Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Απο που και ως που λες οτι η επίσημη γλώσσα σε δυο γενεές θα έχουμε επίσημη γλώσσα τα εγγλέζικα....
Anyway! :p
Θα το αναλύσω άλλη φορά, γιατί είναι μπόλικο και είναι ήδη αργά.
Ὅταν ἔστειλα τὰ μηνύματα σὲ πολυτονικὸ στὸ ὁποῖο ἄρχισα νὰ ξαναγράφω ἐδῶ καὶ κάποιους μῆνες, δὲν φανταζόμουν ὅτι θὰ διέγειρα τόσο ἔντονα τὰ ἀνακλαστικὰ τῆς ...μονοτονικοφροσύνης. Λίγο, ακόμη καὶ θὰ χρειασθεῖ καὶ δήλωση νομιμοφροσύνης.
Μιᾶς καὶ δὲν θίχθηκε ἡ ούσὶα (δηλ. τὸ ἄν εἶναι καλύτερο ἤ χειρότερο) ἀλλὰ τὸ ἄν εἶναι δημοκρατικὸ, ἑλληνικὸ (!!!) κλπ. θὰ καταθέσω κάποια δεδομένα & σκέψεις ἐπὶ τῆς διαδικασίας...
Μῦθος:
Τὸ μονοτονικὸ ἀποτέλεσε ὥριμο αἴτημα τῆς κοινωνίας τὸ ὁποῖο ἱκανοποιήθηκε τὸ 1982, ἤδη στὴν πράξη ἴσχυε & ἁπλῶς θεσμοθετήθηκε.
Ἀλήθεια:
Ποτέ & κανένας φορέας δὲν τὸ ζήτησε. Κανένα συνδικαλιστικό ὄργανο, πολιτικό κόμμα ἤ πολιτιστικὸς φορέας δὲν τὸ ἔβαλε ποτὲ ζήτημα διεκδίκησης. ΑΛΛΟ ἡ ΔΗΜΟΤΙΚΗ (γλῶσσα ἄλλωστε καὶ τοῦ Ἐθνικοῦ ὕμνου) καὶ ἄλλο τὸ λεγόμενο ΜΟΝΟΤΟΝΙΚΟ. Τὸν γενάρη τοῦ 1982 οτιδήποτε ἔντυπο – ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, ΝΕΑ, ΕΘΝΟΣ ἀλλὰ & ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, ΑΥΓΗ ἀκόμη & βιβλία ...μαγειρικῆς ἤ καὶ ἀριστερίστικα ἔντυπα τυπώνονταν μὲ πολυτονικὸ (καὶ μάλιστα & μὲ βαρεῖες). Γιὰ ὅποιον ἀμφιβάλλει, ὑπάρχουν & τὰ ἀρχεῖα ἐφημερίδων & οἱ βιβλιοθῆκες.
Πιθανὸν ἄγνωστο στοιχεῖο
Ἔγινε τόσο στὴ ζούλα ποὺ ἄν ψάξει κανείς τοὺς ψηφισθέντες νόμους τοῦ κράτους δὲν θὰ βρεῖ τέτοιο νόμο μιᾶς καὶ ὑπῆρξε ΜΟΝΟ ὥς ἄσχετη τροπολογία ἑνὸς ἄρθρου σὲ ἄλλο νόμο ποὺ κατατέθηκε ξαφνικὰ τά μεσάνυχτα & ψηφίσθηκε 2 τά ξημερώματα ἀπὸ 30 βουλευτὲς, παρ' ὅτι τόσο ἡ ΝΔ ὅσο & τὸ ΚΚΕ εἶχαν ζητήσει ἀναβολὴ γιὰ νὰ προετοιμασθοῦν.
Ἀπὸ διακήρυξη ἀνθρώπων τοῦ πολιτισμοῦ & τῶν τεχνῶν τῆς ἐποχῆς:
«Τὸ μονοτονικὸ ἐπιβλήθηκε στὸν ἑλληνικό Λαό ἀπὸ τὴν Κυβέρνηση τοῦ ΠΑΣΟΚ- Ὑπουργός Παιδείας κ. Ἐλευθ. Βερυβάκης- μὲ τροπολογία ποὺ αἰφνίδια προτάθηκε, κοντὰ στὰ μεσάνυχτα, ὅταν ἡ Βουλὴ τῶν Ἑλλήνων (συνεδρίαση της 11.1.1982) εἶχε περατώσει τὴν συζήτηση καὶ εἶχε ψηφίσει τὸ ἕνα καὶ μόνο άρθρο τοῦ Νόμου 1228 ποὺ ἀποτελοῦσε "Κύρωση τῆς ἀπό 11.11.1981 πράξης τοῦ Προέδρου τῆς Δημοκρατίας περί ἐγγραφῆς μαθητῶν στὰ Λύκεια τῆς Γενικῆς καὶ Τεχνικῆς καὶ Ἐπαγγελματικῆς Ἐκπαιδεύσεως" καὶ μὲ αὐτόν ἀκριβῶς τὸν τίτλο δημοσιεύτηκε στὸ Α' Τεῦχος τοῦ φύλλου 15/11.2.82 τῆς Ἐφημερίδος τῆς Κυβερνήσεως.
Ἕνα κεφαλαιῶδες, λοιπόν, ἐθνικό θέμα, τὸ θέμα τοῦ τρόπου γραφῆς τῶν λέξεων μιᾶς πανάρχαιας γλώσσας -τρόπου καθιερωμένου μὲ ἐφαρμογὴ πολλῶν αἰώνων,- ἀντιμετωπίστηκε μὲ ἀσύγγνωστη, ἀνατριχιαστική ἐπιπολαιότητα. Διότι: α) εἰσάγεται πρὸς συζήτηση μὲ ἄρθρο "τῆς προσκολλήσεως" σὲ θέμα νόμου ἄ σ χ ε τ ο, β) εἰσάγεται μεσάνυχτα, ὅταν ή πλειονότητα τῶν βουλευτῶν ἀπουσιάζει, γ) εἰσάγεται αἰφνίδια (κι αὐτό, θὰ ἰδοῦμε γιατί) δ) εἰσάγεται αντισυνταγματικά (προσκολλημένο σὲ νόμο ἄσχετο) καὶ ε) εἰσάγεται χωρίς νὰ ἐρωτηθεῖ, οὔτε ὁ Λαὸς -ἐνῶ τότε ἀκριβῶς ὑποστηριζόταν πώς για δύο στρατιωτικές βάσεις ἔπρεπε νὰ γίνει... δημοψήφισμα, - οὔτε ἡ Ἀκαδημία Αθηνῶν, οὔτε τὰ Πανεπιστήμια τῆς χώρας καὶ ἰδίως οἱ Φιλοσοφικές τους Σχολές, οὔτε οἱ Ἑταιρίες τῶν Συγγραφέων-Λογοτεχνῶν-παρά την βαρυσήμαντη απόφανση του σοφού καθηγητή και τότε Γεν. Γραμματέα της Ακαδημίας Ι. Ν. Θεοδωρακόπουλου πῶς "Τὴν γλῶσσα τὴν ἀναπτύσσουν μόνον ἐκεῖνοι οἱ ὁποῖοι ἔχουν νὰ εἰποῦν κάτι, δηλαδή οί πνευματικοὶ ἄνθρωποι, καὶ ὄχι οἱ ἀπνευμάτιστοι γλωσσοπλάστες καὶ νομοθέτες... Οἱ γλωσσικοὶ νομοθέτες δὲν ἔχουν καμμιὰ ἀρμοδιότητα καὶ ἀνακόπτουν ἁπλῶς τὴν ἐξέλιξη τοῦ γλωσσικοῦ μας πολιτισμοῦ". ......
Μῦθος
Οἱ ὑπέρμαχοι τοῦ πολυτονικοῦ εἶναι περίπου ἤ πλήρως χουντικοί ἤ ἕστω fun τοῦ Χριστόδουλου.
Ὅσον ἀφορᾶ τοὺς χουνταίους & τὴ γλῶσσα, τὸ χαρακτηριστικὸ τους ἦταν ἡ ἀγραμματοσύνη καὶ στὴ δημοτικὴ & στὴ καθαρεύουσα. Ὅσον ἀφορᾶ τὸν Χριστόδουλο, τὸ γεγονός ὅτι π.χ. τὸ παίζει τουρκοφάγος, δὲν ἀναιρεῖ ὅτι ἡ ἐκκλησία εἶχε ἀφορίσει τρὶς τὴν ἐπανάσταση καὶ ἦταν τὸ καλύτερο στήριγμα τοῦ σουλτάνου. Ἀντίστοιχα αὐτὰ ποὺ λέει ἐπειδὴ βρίσκει τζάμπα κοινὸ, σίγουρα ΔΕΝ θὰ τὸν ἐμπόδιζαν νὰ δεχθεῖ γκρινιάζοντας ἀκόμη & λατινικό ἀλφάβητο μὲ ἀντάλλαγμα κάποιον συμφέροντσ νόμο π.χ. γιὰ τὴν ἐκκλησιαστικὴ περιουσία
Ἄν καὶ τὸ σημαντικότερο εἶναι πάντα τὰ λεγόμενα καἰ ὄχι ὁ ἐκφωνητὴς, ἄς δοῦμε τὶ γράψαν μερικοὶ γνωστοὶ ...χουντικοὶ (το μονοτονικό λόγω OCR):
Ό 'Οδυσσέας Ελύτης (ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ & ΝΟΜΠΕΛ) έδήλωσε:
"Εγώ είμαι υπέρ του παλαιού συστήματος, εναντίον του μονοτονικού και υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών. Είναι ή βάση για να ξέρεις την ετυμολογία των λέξεων. Ή σημερινή κακοποίηση της γλώσσας με ενοχλεί και αισθητικά. Θέλω να δω γραμμένο "καφενεῖον" κι ας μην το προφέρουμε το "ν". Τώρα, όλες οι λέξεις έχουν μια τρύπα".
Ό Νικηφόρος Βρεττάκος υπογράμμισε:
"Υπερτιμήθηκε ή άποψη ότι διευκολύνει τους μαθητές, κάτι πού, ίσως, είναι αντιπαιδαγωγικό. Υπάρχει, άλλωστε, και μια παράδοση πού εκφράζει την άποψη μεγάλων παιδαγωγών, οι όποιοι επιμένουν ότι το παιδί πρέπει να κοπιάζει για να γίνει άνθρωπος ικανός, ώστε στη ζωή του ν' αντιμετωπίσει όλες τις αντιξοότητες. Υποστηρίχτηκε, επίσης, υπέρ του μονοτονικού και ή άποψη ότι διευκολύνονται οι τυπογράφοι και οί στοιχειοθέτες γενικά και ότι οι εκδόσεις, πάλι γενικά, γίνονται οικονομικότερες.
Παραγνωρίστηκαν, όμως, οί λόγοι πού επέβαλαν στους Αλεξανδρινούς χρόνους την καθιέρωση των τόνων, οί όποιοι ισχύουν και σήμερα. Πολλές φορές, τα γραπτά μου δεν διαβάζονται σωστά όταν τυπώνονται στο μονοτονικό. "Ας ελπίσουμε ότι θα επανεξεταστεί μελλοντικά το θέμα κι ότι θα επικρατήσουν σωφρονέστερες απόψεις".
Ο Κορνήλιος Καστοριάδης (παγκόσμιας αναγνώρισης φιλόσοφος, καταδικασμένος επτάκις εις θάνατο στον εμφύλιο) έτόνισε:
"Τώρα για το μονοτονικό. "Αν δεν θέλετε κύριοι του Υπουργείου να κάνετε φωνητική ορθογραφία, τότε πρέπει ν' αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα γιατί αυτοί πού τους βάλανε ξέρανε τί κάνανε. Δεν υπήρχαν στα αρχαία ελληνικά, γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτοί, οί Κριαράς και οι άλλοι (...) πού έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις -αυτό παρακαλώ να γραφτεί στις εφημερίδες- δεν ξέρουν τί είναι γλώσσα. Δεν ξέρουν αυτό πού γνώριζε ή κόρη μου στα τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη και μετά έψαχνε για τις συγγενείς της. Αυτό είναι μια γλώσσα. Ένα μάγμα, ένα πλέγμα, όπου οί λέξεις παράγονται οί μεν από τις δε, όπου οί σημασίες γλιστράνε από τη μια στην άλλη, είναι μια οργανική ενότητα από την οποία δεν μπορείς να βγάλεις και να κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιας ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ ένα γραφείο στο υπουργείο Παιδείας. Ή κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι ή κατάργηση της ορθογραφίας, που είναι τελικά ή καταστροφή της συνέχειας. Ηδη τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη, γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων ελληνικών. Δηλαδή πάμε να καταστρέψουμε ό,τι κτίσαμε πριν λίγα χρόνια; Αυτή είναι ή δραματική μοίρα του σύγχρονου ελληνισμού."
Γιὰ νὰ μὴν μιλήσουμε γιὰ ἐκείνους τοὺς ...χουντικοὺς φοιτητές τοῦ Πολυτεχνείου ποὺ τὸν Νοέμβρη τοῦ 1973 εἶχαν γράψει στὴν κεντρική πύλη (ὅλες οἱ φωτό ἐποχῆς) Ἔξω αἱ ΗΠΑ
:)
Νομίζω, ὅτι ὁ καθένας μπορεῖ νὰ πιστεύει ὅτι θέλει ἀκόμη καὶ ἄν εἶναι χοντρὰ λάθος (ἄσε με νὰ κάνω λάθος ποὺ λεέι & το τραγούδι).
Ὅμως, καλὸ εἶναι νὰ μὴν "φτιάχνεται" --- αὐτοπαραμυθιαζόμενος --- ἀνακατεύοντας πολυτονικό, δημοτική, χουντικούς, παπάδες κ.ο.κ.
Φιλικὰ
Συμμερίζεσαι δλδ την άποψη αυτών που θεωρούν ζημια οτι μαθαίνουμε μια δευτερη γλώσσα, όπως στο θρετν με τα βιβλία?
Μία εισαγωγή, σχετική με αυτό που έγραψες.
Κατ' αρχάς δεν θεωρώ ζημιά το να μαθαίνεις άλλη γλώσσα, ίσα-ίσα το αντίθετο, πιστεύω ότι κάνει καλό και για την δική σου, άλλωστε οι γλώσσες έχουν κοινούς μηχανισμούς και η εμπειρία από τη μία μεταφέρεται στην άλλη. Μιλώ 4 ξένες γλώσσες και μακάρι να μιλούσα 14, θα ήμουν πολύ πλουσιώτερος πνευματικά. Ίσως με έχεις για σκοταδιστή για κάποιον λόγο, γι' αυτό και σκέφτηκες όπως έγραψες.
Το δεύτερο έχει να κάνει με το "ζημία" που έγραψες. Εκφέρω μίαν εκτίμηση και σε άλλο νήμα θα δείξω πού την βασίζω, αλλά δεν κάνω αξιολόγηση. Δεν με ενδιαφέρει εάν είναι καλό ή κακό, για την ακρίβεια πιστεύω πλέον ότι καθένας αποφασίζει για την τύχη του και αυτό πάει συνολικά και για έναν λαό. Δεν το πίστευα πάντα αυτό, είναι καινούριο φρούτο.
Πρέπει να ξέρεις ότι πολλοί συμπατριώτες μας δεν θεωρούν το γεγονός των αγγλικών ως επίσημη γλώσσα του ελληνικού κράτους απαραίτητα κακό. Ορισμένοι το θεωρούν πολύ θετικό να γίνει για πολλούς λόγους, που θα γράψω κάποια στιγμή. Αναφέρομαι σε "κοινούς θνητούς", ανθρώπους σαν και εμάς και όχι σε πολιτικούς ή οικονομικούς παράγοντες που 'more or less' καθορίζουν τις τύχες του τόπου.
Είναι όντως μεγάλο το θέμα και αυτόν τον καιρό είμαι πιεσμένος. Αλλά, εδώ είμαστε, όπως βλέπεις δεν χανόμαστε.
Lazar, προσωπικα καλυφθηκα. Αν διαβάσεις τις τελευταίες σελίδες αυτού (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=42584)του θρεντ θα καταλάβεις και γιατι σε ρώτησα.
Τωρα και επι αυτών που λες έχω αντίθετη άποψη. Καταρχήν ακόμα και σε πολιτκό επίπεδο, έχει αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί η παγκοσμιοποιήση. Πλεον δεν ερχονται οι μετανάστες στις ξενες χώρες, "αραιώνοντας" τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά της χώρας αποδοχής, αλλά πάνε οι επιχειρήσεις κατευθείαν στις χώρες μεταναστών.(offshore outsourcing). Σε κοινωνικό επίπεδο, οι τουρίστες δεν προτιμούν τα ακριβά ψευτικά ξενοδοχεία πολυεθνικών με feta cheese στο μενου(τουλάχιστον αυτοι που ξέρουν νακάνουν διακοπές,τεσπα), αλλά παροδιακά ελληνικά χωριά.
Η ισοπέδωση των προηγούμενων ετών δεν έχει ενοχλήσει μόνο τους συντηρητικούς, αλλά και τους προοδευτικούς και πλεον αυτό έχει αρχίσει και φαίνεται. Τουλάχιστον αυτήν την άποψη έχω.
@aiasmer
Είμαι σίγουρος πως αν έγραφες τα κείμενα σου μονοτονικά θα ήταν εξίσου κατανοητά. Το πρόβλημα είναι λειτουργικό και όχι αισθητικό ή πολιτικό ή γλωσσολογικό. Ακόμα και η αλλαγή γραμματοσειράς είναι κουραστική για τον αναγνώστη των νημάτων, πόσο μάλλον η χρησιμοποίηση όλων αυτών των στίξεων.
Τυπώνωντας όλους αυτούς τους τονισμούς, το μόνο που καταφέρνεις είναι να "φορτώνεις" κείμενο σου με "στολίδια"... Αυτό δεν είναι ούτε παιδαγωγικό, μιας και οι περισσότεροι από μας δεν το χρησιμοποιούμε, -δεν έχουμε κάτι να διδαχτούμε από αυτό-, ούτε διευκολύνει την κατανόηση των νοημάτων των λέξεων, αφού βοηθάνε περισσότερο στην ορθογραφία των λέξεων. Απεναντίας αυτό που πετυχαίνεις είναι να δηλώνεις την διαφορετικότητα σου και το επίπεδο της εγγραματοσύνης σου...-και δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν όλα αυτά τα στίγματα τα τυπώνεις εσύ, ή αν βάζεις κάποιο word πρόγραμμα να το κάνει για σένα- πράγμα κουραστικό και χρονοβόρο αν το κάνεις δια χειρός.
Και γω θα προτιμούσα την αρχαία ελληνική ως επίσημη γλώσσα του κράτους, και θα ήθελα να γράφω με αυτήν γιατί διαθέτει μια αξιοθαύμαστη οικονομία και αρμονία. Δεν τη χρησιμοποιώ όμως στο forum, όχι γιατί δεν θα υπήρχαν κάποιοι που θα καταλάβαιναν τι γράφω, αλλά γιατί η πλειοψηφία την αγνοεί και δεν την χρησιμοποιεί, και θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διατυπώσω και να περιγράψω σύγχρονους τεχνολογικούς όρους με αυτή.
Πάντως αν ο στόχους ήταν να τραβήξεις τα βλέμματα και την προσοχή των μελών με μόλις 2 μηνύματα το έχεις καταφέρει. ;)
@ aiasmer
1. Εάν ήξερες έστω και λίγο για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος όταν διαβάζει ένα γραπτό -> pattern recognition -> και το πόσο περισσότερο τον κουράζει το πολυτονικό, διότι εκεί που η κατανόηση γίνεται ΑΜΕΣΩΣ (natively) τώρα έχει να πετάξει πρώτα ο mental parser του ένα σωρό σκουπιδο-στίξεις, θα καταλάβαινες.
2. Ουδέποτε εσύ, η γενιά σου, αλλά και όλοι όσοι γεννήθηκαν πριν το 1975, διδάχτηκαν σωστά την ελληνική γλώσσα. Διότι έζησαν μέσα σ' ένα περιβάλλον τετραγλωσσικού αχταρμά -> άλλη η επίσημη γλώσσα του κράτους, άλλη αυτή που διδάσκονταν στο σχολείο, άλλη αυτή που μιλούσαν στο σπίτι τους, άλλη αυτή της κρατικής τηλεόρασης, του ραδιοφώνου, και άλλη αυτή του βασιλικού σταβλαρχείου και της ΥΕΝΕΔ.
3. Μόνο οι μετά το 1975 γεννηθέντες, όπου ζουν με μία και μοναδική επίσημη γλώσσα παντού γύρω τους -> μονοτονική δημοτική -> είχαν και έχουν μακράν τις καλύτερες συνθήκες για να μάθουν αρκετά καλά τη γλώσσα τους (όπως ο γράφων). Εάν δεν το εκμεταλλεύθηκαν, δεν φταίει η μονοτονική δημοτική -> καλοί και κακοί καθηγητές, καλοί και αδιάφοροι μαθητές-γονείς, υπήρχαν και υπάρχουν (και θα υπάρχουν).
4. Τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού, έχουν πάψει να διαφοροποιούν την προφορά εδώ και ΑΙΩΝΕΣ.
5. Τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού δεν προσφέρουν κανένα επιπλέον ετυμολογικό στοιχείο.
6. Συνεπώς, λόγω των 4 και 5, τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού ΟΡΘΟΤΑΤΑ καταργήθηκαν (έπρεπε μάλιστα να είχε γίνει ακόμα νωρίτερα αυτό το σημαντικότατο βήμα - αμέσως με τη μεταπολίτευση).
7. Όλα τα παραπάνω αληθή, πολλές φατρίες δεν είχαν το θάρρος ή/και το συμφέρον να σου τα πουν πρωτύτερα, και όλοι αυτοί σε καταδίκασαν σε ένα περιβάλλον που ουδέποτε σε τροφοδότησε με ευνοϊκές συνθήκες για να μάθεις σωστά τη μητρική σου γλώσσα.
8. Όλα τα παραπάνω, θα τα είχες δει εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις προηγούμενες σελίδες του θρεντ τούτου.
9. Πέραν της υπέρμετρης (και άσκοπης) νοητικής κούρασης του εγκεφάλου, που περιγράφεται στο 1, δές και γιατί θα πάθουμε επιληψία με το πολυτονικό σου λόγω του συνεχώς αυξομειούμενου ύψους, πάχους και στιλ των γραμμάτων:
9648
AddictedToChaos
21-07-06, 15:43
http://img223.imageshack.us/img223/4246/screfenshot001pe4.png
Το fan παντως, εξακολουθουν οι περισσοτεροι να το γραφουν fun. Ελεος :lol:
Τὸ μονοτονικὸ ἐπιβλήθηκε στὸν ἑλληνικό Λαό ἀπὸ τὴν Κυβέρνηση τοῦ ΠΑΣΟΚ- Ὑπουργός Παιδείας κ. Ἐλευθ. Βερυβάκης- μὲ τροπολογία ποὺ αἰφνίδια προτάθηκε, κοντὰ στὰ μεσάνυχτα, ὅταν ἡ Βουλὴ τῶν Ἑλλήνων (συνεδρίαση της 11.1.1982) εἶχε περατώσει τὴν συζήτηση καὶ εἶχε ψηφίσει τὸ ἕνα καὶ μόνο άρθρο τοῦ Νόμου 1228 ποὺ ἀποτελοῦσε "Κύρωση τῆς ἀπό 11.11.1981 πράξης τοῦ Προέδρου τῆς Δημοκρατίας περί ἐγγραφῆς μαθητῶν στὰ Λύκεια τῆς Γενικῆς καὶ Τεχνικῆς καὶ Ἐπαγγελματικῆς Ἐκπαιδεύσεως" καὶ μὲ αὐτόν ἀκριβῶς τὸν τίτλο δημοσιεύτηκε στὸ Α' Τεῦχος τοῦ φύλλου 15/11.2.82 τῆς Ἐφημερίδος τῆς Κυβερνήσεως.
Με 2 χρόνια διαφορά, στις 11/11 είναι τα γενέθλια μου και στις 11/1 η ονομαστική γιορτή μου! :p
Ας πάμε τώρα στο πολυτονικό, αν και δεν έχω καμία ιδέα (γιατί ποτέ δεν το διδάχτηκα), προσωπικά δεν με χαλάει να το χρησιμοποιεί ο άλλος και ούτε επιληπτικά επεισόδια μου προκαλεί :p άλλωστε δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να εκφράζεται με τον τρόπο που προτιμάει! ;)
άρα Wantilles θα πρέπει να καταργήσουμε και την ορθογραφία....
@Ainastros
Κατ' ἀρχὴν χαίρομαι γιὰ τὸν ἀνοικτὸ τρόπο τῆς προσέγγισής σου καὶ γιὰ τὰ θέματα ποὺ ἀνοίγεις.
Ἡ γνώμη μου:
Και γω θα προτιμούσα την αρχαία ελληνική ως επίσημη γλώσσα του κράτους, και θα ήθελα να γράφω με αυτήν γιατί διαθέτει μια αξιοθαύμαστη οικονομία και αρμονία.
Ἀκαδημαϊκὰ μιλῶντας, ὅλα γίνονται. :hmm:
Ἄλλωστε ὑπάρχει τὸ παράδειγμα τοῦ Ἰσραήλ ποὺ μόλις συγκροτήθηκε ὥς κρᾶτος, ἐπέβαλη τὴν ἀρχαία γλῶσσα τοῦ Ταλμούδ ποὺ δἐν ἤξερε κανείς... Εἰδικὰ δὲ γιὰ τὰ Ἑλληνικὰ, μᾶλλον ὑπάρχουν περισσότεροι γνῶστες ἀρχαίων Ἑλληνικῶν ἀνὰ τὀν κόσμο (βλ. ἕδρες ἀρχαίων ἑλληνικῶν ἀλλὰ & ἀρχαῖα ἑλληνικὰ στὴ ξένη μέση ἐκπαίδευση) ἀπὸ τοὺς Νεοέλληνες :)
Πρακτικὰ μιλῶντας ὅμως,
Ἕνα πρᾶγμα εἶναι ἡ ἀναγνώριση μιᾶς πραγματικότητας, δηλ. τῆς δημοτικῆς ποὺ προῆλθε ἀπὸ τήν ἐξέλιξη τῆς γλῶσσας καὶ ἄλλο πρᾶγμα ὁ νομοθετικὸς ἀκρωτηριασμός & διακοπὴ τῆς συνέχειας τῆς γλώσσας ἀπὸ τὰ πάνω. Ἄλλης τάξης τὸ δίλημμα Ἀρχαῖα/Νέα Ἑλληνικὰ (ἤ Καθαρεύουσα/Δημοτικὴ) & ἄλλο τὸ θέμα τῶν πνευμάτων & τῶν τόνων.
Ἀλήθεια, σὲ κάποιον που δὲν ξέρει π.χ. τί εἶναι καὶ πότε μπαίνει ἡ δασεία, θάθελα νὰ δῶ πῶς θὰ ἐξηγοῦσε κανείς τὸ γιατὶ ἡ λέξη ἀνθυπολοχαγός & ἀνθοπωλεῖο δὲν ἔχουν κοινή λέξη τὸ ἄνθος (ἤ δὲν γράφεται ἀνθηπολοχαγός) καὶ γιατί λέμε πρωθυπουργός & ὄχι πρωτυπουργός, ἀφαιρῶ & ὄχι ἀπαιρῶ, ἀφαίμαξη & ὄχι ἀπαίμαξη κλπ Ἀλλὰ τὶ λέω, νὰ εἶναι καλὰ (στὴν ἀρχή) ἡ παπαγαλία & (σὰν κατάληξη) ἡ ἀνορθογραφία. Παραδείγματα ὑπάρχουν ἄπειρα.
Δεν τη χρησιμοποιώ όμως στο forum, όχι γιατί δεν θα υπήρχαν κάποιοι που θα καταλάβαιναν τι γράφω, αλλά γιατί η πλειοψηφία την αγνοεί και δεν την χρησιμοποιεί, και θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διατυπώσω και να περιγράψω σύγχρονους τεχνολογικούς όρους με αυτή.
Ἄστοχο παράδειγμα νομίζω. Μιλᾶμε πάντα γιὰ τὴν σύγχρονη Ἑλληνικὴ γλῶσσα τοῦ Καζαντζάκη, Βρετάκου, Βάρναλη,Ρϊτσου, Ἐλύτη, Γκάτσου, Καβαδία & σχεδόν ὅλων τῶν σύγχρονων Ἑλλήνων Λογοτεχνῶν. Ἄλλωστε κανείς δὲν εἶπε ὅτι δὲν καταλάβαινε. Ἀλλοίμονο.
Πάντως αν ο στόχους ήταν να τραβήξεις τα βλέμματα και την προσοχή των μελών με μόλις 2 μηνύματα το έχεις καταφέρει.
Δὲν πῆγα γυρεύοντας πάντως. Ἕχω ξαναστείλει κάποιες φορές μηνύματα -πάντα πολυτονικὰ - καὶ δὲν εἶχε γίνει θέμα :)
@WAntilles
Μόλις εἶδα τό μήνυμα σου.
Δυστυχῶς φεύγω γιὰ Σαβ/κο καί δὲν προλαβαίνω νὰ ἀπαντήσω στὰ θέματα ποὺ βάζεις ἐπὶ τῆς οὐσίας πλέον. Καλό Σαββατοκύριακο σὲ ὅλους. Ἀπὸ Δευτέρα...
Μισο λεπτακι γιατι αλλο το πολυτονικο και αλλο η καθαρευουσα.
Αν και συσχετιζονται και αλληλοσυνδεονται ειναι δυο διαφορετικες εννοιες.
Προσωπικα δεν με εκφραζει καμια και ουτε βρισκω λογω χρησιμοτητας.
Ειδικα τωρα με την αναπτυξη της ηλεκτρονικης μορφης το πολυτονικο ειναι δυσχρηστο.
Δεν εχουν ολοι την ικανοτητα για τυφλο συστημα, αλλά και αυτοι που εχουν δεν τους ειναι το ιδιο ευκολο και προπαντως γρηγορο.
Αυτα ειναι πισωγυρισματα και αναποληση καθεστωτων (οποιας κοινωνικης ή πολιτικης μορφης).
Και αν πολλοι μπερδευονται και νομιζουν οτι η γλωσσα που διαβαζουν ειναι κατανοητη σε ενα κειμενο γραμμενο πολυτονικα, τοτε δωστους ενα κειμενο στην καθαρευουσα.
Τελικα τι πιστευεις οτι ειναι καλο και σωστο, το πολυτονικο που δεν εχει κανενα νοημα ή η καθαρευουσα;
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι: οι ξένες λέξεις που έχουν υιοθετηθεί και χρησιμοποιούνται ευρέως στη νεοελληνική πως πρέπει να τονίζονται στο πολυτονικό ;
Να ακολουθούμε τους κανόνες προσωδίας και τονισμού της αρχαίας ελληνικής;
Το μόνο αρνητικό που βρίσκω στη νέα ελληνική γλώσσα είναι η χρήση και η λειτουργία του απαρεμφάτου που στα αρχαία ελληνικά είναι άψογη και δυστυχώς δεν πέρασε και στα νέα ελληνικά, σε αντίθεση με πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες (ισπανικά, πορτογαλικά , ιταλικά) όπου χρησιμοποιείται σωστά ( μονολεκτικός τύπος, έναρθρο ή άναρθρο).
άρα Wantilles θα πρέπει να καταργήσουμε και την ορθογραφία....
1. Τώρα να υποθέσω ότι τρολάρεις;
2. Είδες πουθενά να υπονόησα έστω αυτό το πράγμα;
3. Σαφέστατα και όχι, διότι περικλείει πλήθος ετυμολογικής πληροφορίας που είναι αναντικατάστατη για την κατανόηση των γραφόμενων.
1. Τώρα να υποθέσω ότι τρολάρεις;
2. Είδες πουθενά να υπονόησα έστω αυτό το πράγμα;
3. Σαφέστατα και όχι, διότι περικλείει πλήθος ετυμολογικής πληροφορίας που είναι αναντικατάστατη για την κατανόηση των γραφόμενων.
Το υπαινίσσονται το λόγια σου έστω αθελά σου...
Οι τόνοι δεν περιέχουν ετυμολογική πληροφορία?
Η ορθογραφία δεν έχει σταματήσει να διαφοροποιεί την προφορά εδώ και αιώνες?
Ας μην ξεχνάμε ότι η αρχαιοελληνική γραφή για αιώνες ήταν κεφαλαιογράμματη.
Τα πεζά (μικρογράμματη) (http://users.ach.sch.gr/akalant/net1/byzantinitexn/grafi.htm) καθιερώθηκαν πολύ αργότερα.
διαβάστε κι αυτό (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18480&m=P15&aa=).
Α! Να έχετε υπόψη σας από επιστημονική άποψη, ότι γλώσσα και ορθογραφία είναι δύο πράγματα που δεν πρέπει να συγχέονται.
Οι τόνοι δεν περιέχουν ετυμολογική πληροφορία?E, και;
Με αυτή τη λογική να βάζουμε και κάτω από κάθε φωνήεν και τους κανόνες που το προκαλούνε;
Το θέμα είναι ότι για να δείξει γιατί το 'θ' δεν είναι 'τ' ή γιατί το 'υ' δεν είναι 'η' φορτώνει κάθε λέξη με 4 πιθανούς συνδυασμούς και καταλήγει... σε πονοκέφαλο!
Όσο για τα περί ορθογραφίας που δε διαθέτει η νέα γενιά, ξέρετε νομίζω ότι το ίδιο ισχύει σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου. Και εκτός από κάτι umblaut δεν έχουν ΚΑΘΟΛΟΥ σημεία στίξης! Εκεί προφανώς δεν τους έφταιξαν οι δασείες, μόνο σε μάς έφταιξαν για την υποβάθμιση της ορθογραφίας και της γλώσσας γενικότερα... :rolleyes:
Ἄστοχο παράδειγμα νομίζω. Μιλᾶμε πάντα γιὰ τὴν σύγχρονη Ἑλληνικὴ γλῶσσα τοῦ Καζαντζάκη, Βρετάκου, Βάρναλη,Ρϊτσου, Ἐλύτη, Γκάτσου, Καβαδία & σχεδόν ὅλων τῶν σύγχρονων Ἑλλήνων Λογοτεχνῶν. Ἄλλωστε κανείς δὲν εἶπε ὅτι δὲν καταλάβαινε. Ἀλλοίμονο.
Το παράδειγμα μου, υποδηλώνει την διάθεση μου, να εγκαταλείψω τις όποιες προσωπικές, γλωσσολογικές μου επιθυμίες, ώστε να διευκολύνθεί η συννενόηση και η επικοινωνία μεταξύ των μελών του forum.
Αυτό που αποκαλείς σύγχρονη ελληνική γλώσσα μπορεί να διατυπώθει και χωρίς τα στίγματα της καθαρευούσης. Διακρίνω μια εμμονή στους τύπους από μέρους σου και όχι στην ουσία της γλώσσας. Το θέμα δεν είναι να γνωρίσει ο ομιλών τι είναι και πότε μπαίνει η δασεία αλλά να γνωρίζει την ετυμολογία μιας λέξης χωρίς να χρειάζεται ένα στίγμα που να υποδηλώνει την καταγωγή της. Και υπάρχουν σύγχρονοι τρόποι πολύ πιο αποτελεσματικοί από το πολυτονικό, που μαθαίνεις να μιλάς και να γράφεις σωστά....Το ότι δεν εφαρμόζονται, αυτό είναι πρόβλημα εκπαιδευτικό και όχι γλωσσικό.
EDIT--
Ας πάμε τώρα στο πολυτονικό, αν και δεν έχω καμία ιδέα (γιατί ποτέ δεν το διδάχτηκα), προσωπικά δεν με χαλάει να το χρησιμοποιεί ο άλλος και ούτε επιληπτικά επεισόδια μου προκαλεί άλλωστε δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να εκφράζεται με τον τρόπο που προτιμάει!
Άλλο να τα διαβάζεις στο χαρτί και άλλο στην οθόνη του υπολογιστή. Έχεις προσπαθήσει να διαβάσεις κείμενα με λευκά γράμματα σε μαύρο φόντο, στην οθόνη του υπολογιστή; Δεν παθαίνεις το ίδιο...αλλά όπως και να το κάνουμε είναι κουραστικό για τα μάτια...τουλάχιστον για τα δικά μου τα μάτια...
Όσο για τα περί ορθογραφίας που δε διαθέτει η νέα γενιά, ξέρετε νομίζω ότι το ίδιο ισχύει σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου. Και εκτός από κάτι umblaut δεν έχουν ΚΑΘΟΛΟΥ σημεία στίξης! Εκεί προφανώς δεν τους έφταιξαν οι δασείες, μόνο σε μάς έφταιξαν για την υποβάθμιση της ορθογραφίας και της γλώσσας γενικότερα... :rolleyes:
Σοβαρά, πια γλώσσα δεν έχει τόνους?
Τα εγγλέζικα? Πόσες άλλες?
Ποιά γλώσσα δεν έχει ορθογραφία?
Η υπαρξη ορθογραφίας δεινχει σε ενα βαθμό την παλαιότητα της γλώσσας. Οσες γλώσσες δεν έχουν ορθογραφία απλα δεν κουβαλάνε πολλά χρόνια ζωής στις πλάτες τους. To φινλανδικα πχ δεν έχουν ορθογραφία.
Οι τόνοι δεν είναι τόσο απαραίτητοι για την σωστή ορθογραφία, όσο για την λογική της γλώσσας. Με τη δημοτική έχουμε ισοπεδώσει κάποια πράγματα:
Με πια λογική το ξαναρουφώ γράφεται με ένα ρ και το απορροφώ με δύο?
http://abnet.agrino.org/htmls/G/G009.html
Νομίζω φαίνεται το πρόβλημμα της δημοτικής, είναι αυθαίρετη.
Φυσικά εφόσον την διάλεξε ο λάος, εγω δεν θα υποστηρίξω κάτι που απλά έχει αποβληθεί. Η καθαρεύουσα έτσι και αλλιώς ήταν μορφωμα, δεν ήταν φυσική εξελιξη της γλώσσας
εκτός από κάτι umlaut δεν έχουν ΚΑΘΟΛΟΥ σημεία στίξης!
Μην μπερδεύετε τα σημεία στίξης με τα τονικά σημάδια και τα πνεύματα.
Νεοελληνική Γραμματική Γυμνασίου σελ. 27-31.
είναι εμφανες οτι ήταν λάθος εκ παραδρομής Duryodhana.
Νομίζω φαίνεται το πρόβλημμα της δημοτικής, είναι αυθαίρετη.
Καθόλου "αυθαίρετη" δεν είναι.
Μήπως απλά δεν γνωρίζεις τους κανόνες της;
Πολλοί απ' αυτούς έχουν αναφερθεί εδώ σ' αυτό το θρεντ.
Η καθαρεύουσα έτσι και αλλιώς ήταν μορφωμα, δεν ήταν φυσική εξελιξη της γλώσσας
Καλά που το κατάλαβες.
Ε, όλοι αυτοί που εδώ πέρα "κόπτονται" για το πολυτονικό, ουδέποτε διδάχτηκαν ελληνικά, αλλά αυτό το "μόρφωμα".
Το παραπάνω λινκ το ποστάρει 5-6 φορές στο φορουμ.
Παντα απαντάς με τον ίδιο τρόπο και το ίδιο ύφος... .
Για πέσε μου ποιούς κανόνες δεν γνωρίζω οταν δεν ξέρω πως να γράψω το
αναρρίχηση και πώς το ξαναρίχνω;;
πώς θα γράψω το λείος και πώς το λιώνω;;;
πώς το κουκί και πώς τον κόκκο
Να αιτιολογήσετε την απάντησή σας.
Κατα τα άλλα σίγουρα καποιος που γεννηθηκε μετα το 75 σίγουρα έχει πολύ καλύτερες πιθανοτήτες να έχει ετυμολογικές γνώσεις....:rolleyes:
Τωρα και επι αυτών που λες έχω αντίθετη άποψη. Καταρχήν ακόμα και σε πολιτκό επίπεδο, έχει αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί η παγκοσμιοποιήση. Πλεον δεν ερχονται οι μετανάστες στις ξενες χώρες, "αραιώνοντας" τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά της χώρας αποδοχής, αλλά πάνε οι επιχειρήσεις κατευθείαν στις χώρες μεταναστών.(offshore outsourcing).
Δεν βλέπω σχέση του παραπάνω με αυτό που υποστηρίζω για τα αγγλικά, αλλά εντελώς παρενθετικά θα σου πω ότι το offshoring, τουλάχιστον σε επίπεδο υπηρεσιών, έχει αρχίσει να παίρνει τον δρόμο του επαναπατρισμού σε αρκετές περιπτώσεις. Ένα παράδειγμα αποτελούν αμερικανικές τράπεζες, οι οποίες χάνουν πελάτες, οι οποίοι δεν γουστάρουν στο helpdesk να απαντά Ινδός. Το offshoring ξεκίνησε από αυτούς οι οποίοι τώρα το παίρνουν πίσω.
Δεν έχει όμως πολύ σχέση όπως λέω με τα ελληνικά και τα αγγλικά, μεγάλη σημασία παίζει και θα παίξει το ίντερνετ, το χάλι της ελληνικής εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες της, αλλά ακόμη και οι διαφωνίες που διαβάζω εδώ μέσα περί του τί μας χρειάζεται η ορθογραφία κλπ. αποτελούν ένδειξη του τι πρόκειται λογικώς να επέλθει.
Σήμερα που το σκεφτόμουν με κάποιαν τυχαίαν αφορμή θυμήθηκα το ρητό "Ενός κακού μύρια έπονται".
1. Εάν ήξερες έστω και λίγο για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος όταν διαβάζει ένα γραπτό -> pattern recognition -> και το πόσο περισσότερο τον κουράζει το πολυτονικό, διότι εκεί που η κατανόηση γίνεται ΑΜΕΣΩΣ (natively) τώρα έχει να πετάξει πρώτα ο mental parser του ένα σωρό σκουπιδο-στίξεις, θα καταλάβαινες.
Αν και δεν είμαι moderator, ας μου επιτραπεί να συστήσω στον φίλτατό μου moderator να μην προεξοφλεί τι μπορεί να γνωρίζει ή να κατέχει ο άλλος και τι όχι. Αντ' αυτού μπορείς να πεις εσύ τι γνωρίζεις περί pattern recognition και mental parser (να κι ένα δείγμα όπου ως μέσον συνεννοήσεως χρησιμοποιούνται τα αγγλικά) ώστε να μαθαίνουμε οι υπόλοιποι αδαείς. Εκτός αυτού είναι και πιο ευγενικό, δείχνει ότι δεν γράφεις τον συνομιλητή σου και πιστεύω πως οι καλοί τρόποι κανουν και το καλό φόρουμ.
2. Ουδέποτε εσύ, η γενιά σου, αλλά και όλοι όσοι γεννήθηκαν πριν το 1975, διδάχτηκαν σωστά την ελληνική γλώσσα. κτλ. χιλιοειπωμένα...
Συμβουλή: μην τα παίρνεις προσωπικά, συζήτηση κάνουμε. Δεν είμαστε οπαδοί κάποιου συστήματος, ούτε είναι ποδόσφαιρο. Τα υπόλοιπα που έγραψες δεν τα διάβασα, είμαι σίγουρος ότι τα έχεις ξαναναφέρει πολλάκις κάπου μέσα στο ίδιο νήμα.
Ε, όλοι αυτοί που εδώ πέρα "κόπτονται" για το πολυτονικό, ουδέποτε διδάχτηκαν ελληνικά, αλλά αυτό το "μόρφωμα".
Δεν τα ξέρεις καλά. Προσωπικώς διδάχτηκα 4 χρόνια Δημοτική του Τριανταφυλλίδη, από την Γ' Γυμνασίου, όταν και έγινε επίσημη γλώσσα. Επομένως το ουδέποτε που λες δεν ισχύει. Εσύ αντιθέτως διδάχτηκες μόνον αυτή. Και καθαρά υπολογιστικά να το πάρεις, με την μαθηματική λογική που σου αρέσει, ποιος έχει σφαιρικότερη αντίληψη, αυτός που διδάχτηκε και τα δύο ή αυτός που διδάχτηκε μόνον το ένα;
Το παραπάνω λινκ το ποστάρει 5-6 φορές στο φορουμ.
Παντα απαντάς με τον ίδιο τρόπο και το ίδιο ύφος... .
Για πέσε μου ποιούς κανόνες δεν γνωρίζω οταν δεν ξέρω πως να γράψω το
αναρρίχηση και πώς το ξαναρίχνω;;
πώς θα γράψω το λείος και πώς το λιώνω;;;
πώς το κουκί και πώς τον κόκκο
Να αιτιολογήσετε την απάντησή σας.
Κατα τα άλλα σίγουρα καποιος που γεννηθηκε μετα το 75 σίγουρα έχει πολύ καλύτερες πιθανοτήτες να έχει ετυμολογικές γνώσεις....:rolleyes:
Ο WandereR έχει δίκαιο. Ορισμένοι υποστηρίζουν το ορθόν του μονοτονικού χρησιμοποιώντας Χ επιχειρήματα, τα ίδια όμως επιχειρήματα τα αρνούνται όταν μεταφέρονται στο θέμα της ορθογραφίας των ομόηχων φωνηέντων και διφθόγγων, καθώς και των διπλών συμφώνων.
Η τελευταία παράγραφος είναι στα σοβαρά ή στα αστεία;
Η τελευταία παράγραφος είναι στα σοβαρά ή στα αστεία;
Ειρωνικό σχόλιο στις κραυγές του WAn!
...Και εκτός από κάτι umblaut δεν έχουν ΚΑΘΟΛΟΥ σημεία στίξης! Εκεί προφανώς δεν τους έφταιξαν οι δασείες, μόνο σε μάς έφταιξαν για την υποβάθμιση της ορθογραφίας και της γλώσσας γενικότερα...
Σας παραπέμπω και στην πολύ πρόσφατη ορθογραφική μεταρρύθμιση της Γερμανικής γλώσσας (νομίζω του 1999) που κατήργησε το β και το αντικατέστησε με ss καθώς και τα umlauts...
όταν μια γλώσσα είναι ζωντανή άρα εξελίσσεται στο πέρασμα του χρόνου, κρατά ό,τι της χρειάζεται, τροποποιεί ή απλοποιεί κάποιους λεκτικούς τύπους, εξοβελίζει άλλους που δεν χρειάζονται πια και τους κάνει παρωχημένους ώστε να λησμονηθούν ή να διαγραφούν εντελώς στο πέρασμα του χρόνου. Αυτό είναι κάτι πολύ λογικό και φυσιολογικό. Επομένως δεν βλέπω γιατί το πολυτονικό πρέπει να υπάρχει.
Τα συνηρημένα ρήματα έπαιρναν περισπωμένη και αν τους βάζουμε οξεία (μονοτονικό) σήμερα τι έγινε δηλαδή.
Κατά & ὁδός = κάθοδος ( επειδή το αρχικό ο έπαιρνε δασεία ) ποιόν ενδιαφέρει σήμερα η προέλευση της σύνθετης αυτής λέξης πέρα από κάποιους μελετητές και ερευνητές των αρχαίων ελληνικών κειμένων;
Η ξένη λέξη κομπιούτερ θα έπαιρνε περισπωμένη στο πολυτονικό (κομπιοῦτερ).Μήπως όμως
είναι υπερβολή κάτι τέτοιο;
Η υπογεγραμμένη είναι το γράμμα ι (ιώτα) το οποίο στην κεφαλαιογράμματη γραφή έμπαινε δίπλα από το φωνήεν αλλά στη μικρογράμματη κάτω από αυτό. Σήμερα όταν προφέρουμε δίνουμε την ανάλογη χρονική έκταση στα μακρόχρονα ή τα βραχύχρονα φωνήεντα και τους διφθόγγους; Όχι βέβαια. Άρα ποιός ο λόγος να την χρησιμοποιούμε;
Σας παραπέμπω και στην πολύ πρόσφατη ορθογραφική μεταρρύθμιση της Γερμανικής γλώσσας (νομίζω του 1999) που κατήργησε το β και το αντικατέστησε με ss καθώς και τα umlauts...
Κι εγώ σε παραπέμπω στον γενικό προβληματισμό τους για την επιτυχία ή αποτυχία των μεταρρυθμίσεων αυτών, τόσο σε ατομικό, όσο και σε κυβερνητικό επίπεδο καθώς και στην πρόσφατη συζήτηση που έγινε στην Γερμανική Βουλή σχετικά με την κατάργηση των νεωτερισμών και την διαπίστωση ότι προκαλεί προβλήματα στην εκμάθηση της γλώσσας από τους μαθητές των σχολείων στην Γερμανία. Είχα κάπου και σχετικό άρθρο του [/FONT]Focus, εάν ξέρεις Γερμανικά στο στέλνω. Σημειωτέον ότι πρόκειται για επουσιώδεις αλλαγές, τρίχες κατά το κοινώς λεγόμενον, καμία σχέση με τις δικές μας. Παρ' όλα αυτά, ένα από τα απρόβλεπτα και αστεία σχετικά με την κατάργηση του ες-τσετ, είναι ότι δημιουργήθηκαν λέξεις με τρία s. Για παράδειγμα, η λέξη Großspiel σήμερα γράφεται Grossspiel.
Βάλτε επίσης στο google 'großs' και θα δείτε στην πρώτη σελίδα αρκετές φορές την λέξη grosss. Εικάζω ότι είναι η κτητική μορφή του Groß ή στην νεώτερη γραμματική Gross. Για τους μη γερμανομαθείς λέω ότι όπως στα αγγλικά 'του John' γράφεται John's στα γερμανικά είναι Johns. Έτσι υποθέτω ότι το Großs έχει γίνει Grosss. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι είναι έτσι, αφού πουθενά δεν φαίνεται ότι τα δύο πρώτα s βρίσκονται εκεί αντί του ß. Πρόκειται για μία από τις πολλές αρνητικές παρενέργειες των νεωτερισμών. Το χειρότερο είναι ότι αυτοί γίνονται με την πρόθεση διευκόλυνσης και καταλήγουν να έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα. Η Γερμανική κοινωνία το έχει ήδη επισημάνει και εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει σοβαρή αντίρρηση επί τούτου. Ο μοναδικός προβληματισμός συνίσταται στο κατά πόσον η κατάργηση των αλλαγών θα επιφέρει μεγαλύτερη σύγχυση στην διαδασκαλία της γλώσσας, πράγμα προφανώς μη επιθυμητό.
E, και;
Με αυτή τη λογική να βάζουμε και κάτω από κάθε φωνήεν και τους κανόνες που το προκαλούνε;
Το θέμα είναι ότι για να δείξει γιατί το 'θ' δεν είναι 'τ' ή γιατί το 'υ' δεν είναι 'η' φορτώνει κάθε λέξη με 4 πιθανούς συνδυασμούς και καταλήγει... σε πονοκέφαλο!
yiapap, δεν έχω την πρόθεση να εμπλακώ στην παρόμοια συζήτηση που κάναμε πριν 2 χρόνια, θα σου υποδείξω όμως ένα σημείο που αγνοείς, που την ίδια στιγμή φανερώνει και το πρόβλημα στις γενιές που διδάχτηκαν γράμματα με το μονοτονικό. Το πρόβλημα δεν είναι τα "σύμβολα" όπως λες, αλλά οι χρόνοι των φωνηέντων. Με την κατάργηση του τονισμού, καταργούνται και οι χρόνοι και χωρίς τους χρόνους δεν έχει νόημα να υπάρχουν Ω και Ο. Το σ' αγαπώ παίρνει ω, διότι το ωμέγα είναι ένα μακρό φωνητικό ο (εδώ εννοώ τον φθόγγο ο και όχι το γράμμα όμικρον). Γι' αυτό θα οδηγηθούμε νομοτελειακά σε κατάργηση αυτών, είτε το θέλουμε είτε όχι. Πλέον το ω και το ο δεν είναι παρά πραγματικά σκέτα σύμβολα χωρίς αιτιολόγηση και νόημα. Δεν είμαι φιλόλογος, όπως ξέρεις, αλλά το κέρδος μου από την συζήτηση που κάναμε είναι ότι άρχισα να θυμάμαι τι "παιζόταν" με την "παλαιά γραμματική", δηλ. όσες περισσότερες λεπτομέρειες μπορούσα. Απόντων των χρόνων, δεν υπάρχει καμία αιτιολόγηση του γιατί το σ' αγαπό με όμικρον είναι λάθος. Είμαι σίγουρος ότι ένας-δύο από αυτούς που γράφουν εδώ μέσα μπορούν να μας το εξηγήσουν καλύτερα.
Για τα περί πονοκεφάλου περιορίζομαι να σου πω ότι κανείς μας δεν έπαθε πονοκέφαλο από όσους τελειώσαμε σχολείο με το πολυτονικό. Κατανοώ όμως ότι μοιάζουν αδιανόητα για κάποιον που δεν τα έκανε. Παρομοίως βλέπει ένας Κινέζος την γλώσσα του τόσο απλή, ενώ αντιθετως εμείς ...ασ' τα να πάνε. Σημασία έχει όμως το παραπάνω που έγραψα, εάν αντιληφθείς την σημασία των χρόνων στα φωνήεντα, τότε θα καταλάβεις τις διαφορές που προκύπτουν από την κατάργησή τους.
...αλλά οι χρόνοι των φωνηέντων. Με την κατάργηση του τονισμού, καταργούνται και οι χρόνοι και χωρίς τους χρόνους δεν έχει νόημα να υπάρχουν Ω και Ο.
Κάνεις μεγάλο λάθος. Ο σκοπός ύπαρξης της ορθογραφίας είναι πολύ θεμελιωδέστερος από αυτόν.
Μόνο και μόνο να πάρεις τις ομόηχες λέξεις - π.χ. παίρνω και περνώ.
Η ορθογραφία παρέχει πλήθος αναντικατάστατων ετυμολογικών πληροφοριών.
Πλέον το ω και το ο δεν είναι παρά πραγματικά σκέτα σύμβολα χωρίς αιτιολόγηση και νόημα.
Για σένα που ουδέποτε έμαθες ελληνικά, ίσως.
Γι' αυτό θα οδηγηθούμε νομοτελειακά σε κατάργηση αυτών, είτε το θέλουμε είτε όχι.
Ο ορισμός της αστήρικτης κινδυνολογίας.
Απόντων των χρόνων, δεν υπάρχει καμία αιτιολόγηση του γιατί το σ' αγαπό με όμικρον είναι λάθος. Είμαι σίγουρος ότι ένας-δύο από αυτούς που γράφουν εδώ μέσα μπορούν να μας το εξηγήσουν καλύτερα.
Πάλι εδώ φαίνεται ότι ουδέποτε έμαθες ελληνικά.
Διότι πολύ απλά όλα τα ρήματα γράφονται με "ωμέγα" στο τέλος.
Τώρα εάν εσύ θες να ψάξεις για τον πάπυρο της Οξυρρύγχου για να το εξηγήσεις, be my guest.
Σημασία έχει όμως το παραπάνω που έγραψα, εάν αντιληφθείς την σημασία των χρόνων στα φωνήεντα, τότε θα καταλάβεις τις διαφορές που προκύπτουν από την κατάργησή τους.
Ουδεμία σημασία ή/και πληροφορία φέρουν ο χρόνοι στα φωνήεντα.
Αστήριχτη επιχειρηματολογία και γενικότητες...
Κάνεις μεγάλο λάθος. Ο σκοπός ύπαρξης της ορθογραφίας είναι πολύ θεμελιωδέστερος από αυτόν.
Μόνο και μόνο να πάρεις τις ομόηχες λέξεις - π.χ. παίρνω και περνώ.
Η ορθογραφία παρέχει πλήθος αναντικατάστατων ετυμολογικών πληροφοριών.
Ουδεμία σημασία ή/και πληροφορία φέρουν ο χρόνοι στα φωνήεντα.
...και οι γνωστές προσβολές
Για σένα που ουδέποτε έμαθες ελληνικά, ίσως.
Πάλι εδώ φαίνεται ότι ουδέποτε έμαθες ελληνικά.
ΟΚ, θα σε αγνοήσω για το υπόλοιπο νήμα.
Το σ' αγαπώ παίρνει ω, διότι το ωμέγα είναι ένα μακρό φωνητικό ο (εδώ εννοώ τον φθόγγο ο και όχι το γράμμα όμικρον
το ρήμα αγαπώ είναι συνηρημένο δηλ. αγαπάω - αγαπώ. Συναίρεση είναι η συγχώνευση δύο φωνηέντων μιας λέξης ή ενός φωνήεντος και μιας διφθόγγου σ'ένα μακρό φωνήεν ή δίφθογγο.
Άρα δεν είναι το Ω της καταληξης εκτεταμένο Ο όμικρον.
AddictedToChaos
22-07-06, 20:18
Εμενα αυτο που με προβληματιζει, ειναι γιατι να υπαρχουν εξαιρεσεις σε καποιους κανονες. Πως προκυπτουν; Εχουν καποια αιτιολογηση;
Πχ, στα ουσιαστικα που τελειωνουν σε ι εξαιρουνται τα: σταχυ, βραδυ, δορυ, οξυ, δακρυ, κλπ. Γιατι;
Οι εξαιρέσεις υπάρχουν για να επιβεβαιώνεται ο κανόνας.
το ρήμα αγαπώ είναι συνηρημένο δηλ. αγαπάω - αγαπώ. Συναίρεση είναι η συγχώνευση δύο φωνηέντων μιας λέξης ή ενός φωνήεντος και μιας διφθόγγου σ'ένα μακρό φωνήεν ή δίφθογγο.
Άρα δεν είναι το Ω της καταληξης εκτεταμένο Ο όμικρον.
Αφού το γράφεις, πού διαφωνείς, δεν κατάλαβα.
Πχ, στα ουσιαστικα που τελειωνουν σε ι εξαιρουνται τα: σταχυ, βραδυ, δορυ, οξυ, δακρυ, κλπ. Γιατι;
1. Το βράδυ, εδώ και χρόνια γράφεται καί με "ι" - ή μόνο με "ι" (πρέπει να το κοιτάξω).
2. Το "οξύ", στην πραγματικότητα δεν είναι ουσιαστικό αλλά ουσιαστικοποιημένο επίθετο -> ο οξύς, η οξεία, το οξύ
Αφού το γράφεις, πού διαφωνείς, δεν κατάλαβα.
Α+Ω ->Ω και δε νομίζω ότι πια προφέρουμε διαφορετικά το όμικρον από το ωμέγα
στα νέα ελληνικά.
AddictedToChaos
22-07-06, 20:29
Οι εξαιρέσεις υπάρχουν για να επιβεβαιώνεται ο κανόνας.
Σοβαρα; Και νομιζα πως ειναι ξεξαρφωτες ετσι :rofl:
1. Το βράδυ, εδώ και χρόνια γράφεται καί με "ι" - ή μόνο με "ι" (πρέπει να το κοιτάξω).
2. Το "οξύ", στην πραγματικότητα δεν είναι ουσιαστικό αλλά ουσιαστικοποιημένο επίθετο -> ο οξύς, η οξεία, το οξύ
Ασχετως του πως μπορει να γραφονται τωρα, στην νεοελληνικη γραμματικη του Τριανταφυλλιδη ισχυει αυτο που λεω. Γιατι ομως να γραφονται με υ;
Λογικα για καποιο λογο προκυπτουν ετσι, αλλα ποιος μπορει να ειναι αυτος;
1. Το βράδυ, εδώ και χρόνια γράφεται καί με "ι" - ή μόνο με "ι" (πρέπει να το κοιτάξω).
2. Το "οξύ", στην πραγματικότητα δεν είναι ουσιαστικό αλλά ουσιαστικοποιημένο επίθετο -> ο οξύς, η οξεία, το οξύ
1. Γράφεται και με (ι) στην ονομαστική του ενικού αλλά στις άλλες πτώσεις μόνο με (ι). του βραδιού, τα βράδια.
2. Σωστά. Το οξύ είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο όπως π.χ. το πρωϊνό .:oneup:
Ασχετως του πως μπορει να γραφονται τωρα, στην νεοελληνικη γραμματικη του Τριανταφυλλιδη ισχυει αυτο που λεω.
Μα αυτήν προσπαθώ να έχω πάντα υπόψη μου.
Α+Ω ->Ω και δε νομίζω ότι πια προφέρουμε διαφορετικά το όμικρον από το ωμέγα
στα νέα ελληνικά.
Συμφωνώ. Έγραψες πιο πάνω
σ'ένα μακρό φωνήεν ή δίφθογγο.
ΤΟ ω είναι μακρό, ενώ το ο είναι βραχύ.
Ενα σημείο που πρέπει να θυμόμαστε είναι οτι οι κανόνες που διέπουν την γλώσσα υπάρχουν για να την συστηματοποιήσουν "κατόπιν εορτής." Ο κανόνας που αναφέρεις, μπορεί μεν να βασίζεται σε συγκέκριμένη ετυμολογία αλλά οι λέξεις προυπήρχαν του κανόνα. Δεν δήλωσε ποτέ κάποιος "¨Ολα τα ουσιαστικά θα γραφονται έτσι, εκτός απο πέντε..." και απο τότε έμεινε.
ΤΟ ω είναι μακρό, ενώ το ο είναι βραχύ.
Αυτό το ξέρω αλλά στην προφορά δεν υπάρχει διαφορά όπως π.χ.στις αγγλικές λέξεις not και nought.
AddictedToChaos
22-07-06, 20:51
Ενα σημείο που πρέπει να θυμόμαστε είναι οτι οι κανόνες που διέπουν την γλώσσα υπάρχουν για να την συστηματοποιήσουν "κατόπιν εορτής." Ο κανόνας που αναφέρεις, μπορεί μεν να βασίζεται σε συγκέκριμένη ετυμολογία αλλά οι λέξεις προυπήρχαν του κανόνα. Δεν δήλωσε ποτέ κάποιος "¨Ολα τα ουσιαστικά θα γραφονται έτσι, εκτός απο πέντε..." και απο τότε έμεινε.
Αυτο που λες, το εχεις τσεκαρει καπου, η ετσι πιστευεις πως μπορει να συμβαινει; Σαν απαντηση ειναι αρκετα καλη, αλλα δεν με καλυπτει πληρως. :hmm:
Επειδή κάνεις τον έξυπνο lazar:
Λες δήθεν ότι το ρήμα "αγαπώ" γράφεται με "ωμέγα" διότι είναι συνηρημένο και μπλα-μπλα.
Εξήγησέ μου τότε, η ΜΗ συνηρημένη του μορφή -> "αγαπάω", γιατί γράφεται με "ωμέγα";
Ή επίσης το ρήμα π.χ. "πράττω", γιατί γράφεται με "ωμέγα";
Ενα σημείο που πρέπει να θυμόμαστε είναι οτι οι κανόνες που διέπουν την γλώσσα υπάρχουν για να την συστηματοποιήσουν "κατόπιν εορτής." Ο κανόνας που αναφέρεις, μπορεί μεν να βασίζεται σε συγκέκριμένη ετυμολογία αλλά οι λέξεις προυπήρχαν του κανόνα. Δεν δήλωσε ποτέ κάποιος "¨Ολα τα ουσιαστικά θα γραφονται έτσι, εκτός απο πέντε..." και απο τότε έμεινε.
Πολύ σωστά. Ας μην ξεχνάμε πως η ελληνική γλώσσα πρώτα μιλήθηκε και πολύ αργότερα γράφηκε. Άρα οι διάφοροι κανόνες θεσπίστηκαν αργότερα και σιγά σιγά προσαρμόζονταν και στις αντίστοιχες γλωσσικές διαφοροποιήσεις, μεταβολές κι εξελίξεις που υπέστη η ελληνική γλώσσα στο πέρασμα του χρόνου.
Επειδή κάνεις τον έξυπνο lazar:
Λες δήθεν ότι το ρήμα "αγαπώ" γράφεται με "ωμέγα" διότι είναι συνηρημένο και μπλα-μπλα.
Εξήγησέ μου τότε, η ΜΗ συνηρημένη του μορφή -> "αγαπάω", γιατί γράφεται με "ωμέγα";
Ή επίσης το ρήμα π.χ. "πράττω", γιατί γράφεται με "ωμέγα";
Δυστυχώς εσύ κάνεις τον έξυπνο. Εγώ λέω απλώς αυτό που πιστεύω κι ας είναι και λάθος.
Σου είπα δεν θα ασχοληθώ άλλο μαζί σου ως προς το θέμα αυτό. Δεν έχει νόημα.
( και βγάλε αυτή τη Ζήνα, πια. Δεν βρήκες καμια καλύτερη; )
@ lazar
Το να λες ότι το ρήμα "αγαπώ" γράφεται με "ωμέγα" επειδή είναι συνηρημένο, και όχι απλά επειδή είναι οποιοδήποτε ρήμα, είναι σαν να λες ότι το ελατήριο μίας ζυγαριάς που φέρει για φορτίο ένα αμόνι και από πάνω του ένα φτεροπούπουλο, έχει συσπειρωθεί σε μήκος όχι λόγω του αμονιού αλλά λόγω του φτεροπούπουλου.
@ ADSLgr.com All rights reserved.