θες, το λέω με κάθε επιφύλαξη) κάτι είχε με τους κρητικούς και το άλλαξε για να ξεχωρίζει.
το μουσικοσυνθέτις, προφανως κλίνεται κατα το Θέτις, καλλιτέχνις, ώστε να υποδηλώσει το θυληκό του γένους της καλλιτέχνιδας
μουσικοσυνθέτις
μουσικοσυνθέτιδας
manoulamou
04-06-06, 14:51
Ειδικα περι Χατζηδακι απο το official website (http://www.hadjidakis.gr/homeweb.htm) του:
"Ο Μάνος Χατζιδάκις γεννήθηκε στις 23 Οκτωβρίου 1925 στην Ξάνθη,
μια ακριτική καπνοπαραγωγική πόλη της Ελλάδας.
Ο πατέρας του, Γεώργιος Χατζιδάκις, καταγόταν από
τη Μύρθιο Ρεθύμνου και ήταν δικηγόρος."
Ευχαριστώ Cafeeine!
Τωρα που ξαναείδα το θρεντ, υπάρχει δλδ μορφή -ις στη σημερινη δημοτική για τα σημερινά θηλυκά ??? Αυτό δεν το είχα ξανακούσει
Δεν ειπα οτι είναι τυπικά σωστό, απλά έχει αρχίσει να γίνεται συχνά. το "καλλιτέχνις" το βλέπω χρόνια ...
@ ADSLgr.com All rights reserved.