Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Wantilles:
Κλίση και τύποι "να γραφή", "να τεκμηριωθή" και "να συσχετίζη" δεν υπάρχουν στα νέα ελληνικά, αγράμματε και αστοιχείωτε.
Τα σωστά είναι "να γραφεί", "να τεκμηριωθεί" και "να συσχετίζει" αντίστοιχα.
Και έχεις το θράσος να εκφέρεις γνώμη και για τη γλώσσα, όντας πολύ αγράμματος, τη στιγμή που δεν μπορείς να κλίνεις σωστά ούτε μία υποτακτική, είτε στιγμαίου είτε εξακολουθητικού χρόνου.
Έχεις αντίστοιχα μυριάδες λάθη-ολκής καί στο άλλο σου ποστ.
Δεν θα βγάλω τα μάτια μου και μ' αυτά, αγράμματε-αστοιχείωτε.
Ιδού -> τρανή απόδειξη -> το φρανγκεστάιν-μόρφωμα -> δήθεν "ελληνικά" που σας "μάθανε".
Σαν κι εσένα έχουνε βγει όλοι της φουρνιάς σου;
Δασυνόμενα και περισπώμενα πολυτονικά ντουβαρο-κούτσουρα;
Ἄν ἤμουν κακὸς θὰ ἔλεγα τὸ γνωστὸ γιὰ κεῖνον ποὺ τοῦ ἔδειχναν τὸ φεγγάρι καὶ κεῖνος κοίταζε τὸ δάκτυλο...
Ἄν σκεφθεῖς μάλιστα πόσα δὲν ἔχεις ἀπαντήσει καὶ τὶ ἔχεις πεῖ μέχρι τώρα:
Μοῦ ἐπιτέθηκες (καὶ ὁ τύπος ἐπετέθης σωστὸς εἶναι :-) προσωπικὰ μὲ ἀπαξιωτικὸ τρόπο γιατὶ ἔγραψα μὲ πολυτονικὴ γραφὴ, πρᾶγμα ποὺ καλῶς δὲν κάνεις (εἶναι ἀγένεια οὔτως ἤ ἄλλως) σὲ κανέναν ἄλλο παρ' ὅλα τὰ ἀπίθανα ὀρθρογραφικὰ ποὺ γράφονται (ἀκόμη καὶ μὲ τὸ μονοτονικὸ τρέχουσας ἔκδοσης). Ἅρα, τὸ πρόβλημα σου εἶναι σαφῶς προσανατολισμένο στὸ πολυτονικὸ καὶ ὄχι στὴν ἀνορθογραφία. Ἄν τὸ παραδεχόσουν κιόλας...
Ὠρυόσουν (καὶ συνεχίζεις) ὅτι ὅποιος εἶναι ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ εἶναι μὲ τοὺς χουνταίους, τοὺς παπᾶδες κλπ κλπ. Ξέρεις ποιανοῦ χώρου μεθοδολογία εἶναι νὰ προσπαθῆς νὰ ἀπαντήσης σὲ ἐπιχειρήματα βαφτίζοντας (ἤ μιλῶντας γιὰ) τοὺς φορεῖς τους; Ἄς εἶναι.
Σοῦ παρέθεσα (καὶ ὄχι μόνο ἐγὼ) [σελ.97] σαφέστατες δηλώσεις ἐναντίον τοῦ μονοτονικοῦ ἀπὸ Ἀντ.Σαμαράκη, Κορν.Καστοριάδη, Ὀδ. Ἐλύτη & Νικ.Βρεττάκο (ἄν θὲς ὑπάρχουν καὶ ἄλλα κείμενα) ποὺ ἄν ὄχι τίποτε ἄλλο, ἀποδεικνύουν ὅτι δὲν εἶναι θέμα ἀριστερᾶς – δεξιᾶς ἀλλὰ περισσότερο γνώσης & σοβαρότητας ἀπέναντι στὴ γλῶσσα – τουλάχιστον γιὰ ὅσους ἔχουν γνωρίσει κάτι παραπάνω ἀπὸ τὴν μοναδικὴ σου ...ἀλήθεια.
Ἔκανες πὼς δὲν ἄκουσες καὶ τώρα ἐπανέρχεσαι καὶ λὲς ἀκριβῶς τὰ ἴδια ποὺ δὲν μπόρεσες νὰ στηρίξης.
Μίλησες γιὰ Δημοκρατὶα. Σοῦ ἔχουν ἀπαντήσει & ἐνημερώσει γιὰ τὸ πῶς ἐπιβλήθηκε τὸ λεγόμενο μονοτονικὸ νύκτα, ξαφνικὰ, χωρὶς ΚΑΝΕΙΣ νὰ τὸ ἔχει ζητήσει (κόμμα, συνδικᾶτο, λογοτέχνης, ποιητὴς ἤ ὅποιος ἄλλος), ΚΑΝΕΙΣ νὰ μὴν ἔχει γράψει σὲ αὐτὸ καθὼς καὶ τοὺς πιθανοὺς λόγους ποὺ ἔγινε.
Τσιμουδιὰ ἐκ μέρους σου.
Ἔγραψες 9 σημεῖα – ὑποτίθεται ἐπιχειρὴματα – στὰ ὅποῖα σοῦ ἀπάντησα ἄν ὄχι τίποτε ἄλλο ἀναλυτικὰ & ...κόσμια [σελ.102].
Ἡ ἀπάντησὴ σου: Ἔλαμψες διὰ τῆς ἀπουσίας σου ΜΗΝ ἀπαντῶντας ἐπειδὴ λέει παθαίνεις ἐπιληψία. Μόνος ἐσὺ ἀπὸ ὅλους (καὶ αὐτὸ ἀνεξάρτητα γνώμης πάνω στὸ θέμα) ἐπειδὴ (πάλι μόνος ἐσὺ) ἔχεις (ἤ νομίζεις ὅτι ἔχεις) πρόβλημα μὲ τὴν ...ἰσοϋψὴ σου γραμματοσειρὰ. Μάλιστα εἶπες ὅτι θὰ ἀγνοεῖς τὰ μηνύματά μου μέχρι νὰ μιλῶ ...standard !!!!!!! ἑλληνικὰ. Ἀπὸ τὸ νὰ μὲ βρίζεις θὰ τὸ προτιμοῦσα πάντως...
Καὶ πρὶν ἀλέκτωρ (συγγνώμη κόκκορας) λαλήσει τρὶς – καὶ ἐνῶ ὅλοι οἱ ὑπόλοιποι λέγαμε ὁ καθεὶς τα δικὰ του, ἥρεμα & ὡραία – ΣΟΥ ΣΥΝΕΒΗ: Παρεσύρθης & ἐδιάβασες. Καὶ μᾶλλον κατὰ τὰ φαινόμενα ἔπαθες αὐτὸ ποὺ φοβόσουν (βλ. προηγούμενη παράγραφο) καὶ ...ὅποιον πάρει ὁ Χάρος ἤ ἔστω ἡ ...Ζήνα.
Τὶ «ἀστοιχείωτος», τί «frankestain» (μπρρ... καὶ πλησιάζουν καὶ τὰ μεσάνυχτα). «Δασυνόμενo και περισπώμενo πολυτονικό ντουβαρο-κούτσουρο»;
Ἄστο, δέν λέει. Ἀφοῦ τὸ ξέρεις τὸ πρόβλημα, μὴν διαβάζεις ἐπικίνδυνα μηνύματα μὲ ...ἐπιληπτικὲς ...ὠθήσεις.
Ἐλπίζω αὔριο νὰ εἶναι μιὰ καλύτερη ἡμέρα γιὰ τὰ νεῦρα σου.
ΥΓ: Ἔτσι γιὰ τὴν ἱστορὶα: Ἡ ὑποτακτικὴ (καὶ ὁ μέλλων) μέχρι τὴν ἐτσιθελικὴ ἁπλοποίηση ποὺ ἔκανε τὸ ...φάντασμα τοῦ Τριανταφυλλίδη (μετενσαρκωμένο ἴσως στὸν ἀλησμόνητο Κουτσόγιωργα ποὺ βλέπω ὅτι θυμᾶσαι: Δὲν ἔχετε δικαίωμα νὰ ὁμιλεῖτε...) γράφονταν καὶ στὴ Δημοτική μὲ ἦτα σὲ ἀντιδιαστολὴ μὲ τὸν παρακείμενο/ὑπερσυντέλικο:
Παράδειγμα: Νὰ παίξη (ὑποτακτικὴ), θὰ τὰ παίξη (μέλλων) ἀλλὰ τὰ ἔχει ...παίξει (παρακείμενος) & τὰ εἶχε παίξει (ὑπερσυντέλικος).
Όταν και εάν μάθεις στοιχειώδη γραμματική, έλα και ξαναγράψε εδώ.
Μέχρι τότε για σένα αυτό εδώ το θέμα είναι :closed: .
Άσε να γράφουν άλλοι που έχουν το δικαίωμα -> αυτοί που δεν έχουν τέτοιες θεμελιώδεις γλωσσικές ελλείψεις ή/και αυτοί που προσπαθούν να χρησιμοποιούν σωστά και ενημερώνονται για τις εξελίξεις στη μητρική τους γλώσσα.
--- ΠΡΟΣΘΗΚΗ ---
ΥΓ: Ποιά δήθεν "δημοτική" είχε τέτοιες υποτακτικές; Αυτή που μιλούσαν στην Περσέπολη και τα Σούσα τον καιρό της Ολυμπιάδας;
:rotfl:
Γουντ γιου μαιντ πιπολ του μπι μορ πολαιτ γουιθ ιτς αδερ;;;
Το μιλάω καλά το Ελληνικό; :p
@aiasmer
Ως γνησιο τέκνο της θετικής σκέψης/εκπαίδευσης έχω μια σοβαρή αδυναμία να απομνημονεύω κανόνες μη λογικούς.
Μέχρι την καθιέρωση του μονοτονικού λοιπόν τα γραπτά μου είχαν πολύ περισσότερα λάθη αφού πάντα οι τόνοι και τα πνεύματα που έβαζα είχαν μεγάλο ποσοστό σφαλμάτων.
Όμως επειδή έχω καλή οπτική μνήμη, σήμερα κάνω πολύ λιγότερα λάθη απλά κοιτώντας μια λέξη. Π.χ. το "κοιτώντας" πριν το έγραψα με 'ο', μου έβγαλε το μάτι, το διόρθωσα.
Σύμφωνα με αυτά που λέτε έπρεπε να θυμάμαι ότι το 'οι' είναι βραχύ και γι αυτό έπρεπε να βάλω 'ω'.
Πολύ σωστά, συνεχίζω όμως να μην καταλαβαίνω που κολλάνε οι κανόνες ορθογραφίας με τα πνέυματα και τους τόνους. Εννοείται ότι για να μάθεις ποια είναι βραχέα πρέπει να βάζεις περισπωμένες στο προηγούμενο μακρό φωνήεν, έτσι για εξάσκηση;
@Lazar
Είναι προφανές ότι μιλάω μόνο για μένα. Δεν έχω εμβαθύνει στη γραμματική, τα Αρχαία ήταν το χειρότερό μου μάθημα στο σχολείο. Όταν μπήκε το μονοτονικό ανακουφίστηκα και στοιχηματίζω ότι εγώ προσωπικά κάνω πολύ λιγότερα (αχχ να δεις...το 'ι' είναι μακρό ή βραχύ :-k ) λάθη σήμερα.
Το ότι αυτή η έκφυλη και παραπεσούσα νέα γενιά δεν μπορεί να γράψει σωστά ούτε μια λέξη για μένα οφείλεται σε αρκετούς παράγοντες. Ενδεικτικά:
1. Στην πτώση του επιπέδου της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (για πάρα πολλούς λόγους στους οποίους το πολυτονικού αν πρέπει να μπει θα είναι πολύ χαμηλά)
2. Στην αλλαγή του τρόπου γραφής και στην υποβοήθηση της ορθογραφίας μέσω Η/Υ- το αντίστοιχο είναι ο μπακάλης και το κομπιουτεράκι που σήμερα χρησιμοποιούν όλοι και κανένας δεν μπορεί να κάνει μια πρόσθεση
3. Στη μεγάλη μείωση ανάγνωσης γραπτών κειμένων. Δε νομίζω ότι ένας μαθητής του Δημοτικού σήμερα διαβάζει όσο διάβαζε το 1970 ή το 1980, όταν δίπλα του έχει 20 κανάλια τηλεόρασης, ένα Xbox και το PC του μπαμπά. Αναφέρομαι σε εξωσχολικά κείμενα, για τα σχολικά δες το -1-.
@Wantilles
ΕΛΕΟC ρε φίλε.
Σταμάτα, εσύ πρώτος, τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Δεν κερδίζει κανείς τίποτε με αυτές τις τακτικές. :mad:
@Golity
Γουιδ ρε άσχετε, αναλφάβητε, απαίδευτε! Όχι Γουιθ :p
ήταν το χειρότερό μου
Άσχετο: μ' αρέσει η ευλαβικη προσηλωση στον τονο του μου, που ανεβαινει. Και αυτο ομως ειναι ανεξηγητο, αφου στο μονοτονικο οι μονοσυλλαβες λεξεις δεν τονιζονται, συνεπως δεν αιτιολογειται απο που προερχεται ο δευτερος τονος στην ληγουσα στην λεξη χειροτερο. Προφανως τους εχει ξεφυγει η κανουν την παπια.
Επι της ουσιας, Yiapap, δεν αναφερομαι σε συγκεκριμενο μαθητη, αλλα ισχυει οτι ο καλυτερος μαθητης σημερα εχει βασικες γλωσσικες ελλειψεις που παλαιοτερα δεν ειχε ο χειροτερος. Το οτι δεν διαβαζουν εχει να κανει και με την αποτομη "μειωση" των βιβλιων. Πως να διαβασει καποιος Βιολογια οταν δεν καταλαβαίνει αρκετες μετοχες παρακειμενου που προερχονται απο καθαρευουσα, αρχαιζουσα, whatever και καλως η κακως χρησιμοποιούνται; Η ενα βιβλιο που περιεχει "ζαλιστικα σημαδακια" και δεν υπαρχει στο μονοτονικο το ιδιο; Το σιγουρο επισης ειναι οτι οι σημερινοι φιλολογοι εχουν προβληματα που προκυπτουν απο το γεγονος οτι σημαντικα κομματια της γλωσσας δεν ειναι κτημα τους κι αυτο διοτι δεν τα εμαθαν απο μικροι. Φαντασου τι εχει να γινει οταν αυτοι θα διδασκουν τους επομενους.
Άσχετο: μ' αρέσει η ευλαβικη προσηλωση στον τονο του μου, που ανεβαινει. Και αυτο ομως ειναι ανεξηγητο, αφου στο μονοτονικο οι μονοσυλλαβες λεξεις δεν τονιζονται, συνεπως δεν αιτιολογειται απο που προερχεται ο δευτερος τονος στην ληγουσα στην λεξη χειροτερο. Προφανως τους εχει ξεφυγει η κανουν την παπια.
Εμένα μου φαίνεται ως προφανες ότι υπάρχει διπλός γιατί έτσι τονίζεται η λέξη (και στα 2 'ο') στην ομιλία.
Για τις γλωσσικές ελλείψεις που αναφέρεις, αυτό που ρωτώ εδώ και μερικές σελίδες είναι:
Πιστεύετε ότι οφείλεται (έστω σε σημαντικό βαθμό) στο μονοτονικό;
Δεν είναι κομματάκι απλουστευτικό αυτό;
Για δείτε λίγο:
Το μονοτονικό σύστημα
1. Οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν παίρνουν τονικό σημάδι.
Θεωρούνται μονοσύλλαβοι και μένουν άτονοι οι συνιζημένοι τύποι, π.χ., μια, για, γεια, πια, ποιος, ποια, ποιο, νιος κτλ. Προσοχή στη διαφορά: δυο - δύο, μια - μία, το βιος - ο βίος κτλ.
Οι μονοσύλλαβες προστακτικές, ακόμα κι όταν ακολουθούνται από δύο εγκλιτικά, δεν παίρνουν τονικό σημάδι, π.χ., πες μου το, φα του τα, δες του τα κτλ.
Εξαιρούνται και παίρνουν τονικό σημάδι:
Ο διαζευκτικό σύνδεσμος ή, π.χ., Ή η μητέρα ή ο πατέρας.
Τα ερωτηματικά πού και πώς, είτε βρίσκονται σε ευθεία ερώτηση είτε σε πλάγια, π.χ., Πού πήγες; [ευθεία] Δε μας είπες πού πήγες. [πλάγια]
Τα πού και πώς παίρνουν τονικό σημάδι και στις ακόλουθες περιπτώσεις:
Πού να σου τα λέω. Από πού κι ως πού. Πού και πού. Αραιά και πού.
Του έστειλες το γράμμα; Πώς!
Πώς βαριέμαι! Κοιτάζω πώς και πώς να τα βολέψω.
Το που (όταν είναι επίρρημα, αντωνυμία ή σύνδεσμος) και το πως (όταν είναι σύνδεσμος) δεν παίρνουν τονικό σημάδι, π.χ.: Αυτό που σου είπα. Μας είπε πως τον λένε Απόστολο.
Οι αδύνατοι τύποι των προσωπικών αντωνυμιών (μου, σου, του, της, τον, την, το, μας, σας, τους, τα), όταν στην ανάγνωση υπάρχει περίπτωση να θεωρηθούν εγκλιτικές, π.χ., ο πατέρας μού είπε (= ο πατέρας είπε σε μένα), αλλά, ο πατέρας μου είπε (= ο δικός μου πατέρας είπε).
Οι μονοσύλλαβες λέξεις, όταν προφέρονται μαζί με τους ρηματικούς τύπους μπω, βγω, βρω, 'ρθω, σ' όλα τα πρόσωπα και τους αριθμούς, δέχονται τον τόνο τους, π.χ., θά μπω (προφέρεται δυνατότερα το θά), ενώ θα μπω (προφέρεται δυνατότερα το μπω), θά μπεις - θα μπεις κτλ.
2. Τονικό σημάδι (΄) παίρνει κάθε λέξη που έχει δύο ή περισσότερες συλλαβές. Αυτό ισχύει και στην περίπτωση που η λέξη παρουσιάζεται ως μονοσύλλαβη ύστερα από έκθλιψη ή αποκοπή· όχι, όμως, όταν έχει χάσει τονισμένο φωνήεν από αφαίρεση.
Παίρνουν τονικό σημάδι μονοσύλλαβες λέξεις μετά από αποκοπή: φέρ' το, κόψ' το, άσ' το κτλ.
Παίρνουν τονικό σημάδι μονοσύλλαβες λέξεις μετά από έκθλιψη: πάντ' ανοιχτά, είν' ανάγκη, ήρθ' αυτός, μήτ' εσύ κτλ.
Προσοχή! Ένας ρηματικός τύπος που έμεινε άτονος από αφαίρεση δεν ανεβάζει το τονικό σημάδι στην προηγούμενη λέξη, π.χ.· μου 'φερε, τα 'δειξε, τα ΄ριξε, θα ΄θελα, που ΄ναι (αλλά, πού 'ναι;), μου 'πε κτλ.
3. Ο τόνος του εγκλιτικού ο οποίος ακούγεται στη λήγουσα των προπαροξύτονων λέξεων σημειώνεται, π.χ.: ο μέντοράς μας, κράτησέ μου το κτλ.
Το ίδιο γίνεται στο πρώτο από δύο εγκλιτικά, όταν προηγείται παροξύτονη λέξη, π.χ.: δώσε μού το, φέρε μάς τους κτλ.
Π.χ. το "κοιτώντας" πριν το έγραψα με 'ο', μου έβγαλε το μάτι, το διόρθωσα.
Σύμφωνα με αυτά που λέτε έπρεπε να θυμάμαι ότι το 'οι' είναι βραχύ και γι αυτό έπρεπε να βάλω 'ω'.
Τέτοιοι δήθεν "κανόνες" ουδέποτε υπήρξαν Yiapap.
Για τις μετοχές ενεστώτα, ο κανόνας της δημοτικής είναι σαφέστατος και απλούστατος:
Μια μετοχή ενεστώτα γράφεται με "ωμέγα" όταν και μόνο όταν η συλλαβή αυτή τονίζεται. Όταν δεν τονίζεται, γράφεται πάντα με "όμικρον".
π.χ.
- πηδώντας -> με "ωμέγα" διότι τονίζεται
- πίνοντας -> με "όμικρον" διότι ΔΕΝ τονίζεται
Απλά πράγματα, και όχι "μακρές", "βραχείες" χουντικές αρλούμπες από τον καιρό της Περσέπολης.
Εννοείται ότι για να μάθεις ποια είναι βραχέα πρέπει να βάζεις περισπωμένες στο προηγούμενο μακρό φωνήεν, έτσι για εξάσκηση;
Όχι, απλά επειδή κάποιοι "φτιάχνονται" έτσι.
Εμένα μου φαίνεται ως προφανες ότι υπάρχει διπλός γιατί έτσι τονίζεται η λέξη (και στα 2 'ο') στην ομιλία.
Για τις γλωσσικές ελλείψεις που αναφέρεις, αυτό που ρωτώ εδώ και μερικές σελίδες είναι:
Πιστεύετε ότι οφείλεται (έστω σε σημαντικό βαθμό) στο μονοτονικό;
Δεν είναι κομματάκι απλουστευτικό αυτό;
Όχι μόνο. Μα δεν τα χουμε ξαναπει, τοσες σελιδες πισω; Εχει το μεριδιο της ευθυνης του στην ετυμολογικη ερμηνεια των λεξεων. Τωρα αν θα γεννηθει αλλη γλωσσα οπου θα γραφεις με greeklish, τι να σου πω, εγω το θεωρω το πιθανοτερο. Αλλωστε γινεται σιγα σιγα και πρακτικα πλεονεκτει (αυτο το πρακτικα που υποστηριζουν οι "νεωτεριστες", μαλλον νεοτεριστες -> neoteristes)
Ψιτ, θα φωναξω τον μπογια. :p
Duryodhana, ζαλιστηκα με ολους αυτους τους κανονες. Τοση φασαρια για ενα σημαδακι; Προτεινω την καταργηση του (ασε που η πληροφορια που μεταφερει ειναι πολυ μικρη)
Και μία απορια:
συνιζημένοι τύποι, π.χ., μια
Εγω λεω συχνα μία, με δυο συλλαβες. Ειναι διαφορετικη λεξη;
Η συνίζηση είναι το γραμματικό φαινόμενο κατά το οποίο όταν ακολουθεί φωνήεν ύστερα από το φθόγγο Ι (ι, η, υ, οι, ει, υι) ή το φθόγγο Ε (αι), τα δύο φωνήεντα μπορούν να προφέρονται μαζί σαν μία συλλαβή.
Υπάρχουν λέξεις που προφέρονται μόνο με συνίζηση: κάποιος , τέτοιος, αδειάζω κ.ά.
Η απορια μου εχει να κανει με το μι-α. Ειναι επιτρεπτο να γραφει καποιος μία με τονο στο ιωτα; Η πρεπει παντα να γραφει μια (επομενως πρεπει και παντα να το προφερει ετσι).
Yiapap:
καὶ ἐγὼ θετικῆς κατεύθυνσης εἶμαι καὶ - ἄν καὶ ἔχω σπουδάσει οἰκονομικὰ - ἐδῶ & περίπου 15 χρόνια ἀσχολοῦμαι ἐπαγγελματικὰ μὲ ἀνάλυση & προγραμματισμὸ.
Νομίζω ὅτι οἱ κανόνες τῆς πολυτονικῆς δημοτικῆς ῆταν πιὸ ἀπλοὶ. Τὸ ὅτι γίνονταν λάθη, π.χ. στοὺς τόνους γίνονταν, ἀλλὰ ποτὲ τὸ κόψιμο τοῦ κεφαλιοῦ δὲν θεωρήθηκε λύση.
Ἄλλωστε ἐν πολλοῖς ὁ τρόπος διδασκαλίας ἦταν ἀπαράδεκτος, μὴν χρησιμοποιῶντας καμμὶα σύγχρονη παιδαγωγικὴ & παραστατικὴ μέθοδο. Οὔτε ποτὲ μᾶς ἐξηγοῦσαν τὴν λογικὴ πίσω ἀπὸ τοὺς κανόνες τοῦ τονισμοῦ.
Αὐτὸ ὅμως ποὺ “ἐπετεύχθη” μὲ τὶς καταργήσεις εἶναι - μεταξὺ ἄλλων - νὰ μεταφερθοῦν τὰ λάθη σὲ πολὺ πιὸ βασικὰ θέματα, νὰ διασπασθῆ σὲ μεγάλο βαθμὸ ἡ συνέχεια στὴν ἐξέλιξη τῆς γλῶσσας κλπ κλπ.
Ὅπως ἔχει αναφέρει σὲ προηγούμενα μηνύματα & ὁ Lazar ἡ κατάσταση γιὰ ὅσους ὅπως ἐσὺ ἔχουν προλάβει νὰ διδαχθοῦν στὶς πρῶτες κρίσιμες τάξεις τοῦ σχολείου τὸ “πολυτονικὸ” εἶναι σημαντικὰ καλύτερη γιατὶ εἶναι ὑποψιασμένοι γιὰ ἀρκετὰ θέματα. Ἐκεῖ ποὺ τὰ πράγματα δυσκολεύουν εἶναι γιὰ ὅσους δὲν ἔχουν μάθει/προσπαθήσει νὰ μάθουν νὰ γράφουν πολυτονικὰ ὥστε νὰ ἐντυπωθοῦν κάποια πράγματα. Τηρουμένων τῶν ἀναλογιῶν, εἶναι σὰν τὸ γνωμικὸ ὅτι γιὰ νὰ διδάξεις 10 πράγματα πρέπει νὰ ξέρεις 20.
Ἐπίσης, ἡ ὁπτικὴ μνήμη δὲν λειτουργεῖ ἀφεαυτοῦ της. Πρέπει 1ον νὰ διαβάζεις ὀρθογραφημένα κείμενα (ὅλο & περισσότερο διαβάζει κανεὶς ἀνορθογραφίες) καὶ 2ον πρέπει νὰ θεωρεῖ σημαντικὸ τὸ θέμα τῆς ὀρθογραφίας, δηλ. τῆς πληροφορίας, τῆς ἱστορίας ποὺ καβαλᾶ ἡ κάθε λέξη.
Εννοείται ότι για να μάθεις ποια είναι βραχέα πρέπει να βάζεις περισπωμένες στο προηγούμενο μακρό φωνήεν, έτσι για εξάσκηση;
Ὄχι βέβαια :-) Ὑπάρχουν ἀρκετοὶ τρόποι. Γιὰ παράδειγμα στὸ ἐπίρρημα ὡραία (πῶς πέρασες; ὡραία) τὸ α ἔχει διάρκεια καὶ εἶναι μακρὸ (ἄς θυμηθοῦμε τὴν κατάληξη -ως: ἐνδιαμέσως, ἀκριβῶς, δυστυχῶς, καλῶς κοκ). Στὰ ὡραῖα πράγματα ὅμως τὸ α εἶναι ἁπλῶς βραχύ.
1.Στην πτώση του επιπέδου της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (για πάρα πολλούς λόγους στους οποίους το πολυτονικού αν πρέπει να μπει θα είναι πολύ χαμηλά)
Ἐγὼ θὰ ἔγραφα ὅτι εἶναι σὲ μία διαλεκτικὴ σχέση :) , ἐκφράζοντας ἕνα συγκεκριμένο τρόπο ἀντιμετώπισης τῶν πραγμάτων, καὶ ἐκφράζεται σὲ ὅλους τοὺς τομεῖς τῆς καθημερινότητας καὶ ὄχι μόνο στὴν ἐκπαίδευση
2.Στην αλλαγή του τρόπου γραφής και στην υποβοήθηση της ορθογραφίας μέσω Η/Υ- το αντίστοιχο είναι ο μπακάλης και το κομπιουτεράκι που σήμερα χρησιμοποιούν όλοι και κανένας δεν μπορεί να κάνει μια πρόσθεση
3. Στη μεγάλη μείωση ανάγνωσης γραπτών κειμένων. Δε νομίζω ότι ένας μαθητής του Δημοτικού σήμερα διαβάζει όσο διάβαζε το 1970 ή το 1980, όταν δίπλα του έχει 20 κανάλια τηλεόρασης, ένα Xbox και το PC του μπαμπά. Αναφέρομαι σε εξωσχολικά κείμενα, για τα σχολικά δες το -1-.
Σίγουρα ὅσα ἀναφέρεις ἀποτελοῦν πλευρὲς τοῦ προβλήματος.
Νωρίτερα, ἔγραψα ὅτι τὰ πνεύματα & τόνοι εἶναι ἕνα μέρος τῆς ἀποδιάρθρωσης τῆς λογικῆς τῆς γλώσσας. Μὲ ἐνδιαφέρει ἡ γνώμη σου πάνω σὲ αὐτὸ.
Ἐπίσης, ἴσως ἔχει ἕνα νόημα νὰ διαβάσει κανεὶς ἕνα ἄρθρο: http://www.antibaro.gr/society/polyton5.htm (ἀναφέρεται σὲ μία ἀπὸ τὶς ἔρευνες ἤδη ἀπὸ τὸ 1985, ὅταν ἡ διείσδυση TV & Η/Υ ἦταν πολὺ-πολὺ μικρότερη) καὶ αὐτὸ http://www.antibaro.gr/society/polyton4.htm (τοῦ Σαββόπουλου).
Ἄλλωστε δὲν ἔχει ἀναφερθεῖ ὅτι καὶ ἀλλοῦ ἀπόπειρες διοικητικῆς ἐπιβολῆς στὴν ἀλλαγὴ τῆς γραφῆς δημιούργησαν σύγχυση; Καὶ ἄν αὐτὸ ἰσχύει γιὰ γλῶσσες μερικῶν 100άδων ἐτῶν, ἐν πολλοῖς χωρὶς ἐσωτερικὴ συνοχὴ, σκέψου τὶ μπορεῖ νὰ σημαίνουν διοικητικὲς ἀλλαγὲς τόσο σημαντικὲς καὶ τὸσο ἐπιπόλαιες σὲ μιὰ γλῶσσα μὲ (γραπτὴ) ἰστορὶα (τῆς γλώσσας) τουλάχιστον 4000 ἐτῶν.
Just my thoughts
Golity:
Γουντ γιου μαιντ πιπολ του μπι μορ πολαιτ γουιθ ιτς αδερ;;;
Ἐυχαριστῶ :-)
lazar
Η απορια μου εχει να κανει με το μι-α. Ειναι επιτρεπτο να γραφει καποιος μία με τονο στο ιωτα; Η πρεπει παντα να γραφει μια (επομενως πρεπει και παντα να το προφερει ετσι).
Τὸ ὅτι ὑπάρχουν διαφορετικοὶ τρόποι ἐκφορᾶς, δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει νὰ ἀλλάζουν & τὴν ὄρθογραφία.
Ἀπὸ τὴν ἄλλη, μερικὲς φορὲς καὶ σὲ λογοτεχνικἠ βάση, εἶναι νομίζω χρήσιμο νὰ μπορεῖς νὰ ἀποδώσεις καὶ γραπτῶς τὸ μί-α (μὲ διάρκεια) καὶ τὸ γρήγορο, πεταχτὸ (μιά, σὰν μονοσύλλαβο).
Εἶναι οἱ λεπτὲς ἀποχρώσεις ποὺ κάνουν μεταξύ ἄλλων τὴν διαφορὰ σὲ μιὰ διήγηση.
Γνώμη μου πάντα.
Η απορια μου εχει να κανει με το μι-α. Ειναι επιτρεπτο να γραφει καποιος μία με τονο στο ιωτα; Η πρεπει παντα να γραφει μια (επομενως πρεπει και παντα να το προφερει ετσι).
Και βέβαια. Θυμήσου το ρητό: "Μάνα είναι μόνο μία".;)
ΙΜΗΟ, απλή δημοτική γλώσσα του λαού και πολυτονικό δεν πάνε μαζί.
π.χ. το απόλυτο αριθμητικό "εβδομήντα" τι τόνο θα πάρει στο πολυτονικό;
Υπαρχουν δυο φιλοσοφιες για την γλωσσα, απ` ο,τι εχω καταλαβει διαβαζοντας το θρεντ.Η μια θεωρει ο,τι η γλωσσα με την γραμματικη της ειναι κατι σαν υπερπολυτιμο λειψανο που πρεπει πασει θυσια να διαφυλαχθει σαν κορη οφθαλμου, γιατι αλλιως θα μας φανε οι Τουρκοι θα σβηστουμε απ`τον χαρτη, μπορει και στην κολαση να μας στειλει ο καλος, κατα τα αλλα, Θεουλης και η αλλη που θεωρει ο,τι η γλωσσα ειναι τοσο ζωντανη και εξελισσεται οσο και οι ανθρωποι που την μιλανε. Υποστηριζω την δευτερη αποψη.
να συμβάλω και εγώ στην κουβέντα κάνοντας post ένα άρθρο της ελευθεροτυπίας. Αφορμή είναι κάποια σχόλια που διάβασα (κυρίως του lazaar) που απλά μπορώ να τα χαρακτηρίσω ως υπερβολικά (τουλάχιστον).
«Ιερά οργή» κατά ...μονοτονικού
Του ΘΟΔΩΡΟΥ ΚΑΡΖΗ
«Αλλά μπορούν να καταλάβουν (όσοι γράφουν με μονοτονικό) τι κίνδυνοι ελλοχεύουν στην ελληνοτουρκική μεθόριο [...], τι μεθοδεύσεις γίνονται για να τους υποκλέψουν ή μειώσουν το εφάπαξ;...»
Αρχιεπ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Ιδού λοιπόν το μονοτονικό - πολυτονικό και πάλι επί σκηνής, με τρόπο μάλιστα που θα μπορούσε να περιληφθεί σε συλλογή ανεκδότων. Ετσι εξηγείται και η πρότινος αστραπιαία κίνηση του κ. Πολύδωρα, να ζητήσει πρώτος την επαναφορά του πολυτονικού, με την προσδοκία, προφανώς, ορθοδόξων χριστιανικών ψήφων. Αλλά επειδή το ζήτημα, καθώς φαίνεται, δεν είναι τόσο απλό, αφού έφτασε να το συζητεί η Ιεραρχία, χρειάζεται -δυστυχώς- να το πιάσουμε από την αρχή.
Η ανθρώπινη γλώσσα, για όσους θρησκευτικούς ή πολιτικούς ταγούς τυχόν δεν το γνωρίζουν, είναι όργανο φυσικό, κοινωνικό και πολιτισμικό.
Φυσικό, επειδή έχει χαριστεί από τη φύση αποκλειστικά και μόνο στον άνθρωπο.
Κοινωνικό, επειδή αποτελεί βασικό μέσο συνεννόησης και ανταλλαγής ιδεών μεταξύ των ανθρώπων της κάθε κοινωνίας.
Πολιτισμικό, επειδή όλοι οι πολιτισμοί γεννήθηκαν από τη γλώσσα και οικοδομήθηκαν με τη γλώσσα.
Στη νεότερη Ελλάδα, εκτός από αυτά τα τρία, η γλώσσα, κατά διεθνώς πρωτότυπο τρόπο, αναδείχθηκε και σε όργανο πολιτικό. Στον ενάμιση αιώνα όπου η κατάρα της διγλωσσίας παρήγαγε τις διαδοχικές γενιές των ανελλήνιστων Ελλήνων, οι εκπρόσωποι του πολιτικού συντηρητισμού υποστήριζαν λυσσωδώς την καθαρεύουσα, ενώ οι εκπρόσωποι των προοδευτικών ιδεών τη δημοτική. Η καθαρεύουσα γλώσσα, αποκλειστικά γραπτή, αποτελούσε μια ωχρή ψευδοαπομίμηση της αρχαίας, καθώς επίσης και προέκταση της Μεγάλης Ιδέας, με την οποία οι αιθεροβάμονες λόγιοι πίστευαν ότι θα νεκρανάσταιναν τον «χρυσό αιώνα». Η δημοτική ήταν η προφορική γλώσσα των Νεοελλήνων (με πλήθος τουρκικών και ιταλικών λέξεων, που σήμερα έχουν εκλείψει), διαμορφωμένη στο πέρασμα των αιώνων μέσα από τους αυτόματους γλωσσικούς μηχανισμούς, οι οποίοι ενυπάρχουν σε κάθε ανθρώπινο πλάσμα.
Επειδή με τον καιρό η καθαρεύουσα αμφισβητήθηκε, ενώ η δημοτική κέρδιζε έδαφος, περνώντας από τον προφορικό λόγο και στη γραφίδα, η πολιτική συντήρηση αποφάσισε να την πλήξει επιστρατεύοντας το βαρύ πυροβολικό των «εθνικών κινδύνων». Η Ελλάδα κινδύνευε, όχι από τα οικονομικά της χάλια ως «Ψωροκώσταινας», όχι από την εξαρτησιακή της σχέση με ξένες δυνάμεις, όχι από την πνευματική της υπανάπτυξη, αλλά από τη δημοτική και τους δημοτικιστές. Οι οποίοι, σύμφωνα με τον μισοαμόρφωτο καθηγητή και περιβόητο «γλωσσαμύντορα» Γεώργιο Μιστριώτη (1846-1916), ήταν «αρνησιπάτριδες, άθεοι, αναρχικοί, ανήθικοι, μασόνοι και πράκτορες των Σλάβων». Αυτά μόνο...
Η οχλοκρατία και η «δίκη των τόνων»
Σε λίγο, η αντίδραση των... υγιώς σκεπτομένων πέρασε από τα λόγια στα έργα. Οχλοκρατικές εκδηλώσεις στην Αθήνα, όταν αποτολμήθηκε η μετάφραση των ευαγγελίων στη δημοτική («Ευαγγελικά», 1901), με νεκρό, τραυματίες, καταστροφή γραφείων εφημερίδων και παραίτηση της κυβέρνησης Γ. Θεοτόκη. Επανάληψη της ιστορίας όταν αποτολμήθηκε το ανέβασμα της «Ορέστειας» στη δημοτική από το Βασιλικό Θέατρο («Ορεστειακά», 1903). Συνέχεια με τα «Αθεϊκά» (1911) και τα «Μαρασλειακά» (1925), για την ηθική εξόντωση του μεγάλου δημοτικιστή παιδαγωγού Αλέξανδρου Δελμούζου. Αλλά και με την αποπομπή του κορυφαίου τότε ποιητή Κωστή Παλαμά από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, επειδή είχε δηλώσει δημοτικιστής. Εκτοτε, η πολιτικοποίηση της γλώσσας έγινε ακόμη πιο φανερή και έντονη, με την απόδοση πολιτικού χαρακτηρισμού στους πολίτες, ανάλογα με τον γλωσσικό τύπο που χρησιμοποιούσαν στην ομιλία τους. Αν π.χ. ένας πολίτης έλεγε «της απόστασης», για τα κρατικά όργανα ήταν φορέας αριστερών ιδεών. Αν έλεγε «της αποστάσεως», διέθετε a priori το τεκμήριο της εθνικοφροσύνης.
Μία από τις μελανότερες σελίδες των χρόνων της γλωσσικής αυτής παραφροσύνης υπήρξε η λεγόμενη «δίκη των τόνων», ανεξίτηλο στίγμα του Πανεπιστημίου Αθηνών στην περίοδο της Κατοχής. Ο διακεκριμένος καθηγητής και φιλόλογος Ιωάννης Κακριδής είχε την έμπνευση να πρωτοπορήσει, τυπώνοντας μια μελέτη του με το μονοτονικό σύστημα. Αυτοστιγμεί η Σύγκλητος της Φιλοσοφικής Σχολής κινητοποιείται και ζητάει τον δικαστικό διωγμό του -από ποιον; Από την κατοχική κυβέρνηση, δηλαδή την ψευδοκυβέρνηση των ανδρεικέλων που είχαν διοριστεί από τον Χίτλερ. Και πότε; Το 1942, όταν τα βουνά είχαν αρχίσει να μερμηγκιάζουν από μαχητές της Αντίστασης, και στις πόλεις οι άνθρωποι πέθαιναν σαν τις μύγες από την πείνα.
Μετά την κατάπτυστη εκείνη πράξη των πνευματικών ταγών, που ανέχονταν μεν την παρουσία του κατοχικού status quo αλλά όχι και την απουσία των τόνων, η Ελλάδα πέρασε από πολλές και σκληρές περιπέτειες, οι οποίες σε άλλους έγιναν μάθημα και σε άλλους όχι. Το νεοελληνικό γλωσσικό ζήτημα τελικά λύθηκε με τον ιστορικό νόμο 309 του 1976, που εισήγαγε την μία και ενιαία νεοελληνική γλώσσα στην εκπαίδευση και απαθανάτισε τιμητικά το όνομα του Γεωργίου Ράλλη. Λίγο αργότερα, το όλο γλωσσικό τοπίο ξεκαθάρισε οριστικά με το προεδρικό διάταγμα 297 του 1982, που απάλλαξε τη νεοελληνική (και κυρίως τους χρήστες της) από το περιττό και άχρηστο καταιγιστικό βάρος των τόνων και των πνευμάτων.
Η επιστροφή των φαντασμάτων
Από την επίσημη χρήση της νεοελληνικής στην εκπαίδευση έχουν περάσει τριάντα χρόνια και από την καθιέρωση της μονοτονικής γραφής είκοσι τέσσερα. Επομένως, κάθε λογικός άνθρωπος θα υπέθετε ότι ο γλωσσικός πόλεμος έληξε και το θέμα ανήκει πια στην ιστορία. Αλλά όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Γιατί αν στην ιστορία το έχουν τοποθετήσει οι πάρα πολλοί, αυτό δεν σημαίνει ότι απουσιάζουν οι ελάχιστοι. Οι οποίοι, νευρωσικά προσκολλημένοι στο παρελθόν σαν τον απαράμιλλο ιδαλγό της Λα Μάντσα, εξακολουθούν απτόητοι να διεξάγουν τον ιδιωτικό τους πόλεμο εναντίον των γλωσσικών ανεμομύλων.
Διαπορεί πράγματι ο απλός πολίτης, ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας, επαγγέλματος και θρησκεύματος, για το γεγονός ότι η Ιερά Σύνοδος, πιθανόν στα βήματα του Ιησού και του Λαζάρου, θεώρησε ως ζήτημα πρώτης προτεραιότητας το νεκρό πολιτονικό και ασχολείται εντατικά, εν όψει νεκρανάστασης, με το φάντασμά του. Τόσο εντατικά, ώστε να οργανώσει και ημερίδα με αυτό αποκλειστικά το θέμα, στην οποία μάλιστα ως κύριος ομιλητής φέρεται ο ίδιος ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος.
Σύμφωνα με σχετικά δημοσιεύματα (μεταξύ άλλων και «Ε» 23.5.06), ο κ. Χριστόδουλος έθεσε στην ημερίδα το ερώτημα: «Ποιες δυνάμεις κρύβονται πίσω από την επιβολή του μονοτονικού»; Και η απάντηση που έδωσε μόνος του στο ερώτημά του ήταν ότι πίσω από την επιβολή αυτή κρύβεται η παγκοσμιοποίηση, η οποία «αποβλέπει στην αλλοτρίωση των παραδόσεων, της ταυτότητας και της διάρκειας των λαών».
Ομως, αν δεν κάνουμε λάθος, το μονοτονικό καθιερώθηκε το 1982 από την κυβέρνηση του μακαρίτη Ανδρέα Παπανδρέου, που μαχόταν με πάθος κατά της παγκοσμιοποίησης και υπέρ της διατήρησης των εθνικών ταυτοτήτων των λαών. Τόσο, που η παγκόσμια υπερδύναμη τον έβλεπε και τον υπέβλεπε με μισό μάτι, αδημονώντας πότε θα απαλλαγεί από την ενοχλητική παρουσία του. Πώς λοιπόν ο εμπνευστής του συνθήματος «Η Ελλάδα στους Ελληνες» έγινε όργανο «της παγκοσμιοποίησης», η οποία τον διέταξε να διευκολύνει τους άνομους σκοπούς της μολύνοντας και φθείροντας την Ελλάδα με το μονοτονικό;
Είπε ακόμη ο αρχιεπίσκοπος, μεταδίδει ο Τύπος, ότι το μονοτονικό πέτυχε να δώσει «τραγικά δείγματα οσφυοκαμψίας ενώπιον των μεγάλων συμφερόντων πολυεθνικών εταιρειών, διαφημιστικών γραφείων, εκδοτικών οίκων, εφημερίδων και περιοδικών».
Τώρα, όμως, γιατί είναι οσφυοκάμπτης όποιος γράφει με μονοτονικό και, κατ' αντιδιαστολή, ευθυτενής ο πιστός του πολυτονικού, αυτό είναι κάτι δυσερμήνευτο και ο αρχιεπίσκοπος θα μπορούσε να το εξηγήσει αναλυτικότερα σε προσεχή ημερίδα. Αλλά ειδικότερα όσον αφορά τα περιοδικά, μήπως τυχόν ο προκαθήμενος «διυλίζει τον κώνωπα και καταπίνει την κάμηλον»; Γιατί εκείνα τα γνωστά ως life style έντυπα, γραμμένα μισά ψευδοελληνιστί και μισά ψευδοαμερικανιστί, αναμφισβήτητα δολοφονούν την ελληνική γλώσσα και διαφθείρουν τα γλωσσικά ήθη της νέας γενιάς, οδηγώντας την σε γλωσσικό αφελληνισμό. Αυτός ο τόσο έκδηλος αμερικανοπιθηκισμός (η κάμηλος) μάλλον διέλαθε της προσοχής του αρχιεπισκόπου, ο οποίος, με νεανικό πείσμα επιθυμεί να βλέπει ως αιτία όλων των δεινών το ατυχές μονοτονικό (τον κώνωπα).
Αιτία όλων των δεινών. Του διχασμού (ενώ πριν επικρατούσε θεία γαλήνη), της ορθογραφικής σύγχυσης (ενώ πριν οι Ελληνες ήταν διεθνώς γνωστοί ως ορθογράφοι), της πολιτιστικής καθήλωσης (ενώ πριν η νεοελληνική πνευματική ακτινοβολία κατηύγαζε τον πλανήτη), των μεθοριακών απειλών (ενώ προ του μονοτονικού οι Τούρκοι ανησυχούσαν για την Κωνσταντινούπολη) και της υποκλοπής του εφάπαξ -πού να φαντάζονταν οι συνταξιούχοι ότι το εφάπαξ τους κινδυνεύει, όχι λόγω του κυβερνητικού, αλλά λόγω του μονοτονικού συστήματος...
Ενας ακόμη φόβος του αρχιεπισκόπου είναι το πώς οι Ελληνες «μονοτονιστές» θα κατορθώσουν να καταλάβουν για ποιο λόγο οι Αγγλοι γράφουν history, harmony, hilarious κ.λπ., αφού αγνοούν τι πράγμα είναι η ελληνική δασεία, που μετατρέπεται σε βρετανικό h. Αυτό, ομολογουμένως, είναι ένα σοβαρότατο πρόβλημα, που και μόνο για τη λύση του θα άξιζε η νεκρανάσταση του πολυτονικού.
Οχι μόνο γι' αυτό, αλλά και για να εξιλεωθούν από την αμαρτία του μονοτονικού (το είπε κι αυτό ο αρχιεπίσκοπος), οι αμαρτωλοί που το χρησιμοποιούν εδώ και 20 χρόνια. Δηλαδή, όλοι οι Ελληνες -πλην Λακεδαιμονίων.
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 24/07/2006
Γεια σου zachos, καμμια σχεση με τον Χατζηφωτίου;
Παλιοσειρα νολογο, ποια σχολια δικα μου θεωρεις τουλαχιστον υπερβολικα; Αυτά από το ευαγγελιο, την "Ε", που παρεθεσες (προτιμω τον Ριζοσπαστη, ειλικρινως) δεν σχετιζονται πουθενα με οτι εχω υποστηριξει (δεν πιστευω να θελετε και κομμα στο οτι μερικοι - πολυ μικρη η πληροφορια που περιεχει). Btw, ο Χριστοδουλας θελει να αλλαξει το Ευαγγελιο σε δημοτικη, επομενως πιο κοντα στα των "εκσυγχρονιστων" βρισκεται ( μηπως εκσυχρονιστων χωρις γαμμα, αφου δεν προφερεται; )
να συμβάλω και εγώ στην κουβέντα κάνοντας post ένα άρθρο της ελευθεροτυπίας. Αφορμή είναι κάποια σχόλια που διάβασα (κυρίως του lazaar) που απλά μπορώ να τα χαρακτηρίσω ως υπερβολικά (τουλάχιστον).
Το διάβασα κι εγώ εχθές.
Αρκεί, για να καταλάβεις no-logo τί απολιθωμένων και αλήστου-μνήμης ιδεών και αντιλήψεων είναι όλοι αυτοί οι "προύχοντες" που "κόπτονται" για το μονοτονικό -> ότι δήθεν αυτό φταίει -> τη στιγμή που το δικό τους γλωσσικό έλλειμα είναι εμφανέστατο -> δεν γνωρίζουν πώς να κλίνουν σωστά ούτε μία απλή υποτακτική.
Ωχ... κολλησε αλλου η βελονα τωρα.. :lol:
Λαζαρ : Γεια σου zachos, καμμια σχεση με τον Χατζηφωτίου;
Ναι ειμαι η μετεψυχωση του στον αδικο αυτο κοσμο. Α, ρε Λαζαρ!!!Δεβρω εξω, επιτελους!!!
Παλιοσειρα νολογο, ποια σχολια δικα μου θεωρεις τουλαχιστον υπερβολικα;
να ένα παράδειγμα http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=697439&postcount=1599
Και για να ευθυμήσουμε λιγάκι, τι τα θέλουμε τα μονοτονικά, πολυτονικά και γραμματικούς κανόνες;;;...
ΔΑΙΑΒΣΕ ΤΟ ΓΗΡΟΓΡΑ ΜΡΟΠΕΙΣ
Σνφμυωα με μια έυρενα στο Πισήναπιμετο του Κκμτρπιαιζ , δεν πεαιζι
ρλοο με τι σριεα ενιαι τοθοπεμετενα τα γταμαμρα σε μια λξεη , αεκρι το
πωτρο και το ταελειτυο γαμρμα να ενιαι στη στωση θσεη.
Τα υλοπιοπα μροπουν να ενιαι σε τχιυες θιεεσς και μροπετιε να
δαβαιαεστε τις λιεξες χρωις πλβημορα.
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=698270&postcount=1204
Άντε ψηφίστε τώρα που γυρίζει... μία ψήφος από εμένα στον παραπάνω τρόπο γραφής! :lol: :p
Ναι ειμαι η μετεψυχωση του στον αδικο αυτο κοσμο. Α, ρε Λαζαρ!!!Δεβρω εξω, επιτελους!!!
Δεύρο βρε Ζάχο, δεύρο! Φταίω εγω μετα; *
νολογο, σχετικα με τά αγγλικα, εχω πει οτι θα αναπτυξω τον συλλογισμο μου μολις μπορεσω. Εσυ, διαφωνεις εκ των προτερων. ΟΚ...
Παντως, δεν θελω να παρεξηγησεις κατι. Δεν υποστηριζω την επαναφορα του πολυτονικου συστηματος. Για να σου πω με ειλικρινια πως ακριβως το αισθανομαι το πραγμα, χεστηκα, μετα συγχωρησεως, τι θα κανουν. Για μενα ο τοπος αποσυντιθεται σταθερα και δεν υπαρχει δρομος διαφυγης κι αυτο γιατι ο λαος του το επιθυμει η στην καλυτερη περιπτωση αδιαφορει. Μπορεις να με πεις Κασσανδρα, πιστευω ωστοσο οτι οποιος δεν το βλεπει δεν θελει η δεν εχει το θαρρος να το δει. Τα σημαδια ειναι παραπανω απο πολλα, αλλα θα συμφωνησω οτι ανηκει σε αλλη κουβεντα που δεν προτιθεμαι να την κανω.
Στο θεμα μας, εχω μια ερωτηση για εσενα: εσυ, ως κομμουνιστης, δεν ενοχλεισαι απο το γεγονος οτι το μονοτονικο ηταν μια αποφαση που παρθηκε για να ικανοποιησει τα οικονομικα συμφεροντα μιας μεριδας της αστικης ταξης;
* για την ακριβεια ειναι δεῦρο με περισπωμενη. Εαν το ειχες μαθει ετσι δεν θα το εβαζες ποτε με ω, καθοτι μακρο προ βραχεος περισπαται, επομενως ούτε με β αφου το ε ειναι βραχυ και το ευ μακρό. Ψιλα γραμματα, ξερω.
νολογο, σχετικα με τά αγγλικα, εχω πει οτι θα αναπτυξω τον συλλογισμο μου μολις μπορεσω. Εσυ, διαφωνεις εκ των προτερων. ΟΚ...
α οκ περιμένω
Παντως, δεν θελω να παρεξηγησεις κατι. Δεν υποστηριζω την επαναφορα του πολυτονικου συστηματος. Για να σου πω με ειλικρινια πως ακριβως το αισθανομαι το πραγμα, χεστηκα, μετα συγχωρησεως, τι θα κανουν. Για μενα ο τοπος αποσυντιθεται σταθερα και δεν υπαρχει δρομος διαφυγης κι αυτο γιατι ο λαος του το επιθυμει η στην καλυτερη περιπτωση αδιαφορει. Μπορεις να με πεις Κασσανδρα, πιστευω ωστοσο οτι οποιος δεν το βλεπει δεν θελει η δεν εχει το θαρρος να το δει. Τα σημαδια ειναι παραπανω απο πολλα, αλλα θα συμφωνησω οτι ανηκει σε αλλη κουβεντα που δεν προτιθεμαι να την κανω.
είδες τελικά που το κείμενο της ελευθεροτυπίας ήταν γάντι σε αυτή την περίπτωση;
Στο θεμα μας, εχω μια ερωτηση για εσενα: εσυ, ως κομμουνιστης, δεν ενοχλεισαι απο το γεγονος οτι το μονοτονικο ηταν μια αποφαση που παρθηκε για να ικανοποιησει τα οικονομικα συμφεροντα μιας μεριδας της αστικης ταξης;
ήταν γενναία απόφαση για να σταματήσει επιτέλους η σχιζοφρένεια με την πολυγλωσσία σε αυτή την χώρα.
Η πολυγλωσσια δεν ειχε να κανει με το μονοτονικο. Εσυ αναφερεσαι στην καθαρευουσα και την δημοτικη.
Προφανως δεν δεχεσαι οτι εγινε για μερικους εκδοτες (Λαμπρακης & ΣΙΑ) προκειμενου να μπορεσουν να εισαγουν μηχανηματα με την φωτοσυνθεση στα τυπογραφεια τους. Ισως δεν τα γνωριζεις αυτα. Εγινε μεγαλη κουβεντα εκεινη την εποχη, αρκετά γεγονοτα τα θυμαμαι. Εαν εισαι μικρος και δεν τα εζησες φροντισε να ενημερωθεις, δεν κανει κακο.
* για την ακριβεια ειναι δεῦρο με περισπωμενη. Εαν το ειχες μαθει ετσι δεν θα το εβαζες ποτε με ω, καθοτι μακρο προ βραχεος περισπαται, επομενως ούτε με β αφου το ε ειναι βραχυ και το ευ μακρό. Ψιλα γραμματα, ξερω.
Αυτό το δευρο τι μέρος του λόγου είναι; έχει γένος, αριθμό, πτώσεις, κλίνεται;
Είναι σε χρήση σήμερα ; ή μόνο απαντάται σ`αυτή τη φράση από εδάφιο της βίβλου;
.
Αυτό το δευρο τι μέρος του λόγου είναι; έχει γένος, αριθμό, πτώσεις, κλίνεται;
Είναι σε χρήση σήμερα ; ή μόνο απαντάται σ`αυτή τη φράση από εδάφιο της βίβλου;
Μα, ...μολις πριν λιγες ωρες το χρησιμοποιησε καποιος για να μου μεταφερει καποιο μηνυμα... Αναρωτιεσαι; :hmm:
Ως μερος του λογου ειναι επιρρημα. Απανταται σε αυτην την μορφη και ενα δυο άλλες στην Κ.Δ.
Ναι τοπικό επίρρημα με πληθυντικό το δεύτε. Επειδή όμως δεν χρησιμοποιείται παρά μόνο σε 1-2 περιπτώσεις είναι πολύ φυσικό να έχει ξεχαστεί. Έχει αντικατασταθεί με το έβγα, εμπρός, έλα δώ. Δεν είναι πολύ καλύτερα και σωστά αυτά;
Ας μην γίνουμε σαν κάτι "ψωνισμένους" καθηγητές Πανεπιστημίου που έβαζαν αντίστροφο κείμενο στα Λατινικά, δηλ. έδιναν στούς φοιτητές ελληνικό κείμενο και τους ζητούσαν να γράψουν το αντίστοιχό του στα Λατινικά. Ό,τι πιο αντιπαιδαγωγικό και εξωπραγματικό μπορεί να υπάρξει. Ζωντανή γλώσσα να αντικατασταθεί από νεκρή και αυτό ν`αποτελεί κριτήριο αξιολόγησης. Φχαριστώ δεν θα πάρω.
Το δευρο εξω μπορει να συσχετιστει με την νεκρανασταση και να δωσει εμφαση οπου χρησιμοποιειται, σπανια δηλαδη.
Σκετο το δευρο δεν εχει απολυτως καμια χρηση.
Τωρα να εχουμε να λεμε.
Ναι τοπικό επίρρημα με πληθυντικό το δεύτε. Επειδή όμως δεν χρησιμοποιείται παρά μόνο σε 1-2 περιπτώσεις είναι πολύ φυσικό να έχει ξεχαστεί. Έχει αντικατασταθεί με το έβγα, εμπρός, έλα δώ. Δεν είναι πολύ καλύτερα και σωστά αυτά;
Ας μην γίνουμε σαν κάτι "ψωνισμένους" καθηγητές Πανεπιστημίου που έβαζαν αντίστροφο κείμενο στα Λατινικά, δηλ. έδιναν στούς φοιτητές ελληνικό κείμενο και τους ζητούσαν να γράψουν το αντίστοιχό του στα Λατινικά. Ό,τι πιο αντιπαιδαγωγικό και εξωπραγματικό μπορεί να υπάρξει. Ζωντανή γλώσσα να αντικατασταθεί από νεκρή και αυτό ν`αποτελεί κριτήριο αξιολόγησης. Φχαριστώ δεν θα πάρω.
Αυτά πες τα στον zachos που το χρησιμοποίησε. Εμενα μου μοιαζει με εναν απλο συνηθισμενο ανθρωπο, οπως και εμεις. Εαν εσυ εχεις την εντυπωση οτι ο χρηστης zachos ειναι ο ψωνισμενος καθηγητης πανεπιστημιου που χρησιμοποιει εναν αρχαΐζοντα τυπο και μαλιστα με την γραφη που διαλεξε, θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι η φαντασια σου οργιαζει.
Κοντολογις, στο συγκεκριμενο παραδειγμα εσυ πας κοντρα στο φυσικο του πραγματος και στον λογο των καθημερινων ανθρωπων και νομιζω οτι θα πρεπει να το παραδεχτεις. Το μεγα λαθος στην εποχη μας εγκειται στον βιασμο της γλωσσας. Αυτο υπεδειξες να κανουμε κι εσυ μολις τωρα. Οπως καποτε γινοταν με την καθαρευουσα, τωρα γινεται με την μη καθαρευουσα. Η διαφορα βρισκεται στο προσημο μονο.
Αυτά πες τα στον zachos που το χρησιμοποίησε. Εμενα μου μοιαζει με εναν απλο συνηθισμενο ανθρωπο, οπως και εμεις. Εαν εσυ εχεις την εντυπωση οτι ο χρηστης zachos ειναι ο ψωνισμενος καθηγητης πανεπιστημιου που χρησιμοποιει εναν αρχαΐζοντα τυπο και μαλιστα με την γραφη που διαλεξε, θα μου επιτρεψεις να σου πω οτι η φαντασια σου οργιαζει.
Κοντολογις, στο συγκεκριμενο παραδειγμα εσυ πας κοντρα στο φυσικο του πραγματος και στον λογο των καθημερινων ανθρωπων και νομιζω οτι θα πρεπει να το παραδεχτεις. Το μεγα λαθος στην εποχη μας εγκειται στον βιασμο της γλωσσας. Αυτο υπεδειξες να κανουμε κι εσυ μολις τωρα. Οπως καποτε γινοταν με την καθαρευουσα, τωρα γινεται με την μη καθαρευουσα. Η διαφορα βρισκεται στο προσημο μονο.
Επειδή μπορεί να υπάρξει παρεξήγηση, κάτι που δε θα 'θελα να συμβεί το παράδειγμα που ανέφερα είναι ενδεικτικό του "βιασμού" που υφίσταντο οι φοιτητές της κλασικής φιλολογίας από δήθεν σπουδαίους Πανεπιστημιακούς κάτι που είχε σαν αποτέλεσμα να κοιτάμε το δέντρο και να χάνουμε το δάσος.
Το αναφέρω ενδεικτικά και μόνο για πληροφόρηση κάποιων. Για να μην νομίζουμε σήμερα ότι οι παλιότερες γενιές μάθαιναν σωστά ελληνικά και ότι η μάθησή τους δεν ήταν εκούσια αλλά προϊόν καταπίεσης και εξαναγκασμού στην παπαγαλία και την μηχανιστική αποστήθιση. Και έτσι μην έχοντας εναλλακτικές λύσεις-προτάσεις για επιλογή άλλων Σχολών υποτάσσονταν στις ορέξεις ενός αντιπαιδαγωγικού συστήματος.
Διαβάστε το κείμενο του Αλέξανδρου Δελμούζου "Πώς έγινα δάσκαλος" και θα δείτε.
Duryodhana, εχεις μια εμμονη με το παρελθον. Θυμιζει αυτους που αναμοχλευουν τα παθη του Εμφυλιου 60 χρονια μετα και δεν τα αφηνουν να ξεχαστουν. Φυσικα το κανουν διοτι εχουν καποιο οφελος απο αυτο. Ποια ειναι η ηλικια σου αληθεια; Για το συγκεκριμενο που ανεφερες εχεις κατι να πεις; Ειπες παραπανω οτι το "δευρο" εχει αντικατασταθει απο το "εβγα" και το "ελα 'δω". Μα τοτε, πώς το λεει ο κοσμος, πώς το γραφουμε στα φορα, αφου εχει καταργηθει; "Εχω καταργηθεί" σημαινει εχω πάψει να υπάρχω, σωστά; Αυτο υπαρχει ειτε μας αρεσει ειτε οχι και νομιζω οτι υπαρχει γιατι χρησιμευει ωστε να δωσει εμφαση. Αυτο σημαινει αλλωστε γλωσσικος πλουτος, να μπορεις να απεικονιζεις συναισθηματα, χρωματα, αισθητικες αντιληψεις μεσα απο τον λογο. Εαν ειχαμε μονον το "ελα δω" δεν θα μπορουσαμε να δειξουμε διαφορετικες χροιες.
Τι προτεινεις λοιπον για το "δευρο εξω"; Να μπαινει κοκκινια στα γραπτα των μαθητων, στα σχολεια μεχρι να ξεχαστει; Θα το κανουν ομως στα αρχαια στην συνεχεια, γιατι να μην μπορουν να το μεταφερουν στη γλωσσα τους εαν το γουσταρουν; Μηπως να καταργησουμε ολους τους αρχαιους τυπους, αφου ειναι παλιοι, ξεχασμενοι, λειψανα και οτι αλλο; Απο πού να ξεκινησουμε, μηπως απο τον συνδεσμο "και"; Ειμαι σιγουρος οτι δεν μπορουμε να σταυρωσουμε προταση χωρις λεξεις που χρησιμοποιουσαν οι αρχαιοι. Πιστευεις οτι προκειται για αλλη γλωσσα; Ειναι προφανες οτι δεν ειναι, εκτος και αν συμπτωματικα εχουν τοσες ομοιοτητες.
Είναι φανερό ότι δεν με καταλαβαίνεις. Άδικα λοιπόν θα πάνε αυτά που έγραψα.
Γιατί με ρωτάς συνεχώς τι προτείνω;
δεν θα καταργήσω εγώ τους αρχαίους τύπους, έχουν ήδη ξεπεραστεί. Κάποιοι παρέμειναν αυτούσιοι μέχρι σήμερα (τοις μετρητοις, τοις εκατό κ.ά.) αλλά και κάποιοι διασώζονται μόνο σε στερεότυπες εκφράσεις. Δεν απαντούν πουθενά αλλού. Ελπίζω να το καταλαβαίνεις αυτό.
Αν αγαπάς τόσο πολύ τα αρχαία ελληνικά αφιερώσου στη μάθησή τους και γράφε κι εσύ αντίστροφο κείμενο από τα νέα ελληνικά στα αρχαία ελληνικά για να συνηθίζεις.
Μάθε τους κανόνες προσωδίας και τονισμού της αρχαίας ελληνικής και τόνιζε πολυτονικά και με υπογεγραμμένες στις δοτικές, στην υποτακτική καιι στα συνηρημένα ρήματα. Δεν θα σε κατηγορήσω γι`αυτό. Γράφε τα αρχαία ελληνικά με πολυτονικό και τα νέα με μονοτονικό. Αυτό κάνω κι εγώ.
Είναι φανερό ότι δεν με καταλαβαίνεις. Άδικα λοιπόν θα πάνε αυτά που έγραψα.
Αν αγαπάς τόσο πολύ τα αρχαία ελληνικά αφιερώσου στη μάθησή τους και γράφε κι εσύ αντίστροφο κείμενο από τα νέα ελληνικά στα αρχαία ελληνικά για να συνηθίζεις.
Ενω εσυ με καταλαβαινεις, ετσι...; Το κανω απο την αγαπη στα αρχαια νομιζεις;
Το θεμα ειναι οτι εσυ το βλεπεις ως δυο ξεκομμενα πραγματα, ενω εγω ως συνεχεια.
Είτε συμφωνείς είτε όχι, τα αρχαία ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα όπως και τα λατινικά, αφού δεν μιλιούνται πια, ούτε μπορούν να περιγράψουν και να ορίσουν καινούργια πράγματα του 20ου και του 21ου αιώνα.
Όσο κι αν είμαστε ρομαντικοί και σαν Έλληνες μας "φτιάχνει" η ιδέα του ένδοξου παρελθόντος μας η προγονοπληξία πάντα θα αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη και την ευημερία του τόπου μας.
Το να αγαπάς τα αρχαία ελληνικά δεν είναι μεμπτό. Είναι όμως άτοπο να εξιδανικεύεις την αρχαία ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό και να μην κοιτάς μπροστά.
Τι κάνουμε σήμερα σαν νεοέλληνες; Αυτό πρέπει να μας απασχολεί και σίγουρα δεν φταίει που δεν μιλάμε ή δεν ξέρουμε να γράφουμε σωστά τα αρχαία ελληνικά.
Μην ξεχνάς ότι δεν έχουμε πλήρη γνώση του αρχαιοελληνικού γρπτού λόγου γιατί χάθηκαν πολλά όταν κάηκε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και μπορεί οι γνώσεις μας και οι διαμορφωμένες αντιλήψεις μας να ήταν τελείως αντίθετες από αυτά που ξέρουμε σήμερα. Σώθηκαν τα έργα του Πλάτωνα, όχι όμως και των σοφιστών.
Οι χριστιανοί και κυρίως ο θεοδόσιος έκαναν πολύ μεγάλη ζημιά και κατέστρεψαν πολύτιμο υλικό. Διάβασε για την Υπατία και τη φιλοσοφική σχολή της Αλεξάνδρειας και θα δεις κι άλλα θαυμαστά...
Δεν υποστηριζω την επαναφορα του πολυτονικου συστηματος.
Σίγουρα όχι;
Τότε τα ελληνικά σου όντως δεν είναι καλά, διότι βγάζουν ένα αντιδιαμετρικά αντίθετο νόημα.
...το μονοτονικο ηταν μια αποφαση που παρθηκε για να ικανοποιησει τα οικονομικα συμφεροντα μιας μεριδας της αστικης ταξης;
Το μονοτονικό έδωσε οριστικό-καθαρό τέλος στην επί 150+ χρόνια πενταγλωσσία αυτής της χώρας. Χτύπησε το κακό στη ρίζα του ανεπιστρεπτί.
Πολύ σωστά τα λέει καί ο no-logo.
ήταν γενναία απόφαση για να σταματήσει επιτέλους η σχιζοφρένεια με την πολυγλωσσία σε αυτή την χώρα.
Επίσης:
Η πολυγλωσσια δεν ειχε να κανει με το μονοτονικο. Εσυ αναφερεσαι στην καθαρευουσα και την δημοτικη.
Με τα πάντα είχε να κάνει η πολυγλωσσία -> άρα καί με παντελώς άχρηστα "απολιθώματα" προσωδίας που έχει χαθεί εδώ και δύο χιλιετίες τουλάχιστο.
Εαν εισαι μικρος και δεν τα εζησες φροντισε να ενημερωθεις, δεν κανει κακο.
Ακριβώς επειδή είμαι "μικρός", δεν έζησα μέσα στην πενταγλωσσία, και τα ελληνικά μου σήμερα είναι αυτά που είναι.
.Αυτό το δευρο τι μέρος του λόγου είναι; έχει γένος, αριθμό, πτώσεις, κλίνεται;
Είναι σε χρήση σήμερα ; ή μόνο απαντάται σ`αυτή τη φράση από εδάφιο της βίβλου;
Τίποτα απολύτως δεν είναι.
Είναι μία νεκρή εδώ και 2000 χρόνια λέξη -> τελευταία φορά χρησιμοποιήθηκε τον 1ο μ.χ. αιώνα.
Με επιβεβαιώνει καί ο ίδιος ο lazar:
Απανταται σε αυτην την μορφη και ενα δυο άλλες στην Κ.Δ.
Επίσης:
Κοντολογις, στο συγκεκριμενο παραδειγμα εσυ πας κοντρα στο φυσικο του πραγματος και στον λογο των καθημερινων ανθρωπων και νομιζω οτι θα πρεπει να το παραδεχτεις.
Το μεγα λαθος στην εποχη μας εγκειται στον βιασμο της γλωσσας.
Στον καιρό σου, με την πενταγλωσσία, γινόταν ο "ορισμός" όλων αυτών που περιγράφεις.
Άλλη γλώσσα στο σπίτι, άλλη στο σχολείο, άλλη στις υπηρεσίες, άλλη στις εφημερίδες, και άλλη στην ΥΕΝΕΔ και το βασιλικό σταβλαρχείο.
Οπως καποτε γινοταν με την καθαρευουσα, τωρα γινεται με την μη καθαρευουσα. Η διαφορα βρισκεται στο προσημο μονο.
Άντε να ξεσκεπάζονται σιγά-σιγά.
Δηλαδή ζητάς την επαναφορά της αλήστου μνήμης καθαρεύουσας;
Duryodhana, εχεις μια εμμονη με το παρελθον.
Εσύ δεν έχεις, που έχεις κολλήσει σε παντελώς άχρηστα "απολιθώματα" προσωδίας που έχει χαθεί εδώ και δύο χιλιετίες τουλάχιστο;
Θυμιζει αυτους που αναμοχλευουν τα παθη του Εμφυλιου 60 χρονια μετα και δεν τα αφηνουν να ξεχαστουν. Φυσικα το κανουν διοτι εχουν καποιο οφελος απο αυτο.
Για αναρωτήσου τώρα, γιατί από τους πιο αμετανόητους υποστηρικτές τέτοιων "αλήστου μνήμης" γλωσικών απολιθωμάτων (καθαρεύουσα και πολυτονικό) είναι οι παπάδεc (πρόσφατα ο επικεφαλής έχει χαρακτηρίσει τους χρησιμοποιούντες μονοτονικό "αμαρτωλούς") καθώς και στελέχη του κυβερνώντος κόμματος, όλοι ανεξαιρέτως γνωστών περιβόητων φρονημάτων και ιδεών.
Τι προτεινεις λοιπον για το "δευρο εξω"; Να μπαινει κοκκινια στα γραπτα των μαθητων, στα σχολεια μεχρι να ξεχαστει
Σαφώς και μπαίνει κοκκινιά. Εξηγώ αμέσως παρακάτω γιατί:
Θα το κανουν ομως στα αρχαια στην συνεχεια, γιατι να μην μπορουν να το μεταφερουν στη γλωσσα τους εαν το γουσταρουν;
Μπορούν. Υπάρχει σωστός ενδεδειγμένος τρόπος που δεν τον έμαθες ποτέ. Εξηγώ αμέσως παρακάτω.
Μηπως να καταργησουμε ολους τους αρχαιους τυπους, αφου ειναι παλιοι, ξεχασμενοι, λειψανα και οτι αλλο;
Αρχαίους τύπους (κλίσεις) καταργούμε και τους αντικαθιστούμε με τους αντίστοιχούς τους νέους (κλίσεις).
Λέξεις όχι.
Τί εννοώ (για να εξηγήσω κιόλας):
Λέξη = η λέξη αυτή-καθεαυτή - το θέμα της δηλαδή - αλλά ΜΟΝΟ το θέμα - ΧΩΡΙΣ κατάληξη
Τύπος (κλίση) = η λέξη αυτή-καθεαυτή - το θέμα της δηλαδή - αλλά ΜΑΖΙ με την κατάληξή της σε κάποια κλίση ΤΟΥ ΚΑΙΡΟΥ ΤΟΥ.
Άλλοι τύποι (κλίσεις) επιτρέπονταν από τους κανόνες τότε, και άλλοι επιτρέπονται σήμερα.
Το να χρησιμοποιείς σήμερα αρχαίο τύπο (κλίση) ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.
Παραδείγματα:
Παίρνεις την αρχαία λέξη "ο ποιητής".
Δεν θα την πάρεις όμως αυτούσια. Θα πάρεις ΜΟΝΟ το θέμα της "ποιητ-" και θα την εντάξεις σε μία από τις υπάρχουσες κλίσης της μονοτονικής νέας ελληνικής δημοτικής.
Έτσι π.χ. είναι ΛΑΘΟΣ να πεις "του ποιητού" διότι όλα τα ουσιαστικά σε "-ης" έχουν γενική σε "-η" και ΟΧΙ σε "-ου".
Θα πεις λοιπόν "του ποιητή".
Όπως βλέπεις, η λέξη διασώθηκε και μπορείς να την χρησιμοποιείς κανονικά, και το κυριότερο ΣΩΣΤΑ.
Αντίστοιχα, δεν θα πεις "του νεανίου" αλλά "του νεανία".
Όπως βλέπεις lazar, κανόνες υπάρχουν -> σαφέστατοι και "στεγανότατοι", απλά δεν τους έμαθες ποτέ.
Άρα λοιπόν:
Καμμία λέξη δεν χάνεται εάν γνωρίζουμε τον σωστό-ενδεδειγμένο τρόπο να τη διασώσουμε:
Παίρνουμε μία οποιαδήποτε - έστω και Ομηρική - λέξη, πετάμε την κατάληξη της αρχαίας κλίσης κρατώντας μόνο το θέμα της λέξης, εντάσσουμε τη λέξη σε κάποια κλίση της νέας ελληνικής μονοτονικής δημοτικής βάζοντάς της νέα σωστή - σύμφωνη με τους ισχύοντες κανόνες - κατάληξη.
Είμαστε έτοιμοι.
Η λέξη διασώθηκε και είναι έτοιμη προς χρήση.
Τα υπόλοιπα είναι κινδυνολογίες.
Ενω εσυ με καταλαβαινεις, ετσι...; Το κανω απο την αγαπη στα αρχαια.
Το κάνεις επειδή:
1. Έχεις βαθιές ελλείψεις στα ελληνικά σου - και δεν έφταιγες τότε εσύ γι' αυτό. Φταις βέβαια τώρα που δεν φροντίζεις να ενημερωθείς και να τα αντισταθμίσεις.
2. Απλά "φτιάχνεσαι".
Δεν βαριεσαι να γινεσαι γραφικος συνεχεια;
Οπως και να χει ειναι χαλαρωτικο να διαβαζεις τετοιες γραφικοτητες πριν πας για υπνο.
Dyr.... αυτες οι εκφρασεις νεκρη γλωσσα κλπ. ειναι καπως ...νεκρες. Ωραια, ειναι νεκρη γλωσσα... και; Μπορουμε να εισαγουμε και γκρικλις και να απομακρυνθουμε ακομη περισσοτερο. Υποθεση μιας υπουργικης αποφασης ειναι, μετα τι θα λεμε, οτι ειναι ακομη πιο νεκρη γλωσσα; Δες το πιο σφαιρικα, αν και δεν ξερω τις εμπειριες σου. Δεν μου πες ποσο χρονων εισαι, μπορει και να μην θελεις φυσικα. Καληνυχτα.
Kai κατι ακομα
Όσο κι αν είμαστε ρομαντικοί και σαν Έλληνες μας "φτιάχνει" η ιδέα του ένδοξου παρελθόντος μας η προγονοπληξία πάντα θα αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη και την ευημερία του τόπου μας.
δεν εχω τετοια πραγματα, σκεφτεσαι με στερεοτυπα και αυτο ειναι σφαλμα.
Πέρα από τον εύλογο, άκρατο πανικό και την άτακτη φυγή, κάποιο επιχείρημα έχεις να αντιπαραθέσεις;
Ρε συ Αντιλλες, τι ν'απαντησει κανεις, 150 σελιδες γραφεις τα ιδια και τα ιδια. Ολο για το σταβλαρχειο και τα πρασινα αλογα. Και επιτελους τι κομπλεξ ειναι αυτο; Δεν ειπε κανεις οτι τα ελληνικα σου ειναι καλα ή κακα! Προσωπικως χεστηκα για το πως ειναι τα ελληνικα και τα κινεζικα του καθενος εδω μεσα. Μας εχεις αυτωσει τη συζητηση, εαν δεν τοχεις καταλαβει. Το καταλαβαινεις ετσι η να στο πω και διαφορετικα; Αντε μπραβο! :evil:
lazar, τελευταία παρατηρώ μία ακράτεια.
Η ηλικία είναι, ή σε απογοήτευσε η ρημάδα η (ελληνική) κενωνία;
αντιθετως εχω προσαρμοστει στην ελληνικη κοινωνια. δεν το βλεπεις;
Παίρνεις την αρχαία λέξη "ο ποιητής".
Δεν θα την πάρεις όμως αυτούσια. Θα πάρεις ΜΟΝΟ το θέμα της "ποιητ-" και θα την εντάξεις σε μία από τις υπάρχουσες κλίσης της μονοτονικής νέας ελληνικής δημοτικής.
Έτσι π.χ. είναι ΛΑΘΟΣ να πεις "του ποιητού" διότι όλα τα ουσιαστικά σε "-ης" έχουν γενική σε "-η" και ΟΧΙ σε "-ου".
Θα πεις λοιπόν "του ποιητή".
Όπως βλέπεις, η λέξη διασώθηκε και μπορείς να την χρησιμοποιείς κανονικά, και το κυριότερο ΣΩΣΤΑ.
Αντίστοιχα, δεν θα πεις "του νεανίου" αλλά "του νεανία".
Όπως βλέπεις lazar, κανόνες υπάρχουν -> σαφέστατοι και "στεγανότατοι", απλά δεν τους έμαθες ποτέ.
Άρα λοιπόν:
Καμμία λέξη δεν χάνεται εάν γνωρίζουμε τον σωστό-ενδεδειγμένο τρόπο να τη διασώσουμε:
Παίρνουμε μία οποιαδήποτε - έστω και Ομηρική - λέξη, πετάμε την κατάληξη της αρχαίας κλίσης κρατώντας μόνο το θέμα της λέξης, εντάσσουμε τη λέξη σε κάποια κλίση της νέας ελληνικής μονοτονικής δημοτικής βάζοντάς της νέα σωστή - σύμφωνη με τους ισχύοντες κανόνες - κατάληξη.
Είμαστε έτοιμοι.
Η λέξη διασώθηκε και είναι έτοιμη προς χρήση.
Ἀντιγράφηκε στὶς 26-07-06, 01:02 (οἱ ἐπισημάνσεις δικές μου)
:rofl: :worthy: :down: :oops:
Θὰ πρότεινα & λίγο λαδάκι γιὰ νὰ μὴν ...πιάσει ἀπὸ κάτω.
Στὸ ἀφιέρωμα ποὺ σκέφτομαι νὰ φτιάξω γιὰ τὴν ἑλληνικὴ γλώσσα ( & τὰ πάθη της ), τὸ παραπάνω ἀπόσπασμα μαργαριτάρι θὰ ἔχει τὴν τιμητικὴ του γιὰ τὶς γνώσεις, τὸν τρόπο σκέψης & ἔκφρασης ὡρισμένων.
Καὶ μὴ χειρότερα....
@Zachos
Υπαρχουν δυο φιλοσοφιες για την γλωσσα, απ` ο,τι εχω καταλαβει διαβαζοντας το θρεντ.Η μια θεωρει ο,τι η γλωσσα με την γραμματικη της ειναι κατι σαν υπερπολυτιμο λειψανο που πρεπει πασει θυσια να διαφυλαχθει σαν κορη οφθαλμου, γιατι αλλιως θα μας φανε οι Τουρκοι θα σβηστουμε απ`τον χαρτη, μπορει και στην κολαση να μας στειλει ο καλος, κατα τα αλλα, Θεουλης και η αλλη που θεωρει ο,τι η γλωσσα ειναι τοσο ζωντανη και εξελισσεται οσο και οι ανθρωποι που την μιλανε. Υποστηριζω την δευτερη αποψη.
Πόσες φορὲς πρέπει νὰ γραφῆ & τεκμηριωθῆ ὅτι δὲν ἀπετέλεσε ζωντανὴ ἐξέλιξη;
Κανεὶς δὲν μίλησε ἐναντίον τῆς ἐξέλιξης, χάρη στὴν ὁποία ἄλλωστε ΠΡΟΣΤΕΘΗΚΑΝ ἡ πεζὴ γραφὴ, τὰ κενὰ μεταξύ λέξεων, τὰ σημεῖα στίξης (κόμμα, τελεία κλπ), τὰ πνεύματα & οἱ τόνοι.
Ἐκτὸς ἄν ἡ ἐξέλιξη τῆς γλώσσας εἶναι τὰ ἀποφασίζουμε & διατάσσουμε, ὅπως καλὴ ὥρα ὁ Μεταξᾶς ποὺ εἶχε ...ἀπαγορέψει τὸ μπουζούκι (γιὰ τὴν ἱστορία ἐπὶ τῶν ἡμερῶν του συντάχθηκε ἡ 1η γραμματικὴ τῆς δημοτικῆς).
Ἐκτὸς ἄν ἐξέλιξη, εἶναι οἱ μεταμεσονύχτιοι ἀκροβατισμοὶ 30 βουλευτῶν (σὲ τμῆμα ...διακοπῶν) γιὰ κάτι ποὺ οἱ μόνοι πιθανοὶ (& ἀφανεῖς) ἐνδιαφερόμενοι ἦταν οἱ ἐκδότες ποὺ ἀντιμετώπιζαν σκληρὴ ἀπεργία 30 ἡμερῶν ἀπὸ τὸ ἰσχυρότατο σωματεῖο τῶν λινοτυπῶν καὶ ἡ ἄμεση μετάβαση στὴ φωτοσύνθεση ἦταν -γιὰ αὐτοὺς- μεῖζον θέμα.
Ἄν σὲ ἐνδιαφέρει νὰ μάθεις περισσότερα γιὰ τὸ πῶς ἐπιβλήθηκε ἡ ...ἐξέλιξη δὲς μεταξὺ ἄλλων στὸ ἴδιο θέμα:
EvilHawk 19.6.2004 σελ. 13,
ggeorgan 21.6.2004 σελ.23,
aiasmer σελ. 97, 102 & 105
"Κάθε έξωθεν επέμβαση δεν είναι μόνο εγκληματική εις βάρος τής γλώσσας, δηλαδή εις βάρος ενός πολύτιμου εθνικού κυττάρου, αλλά είναι και βλακώδης.
Μία από τις πρόσφατες δυναμιτιστικές απόπειρες εναντίον τής γλώσσας μας είναι καὶ το περιβόητο μονοτονικό".
Αντ. Σαμαράκης.
Άλλος ένας ορυμαγδός θεμελιωδών λαθών.
@Duryodhana
Οι χριστιανοί και κυρίως ο θεοδόσιος έκαναν πολύ μεγάλη ζημιά και κατέστρεψαν πολύτιμο υλικό. Διάβασε για την Υπατία και τη φιλοσοφική σχολή της Αλεξάνδρειας και θα δεις κι άλλα θαυμαστά...
Στην ἀρχὴ σκέφθηκα ὅτι ἦταν ἐκτὸς θέματος. Ὅμως, τελικὰ δὲν νομίζω. Ἄλλωστε ἀπεδείχθη καὶ πολύ ἐνδιαφέρον τὸ ζήτημα τῆς Ὑπατίας.
Τἰ βρῆκα λοιπὸν ψάχνοντας (τά μονοτονικὰ λόγω OCR):
«Συνέβη δε ο επίσκοπος επί των αιρέσεων* Κύριλλος, να περάσει (αστυνόμευε δηλαδή, εντελώς τυχαία...!) έξω από τον οίκο της Υπα*τίας, όπου είδε συνωστιζόμενους στις εξώθυρες άνδρες και γυναίκες, ανθρώπους πολλούς που άλλοι έφευγαν άλλοι έρχονταν κι άλλοι έστε*καν εκεί. Ερώτησε λοιπόν (ο Κύριλλος) τί είναι όλο αυτό το πλήθος και περί τίνος όλος αυτός ο θόρυβος στην συγκεκριμένη οικία... Κάποιος του εξήγησε ότι μέσα αγορεύει η φιλόσοφος Υπατία και δική της είναι η οικία.
Μαθαίνοντας αυτά (ο άγιος) δαγκώθηκε η ψυχή του ώστε τον φόνο αυτής ταχέως επιβουλεύετο, τον ανοσιότατον μάλιστα φόνο, που κατά την συνήθεια (του αγίου!) προήλθε από πολλούς μαζί θηριώδεις επιτι*θέμενους ανθρώπους, ανθρώπους φαύλους που ούτε θεών ούτε αν*θρώπων φόβο είχαν και ξέκαναν έτσι την φιλόσοφο». Σουΐδας (Υ 166). Βλέπετε "συνήθειες" ο άγιος;!
Ο Σωκράτης ο Σχολαστικός μας διέσωσε επιπλέον φρικιαστικές λεπτομέρειες από το συμβόλαιο θανάτουτού αλητάγιου Κύριλλου κατά της Υπατίας: «Συμφωνήσαντες δε οι άνδρες (το πόσο "άνδρες" ήταν θα το δείτε σε λίγο) με ένθερμο φρόνημα (δηλαδή φανατικοί), στους οποίους ηγείτο κάποιος Πέτρος ο αναγνώστης (προφανώς εκκλησια*στικός αναγνώστης) και παραμόνευαν την επιστρέφουσα Υπατία στον οίκο της. Όρμησαν, την έβγαλαν έξω από το δίφρο (μεταφορικό μέσον την εποχής), την έσυραν μέχρι την εκκλησία, της εξέδησαν την εσθήτα (ενδεικτικό ένδυμα διδασκάλου) και με όστρακα και θεία μανία την κατέ-κοψαν, την κατέσπασαν (τις τσάκισαν τα μέλη!) και στην συνέχεια συ*νεργαζόμενοι, αφού την καταδιαμέλισαν, κατέκαψαντα μέλη της μέχρι καταναλώσεως (καταδιαμελίσθηκε!). Αυτό όλο το έγκλημα μεγάλη κατα*κραυγή ξεσήκωσε κατά του Κυρίλλου και της αλεξανδρινής εκκλησίας...
«Αυτά δε συνέβησαν το τέταρτο έτος της Κυρίλλου επισκοπής και το έκτο του ("μεγάλου") Θεοδοσίου, τον μήνα Μάρτιο, διαρκούντων των νηστειών»!!! Σωκράτους Σχολαοτικού, εκκλησιαστικη ιστορια περι υπατιας της φιλοσόφου 7.15.
Ξανὰ ὁ Σουίδας:
"και το σωμα της, (της Υπατίας) καθυβριζόμενο διεσπάαρη εις όλη την πόλη. Τούτο δε συνέβη δια την υπερβάλλουσαν αυτής σοφία και μάλιστα εις τα περί αστρονομίας...υπό Κυρίλλου θράσος" Σουίδας, Υ 166
O I.Mαλάλας μιλάει & γιά ...ψήσιμο!!!!
«Ο δε βασιλεύς Θεο*δόσιος στους χρόνους αυτούς την μεγάλη εκκλησία εν Αλεξάνδρεια έκτισε η οποία μέχρι και νυν Θεοδοσίου λέγεται, εφίλει (συμπαθούσε) δε Κύριλλον τον επίσκοπον Αλεξανδρείας (μα πώς να μη τον συμπα*θείς τέτοιον κύριο). Κατ' εκείνον δε τον καιρόν παρρησίαν(εξουσία παρά Κυρίλλου) λαβόντες οι Αλεξανδρείς (παραβολάνοι) φρυγάνοις (στα ξερόξυλα!) έκαυσαν Υπατίαν την περιβόητον φιλόσοφον». Ι. Μαλά*λας, ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΙΑ (ΛΟΓΟΣΔ') 359.8.
Ἔ λοιπὸν ὁ κύριος αὐτὸς, ὁ Θεόφιλος λέω, ποὺ τά κείμενα του βρίζουν ὅ,τι τὸ ἑλληνικὸ, ποὺ ἔψησε τὴν Ὑπατία γιορτάζεται (!!!) ἀπὸ τὴν ἐκκλησία & τοὺς ἀνυποψίαστους ἕλληνες καὶ μάλιστα ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ 18/1 & 9/6. Μάλιστα τὸ ἑλληνικὸ (?) κράτος τὸν ἔχρισε ...τιμώμενο πρόσωπο γιὰ ὅλο τὸ 1998.
Ἀντίστοιχα, 3 παγκοσμίου βεληνεκοῦς μνημεῖα Θερμοπῦλες, Μαραθώνας & Σαλαμῖνα στὸ μὲν πρῶτο χρειάστηκε νὰ ἔρθει τὸ 1955 γιὰ νὰ γίνει τὸ μνημεῖο τοῦ Λεωνίδα (πρόσεξε: ἀπὸ Ἕλληνες τῆς Ν.Ὑόρκης, ὄχι ἀπὸ τὸ Νεοελληνικὸ κράτος), ὁ Μαραθώνας τσιμεντώθηκε μὲ τὸ ζόρι & ἡ Σαλαμῖνα στὸ σημεῖο τῆς ναυμαχίας εἶναι χωματερὴ & νεκροταφεῖο πλοίων.
Ποῦ κολλᾶνε ὅλα αὐτὰ μεταξύ τους;
Μὰ ὅτι ἕνα κράτος σὰν αὐτὸ, ποὺ σέβεται τόσο & ἔτσι ὅτι τὸ ἑλληνικὸ, δὲν θὰ μποροῦσε παρὰ νὰ ἔχει ἀνέκαθεν μία χάλια (μὴ) πολιτικὴ γιὰ τὴν παιδεὶα & τὴν γλῶσσα. Πολιτικὴ ποὺ κάποια στιγμὴ θὰ γίνονταν (καὶ θα γεννοῦσε) - ἀκόμη καὶ γιὰ τὸν πιὸ ἀσήμαντο λόγο καὶ στὴν πρώτη εὐκαιρία - μία ἀκόμη χειρότερη...
Αὐτὰ, & συγνώμη γιὰ τὴν μακρυγορία.
Τι θα γίνει με αυτό το "καλησπέρα"; Δωδεκαμιση το μεσημερι σου λενε καλησπερα. Στα μαγαζια, στο Πλαίσιο, στα διοδια της Αττικης οδου ( οδής; )
Και επιμενουν πως εχουν δικιο. Ετσι λεει το σαβουαρ βιβρ, μου ειπε καποιος. Ρε, που μπλεξαμε! Παω στοιχημα οτι δεν εχουν ιδεα τι ειναι η εσπερα!
Είτε συμφωνείς είτε όχι, τα αρχαία ελληνικά είναι μια νεκρή γλώσσα όπως και τα λατινικά, αφού δεν μιλιούνται πια, ούτε μπορούν να περιγράψουν και να ορίσουν καινούργια πράγματα του 20ου και του 21ου αιώνα.
Όσο κι αν είμαστε ρομαντικοί και σαν Έλληνες μας "φτιάχνει" η ιδέα του ένδοξου παρελθόντος μας η προγονοπληξία πάντα θα αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη και την ευημερία του τόπου μας.
Το να αγαπάς τα αρχαία ελληνικά δεν είναι μεμπτό. Είναι όμως άτοπο να εξιδανικεύεις την αρχαία ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό και να μην κοιτάς μπροστά.
Τι κάνουμε σήμερα σαν νεοέλληνες; Αυτό πρέπει να μας απασχολεί και σίγουρα δεν φταίει που δεν μιλάμε ή δεν ξέρουμε να γράφουμε σωστά τα αρχαία ελληνικά.
Μην ξεχνάς ότι δεν έχουμε πλήρη γνώση του αρχαιοελληνικού γρπτού λόγου γιατί χάθηκαν πολλά όταν κάηκε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και μπορεί οι γνώσεις μας και οι διαμορφωμένες αντιλήψεις μας να ήταν τελείως αντίθετες από αυτά που ξέρουμε σήμερα. Σώθηκαν τα έργα του Πλάτωνα, όχι όμως και των σοφιστών.
Οι χριστιανοί και κυρίως ο θεοδόσιος έκαναν πολύ μεγάλη ζημιά και κατέστρεψαν πολύτιμο υλικό. Διάβασε για την Υπατία και τη φιλοσοφική σχολή της Αλεξάνδρειας και θα δεις κι άλλα θαυμαστά...
WOW δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο! Που είναι μια φιλολογός μου να τα ακούσει αυτά να αφρίσει πάλι!
H γλώσσα εξελίσσεται σαν τους ζωντανούς οργανισμούς. Δεν εξελίσσεται με υπουργικές αποφάσεις! Η νεοελληνική ειναι εξελιξη της ελληνιστικής, που είναι εξέλιξη της αρχαίας (αττικης διαλέκτου). Η αρχαία δεν έχει πεθάνει έχει εξελιχθεί στη νεοελληνική.
@ ADSLgr.com All rights reserved.