Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Προς ειδήμονες και μη:
ποιός είναι ο πληθυντικός της λέξεως η τίγρη;
Τι έγινε εδώ; Μόνον ένας απάντησε; Εκεί έχουμε φτάσει;
Ξαναγράφω λοιπόν:
Ενικός: η τίγρη.
Πληθυντικός: οι ?
Ποιός είναι οι σωστός πληθυντικός; Έλα, μπορεί να δώσω και δωράκι στη σωστή απάντηση.
O τίγρης , η τίγρη πληθυντικός οι τίγρεις . Δεν υπάρχει άλλος . (Και αν υπάρχει δεν είναι σωστός)
(Κατ΄αναλογία : Ενικός η πόλη , πληθυντικός Τάσε ? )
Δεν καταλαβαίνω τις ερωτήσεις... Τίγρεις, Πόλεις.
Υπάρχει κάπου κάποια παγίδα;
και γω τίγρεις θα έλεγα αλλά μαλλον είναι τίγρες τλκα
Δηλαδή, αγαπητοί Nikoseagle και yiapap έχουμε ένα ουσιαστικό, θηλυκού γένους (ο τίγρης δεν υπάρχει) το οποίο στον ενικό είναι πρωτόκλιτο και στον πληθυντικό είναι τριτόκλιτο;
η τίγρ-η
οι τίγρ-εις
Ο κατά πολύ νεώτερος WandereR το έπιασε (άρα, υπάρχει ελπίδα ακόμη για τον τόπο...) και έγραψε σωστά
οι τίγρ-ες
Κι όμως, όλοι μας λέμε οι τίγρ-εις και, μάλιστα, επιμένουμε ότι έτσι είναι το σωστό
Δεν υπάρχει άλλος . (Και αν υπάρχει δεν είναι σωστός)
Η τίγρ-ις βεβαίως στην καθαρεύουσα (φτου-φτου) είναι τριτόκλιτο γι' αυτό και ο πληθυντικός είναι τίγρ-εις.
Αυτό είναι ένα απλό δείγμα (από τα πολλά) ότι η γλώσσα μας είναι μικτή. Και ότι με το μπάχαλο που έχει επικρατήσει στη γλώσσα, η μεγαλύτερη ζημιά που έχει γίνει, είναι η δυσκολία αναγνώρισης στο τι μέρος του λόγου είναι κάποια λέξη. Εδώ οφείλονται και τα πολλά ορθογραφικά λάθη, στα ...bugs της γραμματικής.
Δηλαδή, αγαπητοί Nikoseagle και yiapap έχουμε ένα ουσιαστικό, θηλυκού γένους (ο τίγρης δεν υπάρχει) το οποίο στον ενικό είναι πρωτόκλιτο και στον πληθυντικό είναι τριτόκλιτο;
Οι κλίσεις στη δημοτική άλλαξαν και είναι 2.
Τα όσα λες εδώ και 50 χρόνια δεν ισχύουν.
η τίγρ-η
οι τίγρ-εις
Αυτό ακριβώς που είπες είναι και το σωστό.
Π.χ. ακριβώς το ίδιο κλίνεται και η λέξη:
η ύβρη
οι ύβρεις
η πόλη
οι πόλεις
η θέση
οι θέσεις
Η τίγρ-ις βεβαίως στην καθαρεύουσα (φτου-φτου) είναι τριτόκλιτο γι' αυτό και ο πληθυντικός είναι τίγρ-εις.
Αυτή η "γλώσσα" είναι νεκρή εδώ και 50 χρόνια.
Συγχρονίσου επιτέλους με την εποχή σου.
Γλωσσικώς, βρίσκεσαι 50 χρόνια πίσω.
Αυτό είναι ένα απλό δείγμα (από τα πολλά) ότι η γλώσσα μας είναι μικτή. Και ότι με το μπάχαλο που έχει επικρατήσει στη γλώσσα, η μεγαλύτερη ζημιά που έχει γίνει, είναι η δυσκολία αναγνώρισης στο τι μέρος του λόγου είναι κάποια λέξη. Εδώ οφείλονται και τα πολλά ορθογραφικά λάθη, στα ...bugs της γραμματικής.
Ούτε μικτή είναι η γλώσσα μας, ούτε μπάχαλο είναι ούτε bugs έχει.
Απλά ποτέ σου δεν την διδάχτηκες.
Γι' αυτό δεν γνωρίζεις ότι οι 3 κλίσεις έχουν συμπτυχθεί σε 2, παίρνοντας ετερόκλητα στοιχεία από πάνω από μία από τις 3 παλιές.
Δηλαδή, αγαπητοί Nikoseagle και yiapap έχουμε ένα ουσιαστικό, θηλυκού γένους (ο τίγρης δεν υπάρχει) το οποίο στον ενικό είναι πρωτόκλιτο και στον πληθυντικό είναι τριτόκλιτο;
Ξέρεις ή σου διαφεύγει ότι το ουσιαστικό τίγρης έχει δύο γένη αρσενικό ο τίγρης και θηλυκό η τίγρη;
Μήπως στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει πρώτη δεύτερη και τρίτη κλίση ουσιαστικών αλλά μόνο κλίση κατά γένος δηλ. κλίση αρσενικών, θηλυκών και ουδέτερων ουσιαστικών;
Προτείνω για διάβασμα: Νεοελληνική Γραμματική Τριανταφυλλίδη σχολικό βιβλίο σελίδες 76-105.
Ξέρεις ή σου διαφεύγει ότι το ουσιαστικό τίγρης έχει δύο γένη αρσενικό ο τίγρης και θηλυκό η τίγρη;
Μήπως στα νέα ελληνικά δεν υπάρχει πρώτη δεύτερη και τρίτη κλίση ουσιαστικών αλλά μόνο κλίση κατά γένος δηλ. κλίση αρσενικών, θηλυκών και ουδέτερων ουσιαστικών;
Προτείνω για διάβασμα: Νεοελληνική Γραμματική Τριανταφυλλίδη σχολικό βιβλίο σελίδες 76-105.
Ομολογώ πως δεν σε έπιασα. Ίσως φταίει και το ειρωνικό ύφος σου.
Επί της ουσίας έχεις απάντηση;
Γιατί η τίγρ-η, οι τίγρ-εις και η αγάπ-η, οι αγάπ-ες (btw κάνει καλό, σου το αντιπροτείνω);
Όσο για το ο τίγρης έχει και ουδέτερο... το τιγράκι.
Φιλάκια.
sakis_the_fraud
11-11-06, 15:50
συγνωμη αλλα ποσων χρονων ειστε???
γιατι να τα μαθατε απο τα αρχαια που κανατε στο γυνμασιο δεν το κοβω...
(ποτε μου δεν τα συμπαθησα!!! ειδικα τον $&^%*$%^* τον τονισμο!!!)
Επί της ουσίας έχεις απάντηση;
Γιατί η τίγρ-η, οι τίγρ-εις και η αγάπ-η, οι αγάπ-ες (btw κάνει καλό, σου το προτείνω επίσης); Φιλάκια.
Πάντα επί της ουσίας απαντώ. Άλλοι είναι που πανικοβάλλονται λόγω της άγνοιάς τους.
Γιατί είναι οι 2 κλίσεις της δημοτικής που λέγαμε.
Το ένα ανήκει στη μία, το άλλη στην άλλη.
ΥΓ: Για να σε βοηθήσω επίσης να εκσυχρονιστείς γλωσσικώς με την εποχή μας, να σου πω επίσης ότι και οι κλάσεις συνηρημένων ρημάτων από 3 έγιναν 2. Τα -όω δεν είναι πια συνηρημένα διότι μετατράπηκαν σε -ώνω (π.χ. δηλώνω, πληρώνω κλπ.). Αλλά πώς να τα μάθεις εσύ αυτά, αφού στην εποχή σου είχες πενταγλωσσικό αχταρμά, με 4 νεκρές, ανύπαρκτες, κατασκευασμένες, "εργαστηριακές", γλώσσες-φρανκεστάιν.
Οι κλίσεις στη δημοτική άλλαξαν και είναι 2.
Τα όσα λες εδώ και 50 χρόνια δεν ισχύουν.
Αυτό ακριβώς που είπες είναι και το σωστό.
Π.χ. ακριβώς το ίδιο κλίνεται και η λέξη:
η ύβρη
οι ύβρεις
η πόλη
οι πόλεις
η θέση
οι θέσεις
Όλα τα θυληκά ουσιαστικά σε -η έχουν πληθυντικό σε -εις.
Αυτή η "γλώσσα" είναι νεκρή εδώ και 50 χρόνια.
Συγχρονίσου επιτέλους με την εποχή σου.
Γλωσσικώς, βρίσκεσαι 50 χρόνια πίσω.
Ούτε μικτή είναι η γλώσσα μας, ούτε μπάχαλο είναι ούτε bugs έχει.
Απλά ποτέ σου δεν την διδάχτηκες.
Γι' αυτό δεν γνωρίζεις ότι οι 3 κλίσεις έχουν συμπτυχθεί σε 2, παίρνοντας ετερόκλητα στοιχεία από πάνω από μία από τις 3 παλιές.
Πουλάκια μου, περιμένατε να δείτε τι τρέχει μη και την πατήσετε. Τι φοβάστε, δεν δαγκώνουμε.
Όλα τα θυληκά ουσιαστικά σε -η έχουν πληθυντικό σε -εις.
Σ' ευχαριστώ γι' αυτό. Έχω μείνει 50 χρόνια πίσω είναι η αλήθεια, είμαι πια 75.
Ώστε όλα τα θηλυκά (με ήτα και ύψιλον btw) έχουν πληθυντικό σε -εις. Η αγάπη (σε σένα κι αν το προτείνω) οι αγάπεις. Δεν μου τόλεγες τόσον καιρό και τόγραφα η αγάπες.
Συνεχίζεις βλέπω να τρολλάρεις ασύστολα.
Είπαμε, υπάρχουν 2 κλίσεις:
η θέση
οι θέσεις
η μορφή
οι μορφές
Πάντα επί της ουσίας απαντώ. Άλλοι είναι που πανικοβάλλονται λόγω της άγνοιάς τους.
Γιατί είναι οι 2 κλίσεις της δημοτικής που λέγαμε.
Το ένα ανήκει στη μία, το άλλη στην άλλη.
ΥΓ: Για να σε βοηθήσω επίσης να εκσυχρονιστείς γλωσσικώς με την εποχή μας, να σου πω επίσης ότι και οι κλάσεις συνηρημένων ρημάτων από 3 έγιναν 2. Τα -όω δεν είναι πια συνηρημένα διότι μετατράπηκαν σε -ώνω (π.χ. δηλώνω, πληρώνω κλπ.). Αλλά πώς να τα μάθεις εσύ αυτά, αφού στην εποχή σου είχες πενταγλωσσικό αχταρμά, με 4 νεκρές, ανύπαρκτες, κατασκευασμένες, "εργαστηριακές", γλώσσες-φρανκεστάιν.
Έγραψες 93 λέξεις που μόνον επί της ουσίας δεν είναι. Εκτός ίσως από τις παρακάτω 18
Γιατί είναι οι 2 κλίσεις της δημοτικής που λέγαμε.
Το ένα ανήκει στη μία, το άλλη στην άλλη.
Η ωφέλιμη απόδοση σου βρίσκεται στο 19%, too bad.
Ούτε έτσι όμως εξηγείς το ζητούμενο. Πες λοιπόν σε ποια κλίση ανήκει η τίγρ-η και σε ποια η αγάπ-η.
Συνεχίζεις βλέπω να τρολλάρεις ασύστολα.
Είπαμε, υπάρχουν 2 κλίσεις:
η θέση
οι θέσεις
η μορφή
οι μορφές
Μπα, και με ποιο κριτήριο ξέρει κάποιος ποιο ανήκει πού;
Μπα, και με ποιο κριτήριο ξέρει κάποιος ποιο ανήκει πού;
Ότι κάθεται καλύτερα στο μάτι :p
Μπα, και με ποιο κριτήριο ξέρει κάποιος ποιο ανήκει πού;
Ένα απλό κριτήριο που μου έρχεται στο νου τώρα είναι αυτό π.χ. της γενικής πληθυντικού.
Όσα θηλυκά ουσιαστικά σε -η αυξάνουν τις συλλαβές τους στη γενική πληθυντικού:
π.χ.
οι θέσεις (2 συλλαβές)
των θέσεων (3 συλλαβές -> αυξήθηκαν)
έχουν πληθυντικό σε -εις.
Όσα δεν τις αυξάνουν:
π.χ.
οι μορφές (2 συλλαβές)
των μορφών (2 συλλαβές -> ΔΕΝ αυξήθηκαν)
έχουν πληθυντικό σε -ες.
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Παρεπιπτόντως, η ύβρη που γράφτηκε παραπάνω δεν υπάρχει.
Το αντίστοιχο του ύβρις στην δημοτική είναι η βρισιά ( πού ανήκει αυτό; )
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Μπάχαλο δηλαδή.
Για να ξέρει κάποιος πώς κλίνονται θα πρέπει να τα γνωρίζει όλα αυτά; Με συγχωρείς πολύ, αλλά εμένα μου φαίνεται πολύ πιο εύκολο (και λογικό) να ξέρει ότι ανήκουν σε άλλη κλίση, όπου τελικά και ανήκουν, όπως γράφεις κι εσύ παραπάνω.
Πάντως μην νομίζετε ότι πρόκειται για άσκηση επί χάρτου. Το είδα γραμμένο και απόρησα. Στην συνέχεια σκέφτηκα γιατί να το γράφει αυτός που το έγραψε έτσι.
Ορίστε και ένα άλλο δειγματάκι
Το Wikimedia κάνει ένα περιοδικό για τα παιδιά. Το Wikimedia έχει μια επιχορήγηση από το ίδρυμα των BECK για να τυπώσει αυτό το περιοδικό. Χρειαζόμαστε καθένας με ένα ενδιαφέρον για τη Νότια Αμερική, εξωτερικό διάστημα, ή "big cats" (τίγρες, λιοντάρια...) . Θα χρειαστούμε τους μεταφραστές σε μερικούς μήνες, για να μεταφράσουμε από τους Αγγλους αρχικούς. Δείτε την αγγλική σελίδα
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AC/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF2004
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Ακόμα και η γενική ενικού σε -έως είναι λάθος. Μόνο σε -ης είναι το σωστό.
Και πολύ σωστά είπες ότι το κριτήριο είναι η γενική πληθυντικού επειδή πλέον στη νέα ελληνική μονοτονική δημοτική ΜΟΝΟ σε αυτήν την πτώση υπάρχει το δεύτερο θέμα που είχαν οι λέξεις αυτές στα αρχαία ελληνικά (π.χ. για τη θέση -> θεσ- και θεσε-).
Παρεπιπτόντως, η ύβρη που γράφτηκε παραπάνω δεν υπάρχει.
Το αντίστοιχο του ύβρις στην δημοτική είναι η βρισιά ( πού ανήκει αυτό; )
Είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει;
Εγώ λέω ότι υπάρχει, την έχω ακούσει πολλές φορές, και όχι από ανθρώπους που να μη γνωρίζουν τη γλώσσα. Θες να το κοιτάξουμε σε λεξικό;
Το "νέμεσις" ναι, παραδέχομαι ότι δεν υπάρχει (νέμεση) αλλά δεν υπάρχει διότι δεν υφίσταται πλέον η σχετική εννοιολογική ανάγκη (π.χ. δεν πιστεύουμε σήμερα στην αντίστοιχη θεότητα).
Γενικά όλα τα αρχαία θυληκά σε -ις (εκτός από ελάχιστα) έχουν μεταβληθεί πλέον σε -η.
Παρεπιπτόντως, η ύβρη που γράφτηκε παραπάνω δεν υπάρχει.
Το αντίστοιχο του ύβρις στην δημοτική είναι η βρισιά ( πού ανήκει αυτό; )
Στο Λεξικό Τεγόπουλου -Φυτράκη σελ .789 θα δεις και τη λέξη ύβρη και θα σε παραπέμπει στο ύβρις.
Θα παρακαλούσα καλύτερο :rtfm: για να μην υπάρχουν γκρίνιες.
Κι επειδή το λέει ένα λεξικό βρε Dyr.... πρέπει να το δεχτούμε ως σωστό, δεν σε καταλαβαίνω; Τότε να μην έχουμε γνώμη, να μην έχουμε άποψη ή κρίση. Αυτό είναι που ονειρεύεσαι από μίαν κοινωνία; Μ' αρέσει που κάνεις και υποδείξεις ( ή υπόδειξες; )
Έχω βρει ένα σωρό λανθασμένες έννοιες σε λεξικά, λέξεις στις οποίες δίνουν λάθος ερμηνεία ή που δεν μπορούν να υπάρξουν, από άγνοια και ημιμάθεια.
Το "νέμεσις" ναι, παραδέχομαι ότι δεν υπάρχει (νέμεση) αλλά δεν υπάρχει διότι δεν υφίσταται πλέον η σχετική εννοιολογική ανάγκη (π.χ. δεν πιστεύουμε σήμερα στην αντίστοιχη θεότητα).
Υπάρχει και παραϋπάρχει στα νέα ελληνικά νέμεση από το ρήμα νέμω και σημαίνει την θεία δίκη, τη δυναμη που τιμωρεί τον αδικούντα. Απλά δεν ορίζει τη γνωστή θεότητα που περιγράφει ο Ηρόδοτος.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Ακόμα και η γενική ενικού σε -έως είναι λάθος. Μόνο σε -ης είναι το σωστό.
Τσακωθείτε μεταξύ σας. Εγώ ό,τι είχα να πω το είπα.
Κι επειδή το λέει ένα λεξικό βρε Dyr.... πρέπει να το δεχτούμε ως σωστό, δεν σε καταλαβαίνω; Τότε να μην έχουμε γνώμη, να μην έχουμε άποψη ή κρίση. Αυτό είναι που ονειρεύεσαι από μίαν κοινωνία; Μ' αρέσει που κάνεις και υποδείξεις ( ή υπόδειξες; )
Έχω βρει ένα σωρό λανθασμένες έννοιες σε λεξικά, λέξεις στις οποίες δίνουν λάθος ερμηνεία ή που δεν μπορούν να υπάρξουν, από άγνοια και ημιμάθεια.
Να έχουμε γνώμη αλλά μετά από επισταμένη μελέτη και σφαιρική αξιολόγηση ώστε να σχηματίσουμε εμπεριστατωμένη άποψη για να μπορούμε να στηρίξουμε με επιχειρήματα την γνώμη μας. Αυτά που γράφεις για τίγρες, πόλες κλπ είναι εντελώς λάθος.
Να αναφέρεις σε παρακαλώ τις λανθασμένες έννοιες από τα λεξικά αυτά και να τα σχολιάσουμε αν θες.
Και προς θεού σκοπός δεν είναι ο τσακωμός αλλά η ενημέρωση η ανταλλαγή απόψεων καιι η συζήτηση.
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Με άλλα λόγια λες ότι για να γράψει κάποιος σωστά στην δημοτική την κλίση αυτών των ουσιαστικών, ο μόνος τρόπος είναι να ξέρει πολύ καλά αρχαία; Αυτό δεν λες ή κάνω λάθος. Εάν θέλεις απαντάς.
Κι επειδή το λέει ένα λεξικό βρε Dyr.... πρέπει να το δεχτούμε ως σωστό, δεν σε καταλαβαίνω; Τότε να μην έχουμε γνώμη, να μην έχουμε άποψη ή κρίση. Αυτό είναι που ονειρεύεσαι από μίαν κοινωνία; Μ' αρέσει που κάνεις και υποδείξεις ( ή υπόδειξες; )
Έχω βρει ένα σωρό λανθασμένες έννοιες σε λεξικά, λέξεις στις οποίες δίνουν λάθος ερμηνεία ή που δεν μπορούν να υπάρξουν, από άγνοια και ημιμάθεια.
Ναι όλα τα λεξικά των τελευταίων 30 χρόνων διακατέχονται από "άγνοια" και "ημιμάθεια" και γνωρίζουν δήθεν αυτοί που έζησαν και πέρασαν σχολείο την εποχή της πενταγλωσσίας.
Υπάρχει και παραϋπάρχει στα νέα ελληνικά νέμεση από το ρήμα νέμω και σημαίνει την θεία δίκη, τη δυναμη που τιμωρεί τον αδικούντα. Απλά δεν ορίζει τη γνωστή θεότητα που περιγράφει ο Ηρόδοτος.
Α ωραιότατα.
Ενισχύεται ακόμα περισσότερο η θέση μας λοιπόν.
Με άλλα λόγια λες ότι για να γράψει κάποιος σωστά στην δημοτική την κλίση αυτών των ουσιαστικών, ο μόνος τρόπος είναι να ξέρει πολύ καλά αρχαία; Αυτό δεν λες ή κάνω λάθος. Εάν θέλεις απαντάς.
Όχι.
Λέμε ότι του αρκεί να γνωρίζει τη γενική πληθυντικού.
Με άλλα λόγια λες ότι για να γράψει κάποιος σωστά στην δημοτική την κλίση αυτών των ουσιαστικών, ο μόνος τρόπος είναι να ξέρει πολύ καλά αρχαία; Αυτό δεν λες ή κάνω λάθος. Εάν θέλεις απαντάς.
Έχω καταλάβει από την αρχή που το πας. Αλλά το ζητούμενο είναι να ξεκαθαρίσουν οι ασάφειες στην κλίση των θηλυκών ουσιαστικών. Τα αρχαία γιατί τα ανακατεύεις;
Δηλαδή αν σου μάθαιναν των δυνάμεων χωρίς να σου πουν από που προέρχεται η καταληξη αυτή δεν θα το μάθαινες; Τόσο δύσκολο είναι;
Παράδειγμα: στα ιταλικά τα ουσιαστικά δεν έχουν πτώσεις, αλλά στα λατινικά είχαν.
τι σημαίνει αυτό ότι για να μαθεις σωστά τα ουσιαστικά της ιταλικής πρέπει να ξέρεις να κλίνεις τα αντίστοιχα της λατινικής;
Έχω καταλάβει από την αρχή που το πας. Αλλά το ζητούμενο είναι να ξεκαθαρίσουν οι ασάφειες στην κλίση των θηλυκών ουσιαστικών. Τα αρχαία γιατί τα ανακατεύεις;
Εσύ το είπες αυτό, όχι εγώ.
Και στο ξαναβάζω
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Παράδειγμα: στα ιταλικά τα ουσιαστικά δεν έχουν πτώσεις, αλλά στα λατινικά είχαν.
τι σημαίνει αυτό ότι για να μαθεις σωστά τα ουσιαστικά της ιταλικής πρέπει να ξέρεις να κλίνεις τα αντίστοιχα της λατινικής;
Μάλλον συμφωνείς μαζί μου, παρά διαφωνείς. Όπως γράφεις, τα ιταλικά δεν έχουν πτώσεις, επομένως η σύγκριση που κάνεις είναι άστοχη.
Όσο γι' αυτό
Δηλαδή αν σου μάθαιναν των δυνάμεων χωρίς να σου πουν από που προέρχεται η καταληξη αυτή δεν θα το μάθαινες; Τόσο δύσκολο είναι;
φαίνεται πως είναι τελικά... Αλλοιώς δεν θα έγραφαν οι τίγρ-ες. Δεν θέλεις να δεις το αυτονόητο πιστεύω.
Όχι. Δε συμφωνώ μαζί σου κι ούτε θεωρώ απαραίτητη τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας ως προϋπόθεσης για τη σωστή εκμάθηση της νέας ελληνικής γλώσσας. Εκεί το πας αλλά δεν μπορείς να το στηρίξεις με επιχειρήματα.
Αν κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας των νέων ελληνικών κάθε φορά ο δάσκαλος θυμάται τα αρχαία κι αρχίζει να αναφέρει παραδείγματα για την προέλευση και την ετυμολογία των λέξεων, αποτέλεσμα θα έχει το μάθημά του να γίνεται ανιαρό και αδιάφορο κι ο μαθητής θα μισήσει τα ελληνικά γενικά.
Ο τρόπος διδασκαλίας είναι που φέρνει το αποτέλεσμα όχι η προγονοπληξία και το πισωγύρισμα. Όχι στον κειμενοκεντρισμό, στο γλωσσικό βερμπαλισμό, στους πλατειασμούς και στη μονοδιάστατη παροχή γνώσης.
λεξικολογογικα τα αρχαία δεν είναι τοσο αδιάφορα, και ειδικά για ένα παιδι να μαθαίνει τι κρύβουν λέξεις που χρησιμοποιεί καθημερινά μπορεί να είναι πολύ πιο ενδιαφέρον απο τη γεωγραφία.
Το κακό είναι οτι μαθαίνουν και γραμματική και συντακτικό των αρχαίων(αττικη συνταξη πχ ) που είναι παντελώς άχρηστα.
Όχι. Δε συμφωνώ μαζί σου κι ούτε θεωρώ απαραίτητη τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας ως προϋπόθεσης για τη σωστή εκμάθηση της νέας ελληνικής γλώσσας. Εκεί το πας αλλά δεν μπορείς να το στηρίξεις με επιχειρήματα.
Αν κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας των νέων ελληνικών κάθε φορά ο δάσκαλος θυμάται τα αρχαία κι αρχίζει να αναφέρει παραδείγματα για την προέλευση και την ετυμολογία των λέξεων, αποτέλεσμα θα έχει το μάθημά του να γίνεται ανιαρό και αδιάφορο κι ο μαθητής θα μισήσει τα ελληνικά γενικά.
Ο τρόπος διδασκαλίας είναι που φέρνει το αποτέλεσμα όχι η προγονοπληξία και το πισωγύρισμα. Όχι στον κειμενοκεντρισμό, στο γλωσσικό βερμπαλισμό, στους πλατειασμούς και στη μονοδιάστατη παροχή γνώσης.
Δεν είσαι καλόπιστος συνομιλητής.
1) Δεν το πάω εκεί όπου λες, συνεπώς προσπαθείς να διαστρεβλώσεις το νόημα αυτών που υποστηρίζω.
2) Το αν στηρίζω κάτι με επιχειρήματα βγαίνει από την συζήτηση και ο καθένας που διαβάζει διαμορφώνει άποψη. Το να το αναφέρεις ως φράση είναι προπαγάνδα και τίποτε περισσότερο.
Εφ' όσον λοιπόν, ισχύει το 1, όσα έγραψες πιο πάνω δεν έχουν την παραμικρή σχέση με αυτό που λέω.
Παραμένει ωστόσο αληθινό το γεγονός ότι, εσύ άναφέρθηκες στα αρχαία, προκειμένου να εξηγήσεις γιατί κλίνονται διαφορετικά τα ομοκατάληκτα ουσιαστικά. Παραθέτω για 3η και τελευταία φορά τι εσύ έγραψες και όχι εγώ. Εσύ αναφέρθηκες στα αρχαία. Επομένως όσα υποστηρίζεις παραπάνω δεν είναι η αλήθεια.
Στην κλίση των θηλυκών που τελειώνουν σε -η υπάρχουν δύο υποπεριπτώσεις:
1) θηλυκά σε -η ( ψυχή, ανάγκη κ.ά.) και 2) θηλυκά σε -η αρχαιόκλιτα (σκέψη , δύναμη κ.ά.) Νεοελλ. Γραμμ. σελ. 91-93.
Ονομάστηκαν αρχαιόκλιτα επειδή προέρχονται από αντίστοιχα ουσιαστικά της τρίτης κλίσης της αρχαίας ελληνικής και έχουνν διπλό τύπο στη γενική ενικού (σκέψεως και σκέψης) και στη γενική του πληθυντικού διατηρούν την αρχαιοελληνική κατάληξη -εων (σκέψεων, δυνάμεων).
Εκείνο που ισχυρίζομαι και είναι προφανές είναι ότι η γραμματική που διδάσκεται σήμερα είναι ελλιπής. Είναι προφανές διότι ακόμη και εσύ, ο κάθετα, όπως δηλώνεις, πολέμιος της ανάγκης της διδασκαλίας των αρχαίων, δεν έχεις άλλο τρόπο να εξηγήσεις αυτό το παράδειγμα πέρα από την αναφορά στα αρχαία.
Η νεοελληνική γραμματική περιέχει ματσακονιές που θάλεγε κι ένας γνωστός μου... Υπάρχει πρόβλημα και καλό θα ήταν να το παραδεχθούμε, αντί να καίμε στην πυρά όποιον τολμά να βλέπει τα στραβά, ως νέοι ιεροεξεταστές (ουουου, 666, σταυλαρχείο -> το οποίο γράφεται με αυ και όχι σταβλαρχείο - έτερον δείγμα του τι πρόκειται να επακολουθήσει).
Δεν είσαι καλόπιστος συνομιλητής.
Παραμένει ωστόσο αληθινό το γεγονός ότι, εσύ άναφέρθηκες στα αρχαία, προκειμένου να εξηγήσεις γιατί κλίνονται διαφορετικά τα ομοκατάληκτα ουσιαστικά. Παραθέτω για 3η και τελευταία φορά τι εσύ έγραψες και όχι εγώ. Εσύ αναφέρθηκες στα αρχαία. Επομένως όσα υποστηρίζεις παραπάνω δεν είναι η αλήθεια.
Εκείνο που ισχυρίζομαι και είναι προφανές είναι ότι η γραμματική που διδάσκεται σήμερα είναι ελλιπής. Είναι προφανές διότι ακόμη και εσύ, ο κάθετα, όπως δηλώνεις, πολέμιος της ανάγκης της διδασκαλίας των αρχαίων, δεν έχεις άλλο τρόπο να εξηγήσεις αυτό το παράδειγμα πέρα από την αναφορά στα αρχαία.
Η νεοελληνική γραμματική περιέχει ματσακονιές που θάλεγε κι ένας γνωστός μου... Υπάρχει πρόβλημα και καλό θα ήταν να το παραδεχθούμε, αντί να καίμε στην πυρά όποιον τολμά να βλέπει τα στραβά, ως νέοι ιεροεξεταστές (ουουου, 666, σταυλαρχείο -> το οποίο γράφεται με αυ και όχι σταβλαρχείο - έτερον δείγμα του τι πρόκειται να επακολουθήσει).
Για τις δυο περιπτώσεις κλίσης θηλυκών ανέφερα τις σελίδες από τη Νεοελληνική Γραμματική που διδάσκεται στα σχολεία, αλλά μάλλον δεν το είδες.
Λανθάνεις οικτρά με το να λες ότι είμαι πολέμιος της διδασκαλίας των αρχαίων.
Θεωρώ όμως ότι η διδασκαλία τους δεν έχει σχέση με τη σωστή εκμάθηση των νέων ελληνικών, όπως εσύ πιστεύεις.
Δεν δέχομαι ότι όποιος διδάσκεται αρχαία ελληνικά σήμερα, έχει και περισσότερες πιθανότητες να γνωρίζει καλύτερα και πληρέστερα τα νέα ελληνικά.
Κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Τα αρχαία ελληνικά πρέπει να διδάσκονται μόνο για όσους θέλουν να ακολουθήσουν θεωρητική κατεύθυνση στη Β' Λυκείου και όχι στο Γυμνάσιο.
Για μένα ήταν λάθος η επαναφορά τους στο Γυμνάσιο και ακόμη μεγαλύτερο η αύξηση των ωρών διδασκαλίας τους κατά μία ώρα σε κάθε γυμνασιακή τάξη και μάλιστα σε βάρος των ξένων γλωσσών.
Αν η νεοελληνική γραμματική έχει λάθη ή νομίζεις ότι απέτυχε να συγκεράσει την αρχαιοελληνική με τη νεοελληνική τυπολογία, θα χαρώ αν εσύ καταφέρεις να γράψεις μία γραμματική καλύτερη και πληρέστερη από αυτή που διδάσκεται σήμερα.
Αν γνωρίζεις κάποια άλλη Γραμματική της Νεοελληνικής γλώσσας που να είναι πληρέστερη και ακριβέστερη να μας την κατονομάσεις.
Μείνε όμως μακριά από αρχαιοελληνικά ολισθήματα και καθαρευουσιάνικα τερτίπια.
Μια παρένθεση, για το θέμσ της 'ύβρης' που αναφέρθηκε οτι δεν υπάρχει. Αμα μια λέξη χρησιμομοιείται, είτε έχει παρθεί απο τα αρχαία, είτε απο ξένη γλώσσα, είτε προέλθει απο γλωσσοπλασία, τηρεί τους κανόνες της γραμματικής και έχει καθορισμένο νόημα τότε αυτή υπάρχει, κι ας μην βρίσκεται σε κανενα λεξικό και χωρίς την στήριξη κάποιου "γλωσομαθή". Οι λεξικογράφοι δεν "παραγουν" λέξεις και τα λεξικά θα την περιλάβουν εκ των υστέρων.
Για τις δυο περιπτώσεις κλίσης θηλυκών ανέφερα τις σελίδες από τη Νεοελληνική Γραμματική που διδάσκεται στα σχολεία, αλλά μάλλον δεν το είδες.
Λανθάνεις οικτρά με το να λες ότι είμαι πολέμιος της διδασκαλίας των αρχαίων.
Φυσικά και το είδα.
Αντιθέτως, εσύ δεν διαβάζεις τι γράφω και παρερμηνεύεις κατά το δοκούν.
Λανθάνεις οικτρά με το να λες ότι είμαι πολέμιος της διδασκαλίας των αρχαίων.
Θεωρώ όμως ότι η διδασκαλία τους δεν έχει σχέση με τη σωστή εκμάθηση των νέων ελληνικών, όπως εσύ πιστεύεις.
Ιδού λοιπόν τι ακριβώς έγραψα:
ακόμη και εσύ, ο κάθετα, όπως δηλώνεις, πολέμιος της ανάγκης της διδασκαλίας των αρχαίων,
Κατανοείς την διαφορά που κάνει η λέξη "ανάγκης" στην φράση; Εάν όχι, να βρούμε άλλη γλώσσα συνεννόησης, προτείνω τα κογκολέζικα, δεν θα κάνει διαφορά.
Αν η νεοελληνική γραμματική έχει λάθη ή νομίζεις ότι απέτυχε να συγκεράσει την αρχαιοελληνική με τη νεοελληνική τυπολογία, θα χαρώ αν εσύ καταφέρεις να γράψεις μία γραμματική καλύτερη και πληρέστερη από αυτή που διδάσκεται σήμερα.
Εκφράσεις κενές περιεχομένου ή ακόμη χειρότερα με πολιτικάντικο χαρακτήρα. Αλήθεια, είσαι πολιτικός, φιλόλογος της ομάδας Μπαμπινιώτη ή κάτι άλλο;
Εάν πάρω στα σοβαρά αυτό που γράφεις, τότε κακώς διαμαρτύρονται οι πολίτες ενός κράτους για την ποιότητα της βενζίνης π.χ., θα έπρεπε κατ' εσέ να φτιάξουν πρώτα βενζίνη με καλύτερη ποιότητα οι ίδιοι.
Μείνε όμως μακριά από αρχαιοελληνικά ολισθήματα και καθαρευουσιάνικα τερτίπια.
Αυτό που γράφεις έχει καθαρά δημαγωγικό χαρακτήρα, αφού ευνοεί την ταμπελολαγνεία που είναι διάχυτη στην εποχή μας (σκοπίμως), την φτωχή σε σκέψη και κρίση και πλούσια σε αφορισμούς.
Είσαι ικανός να γράνεις μια λίστα με το ποια ακριβώς είναι αυτά τα τερτίπια;
Cafeeine, κανείς δεν έγραφε ποτέ "ύβρη". Έγραφε ύβρις και έλεγε βρισιά. Αυτό είναι η σωστή δημοτική. Το άλλο είναι ο εξαναγκασμός για να αποφευχθεί η καθαρεύουσα, σε μία γλώσσα που παραμένει μεικτή, αλλά πλέον και κακοποιημένη.
Το γλωσσικό έκτρωμα της καθαρεύουσας που είναι γλώσσα τεχνητή δηλ. κατασκευασμένη δεν πρέπει καν να έχει θέση σε μια συζήτηση τέτοιου είδους.
Αυτό το γλωσσικό έκτρωμα που δεν μιλήθηκε από το λαό αλλά από μια μερίδα κάποιων μόνο και μόνο για να επιδείξουν την ανωτερότητά τους ή να προβάλλουν τις πολιτικές τους πεποιθήσεις καλό θα είναι να παραμείνει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας και να μην αναδύεται κάθε φορά.
Επαναλαμβάνω και πάλι: μην συγχέετε τα αρχαία ελληνικά με το γλώσσικό αυτό έκτρωμα. Δεν είναι το ίδιο. Όσο κι αν μοιάζει εμφανισιακά.
Κρίμα που κάποιοι σπουδαίοι έλληνες συγγραφείς την διδάχτηκαν αναγκαστικά και έγραψαν τα έργα τους σ' αυτό το κατασκεύασμα. (Παπαδιαμάντης , Ροΐδης)
οσο για την "ύβρη" το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι σωστά λέγεται ύβρη
σε αντιδιαστολή με το αρχαιοελληνικό "ύβρις" που σημαίνει το ξεπέρασμα του μέτρου κάτι που για τους αρχαίους ήταν επιλήψιμο κι επέφερε την τιμωρία από τούς θεούς.
Το γλωσσικό έκτρωμα της καθαρεύουσας που είναι γλώσσα τεχνητή δηλ. κατασκευασμένη δεν πρέπει καν να έχει θέση σε μια συζήτηση τέτοιου είδους.
Αυτό το γλωσσικό έκτρωμα που δεν μιλήθηκε από το λαό αλλά από μια μερίδα κάποιων μόνο και μόνο για να επιδείξουν την ανωτερότητά τους ή να προβάλλουν τις πολιτικές τους πεποιθήσεις καλό θα είναι να παραμείνει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας και να μην αναδύεται κάθε φορά.
Επαναλαμβάνω και πάλι: μην συγχέετε τα αρχαία ελληνικά με το γλώσσικό αυτό έκτρωμα. Δεν είναι το ίδιο. Όσο κι αν μοιάζει εμφανισιακά.
Κρίμα που κάποιοι σπουδαίοι έλληνες συγγραφείς την διδάχτηκαν αναγκαστικά και έγραψαν τα έργα τους σ' αυτό το κατασκεύασμα. (Παπαδιαμάντης , Ροΐδης)
Μήπως είσαι και Παπανδρεϊκός; Εκείνος χρησιμοποιούσε τέτοιες εκφράσεις, όπως το χρονοντούλαπο της ιστορίας. Πολύ φοβάμαι ότι δεν πείθουν πλέον αυτά, δηλ. δεν καταφέρνουν να αποπροσανατολίσουν, όπως θα ήθελαν.
Το σημερινό έκτρωμα είναι λέξεις όπως "ο υπάρχοντας" που διάβαζα κάπου και μερικές εκατοντάδες άλλες που συναντώ συνεχώς. Από την αγραμματωσιά πώς θα γλυτώσουμε να μας πεις και άστο το παρελθόν. Την έφτιαξες την λίστα με τις απαγορευμένες "καθαρεύουσες" ή όχι ακόμα;
Υ.Γ. Για τους Παπαδιαμάντη, Ροΐδη προτείνω να τα κάψουμε. Έτσι κι αλλοιώς κανείς δεν θα μπορεί πλέον να τα διαβάσει, διαφωνείς;
και το άλλο που λένε στα αθλητικά "χρίζεται σκόρερ" είναι χοντρό λάθος.
Όμως αν μάθαιναν να κλίνουν το ρήμα χρίω απ' έξω κι ανακατωτά είσαι σίγουρος ότι δεν θα έκαναν αυτό το λάθος;
Βtw ερώτηση:το αλλιώς γιατί το γράφεις με οι;
και το άλλο που λένε στα αθλητικά "χρίζεται σκόρερ" είναι χοντρό λάθος.
Όμως αν μάθαιναν να κλίνουν το ρήμα χρίω απ' έξω κι ανακατωτά είσαι σίγουρος ότι δεν θα έκαναν αυτό το λάθος;
Βtw ερώτηση:το αλλιώς γιατί το γράφεις με οι;
Έχω την εντύπωση ότι προσπαθείς να κατανοήσεις τα πράγματα μέσα από στερεότυπα.
Ποιος σου είπε ότι είμαι υποστηρικτής της παπαγαλιστικής εκμάθησης; Αυτό καταλαβαίνεις όταν λέω ότι το πρόβλημα είναι η αδυναμία ερμηνείας γραμματικών φαινομένων;
Εσύ αντιθέτως υποστηρίζεις ότι δεν χρειάζεται η κατανόηση και η ερμηνεία, επομένως δεν μένει παρά η απ' έξω εκμάθηση.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η λέξη "δεδομένου". Ξέρεις πόσοι αγνοούν σήμερα τι μέρος του λόγου είναι αυτή η λέξη; Αγνοούν ότι είναι μετοχή παρακειμένου και ο λόγος είναι ότι δεν γνωρίζουν την αύξηση στον παρακείμενο δηλ. το δε-.
Αποτέλεσμα αυτού είναι να ακούς φράσεις όπως "δεδομένου της κατάστασης". Ακούστηκε στην τηλεόραση, σε τηλεοπτική σειρά. Προφανώς δεν το γνωρίζει ο συγγραφέας, ούτε ο ηθοποιός (γύρω στα 30 αυτοί) και το θεωρεί κάτι σαν το προκειμένου.
Το αλλοιώς έτσι το έμαθα κι έτσι το γράφω. Πού το πας, δεν κατάλαβα.
Μια παρένθεση, για το θέμσ της 'ύβρης' που αναφέρθηκε οτι δεν υπάρχει. Αμα μια λέξη χρησιμομοιείται, είτε έχει παρθεί απο τα αρχαία, είτε απο ξένη γλώσσα, είτε προέλθει απο γλωσσοπλασία, τηρεί τους κανόνες της γραμματικής και έχει καθορισμένο νόημα τότε αυτή υπάρχει, κι ας μην βρίσκεται σε κανενα λεξικό και χωρίς την στήριξη κάποιου "γλωσομαθή". Οι λεξικογράφοι δεν "παραγουν" λέξεις και τα λεξικά θα την περιλάβουν εκ των υστέρων.
Και ερχόμαστε στους ..."τίγρους".
Δεν είναι τόσο αλγοριθμικά τα πράγματα, δυστυχώς.
Υπάρχει τελευταία η άποψη ότι μία λέξη εφ' όσον χρησιμοποιείται, νομιμοποιείται και ως σωστή. Έτσι συμβαίνει και με "τον τίγρη". Θυμάμαι μια διαφήμηση της Esso Papas στην χούντα, που έλεγε "βάλτε έναν τίγρη στην μηχανή σας", επομένως δεν είναι καινούριο το φαινόμενο. Δεν υπήρχε ωστόσο στα λεξικά, γιατί ήξεραν οι φιλόλογοι ότι είναι υπερβολή. Πολλά ζώα είναι θηλυκού γένους, όπως για παράδειγμα η αλεπού. Δεν υπάρχει ο αλεπός, ούτε ο αλεπού. Εάν αρχίσουμε να το λέμε, θα πρέπει να μπει στα λεξικά;
Ερωτήματα:
1) Εάν περνάμε ως σωστό κάθε λάθος, τότε δεν θα υπάρχει λαθος, δηλ. όλα θα είναι πάντα σωστά. Πλάκα-πλάκα κάπου εκεί τείνουμε να φτάσουμε.
2) Πόσοι πρέπει να χρησιμοποιούν κάποια λέξη ώστε να "κατοχυρώνεται"; Έγινε κάποια στατιστική, έστω ένα τηλεφωνικό γκάλοπ (sic);
Ο Μπαμπινιώτης αναφέρει στο λεξικό του (νομίζατε πως δεν το έχω; χα!) ως συνώνυμο της ακαταστασίας την έκφραση "μ_νί καπέλο". Δεν έχει όμως το "μ_νί καλλιγραφία" (παράλειψη αυτό...). Με την ίδια λογική μπορεί να μπει και το "σοραίος" και πολλά άλλα γραφικά.
Και μια που είμαστε στην τίγρη, για πείτε, ποια είναι η γενική;
Ο τίγρης, του τίγρη
και
η τίγρη, της τίγρης;
Ωραίο, πάει και χιαστί, σαν τρίλιζα! Αστεία πράγματα.
αύξηση στον παρακείμενο δηλ. το δε-.
Αυτό λέγεται αναδιπλασιασμός του αρχικού συμφώνου με -ε.
Αύξηση έχουμε όταν το ρήμα αρχίζει από φωνηεν. π.χ. αμαρτάνω - ημάρτηκα
Δηλ. η γραφή αλλιώς για σένα είναι λάθος;
ή σου αρέσει το αλλέως περισσότερο σαν ασυναίρετο;
Πολλά ζώα φέρουν διαφορετικό όνομα ανά γένος αλλά και για άλλα έχει επικρατήσει το όνομα του ενός από τα δύο γένη να ορίζει και τα δύο γενικότερα. Που είναι το πρόβλημα;
Ασε τα τρελά με την τίγρη και τον τίγρη και μην προσπαθείς να μας πείσεις ότι σώνει και καλά φταίει ότι δεν διδασκόμαστε τα αρχαία ελληνικά από το νηπιαγωγείο και γι`αυτό κάνουμε λάθη στο νεοελληνικό λόγο.
Αυτό λέγεται αναδιπλασιασμός του αρχικού συμφώνου με -ε.
Αύξηση έχουμε όταν το ρήμα αρχίζει από φωνηεν. π.χ. αμαρτάνω - ημάρτηκα
Δηλ. η γραφή αλλιώς για σένα είναι λάθος;
ή σου αρέσει το αλλέως περισσότερο σαν ασυναίρετο;
Σε βρίσκω δυνατό στην αναγραφή κανόνων. Επικοινωνιακά χωλαίνεις λιγάκι....
Για το "δεδομένου" και τον προβληματισμό που παρέθεσα, συμφωνείς προφανώς.
Στο άλλο δεν είναι θέμα τι μου αρέσει. Αυτό έμαθα σχολείο, αυτό γράφω. Γι' αυτό δεν πηγαίνουμε στο σχολειό; Σήμερα τους μαθαίνουν άλλα, τι να κάνουμε, εγώ φταίω;;)
Ασε τα τρελά
Όσους κανόνες γραμματικής αρχαίας και ινδουϊστικής να παραθέσεις, ο λαϊκισμός στον λόγο δεν κρύβεται. Και αυτό δεν είναι θέμα αποστίθησης κανόνων.
Εγώ έμαθα πολυτονικό στο σχολείο αλλά δεν γράφω έτσι γιατί είναι άχρηστο πια. Τι σημαίνει αυτό;
Όσους κανόνες γραμματικής αρχαίας και ινδουϊστικής να παραθέσεις, ο λαϊκισμός στον λόγο δεν κρύβεται. Και αυτό δεν είναι θέμα αποστίθησης κανόνων.
είμαι λαϊκός τύπος τι να κάνω. :whistle: αποστήθιση είναι το σωστό.
Είναι μπέρδεμμα με τα πολλά ήτα. Ενώ αποστήθισις καθόταν καλύτερα.
Εγώ έμαθα πολυτονικό στο σχολείο αλλά δεν γράφω έτσι γιατί είναι άχρηστο πια. Τι σημαίνει αυτό;
Δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου, πραγματικά. Θα πρέπει να ψάχνω στα νεώτερα λεξικά, να βρίσκω μην τυχόν άλλαξε κάποια λέξη, όταν μάλιστα το σκεπτικό της αλλαγής είναι η δήθεν απλούστευση και τίποτε άλλο;
τοτεναγραφοετσιγιαοτιινεαχριστο
Για πόσον καιρό έκανες πολυτονικό στο σχολείο;
Και ερχόμαστε στους ..."τίγρους".
Δεν είναι τόσο αλγοριθμικά τα πράγματα, δυστυχώς.
Υπάρχει τελευταία η άποψη ότι μία λέξη εφ' όσον χρησιμοποιείται, νομιμοποιείται και ως σωστή. Έτσι συμβαίνει και με "τον τίγρη". Θυμάμαι μια διαφήμηση της Esso Papas στην χούντα, που έλεγε "βάλτε έναν τίγρη στην μηχανή σας", επομένως δεν είναι καινούριο το φαινόμενο. Δεν υπήρχε ωστόσο στα λεξικά, γιατί ήξεραν οι φιλόλογοι ότι είναι υπερβολή. Πολλά ζώα είναι θηλυκού γένους, όπως για παράδειγμα η αλεπού. Δεν υπάρχει ο αλεπός, ούτε ο αλεπού. Εάν αρχίσουμε να το λέμε, θα πρέπει να μπει στα λεξικά;
Ερωτήματα:
1) Εάν περνάμε ως σωστό κάθε λάθος, τότε δεν θα υπάρχει λαθος, δηλ. όλα θα είναι πάντα σωστά. Πλάκα-πλάκα κάπου εκεί τείνουμε να φτάσουμε.
2) Πόσοι πρέπει να χρησιμοποιούν κάποια λέξη ώστε να "κατοχυρώνεται"; Έγινε κάποια στατιστική, έστω ένα τηλεφωνικό γκάλοπ (sic);
Ο Μπαμπινιώτης αναφέρει στο λεξικό του (νομίζατε πως δεν το έχω; χα!) ως συνώνυμο της ακαταστασίας την έκφραση "μ_νί καπέλο". Δεν έχει όμως το "μ_νί καλλιγραφία" (παράλειψη αυτό...). Με την ίδια λογική μπορεί να μπει και το "σοραίος" και πολλά άλλα γραφικά.
Και μια που είμαστε στην τίγρη, για πείτε, ποια είναι η γενική;
Ο τίγρης, του τίγρη
και
η τίγρη, της τίγρης;
Ωραίο, πάει και χιαστί, σαν τρίλιζα! Αστεία πράγματα.
Υπερβάλλεις και ακυρώνεις το επιχείρημά σου. Όσο λάθος είναι να δεχόμαστε κάθε ορθογραφική διατύπωση αβίαστα το ίδιο λάθος είναι να αλλάζουμε την ορθογραφία απο θέση εξουσίας ( του φιλόλογου/λεξικογράφου) επειδή εμεις πιστεύουμε οτι έτσι πρέπει να είναι. με την ίδια λογική δεν μπορεί ο λεξικογράφος να αγνοεί νέους τύπους που υιοθετει η κοινωνία! Αν μόνο ο Τοτος χρησιμοποιεί την λέξη 'ο τίγρης' , κάνει λάθος. Αν το κανει η μισή Ελλάδα τότε αυτοματα αυτό είναι εναλλακτική γραφή ανεξάρτητα απο το τί πιστεύουμε εσύ και εγώ.
Ερώτηση: "Η τίγρης" σαν λέξη πότε εισήχθηκε στην γλώσσα? Ποιός αποφάσισε το γένος και την μορφή της? Γιατί είναι πιο σωστή μορφή απο οτι "ο΄τίγρης" πέρα απο το χρονολογικό προηγούμενο;
Υπερβάλλεις και ακυρώνεις το επιχείρημά σου. Όσο λάθος είναι να δεχόμαστε κάθε ορθογραφική διατύπωση αβίαστα το ίδιο λάθος είναι να αλλάζουμε την ορθογραφία απο θέση εξουσίας ( του φιλόλογου/λεξικογράφου) επειδή εμεις πιστεύουμε οτι έτσι πρέπει να είναι. με την ίδια λογική δεν μπορεί ο λεξικογράφος να αγνοεί νέους τύπους που υιοθετει η κοινωνία! Αν μόνο ο Τοτος χρησιμοποιεί την λέξη 'ο τίγρης' , κάνει λάθος. Αν το κανει η μισή Ελλάδα τότε αυτοματα αυτό είναι εναλλακτική γραφή ανεξάρτητα απο το τί πιστεύουμε εσύ και εγώ.
Ερώτηση: "Η τίγρης" σαν λέξη πότε εισήχθηκε στην γλώσσα? Ποιός αποφάσισε το γένος και την μορφή της? Γιατί είναι πιο σωστή μορφή απο οτι "ο΄τίγρης" πέρα απο το χρονολογικό προηγούμενο;
Νομίζω πως η θέση "ό,τι λέγεται είναι σωστό" είναι από μόνη της απόλυτη και υπερβολική. Αυτό υποστηρίζουν οι σύγχρονοι "γλωσσοπλάστες", κανείς δεν ασχολείται με το ποιός, ούτε με το πόσοι λένε κάτι. Στο ερώτημά σου σχετικώς με την προέλευση της λέξεως τίγρης θα μπορούσε ίσως να απαντήσει κάποιος γλωσσολόγος. Μπορώ, ωστόσο, να σου αναφέρω ένα παράδειγμα που γνωρίζω. Στους ελληνιστικούς χρόνους η ελληνική γλώσσα άρχιζε να υποφέρει από τους "βαρβάρους" οι οποίοι την χρησιμοποιούσαν. Η διάδοσή της ήταν αντίστοιχη με αυτήν της αγγλικής σήμερα και όπως εμείς οι σύγχρονοι βάρβαροι στραπατσάρουμε τα αγγλικά, έτσι γινόταν και τότε με τα ελληνικά. Χάθηκε η προσωδία με αποτέλεσμα η ανορθογραφία να πηγαίνει σύννεφο. Το παράδειγμα που έχω υπ' όψιν μου έχει να κάνει με το όνομα "Αντώνις". Υπάρχουν επιστολές από τότε, στις οποίες αναγράφεται το όνομα "Αντώνις", αντί του σωστού που ήταν "Αντώνιος". Κάπου σβήστηκε το όμικρον, κάπου μεταφέρθηκε ηχητικά λάθος και κάποιοι το υιοθέτησαν. Σύμφωνα με αυτό που λες θα έπρεπε το Αντώνις να είναι εξ ίσου σωστό με το Αντώνιος. Γιατί, εφ' όσον είναι λάθος; Κάτι σαν το stadar που βλέπουμε σήμερα γραμμένο στο ελληνικό internet, αντί του σωστού αγγλικού standard (να φανταστείς ότι μου το έστειλε έτσι ανορθόγραφα γραμμένο σε e-mail πολύ γνωστή ελληνική εταιρία που παρέχει hosting). Πιστεύεις ότι τα αγγλικά λεξικά θα πρέπει να περιλάβουν και αυτήν την γραφή;
Παρεμπιπτόντως, η σωστή κατάληξη για τα τριτόκλιτα θηλυκού γένους στην δημοτική είναι, κατά την γνώμη μου, με ιώτα και όχι με ήτα. Δηλ. η πόλ-ι, η τίγρ-ι, έτσι θα ξέρουμε από που προέρχονται και θα είμαστε συμβατοί με την προφορά της δημοτικής. Θα γλυτώσουμε τον μπαλωματικό κανόνα ότι έχουμε θηλυκά ιδίας καταλήξεως, τα οποία κλίνονται διαφορετικά, κάτι που σε τελική ανάλυση δεν είναι η αλήθεια. Και βέβαια θα γλυτώσουμε τα λάθη του στυλ "οι τίγρ-ες".
Προσπέρασες ακριβώς αυτό που είπα, οτι ακριβώς ΔΕΝ ισχύει το "είναι σωστό οτι λέγεται" αλλά πως μια "λανθασμένη" εκφραση που έχει ήδη υιοθετηθεί απο μεγαλη μεριδα πληθυσμου επιτυχώς είναι λάθος να την θεωρούμε πλέον λαθος αλλά αντίθετα εξέλιξη της γλώσσας.
Οσον αφορά το Αντώνις. Πόσους Αντώνιους γνωρίζεις σήμερα που να μην είναι Αντώνηδες; Υπάρχει πλειάδα κόσμου που χρησιμοποιεί παραφθορα του ονόματος του στην καθομιλουμένη. (Μιχαήλ>Μιχάλης, Αναστάσιος>Τάσος, Γεώργιος>Γιώργος) Είναι αυτοι λάθος; Εάν εγώ θελήσω τον (ανυπαρκτο ακόμα) υιό μου να τον ονομάσω Μπάμπη, πρέπει στην ταυτότητα να μου γράψουν υποχρεωτικά 'Χαραλαμπος'; Τα ονόματα είναι ειδική περίπτωση λέξεων με βάση αυτό το στοιχείο, αφού υπάρχει και το στοιχειο της προσωπικής πρωτοβουλίας.
Οσον αφορά το stadar, νομίζω οτι είμουν σαφής. 1 χρήστης = λάθος. Αν θέλεις όμως να πεις το router, οι περισσότεροι που δεν έχουν τεχνολογική επαφή με το εξωτερικό θα το πούν ρούτερ (αντί για το σωστό ράουτερ) και θα συνεννοηθούν. Αυτό ενδεχομένως στο μέλλον να μπει και σε λεξικό.
Οσο για την 'εκβαρβάριση' της γλώσσας, αυτή υπήρξε φυσικό επακόλουθο της κυριαρχίας της ελληνικής στα ελληνιστικά χρόνια, όπως συνέβη στα αγγλικά στα σύγχρονα χρόνια. Στα δε αγγλικά υπάρχει σωρεία λέξεων που έχουν διαφορετική ερμηνεία / γραφή αναλογά με την διάλεκτο που μιλάς. Με το δικό σου σκεπτικο, όλα τα αγγλικά εκτός απο τα King's English είναι παραφθορά και θα πρεπε για να μιλάνε όλοι σωστά αγγλικά θα πρέπει να συμμορφώνονται στην γλώσσα της Οξφόρδης;
Με βάση τα γραφόμενα του lazar τότε καλό θα είναι να επαναφέρουμε και τη δοτική πτώση και την ευκτική έγκλιση και την χρήση του απαρεμφάτου όπως γινόταν στα αρχαία ελληνικά κι αυτό γιατί η ελληνική γλώσσα "βιάστηκε", "καταπατήθηκε" και "αλλοιώθηκε" από τους λαούς που την μιλούσαν με το ζόρι ως κατακτημένοι.
Ξεχνά βέβαια τις διαφορετικέ διαλέκτους που υπήρχαν στον ίδιο τον ελλαδικό χώρο, που είχαν αρκετές διαφορές μεταξύ τους, ξεχνά τη γλώσσα των ομηρικών επών που είναι γλώσσα τεχνητή για να βοηθά τους ραψωδούς στην απομνημόνευση και την αποστήθιση των ομηρικών στίχων.
Ξεχνά ότι η ελληνική γλώσσα όπως και κάθε άλλη γλώσσα εξελίσσεται, μεταλλάσσεται, απλοποιεί κι εξοβελίζει ό,τι δεν χρειάζεται πια.
Μήπως νομίζεις ότι κι εμείς οι νεοέλληνες είμαστε ακριβώς οι ίδιοι με τους αρχαίους έλληνες και οι τόσοι λαοί που μας κατέκτησαν εδώ και 2500 χρόνια δεν μας επηρέασαν καθόλου; μήπως τα τουρκικής προέλευσης επώνυμα (π.χ. Καρατζαφέρης) σου λένε κάτι;
Καλό θα είναι να προσαρμοστούμε στις νέες συνθήκες και ν'αφήσουμε το πισωγύρισμα. Όποιος θέλει και μπορεί ας πάει να σπουδάσει κλασσική φιλολογία
να μπορεί να μελετά τους αρχαίους συγγραφείς όσων τα έργα μας άφησαν οι χριστιανοί να διασωθούν και εμείς οι υπόλοιποι σαν νεοέλληνες ας κάνουμε κάτι καλύτερο για τον τόπο μας γενικότερα.
Με βάση τα γραφόμενα του lazar τότε καλό θα είναι να επαναφέρουμε και τη δοτική πτώση και την ευκτική έγκλιση και την χρήση του απαρεμφάτου όπως γινόταν στα αρχαία ελληνικά κι αυτό γιατί η ελληνική γλώσσα "βιάστηκε", "καταπατήθηκε" και "αλλοιώθηκε" από τους λαούς που την μιλούσαν με το ζόρι ως κατακτημένοι.
Ο λόγος σου εξακολουθεί να είναι καθαρά δημαγωγικός. Ωθείς στα άκρα ένα σκεπτικό για να αποδείξεις (σε χαζούς μόνον) ότι είναι εσφαλμένο.
Επί πλέον δεν απήντησες στο ερώτημά μου
Για πόσον καιρό έκανες πολυτονικό στο σχολείο;
Τι φοβάσαι, μήπως εξαχθούν συμπεράσματα για το ποιος είσαι; Δεν κάνουμε πόλεμο εδώ πέρα, παρά κουβέντα.
Και άσε στην μπάντα τις δήθεν κραυγές αγωνίας περί πισωγυρισμάτων. Καλύτερα πες μας για το "μπρος γκρεμός", αφού μας είπες "για το πίσω ρέμμα".
Μήπως νομίζεις ότι κι εμείς οι νεοέλληνες είμαστε ακριβώς οι ίδιοι με τους αρχαίους έλληνες και οι τόσοι λαοί που μας κατέκτησαν εδώ και 2500 χρόνια δεν μας επηρέασαν καθόλου; μήπως τα τουρκικής προέλευσης επώνυμα (π.χ. Καρατζαφέρης) σου λένε κάτι;
Ξεκόλλα επι τέλους από τα στερεότυπα. Ουδόλως με ενδιαφέρει εάν είμαστε ίδιοι ή διαφορετικοί. Κάνεις λανθασμένους συνειρμούς. Σε ένα πράγμα πάντως είμαστε ίδιοι, στην εσωτερική διχόνοια.
Όποιος θέλει και μπορεί ας πάει να σπουδάσει κλασσική φιλολογία
Αμ, δεν μπορεί, θα πρέπει να ξαναπάει σχολείο να τα μάθει σωστά και δεν προλαβαίνει. Αυτό είναι που αγνοείς με επιμέλεια.
όσων τα έργα μας άφησαν οι χριστιανοί να διασωθούν
Ο καθένας με τον πόνο του, εδώ μέσα...
Προσπέρασες ακριβώς αυτό που είπα, οτι ακριβώς ΔΕΝ ισχύει το "είναι σωστό οτι λέγεται" αλλά πως μια "λανθασμένη" εκφραση που έχει ήδη υιοθετηθεί απο μεγαλη μεριδα πληθυσμου επιτυχώς είναι λάθος να την θεωρούμε πλέον λαθος αλλά αντίθετα εξέλιξη της γλώσσας.
Δεν το προσπέρασα, αλλά διαφωνώ. Για μένα το λάθος θα πρέπει να είναι ένα σημάδι για την κοινωνία ότι κάτι δεν πάει καλά εκπαιδευτικώς, και όχι να "νομιμοποιούμε το παράνομο". Φυσικά αυτό έχει να κάνει με την ελληνική νοοτροπία και συμβαίνει σε όλες τις δραστηριότητές μας, όχι μόνον στην γλώσσα ή την εκπαίδευση.
Σχετικά με το "Αντώνις" αναφέρθηκα σε εκείνην την εποχή και εσύ μου το μετέφερες στην σύγχρονη. Τι νόημα έχει αυτό;
http://www.google.com/search?as_q=stadart
Δεν το είχα κοιτάξει, αλλά διαπίστωσα ότι είναι περισσότεροι από ένας.
Για μένα το λάθος θα πρέπει να είναι ένα σημάδι για την κοινωνία ότι κάτι δεν πάει καλά εκπαιδευτικώς, και όχι να "νομιμοποιούμε το παράνομο". Φυσικά αυτό έχει να κάνει με την ελληνική νοοτροπία και συμβαίνει σε όλες τις δραστηριότητές μας, όχι μόνον στην γλώσσα ή την εκπαίδευση.
Έχεις να προτείνεις κάτι για τη βελτίωση της παρεχόμενης εκπαίδευσης;
Τι κατά τη γνώμη σου θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα της ανορθογραφίας των σολοικισμών και της λεξιπενίας;
@ ADSLgr.com All rights reserved.