Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Εκτός αν πιστεύεις οτι στην Κόθοδό τους οι Δωριεις έφεραν και την 1η αρχαία έκδοση του Τριανταφυλλίδη (:p ), νομίζω οτι είναι προφανές. Καμία γλώσσα (εκτός ίσως απο την esperanto κ.α. παρόμοιες) δεν στοιχειοθετήθηκε πριν μιληθει. Ολοι οι κανονες μπήκαν ώστε να γίνει πιο εύκολη η εκμάθηση και μελέτη της γλώσσας. Βεβαια επειδή δεν κοιτάγε ποτέ κανεις να κάνει την ζωή των ακαδημαικών εύκολη, δεν υπήρξαν πολύ κανόνες που να καλυπταν τα πάντα. Γι'αυτό υπάρχουν και εξαιρέσεις (Αν δεν σου φτάνει αυτό, μου το ειχει εξηγήσει και φιλόλογος στο σχολείο ;) )
Γιατί δεν απαντάς;
Μήπως απουσία επιχειρημάτων, επήλθε ο άκρατος πανικός;
Χαχα, σε πρόλαβα.
Αρμόζουσα απάντηση: πρόσεξε γιατί ο μπαμπάς μου είναι πιο δυνατός και θα του πω να δείρει τον δικό σου:p
Ακόμα περιμένω απάντηση:
Γιατί τα ρήματα π.χ. "αγαπάω" και "πράττω" γράφονται με "ωμέγα";
AddictedToChaos
22-07-06, 21:34
Εκτός αν πιστεύεις οτι στην Κόθοδό τους οι Δωριεις έφεραν και την 1η αρχαία έκδοση του Τριανταφυλλίδη (:p ), νομίζω οτι είναι προφανές. Καμία γλώσσα (εκτός ίσως απο την esperanto κ.α. παρόμοιες) δεν στοιχειοθετήθηκε πριν μιληθει. Ολοι οι κανονες μπήκαν ώστε να γίνει πιο εύκολη η εκμάθηση και μελέτη της γλώσσας. Βεβαια επειδή δεν κοιτάγε ποτέ κανεις να κάνει την ζωή των ακαδημαικών εύκολη, δεν υπήρξαν πολύ κανόνες που να καλυπταν τα πάντα. Γι'αυτό υπάρχουν και εξαιρέσεις (Αν δεν σου φτάνει αυτό, μου το ειχει εξηγήσει και φιλόλογος στο σχολείο ;) )
Εγω ουτως η αλλως δεν αμφισβητησα το προηγουμενο ποστ σου. Απλα ρωτησα αν υπαρχει κατι πιο συγκεκριμενο επιχειρημα.
Οκ τοτε. :)
Παντως υπαρχουν πολλες απλοποιησεις τελευταια, παραδειγμα η κολώνα που εγινε κολόνα και το αυγο σε αβγο (αν και παντα ηταν σωστο και το δευτερο).
Οι απλουστευσεις γινονται για να περιοριστουν τα λαθη και να ειναι η ορθογραφια πιο σωστη, οι αλλαγες γινονται στις λεξεις που δεν προφερεται πια το μακρο ωμεγα ή το "αυ" σαν αφβ.
Το ιδιο γινεται με το ητα που γινεται ιωτα.
Σαφως εχει η ορθογραφια τον ρολο της αλλά ακολουθει τους κανονες ομιλιας οταν αυτοι το επιβαλλουν, αναπροσαρμοζεται βαση των εξελιξεων και δεν μενει στασιμη.
Δυστυχως κατα πολλους ειμαι ανορθογραφος χωρις να το γνωριζω, μεγαλωσα στην εποχη που οι εξελιξεις τρεχουν.
ΥΓ. ο τονισμος πιστευω οτι ομορφαινει την γραφη (παντα σε μονοτονικο συστημα) αλλά ειναι δυσκολος στην ηλεκτρονικη μορφη του. Προσπαθω οσο το δυνατον να χρησιμοποιω μονο οπου η εννοια ειναι διφορουμενη και ελπιζω πως τα ελληνικα μου ειναι κατανοητα (απο ανθρωπους που γνωριζουν ελληνικα).
Σε αντιθεση με το αν ηταν παραφορτωμενα με ενα πολυτονικο συστημα, που ασκοπως χρησιμοποιει κανονες που στην προφορα δεν ισχυαν ουτε τοτε.
Οι απλουστευσεις γινονται για να περιοριστουν τα λαθη και να ειναι η ορθογραφια πιο σωστη
Όχι μόνο γι`αυτό. Ο χρόνος που απαιτείται για τη γραφή και γενικότερα οι ανάγκες της σημερινής εποχής επιβάλλουν την απλοποίηση των λέξεων. Οι γλώσσες που είναι φωνητικές ( π.χ. ισπανικά, αραβικά) έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να διατηρηθούν αυτούσιες. Οι υπόλοιπες θα αναγκαστούν να υιοθετήσουν απλοποιημένη γραφή δηλ. όχι άφωνα γράμματα (όπως στα γαλλικά) ή διπλά σύμφωνα για να μην χαθούν.
manoulamou
22-07-06, 22:09
Ενα ειναι βεβαιο οτι μια γλωσσα ειναι ζωντανη μονο οσο προσαρμοζεται
στις αναγκες των καιρων και των ανθρωπων που τη χρησιμοποιουν και οσο μεταλλασσεται!
Οι κανονες μπαινουν εκ των υστερων για διευκολυνση της εκμαθησης
ιδιως απο τους ξενους και συστηματοποιηση, γι αυτο υπαρχουν ενα σωρο εξαιρεσεις.
Υπαρχει η ταση να αποστεωνεται και απολιθωνεται η γλωσσα απο ορισμενες
στενες συντεχνιες πιο πολυ για ιδιον και βραχυπροθεσμο οφελος.
Οσες γλωσσες δεν εξελισσονται και μενουν σε στενα καλουπια/κορσεδες πεθαινουν.
Οι γλώσσες που είναι φωνητικές ( π.χ. ισπανικά, αραβικά) έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να διατηρηθούν αυτούσιες.
Αν κατάλαβα σωστά τί εννοείς με το "φωνητικές", θα προσέθετα σ' αυτές τα ιταλικά και τα ελληνικά.
Εγω παλι λεω τελευταια να γραφω ατονικα. Τι τον θελουμε τον τονο; Σαμπως δεν ξερουμε πως τονιζονται οι λεξεις; Οποτε γραφω χωρις τονο (οπως εδω, τωρα) παρατηρω οτι η ταχυτητα μου διπλασιαζεται.
Αν κατάλαβα σωστά τί εννοείς με το "φωνητικές", θα προσέθετα σ' αυτές τα ιταλικά και τα ελληνικά.
φωνητικές είναι οι γλώσσες που γράφονται όπως προφέρονται χωρίς διπλά σύμφωνα ή άφωνα γράμματα.
τα ιταλικά έχουν διπλά σύμφωνα ενω τα ισπανικά όχι.
π.χ. Ιταλικά chissà, ισπανικά quizá
τα ισπανικά έχουν καθαρά φωνήεντα a, e, i, o, u. Τα οποία προφέρουν σαν α, ε, ι, ο, ου οπου αυτά υπάρχουν. Ακόμα κι όταν απαγγέλεις τα αλφάβητο αυτά έτσι ονομάζονται. δεν έχουν π.χ. τα τρία a των αγγλικών: π.χ. στις λέξεις lack, lock, luck.
Εγω παλι λεω τελευταια να γραφω ατονικα. Τι τον θελουμε τον τονο; Σαμπως δεν ξερουμε πως τονιζονται οι λεξεις; Οποτε γραφω χωρις τονο (οπως εδω, τωρα) παρατηρω οτι η ταχυτητα μου διπλασιαζεται.
Εγώ πάλι λέω να γράφουμε σε όσο παλαιότερη, πιο "ξύλινη", πιο "δύσκαμπτη" και πιο πεθαμένη γλώσσα μπορούμε, αφού "φτιάχνεσαι".
Π.χ. θα ήθελες κάτι σε original Αττική διάλεκτο, ή ακόμα καλύτερα σε Σοφοκλή:
"Ω αυτάδελφον Ισμήνης κάρα..."
Υπάρχει κι ο Αισχύλος που είναι ακόμα "βαρύτερος".
Άλλο να μην ξέρεις να γράφεις και άλλο να μην ξέρεις να πληκτρολογείς σωστά, έχει μια διαφορά.
Όσο προχωράει η μετάβαση του γραπτού λόγου από το χαρτί στην οθόνη τότε η ανάγκη σωστής πληκτρολόγησης θα κριθεί απαραίτητη.
Δεν έχω δεί σε υπηρεσίες να μην χρησιμοποιούν τόνους.
Αν κριθεί αναγκαίο θα υπάρξει παντού κειμενογράφος με αυτόματο τονισμό εκτός των λέξεων που απαιτείται χειροκίνητος.
Η ανυσηχία μήπως με την αυτόματη διόρθωση ξεχαστεί η ορθογραφία δεν ισχύει.
ΥΓ. δεν με επαινεί ότι δεν ξέρω να πληκτρολογώ σωστά και έτσι διαδίδω μια μορφή ατονικής γραφής.
Το παρόν κείμενο πέρασε από κειμενογράφο -τουλάχιστον ένα μέρος του.
Εγώ πάλι λέω να γράφουμε σε όσο παλαιότερη, πιο "ξύλινη", πιο "δύσκαμπτη" και πιο πεθαμένη γλώσσα μπορούμε, αφού "φτιάχνεσαι".
Π.χ. θα ήθελες κάτι σε original Αττική διάλεκτο, ή ακόμα καλύτερα σε Σοφοκλή:
"Ω αυτάδελφον Ισμήνης κάρα..."
Υπάρχει κι ο Αισχύλος που είναι ακόμα "βαρύτερος".
Που να δεις κείμενο σε αιολική διάλεκτο! το δύσκολο!
http://www.adslgr.com/forum/%5BIMG%5Dhttp://i66.photobucket.com/albums/h258/duryodhana/Screenshot-1.png%5B/IMG%5D
Εγώ πάλι λέω να γράφουμε σε όσο παλαιότερη, πιο "ξύλινη", πιο "δύσκαμπτη" και πιο πεθαμένη γλώσσα μπορούμε, αφού "φτιάχνεσαι".
Π.χ. θα ήθελες κάτι σε original Αττική διάλεκτο, ή ακόμα καλύτερα σε Σοφοκλή:
"Ω αυτάδελφον Ισμήνης κάρα..."
Υπάρχει κι ο Αισχύλος που είναι ακόμα "βαρύτερος".
Ρε συ Αντιλλες, δεν σουπα να μην ασχολεισαι μαζι μου. :p Τεσπα δεν κανω πλακα, τοχω ηδη καθιερωσει στο msn, σε πληροφορω ειναι πολυ ξεκουραστο. Καντο και θα με θυμηθεις. Πλεον θα το δοκιμασω και στο φορουμ.
Και μια που πες δυσκαμπτη και ξυλινη. Σε πληροφορω πιο ξυλινη γλωσσα απο την σημερινη δεν εχει υπαρξει. Αυτα τα εν λογω και κατι ηρρεισθω εν παροδω( σωστα τογραψα; ) που ακους συνεχεια στο λαιμο μου καθονται. Ειναι τρομερα παραταιρα
Φιλικα ;)
Τα πάντα θέμα συνήθειου είναι και από ποιά οπτική τα βλέπεις. Αν για παράδειγμα μαθαίναμε την Αττική διάλεκτο μάλλον τα Νέα Ελληνικά θα μας φαίνονταν Κινέζικα και θα τρωγόμασταν στο φόρουμ για το τι είναι εύκολο και τι δύσκολο! :p
Καλή βδομάδα.
Μιὰ τοποθέτηση σὲ ὅσα ἀνέφερες.
1. Εάν ήξερες έστω και λίγο για το πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος όταν διαβάζει ένα γραπτό -> pattern recognition -> και το πόσο περισσότερο τον κουράζει το πολυτονικό, διότι εκεί που η κατανόηση γίνεται ΑΜΕΣΩΣ (natively) τώρα έχει να πετάξει πρώτα ο mental parser του ένα σωρό σκουπιδο-στίξεις, θα καταλάβαινες.
Θὰ συμφωνήσεις ὅτι ἡ ὅποια συζήτηση πρέπει νὰ κάνει πλουσιότερους ὅσους τὴν παρακολουθοῦν σὲ ἐπιχειρήματα, ἰδέες ἤ γνώσεις πάνω στὸ κάθε φορὰ ἀντικείμενο. Ἐδῶ ἔχει δηλώσεις, ἀφορισμοὺς, ξενόγλωσσους ὅρους & χαρακτηρισμοὺς ἀλλὰ δὲν γίνεται κανείς σοφώτερος.
2. Ουδέποτε εσύ, η γενιά σου, αλλά και όλοι όσοι γεννήθηκαν πριν το 1975, διδάχτηκαν σωστά την ελληνική γλώσσα. Διότι έζησαν μέσα σ' ένα περιβάλλον τετραγλωσσικού αχταρμά -> άλλη η επίσημη γλώσσα του κράτους, άλλη αυτή που διδάσκονταν στο σχολείο, άλλη αυτή που μιλούσαν στο σπίτι τους, άλλη αυτή της κρατικής τηλεόρασης, του ραδιοφώνου, και άλλη αυτή του βασιλικού σταβλαρχείου και της ΥΕΝΕΔ.
Νομίζω ἐκτὸς θέματος, μιᾶς καὶ τὸ ἀντικείμενο ποὺ ἄνοιξες εἶναι ἡ ἴδια ἡ γλῶσσα & ὄχι ὁ τρόπος καὶ/ἤ ἡ ὲπιτυχία τῆς διδασκαλίας/ἐκμάθησης της. Ἄλλωστε μὸνος σου δείχνεις νὰ παραδέχεσαι ὅτι καὶ σήμερα τὰ ἀποτελέσματα στὴν ἐκμάθηση δὲν εἶναι καὶ τὰ ...καλύτερα.
3. Μόνο οι μετά το 1975 γεννηθέντες, όπου ζουν με μία και μοναδική επίσημη γλώσσα παντού γύρω τους -> μονοτονική δημοτική -> είχαν και έχουν μακράν τις καλύτερες συνθήκες για να μάθουν αρκετά καλά τη γλώσσα τους (όπως ο γράφων). Εάν δεν το εκμεταλλεύθηκαν, δεν φταίει η μονοτονική δημοτική -> καλοί και κακοί καθηγητές, καλοί και αδιάφοροι μαθητές-γονείς, υπήρχαν και υπάρχουν (και θα υπάρχουν).
Σύ εἶπας. :-). Μήπως ὅμως τὸ κύριο ἐπιχείρημα δὲν ἦταν ὅτι ἡ ἁπλοποίηση θὰ μειώσει τὰ προβλήματα ὀρθογραφίας & χρήσης τῆς γλώσσας; Ἡ ἐκτίμηση ἐπιβεβαιώθηκε; Ἄν ὄχι, τὶ γίνεται ὅταν τὸ πείραμα (!!!) δὲν ἐπιβεβαιώσει τὰ ἀναμενόμενα;
Ἄσε ποὺ θυμίζει τὸ ἀμίμητο: ἡ γραμμὴ ἦταν σωστὴ (πάντα εἶναι), ὁ κόσμος φταίει ποὺ δὲν τὴν κατάλαβε(καταλαβαίνει)...
4. Τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού, έχουν πάψει να διαφοροποιούν την προφορά εδώ και ΑΙΩΝΕΣ.
Πρῶτο ἀπὸ συνεχόμενα χοντρά φάουλ. Καὶ ἐπειδὴ ὅλοι κάνουμε λάθη – καὶ ἐσὺ – καλύτερα νὰ εἴμαστε λιγότεροι άπόλυτοι.
α) Ψιλὴ, Δασεῖα, καὶ Περισπωμένη, Οξεῖα, Βαρεῖα εἶναι πνεύματα & τόνοι ἀντίστοιχα. Σημεῖα στίξης εἶναι ἡ τελεία, τὸ κόμμα, ἡ ἄνω τελεία.
β) Τὰ πνεύματα λοιπόν & οἱ τόνοι, μπῆκαν ΑΚΡΙΒΩΣ γιατὶ ἔπρεπε νὰ διασφαλισθῆ ἡ πληροφορία ποὺ κουβαλοῦσε ἡ προφορὰ ὅταν ἡ προσωδία ἄρχισε νὰ ἀτονῆ λόγω τῆς χρήσης της ἀπὸ λαοὺς μὴ ἐλληνικῆς καταγωγῆς. Ἅρα, ἡ ἐπίκληση τῆς προφορᾶς μοῦ φαίνεται περισσότερο σὰν ...αὐτογκόλ.
γ) Ποῦ & ἀπὸ ποιὸν ἀποδείχθηκε, ἐξηγήθηκε κλπ (ὥστε νὰ μπορεῖς νὰ τὸ ἐπικαλεῖσαι) ὅτι ἕνας τρόπος γραφῆς ἔχει ἀξία μόνο ἄν ἐκφράζει ἄμεσα διακριτοὺς φθόγγους; Ἡ ὀρθογραφία κάθε λέξης ἐνσωματώνει ὁλόκληρη τὴν ἱστορικὴ της διαδρομὴ καὶ γιὰ αὐτὸ εἶναι αὐτὴ & ὄχι ἡ ἄλλη. Οὔτως ἤ ἄλλως, φωνητικὴ καταγραφὴ δὲν ἔχει οὔτε ἡ ἀγγλικὴ γλῶσσα.
δ) Ἄν τὸ γεγονὸς ὅτι (ὄχι πάντα) δὲν εἶναι διακριτὴ ἀκουστικὰ ἡ χρήση διαφορετικῶν πνευμάτων & τόνων ἦταν ἐπαρκὲς ἐπιχείρημα, δέν θὰ εἶχε νόημα οὔτε ὅ ἕνας τόνος οὔτε τὰ ι,η,υ,οι,ει - ο,ω - ε,αι καὶ πρὶν ἀπὸ τα αυ, ευ κλπ.
5. Τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού δεν προσφέρουν κανένα επιπλέον ετυμολογικό στοιχείο.
Τίποτε πιὸ λάθος. Ἄν γιὰ παράδειγμα δὲν γνωρίζεις π.χ. ποιὲς εἶναι οἱ δασυνόμενες λέξεις, δὲν προκύπτει ἀβίαστα τόσο ἡ ἑτυμολόγηση ὅσο & ἡ ὀρθογραφία πάρα πολλῶν καθημερινῶν συνθέτων λέξεων, π.χ. ἐφησυχάζω (ἐπὶ+ἡσυχάζω), καθολικός (κατὰ+ὁλικὸς), καθορίζω (κατά+ὁρίζω) καὶ χιλιάδες ἄλλες βασικὲς λέξεις. Πῶς εἶναι δυνατόν λοιπόν νὰ γράφεις το παραπάνω;
6. Συνεπώς, λόγω των 4 και 5, τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού ΟΡΘΟΤΑΤΑ καταργήθηκαν (έπρεπε μάλιστα να είχε γίνει ακόμα νωρίτερα αυτό το σημαντικότατο βήμα - αμέσως με τη μεταπολίτευση).
Νομίζω ὅτι τὰ 4 & 5 ἀποδείχθηκαν πασιφανῶς ἀτυχῆ... τὸ δὲ 6 κατὰ συνέπεια ἁπλῶς ἅποψη.
Ζήτησα σὲ προηγούμενο post καὶ δὲν ἀπάντησε κανείς: νὰ ἀναφερθῆ ἕνα (1) συνδικαλιστικὸ ὄργανο, ἕνα (1) κόμμα, ἕνα (1) σωματεῖο λογοτεχνῶν, ποιητῶν, ἐκπαιδευτικῶν ποὺ νὰ τό ζήτησε. Δέν μιλάω φυσικὰ γιὰ τὴν Ἀκαδημία. Μία ἔστω ἐφημερίδα, ἕνα ὁποιοδήποτε λογοτεχνικὸ ἔργο στὸ μονοτονικὸ πρὶν τὴν ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑΤΙΚΗ ἐπιβολὴ του.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΚΑΜΜΙΑ (οὔτε κάν-μία ).
Καὶ ἄν εἶναι ἔτσι, δὲν καταλαβαίνω ἀπὸ ποῦ βγάζεις τὸ συμπέρασμα ὅτι ἡ γλῶσσα ἐξελίσσεται (καὶ δὲν βιάζεται) μὲ πραξικοπηματικὲς ἀπὸ τὰ πάνω ἀποφάσεις ποὺ δὲν ἔχουν ζητηθεῖ ἀπὸ τὴν κοινωνία, δὲν ἔχουν προκύψει, δὲν ἔχουν συζητηθεῖ, δὲν ἔχουν ἔστω ἐφαρμοσθεῖ πειραματικὰ (ναὶ, γιὰ αὐτὸ ὑπάρχουν τὰ πρότυπα σχολεῖα), δὲν ἔχουν ...τίποτε.
7. Όλα τα παραπάνω αληθή, πολλές φατρίες δεν είχαν το θάρρος ή/και το συμφέρον να σου τα πουν πρωτύτερα, και όλοι αυτοί σε καταδίκασαν σε ένα περιβάλλον που ουδέποτε σε τροφοδότησε με ευνοϊκές συνθήκες για να μάθεις σωστά τη μητρική σου γλώσσα.
Ποιὰ εἶναι ἅραγε τὰ ἀληθῆ; Καὶ ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὶς φατρίες, ἐγὼ βλέπω ὅτι ὅλες οἱ γνωστὲς φατρίες (πολιτικὲς, ἐπιχειρηματικὲς, ἐκδοτικὲς κλπ) ἀποδέχονται & παίζουν στὸ ἴδιο ἔργο ἐπὶ τῆς οὐσίας & τῆς πράξης συμπράττοντας σὲ ὅλα (καὶ στὸ γλωσσικὸ).
Καὶ μιὰ ποὺ εἶναι προσωπικὴ ἡ ἐρώτηση: Τί σὲ κάνει νὰ θεωρεῖς ὅτι ἔχω κατὰ προτεραιότητα τὴν ἀνάγκη βελτίωσης τῆς γνώσης τῆς Ἑλληνικῆς ἐγὼ καὶ ὄχι π.χ. ὁποιοσδήποτε ἀπὸ τοὺς λοιποὺς συμμετέχοντες (δὲν ἔχω δεῖ ἄλλη ἀνάλογη ἐκτίμηση σου...).
8. Όλα τα παραπάνω, θα τα είχες δει εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις προηγούμενες σελίδες του θρεντ τούτου.
Βλέπε επόμενο μήνυμα
9. Πέραν της υπέρμετρης (και άσκοπης) νοητικής κούρασης του εγκεφάλου, που περιγράφεται στο 1, δές και γιατί θα πάθουμε επιληψία με το πολυτονικό σου λόγω του συνεχώς αυξομειούμενου ύψους, πάχους και στιλ των γραμμάτων:
Τὸ κοίταξα καὶ δὲν τρόμαξα. Πάντως καί μέ βάση τὸ 8, βρῆκα τὴν ἑξῆς ἀπάντησὴ σου στὸν lazar :whistle:
Παράθεση: “ Αρχικό μήνυμα απο lazar”
Μου άρεσε αυτό του Καστοριάδη. Δεν γνώριζα ότι είπε τέτοια πράγματα.Είδες οι "αριστεροί"!
Οι μετέπειτα γενιές αποκόπηκαν από μια τεράστια βιβλιογραφία, δυστυχώς! Και τώρα μεταφράζουν από τα νέα ελληνικά στα ...νεώτερα (βλ. ιστορία Παπαρηγόπουλου).
Wantilles:
Υπερβάλλεις.
Γιατί, εγώ, εσύ, ο οποιοσδήποτε, δεν μπορεί να διαβάσει σήμερα ένα πολυτονικό κείμενο;
Συνεχίζεται...
8. Όλα τα παραπάνω, θα τα είχες δει εάν είχες κάνει τον κόπο να διαβάσεις προηγούμενες σελίδες του θρεντ τούτου.
Πραγματικὰ ἐκπλήσσομαι.
Διαβάζοντας ἀρκετὲς σελίδες ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τοῦ θέματος, βλέπω ὅτι μέσα σὲ ἤπια συζήτηση μὲ ἄλλα μέλη σοῦ ἔχουν ἀναφερθεῖ ἀρκετὰ στοιχεῖα ποὺ - ἐφόσον δὲν ἀναιρέθηκαν - θά ἔπρεπε ὄχι βέβαια ἀναγκαστικὰ νὰ ἀλλάξουν τὴ γνώμη ὁποιοδήποτε καλόπιστου συνομιλητὴ ἀλλὰ τουλάχιστον νά τὸν ἀποτρέπουν ἀπὸ:
Νὰ συσχετίζει δημοκρατία μὲ μονοτονικὸ & πολυτονικὸ μέ χουνταίους καὶ δεξιοὺς, μὲ τὴν ἔννοια ὅτι ἀφενὸς ἀναφέρθηκαν ρητές δηλώσεις ὀγκολίθων λογοτεχνῶν τοῦ μὴ δεξιοῦ χώρου ποὺ χαρακτήρισαν ὥς ἔγκλημα τὸ μονοτονικὸ καὶ ἀφετέρου τὸν πραξικοπηματικὸ τρόπο ποὺ ἔγινε ἐνῶ ΔΕΝ εἶχε ζητηθεῖ ἀπὸ κανέναν καὶ δεν χρησιμοποιοῦνταν ἀπὸ κανένα πρὶν τὴν ἐπιβολὴ του.( γιὰ ὅποιον ἐνδιαφέρεται βλ.ἐπίσης & προηγ.μήνυμα)
Νὰ ἰσχυρίζεται ὅτι π.χ. τὰ πνεύματα δὲν ἔχουν καμμία ἑτυμολογικὴ σημασία καὶ ἅρα πρέπει νὰ φύγουν τὴν στιγμὴ ποὺ σοῦ ἔχουν ἐπανειλημμένα ἀναφερθεῖ παραδείγματα τὰ ὁποῖα δὲν ἀναιρέθηκαν.
Ἀντὶ – ἄν ὄχι τίποτε ἄλλο – νὰ βάλεις ἕστω ἕνα ἐρωτηματικὸ, ἐπαναλαμβάνεις μὲ περισσότερο φανατικὸ & ἀπόλυτο τρόπο ἐπιχειρήματα ποὺ γνωρίζεις ὅτι δὲν ἰσχύουν!...
Δειγματοληπτικά: (2 χρόνια περίπου πρίν, 29 σελίδα)
Wantilles:
Εννοώ, για να μου αποδείξεις ότι βοηθούν στην εύρεση της ετυμολογίας μιας λέξης και άρα και στην κατανόησή της, τα πνεύματα και η περισπωμένη, δώσε ένα παράδειγμα με ένα τουλάχιστο ζεύγος λέξεων που να γράφονται με τον ίδιο τρόπο σε μονοτονικό, αλλά διαφορετικό σε πολυτονικό.
Εγώ ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου έστω 2 λέξεις ακόμα και στο μονοτονικό θα είναι απαράλλαχτες, και θα διαφέρουν μόνο σε μία ψιλή/δασεία ή περισπωμένη.
Ακόμα όλοι εσείς οι υπέρμαχοι του πολυτονικού δεν μου έχετε δώσει τέτοιο παράδειγμα.
****
Ggeorgan:
Wantilles
Το παράδειγμα που ζήτησες σου το έχει δώσει ο Σαββόπουλος, αλλά, φαίνεται, δεν το πιάνεις :
«Στην πόρτα πρόβαλε μοιραία ( με οξεία, επίθετο : ο μοιραίος, η μοιραία, το μοιραίον) η Ασπασία.»
Επίσης :
«Στην πόρτα πρόβαλε μοιραία ( με περισπωμένη, επίρρημα : μοιραίως) η Ασπασία.»
Το ότι δεν το έπιασες ούτε την πρώτη, ούτε την δεύτερη φορά, αλλά μάλιστα ζητάς επανειλημμένως παράδειγμα, δείχνει κάτι για την ζημιά που έκανε σ΄εσένα, έναν καλό μαθητή, το σχολείο.
Το μονοτονικό, για όσους δεν θυμόύνται, προωθήθηκε από τους εκδότες Ελένη Βλάχου και Χρήστο Λαμπράκη για να βάλουν στις εφημερίδες τους την φωτοσύνθεση και να διώξουν τους ενοχλητικά γι' αυτούς συνδικαλισμένους τυπογράφους.
Lazar:
WAntilles:
Περιμένω ως μαθητής, να μου εξηγήσεις γιατί το από+υδάτωση δεν είναι απυδάτωση. Και γιατί το από+ελευθέρωση είναι απελευθέρωση και όχι αφελευθέρωση. Πώς θα μου το εξηγήσεις; Πώς σας το εξήγησαν στο σχολείο; Δεν απόρησε ποτέ κανείς σας;
Wantilles:
Μας το εξήγησαν περιστασιακά στο Γυμνάσιο, και συστηματικά στην 1η Λυκείου στην 1η επαφή με αρχαία.
Έχει προφανώς να κάνει με δασυνόμενα ή μή ή/και με μακρά ή βραχέα φωνήεντα στο σημείο όπου γίνεται η συναίρεση.
Αλλά όπως είδες, το ότι αυτό δεν το ήξερα δεν με εμπόδισε καθόλου να κάνω ορθότατη ετυμολογία μιας λέξης και συνεπώς να κατανοήσω σωστά το νόημα που εσύ ήθελες να μου μεταδώσεις χρησιμοποιώντας την.
Μάλιστα εικάζω (χωρίς να είμαι σίγουρος) από τα 2 παραδείγματα που αναφέρεις, πάω δια της απαγωγής σε άτοπο:
1. Απ' όσο θυμάμαι, καί το (υ) καί το (ε) είναι βραχέα. Άρα το μακρό-βραχύ δεν θα παίζει ρόλο εδώ (στο αφυδάτωση).
2. Ε τί μένει τότε; Κάποια δασεία προφανώς στη λέξη ύδωρ, υδάτινος κλπ.
Lazar:
Εικάζω, ...άτοπο απαγωγή... προφανώς... Γιατί να γίνεται αυτό; Δεν φταίς εσύ φυσικά. Φαίνεται ότι σέβεσαι τη γλώσσα σου και ότι σου κόβει, αλλά σου στέρησαν ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο. Θα είχες πολύ λιγότερη δουλειά εάν έγραφες με πνεύματα τουλάχιστον κατά τη διάρκεια του σχολείου σε όλα τα μαθήματα.
Δεν έχει να κάνει με μακρά, βραχέα ή δίχρονα, τουλάχιστον άμεσα.
Όλες οι λέξεις που ξεκινούν από υ παίρνουν δασεία. Εκείνες που ξεκινούν από ε όχι όλες. Αυτές τις μαθαίναμε στις πρώτες τάξεις του δημοτικού. Ακόμα θυμάμαι "Ελλάς, ερπετό" ...
Άλλαξα το "απέφυγα" με το "απελευθέρωση", για να έχουμε δύο ουσιαστικά. Το ίδιο κάνει. Η εξήγηση είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις οι λέξεις δημιουργούνται από την πρόθεση "από", όπου έχουμε έκθλιψη του ο και το π γίνεται φ, επειδή η λέξη ύδωρ=νερό παίρνει δασεία. Ενώ στο "ελευθέρωση" που παίρνει ψιλή δεν αλλάζει το π. Αλλοιώς θα είχαμε "απυδάτωση" και "αφελευθέρωση". Σωστά μάντεψες. Γιατί να πρέπει να μαντέψεις όμως;
Πρόσεξε τώρα: δες τώρα έλλειμμα γλωσσικής ερμηνείας και κατά συνέπεια κατανόησης, για κάποιον που διδάσκεται σήμερα τα ελληνικά. Δες επίσης τον λόγο που ποτέ δεν θα κατανοεί γιατί το αφυδάτωση θέλει "ύψιλον". Θα πρέπει να το μάθει απ' έξω, κάτι που ποτέ δεν χρειάστηκε σε εμένα που ...ταλαιπωρήθηκα με τα ...άχρηστα πνεύματα. Ή θα πρέπει να κάνει την ανάλυση που έκανες για να ...υποθέσει ότι"... ίσως πάει κι έτσι... ίσως". Τι είναι πιό απλό , αλήθεια;
Επομένως, τα επιχειρήματα του στυλ "δεν ακούγονται τα πνεύματα, επομένως δεν χρειάζονται" και "πού χρησιμεύουν ετυμολογικά τα πνεύματα;" και "είναι δυσνόητα χωρίς λόγο" καταρρίπτονται με χίλιους τρόπους και από πολλές οδούς. Σου χρειάζεται να ξέρεις ποιό παίρνει δασεία και ποιό όχι για να ξέρεις πώς γράφονται και πώς σχηματίζονται ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ τις οποίες χρησιμοποιούμε σήμερα καθημερινά!! Εσύ αναγκάστηκες να ανακαλύψεις αυτό που ήδη υπάρχει, γιατί στο απέκρυψαν! Reinvent the wheel! Είδες τα αγγλικά! Και πάλι δεν ήσουν σίγουρος και λες ότι δεν χρειάζεται. Να όμως που χρειάζεται.
Και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα!!! Υπάρχουν κι άλλα πολλά, εάν θέλεις.
Είναι τραγικό εγώ ως ξένος να γνωρίζω πώς σχηματίζονται οι λέξεις στα γερμανικά, για παράδειγμα, και να υπάρχουν έλληνες που να μην μπορούν να το κάνουν αυτό στη γλώσσα τους. Και φυσικά δεν φταίνε οι ίδιοι, αλλά η εκπαίδευση που τους παρείχαν και τους παρέχουν.
Καί στὶς 20.7.2006 γράφεις:
<<Δές παραπάνω. Και δες αυτοί που το χρησιμοποιούν ή/και ζητούν την επαναφορά του, τί φρονημάτων-ιδεών είναι.>>
καὶ στὶς 21.7.2006:
<<Τα επιπλέον σημεία στίξης του πολυτονικού δεν προσφέρουν κανένα επιπλέον ετυμολογικό στοιχείο>>
Δηλ. ἄν ἡ πραγματικότητα δὲν συμφωνεῖ μαζἰ μας, τόσο τὸ χειρότερο γιὰ αὐτὴν...
****
Νὰ καὶ ἕνα παράδειγμα ἀκόμη: ὄρος (βουνὸ) καὶ ὅρος (συμφωνίας)
Τίποτε πιὸ λάθος. Ἄν γιὰ παράδειγμα δὲν γνωρίζεις π.χ. ποιὲς εἶναι οἱ δασυνόμενες λέξεις, δὲν προκύπτει ἀβίαστα τόσο ἡ ἑτυμολόγηση ὅσο & ἡ ὀρθογραφία πάρα πολλῶν καθημερινῶν συνθέτων λέξεων, π.χ. ἐφησυχάζω (ἐπὶ+ἡσυχάζω), καθολικός (κατὰ+ὁλικὸς), καθορίζω (κατά+ὁρίζω) καὶ χιλιάδες ἄλλες βασικὲς λέξεις. Πῶς εἶναι δυνατόν λοιπόν νὰ γράφεις το παραπάνω;Συγγνώμη για την καθυστέρηση και για το μπερδεματάκι για "τα σημεία στίξης" που έχετε δίκιο ότι δεν είναι οι τόνοι και τα πνεύματα :redface:
Θέλω λίγο να σχολιάσω το παραπάνω γιατί είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα του γιατί (για μένα) το πολυτονικό είναι εξίσου αυθαίρετο.
Λες ότι επειδή δεν ξέρουμε τις δασυνόμενες λέξεις δεν μπορούμε να βρούμε τη σωστή ορθογραφία. Συμφωνώ. Όμως ΠΩΣ ξέρεις ποιες είναι οι δασυνόμενες λέξεις; Επειδή ακολουθείς κάποιους κανόνες και φυσικά παπαγαλίζεις (απομνημονεύεις) τις εξαιρέσεις.
Άρα τι είναι ποιο εύκολο;
Να θυμηθείς ότι το ησυχάζω γράφεται με δασεία και γι αυτό γίνεται 'φ' στον εφησυχασμό... ή απλά να θυμάσαι ότι το εφησυχάζω γράφεται με 'φ';;;
Όπως μαθαίνεις και θυμάσαι λοιπόν τι πνεύμα παίρνει η κάθε λέξη και τι τόνο το κάθε φωνήεν, μαζί με τις εξαιρέσεις, έτσι θυμάσαι και την ορθογραφία της λέξης.
Λες για πείραμα που απέτυχε...
Όμως όπως ξαναείπα το πρόβλημα της γλωσσικής πενίας ΔΕΝ είναι Ελληνικό. Και όπως επίσης είπα εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις (σε συγκεκριμένα φωνήεντα), οι δυτικές γλώσσες ΔΕΝ έχουν τόνους, πολύ δε περισσότερο πνεύματα. Κι όμως και σε αυτές τις γλώσσες παρατηρείται το φαινόμενο της πενίας και ανορθογραφίας τις τελευταίες δεκαετίες.
Και επαναλαμβάνω: Αν σε αυτές τις γλώσσες το πρόβλημα δεν οφείλεται στο ότι είχαν και καταργήσανε τόνους/πνεύματα... Γιατί στα Ελληνικά το αποδίδουμε εκεί, ή έστω και εκεί;
Απορια.
Το "σοφώτερος" ειναι ενα απλο ορθογραφικο -ή καλιστα τυπογραφικο θα μπορουσαμε να πουμε- ή ειναι η σωστη αποδοση;
Γιατι εγω σοφοτερος το ξερω.
Σαφως δεν το λεω για να δειξω οτι εγινε λαθος, ολοι κανουμε, αλοιμονο.
Τι επιπτωσεις εχουν τα λαθη και ποσο αυτες μεταβαλλονται αναλογα με την ισχυ τους; Θα δουμε παρακατω:
Δεν πιανομαι μονο σε αυτο, ειπες "ἕνα παράδειγμα ἀκόμη: ὄρος (βουνὸ) καὶ ὅρος (συμφωνίας)"
Και πως θα ξερει ο αλλος που διαβαζει το κειμενο οτι δεν ειναι τυπογραφικο; Γιατι κατ΄εμε δεν ισχυει το ορθογραφικο εδω.
Απο τα συφραζομενα, ε το ιδιο γινεται και διχως παρουσια τοσο πνευματων οσο και τονων.
Θα μπορουσε ετσι να λαβει την εννοια ορός, αλλά και παλι νομιζω πως ο οξυδερκης ανθρωπος που θα διαβασει το κειμενο θα καταλαβει, αντιθετα αν μεινουμε στην ισχυ των πνευματων θα καταντησουμε τον ανθρωπο ερμαιο της γραφης.
Ειπα οτι δεν με τιμα ουτε με κολακευει να μην χρησιμοποιω καν τονους (στην ηλεκτρονικη μορφη), αλλά αυτο δεν παυει να με κρατα οσο το δυνατον κοντυτερα στην ευκολη αναγνωση. Ετσι τις λεξεις "άλλα" και "αλλά" τις τονιζω, δεν τονιζω ομως το "καλός" με το "κάλος" γιατι σε μια προταση ειναι πολυ δυσκολο να παρερμηνευθουν.
@ aiasmer
Δεν θα πάω εγώ στο νοσοκομείο με επιληψία λόγω του ανισοπαχούς και του ανισοϋψούς των γραμμάτων:
9737
επειδή εσύ έχεις ένα φετίχ-απολίθωμα.
Ως εκ τούτου, αγνοώ πλήρως όλα τα μηνύματά σου, μέχρι να γράψεις σε standard, επίσημη ελληνική γλώσσα.
Απορια.
Το "σοφώτερος" ειναι ενα απλο ορθογραφικο -ή καλιστα τυπογραφικο θα μπορουσαμε να πουμε- ή ειναι η σωστη αποδοση;
Γιατι εγω σοφοτερος το ξερω.
Ο συγκριτικός βαθμός των επιθέτων, γράφεται πάντα με "όμικρον".
Η γραφή με "ωμέγα" είναι λανθασμένη.
(Γραμματική Τριανταφυλλίδη)
Μάλλον θέμα γραμματοσειράς είναι, γιατί σε εμένα είναι ο.κ...
Μάλλον θέμα γραμματοσειράς είναι, γιατί σε εμένα είναι ο.κ...
Δεν πρόκεται ν' αφήσω την τελειότερη γραμματοσειρά -> τα εξαίσια ισοπαχή, ξεκούραστα, Arial - επειδή κάποιοι που δεν γεμίζουν ούτε ταξί, έχουν απολιθωμένες ιδέες και δεν γράφουν standard-compliant επίσημα ελληνικά.
Εγώ χρησιμοποιώ την sans-serif και μια χαρά είναι τα πράγματα. Δοκιμάζοντας και με Arial, πάλι εντάξει μου τα εμφάνισε. Μάλλον κάτι με τις ρυθμίσεις στον Firefox θα παίζει. Αν θυμάμαι καλά, χρησιμοποιούμε το ίδιο λειτουργικό (Ubuntu).
Ειπα οτι δεν με τιμα ουτε με κολακευει να μην χρησιμοποιω καν τονους (στην ηλεκτρονικη μορφη), αλλά αυτο δεν παυει να με κρατα οσο το δυνατον κοντυτερα στην ευκολη αναγνωση. Ετσι τις λεξεις "άλλα" και "αλλά" τις τονιζω, δεν τονιζω ομως το "καλός" με το "κάλος" γιατι σε μια προταση ειναι πολυ δυσκολο να παρερμηνευθουν.
Aααααααα....
Εσύ είσαι καλος....
:thumbsup1 :thumbdown
:mrgreen:
Aααααααα....
Εσύ είσαι καλος....
:thumbsup1 :thumbdown
:mrgreen:
γιατι να το πεδεβουμε το πραγμα..
ετσι ινε καλιτερα??? :p
γιατι να το πεδεβουμε το πραγμα..
ετσι ινε καλιτερα??? :p
Γεμίσαμε καλους σε αυτό το νήμα!
:lol:
Ο συγκριτικός βαθμός των επιθέτων, γράφεται πάντα με "όμικρον".
Η γραφή με "ωμέγα" είναι λανθασμένη.
(Γραμματική Τριανταφυλλίδη)
Η γραφή με Ω είναι στα αρχαία ελληνικά. Ο κανόνας λέει ότι τα παραθετικά των δευτερόκλιτων επιθέτων διατηρούν το χαρακτήρα (= το τελευταίο γράμμα του θέματος της λέξης )του θετικού βαθμού ο, αν προηγείται συλλαβή φύσει ή θέσει μακρόχρονη. Τον εκτείνουν σε ω, αν προηγείται συλλαβή βραχύχρονη.
π.χ. νέο-ς -> νεώτερος, σοφό-ς -> σοφώτερος αλλά ξηρό-ς -> ξηρότερος.
Εγώ χρησιμοποιώ την sans-serif και μια χαρά είναι τα πράγματα. Δοκιμάζοντας και με Arial, πάλι εντάξει μου τα εμφάνισε. Μάλλον κάτι με τις ρυθμίσεις στον Firefox θα παίζει. Αν θυμάμαι καλά, χρησιμοποιούμε το ίδιο λειτουργικό (Ubuntu).
Το 2ο capture είναι από Windows. Το 1ο (προηγούμενη σελίδα) είναι από Gentoo Linux (το ίδιο χάλι καί στο Ubuntu).
Και όχι, ευχαριστώ, δεν θα πάρω την κουραστική sans-serif για να πονέσουν τα μάτια μου.
Η γραφή με Ω είναι στα αρχαία ελληνικά. Ο κανόνας λέει ότι τα παραθετικά των δευτερόκλιτων επιθέτων διατηρούν το χαρακτήρα (= το τελευταίο γράμμα του θέματος της λέξης )του θετικού βαθμού ο, αν προηγείται συλλαβή φύσει ή θέσει μακρόχρονη. Τον εκτείνουν σε ω, αν προηγείται συλλαβή βραχύχρονη.
π.χ. νέο-ς -> νεώτερος, σοφό-ς -> σοφώτερος αλλά ξηρό-ς -> ξηρότερος.
Μόνο που εδώ και κάποιους αιώνες, δεν μιλάμε αρχαία ελληνικά, αλλά νέα ελληνικά.
Εκτός αν κάνω λάθος.
Μόνο που εδώ και κάποιους αιώνες, δεν μιλάμε αρχαία ελληνικά, αλλά νέα ελληνικά.
Εκτός αν κάνω λάθος.
Δεν αντιλέγω. Το έγραψα για να ξεδιαλύνω τυχόν απορίες γιατί κάποιος μπορεί κάπου να το έχει δει γραμμένο με Ω και να αμφιταλαντεύεται για το ποιο είναι το σωστό.
Και όχι, ευχαριστώ, δεν θα πάρω την κουραστική sans-serif για να πονέσουν τα μάτια μου.
Κουραστική σε εσένα, άλλωστε τα πάντα είναι θέμα pattern recognition και ο δικός μου ο εγκέφαλος ούτε ενοχλείται, ούτε διαμαρτύρεται! ;)
Αντίλλες, εφ' όσον δεν απαγορεύονται τα πολυτονικά στο φόρουμ και εφ' όσον δεν θέλεις να αφήσεις το καλύτερο λειτουργικό (gentoo) και τα καλύτερα fonts Arial (σιγά τα...), δεν βλέπω άλλη λύση από το να πας στο νοσοκομείο για τα μάτια σου όπως λες ή να μην διαβάζεις αυτά τα νήματα. Μπορείς να συνεχίσεις να γκρινιάζεις, αλλά λύση δεν θα βρεις. Εμένα πάντως τα δείχνει κανονικά χωρίς υψοδιαφορές. Btw, από πότε έγινες dedicated λινουξάκιας, εγώ σε άφησα όταν υπεραμυνόσουν των εκπληκτικών nt-class... remember?
aiasmer (http://www.adslgr.com/forum/member.php?u=21066), ένα θα σου πω, ...έμπλεξες...
Να θυμηθείς ότι το ησυχάζω γράφεται με δασεία και γι αυτό γίνεται 'φ' στον εφησυχασμό... ή απλά να θυμάσαι ότι το εφησυχάζω γράφεται με 'φ';;;
Μα το εφησυχάζω δεν γράφεται με φ. Είναι συνδυασμός δύο λέξεων. Η ερμηνεία του είναι συγγενής της λέξεως ησυχάζω. επί + ησυχάζω = "κάθομαι" επάνω στην ησυχία. Έτσι λειτουργεί η γλώσσα και έτσι έχει νόημα. Το γιατί το επί + ησυχάζω γίνεται εφησυχάζω είναι αυτά που έχουμε ξανασυζητήσει.
Είναι πασιφανές ότι τα νέα ελληνικά δεν προέρχονται από παρθενογένεση. Σαφώς και είναι εξέλιξη, τροποποίηση και προσαρμογή των αρχαίων ελληνικών που πέρασαν από διάφορα στάδια, δέχτηκαν επιρροές από άλλες γλώσσες, απέβαλαν τύπους, δημιούργησαν άλλους και έφτασαν ως τις μέρες μας.
Θέλω να επισημάνω ότι η εμμονή στους τύπους πολλές φορές αποβαίνει σε βάρος της ουσίας. Αυτό φαίνεται δεν το κατάλαβαν αυτοί που επανέφεραν τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών στο Γυμνάσιο με το σκεπτικό ότι τα παιδιά θα μάθουν καλύτερα και τα νέα ελληνικά αν έβλεπαν και κατανοούσαν την ετυμολογική προέλευση των νεοελληνικών λέξεων και τη συγγενική τους μορφή με τις αντίστοιχες αρχαιοελληνικές.
Δεν έλαβαν όμως υπόψη τους την τεχνολογική πρόοδο και το γεγονός ότι πια σαν Έλληνες σήμερα δεν παράγουμε τεχνολογικό πολιτισμό, όπως κάναμε στην αρχαιότητα με τις επιστήμες π.χ. φιλοσοφία, γεωγραφία, ιστορία κ.ά., άρα η ορολογία των νέων τεχνολογιών δεν θα μπορούσε να είναι στα ελληνικά όπως είναι στις προαναφερθείσες επιστήμες. Αυτό είχε σαν σκοπό να αλλάξει ριζικά η κατεύθυνση στο μαθησιακό επίπεδο των παιδιών και ν`αρχίσουν να αποστασιοποιούνται από τον αρχαίο ελληνικό λόγο που ήταν νεκρός , άκαμπτος, δύσχρηστος, δυσνόητος και χωρίς άμεση πρακτική εφαρμογή παρά μόνο σε ελάχιστες εξειδικευμένες περιπτώσεις που κακά τα ψέμματα δεν είναι για τον καθένα.
Τονίζω ότι σήμερα η σωστή ορθογραφία των λέξεων δεν έχει να κάνει με τους κανόνες του πολυτονικού συστήματος γιατί διδάσκεται και εφαρμόζεται σε μεμονωμένο γνωστικό πεδίο. Σκεφτείτε ότι η προφορά των νέων ελληνικών έχει αλλάξει κατά πολύ σε σχέση με την αντίστοιχη των αρχαίων ελληνικών και οι κανόνες προσωδίας φωνηέντων και συλλαβών πια δεν εφαρμόζονται.
Τα αγγλικά π.χ. έχουν βραχύχρονους και μακρόχρονους φθόγγους ι και ο π.χ. rich - reach, cot - caught κάτι που δεν συμβαίνει πια στα νέα ελληνικά ενώ στα αρχαία ελληνικά υπήρχε αυτή η διαφορά στην προφορά που δηλωνόταν με χρήση περισπωμένης και υπογεγραμμένης.
IMHO δεν συντρέχει λόγος να γράφουμε σε πολυτονικό τα νέα ελληνικά και ειδικά τις ξένες λέξεις που έχει υιοθετήσει η ελληνική γλώσσα παρά μόνο αν θέλουμε να μεταγράψουμε αυτούσιο κάποιο κείμενο της αρχαίας ελληνικής.
Duryodhana, εισαι βλεπω δικος μας. Πιστευεις στην ευκολια των αγγλικων που θα αντικαταστησουν καθε ελλιπη γλωσσα.
Κανεις απο τους διαφωνουντες με εμας τους παλαιους δεν δίνει εξηγηση στο γιατι ο τοπος εχει γεμισει ανορθογραφους. Και κυριως γιατι αυτο συμβαινει, στο μεγαλυτερο ποσοστο του, σε ηλικιες κατω των 35.
Δεν αντιλέγω. Το έγραψα για να ξεδιαλύνω τυχόν απορίες γιατί κάποιος μπορεί κάπου να το έχει δει γραμμένο με Ω και να αμφιταλαντεύεται για το ποιο είναι το σωστό.
Οσοι γραφουν ετσι δεν ειναι γιατι το παιρνουν απο τα αρχαια, αλλα γιατι διδαχτηκαν ετσι τα νεα ελληνικα. Δεν μπορουμε να παιρνουμε το Δελτίο του ΥΠΕΠΘ καθημερινα ωστε να παρακολουθουμε τι αλλο θελουν να αλλαξουν. Τελευταια πχ. ειδα το Κεφαλλονια με ενα λαμδα δηλ. Κεφαλονια. Βγηκε φιρμανι συμφωνα με το οποιο καταργουνται ολα τα;διπλα συμφωνα στα κυρια ονοματα.
Παρεμπιπτοντως, ολα αυτα ουδεμια σχεση εχουν με την Γραμματικη του Τριανταφυλλιδη η οποια γραφτηκε το 1941. Εκτοτε οι διαφοροι τυπαδες στα Υπουργεια βγαζουν φιρμανια και τα αποδιδουν στον Τριανταφυλλιδη. Σαν να γραφω εγω θεωριες για την Σχετικοτητα στη Φυσικη και να λεω το ειπε ο Αινσταιν.
Κανεις απο τους διαφωνουντες με εμας τους παλαιους δεν δίνει εξηγηση στο γιατι ο τοπος εχει γεμισει ανορθογραφους. Και κυριως γιατι ποσοστιαια αυτο συμβαινει σε ηλικιες κατω των 35.
Ισως γιατι πρεπει να γινει απλη και η γραμματικη αφου πλεον δεν προσφερει και πολλα.Γιατι να εχουμε 3 ι,η,υ και 2 ο,ω αφου δεν υπαρχει μεταξυ τους διαφορα;
Ισως γιατι πρεπει να γινει απλη και η γραμματικη αφου πλεον δεν προσφερει και πολλα.Γιατι να εχουμε 3 ι,η,υ και 2 ο,ω αφου δεν υπαρχει μεταξυ τους διαφορα;
WandereR, special dedicated.
Πιστεύω ότι θα επικρατήσουν τελικά οι γλώσσες που γράφονται όπως προφέρονται χωρίς περιττά σημάδια (πολυτονικό), διπλά και τριπλά σύμφωνα (schreiben), άφωνα γράμματα ( cheveaux). Έχεις παρατηρήσει την απλοποίηση στη γραφή των αγγλικών τα τελευταία χρόνια;
Οσοι γραφουν ετσι δεν ειναι γιατι το παιρνουν απο τα αρχαια, αλλα γιατι διδαχτηκαν ετσι τα νεα ελληνικα.
Μάλλον όμως δεν τα διδάχτηκαν σωστά.
Οσοι γραφουν ετσι δεν ειναι γιατι το παιρνουν απο τα αρχαια, αλλα γιατι διδαχτηκαν ετσι τα νεα ελληνικα.
Μάλλον όμως δεν τα διδάχτηκαν σωστά.
Για την ακρίβεια, ΔΕΝ διδάχθηκαν νέα ελληνικά.
Διδάχτηκαν ένα ανύπαρκτο γλωσσικό μόρφωμα-φρανγκεστάιν, που ουδέποτε μιλήθηκε σ' αυτή τη χώρα.
Νέα ελληνικά - και άρα καί ελληνικά - αυτοί οι άνθρωποι ΔΕΝ ξέρουν.
Μάλλον όμως δεν τα διδάχτηκαν σωστά.
Ειναι πιο λαθος η Γραμματικη του Τριανταφυλλιδη του 1976 που διδαχτηκα εγω απο την Γραμματικη του ?? που διδαχτηκες εσυ η απο την Γραμματικη του 2006 που διδασκονται σημερα; Ποιο ειναι το κριτηριο; Εαν ειναι το "ο,τι νεωτερο (σορρυ νεοτερο) ειναι και καλυτερο" πες το, οποτε δεν εχουμε κατι να συζητησουμε. Αν υπαρχει καποιο αλλο επιχειρημα ευχαριστως να το ακουσω.
Πιστεύω ότι θα επικρατήσουν τελικά οι γλώσσες που γράφονται όπως προφέρονται χωρίς περιττά σημάδια (πολυτονικό), διπλά και τριπλά σύμφωνα (schreiben), άφωνα γράμματα ( cheveaux). Έχεις παρατηρήσει την απλοποίηση στη γραφή των αγγλικών τα τελευταία χρόνια;
Τα αγγλικα απλοποιουνται γιατι μιλιουνται απο "βαρβαρους" οπως εμεις και καθε αλλος μη αγγλοφων. Καπως ετσι εγινε και με τα νεα ελληνικα στους Αλεξανδρινους χρονους, οτε και οι φιλολογοι καθιερωσαν το τονικο συστημα ωστε να σωσουν την ορθογραφια.
Ο επαγωγικος συλλογισμος οτι ολες οι γλωσσες θα ακολουθησουν την μοιρα των αγγλικων ειναι λανθασμενος.
Διδάχτηκαν ένα ανύπαρκτο γλωσσικό μόρφωμα-φρανγκεστάιν, που ουδέποτε μιλήθηκε σ' αυτή τη χώρα.
Την καθαρεύουσα εννοείς. Μεγαλύτερη αθλιότητα, πισωγύρισμα και σκοταδισμό δεν έχω ξαναδεί. Πήγαμε πολλά χρόνια πίσω με τη χρήση της και με τους εκφραστές της.
Duryodhana, στο schreiben τα τρια συμφωνα ακουγονται. Γιατι λες οτι ειναι περιττα; Γνωριζεις Γερμανικα;
Τα αγγλικα απλοποιουνται γιατι μιλιουνται απο "βαρβαρους" οπως εμεις και καθε αλλος μη αγγλοφων. Καπως ετσι εγινε και με τα νεα ελληνικα στους Αλεξανδρινους χρονους, οτε και οι φιλολογοι καθιερωσαν το τονικο συστημα ωστε να σωσουν την ορθογραφια.
Ο επαγωγικος συλλογισμος οτι ολες οι γλωσσες θα ακολουθησουν την μοιρα των αγγλικων ειναι λανθασμενος.
ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι λες μ`αυτή την πρόταση. Οι τόνοι καθιερώθηκαν τον 9ο αι. μ.Χ.
Καπως ετσι εγινε και με τα νεα ελληνικα στους Αλεξανδρινους χρονους, οτε και οι φιλολογοι καθιερωσαν το τονικο συστημα ωστε να σωσουν την ορθογραφια.
1. Μόνο "νέα" ελληνικά, δεν ήταν τότε.
2. Αυτό έγινε όχι για να σώσουν την ορθογραφία, αλλά την προσωδία-προφορά. Τελείως άσχετο το ένα με το άλλο.
Την καθαρεύουσα εννοείς. Μεγαλύτερη αθλιότητα, πισωγύρισμα και σκοταδισμό δεν έχω ξαναδεί. Πήγαμε πολλά χρόνια πίσω με τη χρήση της και με τους εκφραστές της.
Ακριβώς.
Αν ψαξουμε λιγο καλυτερα θα βρουμε εκατονταδες τετοια site. Ενα ακραιο παραδειγμα ειναι το bulgarmak, γνωστη σελιδα Βουλγαρων εθνικιστων. Δε μπορουμε να λογοκρινουμε το Ιντερνετ. Ο καθενας μπαινει και γραφει ο,τι του καπνισει.
Duryodhana, στο schreiben τα τρια συμφωνα ακουγονται. Γιατι λες οτι ειναι περιττα; Γνωριζεις Γερμανικα;
γιατί το "παχύ" σιγμα μπορει να αποδοθει και με sh όπως στ`αγγλικά ή ch στα γαλλικά. αν και θα προτιμύσα να εναι απλό και καθαρό σίγμα.
Duryodhana, στο schreiben τα τρια συμφωνα ακουγονται. Γιατι λες οτι ειναι περιττα; Γνωριζεις Γερμανικα;
-->διπλά και τριπλά σύμφωνα (schreiben),
@ ADSLgr.com All rights reserved.