Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
Δεν το προσπέρασα, αλλά διαφωνώ. Για μένα το λάθος θα πρέπει να είναι ένα σημάδι για την κοινωνία ότι κάτι δεν πάει καλά εκπαιδευτικώς, και όχι να "νομιμοποιούμε το παράνομο". Φυσικά αυτό έχει να κάνει με την ελληνική νοοτροπία και συμβαίνει σε όλες τις δραστηριότητές μας, όχι μόνον στην γλώσσα ή την εκπαίδευση.
Σχετικά με το "Αντώνις" αναφέρθηκα σε εκείνην την εποχή και εσύ μου το μετέφερες στην σύγχρονη. Τι νόημα έχει αυτό;
http://www.google.com/search?as_q=stadart
Δεν το είχα κοιτάξει, αλλά διαπίστωσα ότι είναι περισσότεροι από ένας.
Εγώ πάλι πιστεύω οτι η γλώσσα σκοπό έχει την επικοινωνία μεταξύ ανθρώπων. Αν αυτή η επικοινωνία βοηθείται απο την εξέλιξη (και για να γίνει μια λέξη αποδεκτή απο ποσοστό ικανό να την νομιμοποιήσει προφανώς βοηθάει την επικοινωνία-εξαίρεση τα αισχρά λαθη που κάνουν κάποιοι δημοσιογράφοι) τότε η λέξη δεν μπορεί να νοείται λάθος.
Επανέρχομαι στις διαλέκτους. Οι διάλεκτοι δεν είναι παρά γλωσσικά "λαθη" που παγιώθηκαν, είτε λόγω απομόνωσης είτε λόγω πρόσμιξης με άλλες γλώσσες. Κατ' εσένα οι διαλεκτοι είναι ορθο να διατηρούνται ή πρέπει να καταργούνται όταν δωθει η ευκαιρία;
Για το "Αντώνις" το μετέφερα γιατί οση βαρύτητα έχει τότε η αλλαγή έχει και σήμερα. Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά το επιχείρημά σου οπότε αναλυσέ το λίγο παραπάνω.
Οσο για την έρευνα στο google ατυχησες. Αν κοίταγες τα αποτελέσματα θα έβλεπες οτι πολλές σελίδες stadart είναι γερμανικες ή ρώσσικες (δεν γνωρίζω αν είναι και εκεί λάθος) αλλα 11000 σελίδες παγκοσμίως σε σύγκριση με τις 625 000 000 του stardard (http://www.google.gr/search?hs=VUa&hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-GB%3Aofficial&q=+standard&btnG=Search) είναι πάλι ελάχιστες)
Παράδειγμα προτάσεων σε δύο αρχαιοελληνικές διαλέκτους:
1) αιολική: βάρυς δέ μ' ὀ θῦμος πεπόηται, γόνα δ' οὐ φέροισι,
2) αττική: βαρύς δέ μ' ὁ θυμός πεποίηται, γόνα δ' οὐ φέρουσι,
επειδή διδασκόμαστε την αττική διάλεκτο στα σχολεία πάει να πει ότι έχει ορθογραφικά και γραμματικά λάθη η πρώτη πρόταση;
Διάλεκτοι λοιπόν είναι οι διαφοροποιήσεις σε γλωσσικούς τύπους κοινούς για τη συγκεκριμένη γλώσσα. Τέτοιες διαφοροποιήσεις έχουμε στην προφορά, στη μορφή και στο λεξιλόγιο (μπορεί να ορίζεται κάποια έννοια με εντελώς διαφορετική λέξη). π.χ. παλάμη στην Κρήτη.
Έχεις να προτείνεις κάτι για τη βελτίωση της παρεχόμενης εκπαίδευσης;
Τι κατά τη γνώμη σου θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα της ανορθογραφίας των σολοικισμών και της λεξιπενίας;
Έχεις τρόπο να το προωθήσεις στους κατάλληλους κύκλους;
Επανέρχομαι στις διαλέκτους. Οι διάλεκτοι δεν είναι παρά γλωσσικά "λαθη" που παγιώθηκαν, είτε λόγω απομόνωσης είτε λόγω πρόσμιξης με άλλες γλώσσες. Κατ' εσένα οι διαλεκτοι είναι ορθο να διατηρούνται ή πρέπει να καταργούνται όταν δωθει η ευκαιρία;
Οι νομοθεσίες αφορούν πάντοτε επίσημες γλώσσες κρατών και όχι διαλέκτους. Οι διάλεκτοι δεν υπάγονται στο επίσημο πρόγραμμα των Υπουργείων Παιδείας, επομένως τι εννοείς όταν λες να καταργηθούν;
Για το "Αντώνις" το μετέφερα γιατί οση βαρύτητα έχει τότε η αλλαγή έχει και σήμερα. Εκτός αν δεν κατάλαβα καλά το επιχείρημά σου οπότε αναλυσέ το λίγο παραπάνω.
Οσο για την έρευνα στο google ατυχησες. Αν κοίταγες τα αποτελέσματα θα έβλεπες οτι πολλές σελίδες stadart είναι γερμανικες ή ρώσσικες (δεν γνωρίζω αν είναι και εκεί λάθος) αλλα 11000 σελίδες παγκοσμίως σε σύγκριση με τις 625 000 000 του stardard είναι πάλι ελάχιστες)
Εάν πας στο advanced search του Google μπορείς να δηλώσεις Return pages written in English
Λογικά θα σου βγάλει ό,τι και εμένα, π.χ.
https://minic.htwm.de/index.php?id=157&type=98&L=1&img=2
Exctract the Contend of the *.zip-file in stadart installation directory.
http://www.softhypermarket.com/DiskInternals-Linux-Reader-download_40594.html
Limitations: A stadart PC
http://lists.kde.org/?l=kde&m=88665641314330&w=2
KDE should for example provide several archives with stadart pixmaps or standart strings
πολλά είναι προφανώς typos σαν το "Αντώνις", αλλά ακόμη και σαν αυτό που έγραψες εσύ (το έβαλα σε bold).
Στο περί "Αντώνις", το ερώτημά μου ήταν εάν θα έπρεπε να το συμπεριλάβει ο λεξικογράφος στα ελληνικά ονόματα τότε και όχι σήμερα ύστερα από 2.000 χρόνια.
Να μπω και εγώ σα σφήνα και να διατυπώσω μερικές απορίες μιάς και το topic σχετίζεται με την ελληνική γλώσσα. :D
1- Σχετικά με τη διατήρηση του "ν". Θα πούμε "την αρκούδα", αλλά από την άλλη έχουμε "τη γιαγιά". Αυτό στα θηλυκά (έχουμε διατήρηση πριν από φωνήεντα και κ,π,τ,ψ και ξ...μπλα μπλα, γνωστό). Στα αρσενικά (όχι σε γραπτό λόγο γιατί δε θα γράψει κάποιος "το Γιώργο":p ) τι γίνεται στην ομιλία; Θα ακουστεί το "ν"; (το έχω πολύ καιρό απορία αυτό και έχω λυσσάξει:p )
2- Λέξεις όπως "εφ'όσων", γράφονται ολόκληρες (εφόσων); Το έχω μπλέξει λίγο γιατί σε βιβλία που το έχω δει, γράφεται με την απόστροφο (οκ, είναι λιγάκι παλιά ορισμένα).
3- Το ok τελικά, από πού προέρχεται; Έχω ακούσει την υπόθεση με το "όλα καλά" που αναγραφόταν στα εμπορεύματα τα οποία πήγαιναν με πλοία στην Αμερική, κοίταξα και στη wikipedia αλλά δεν βρήκα κάποια σαφή απάντηση...
manoulamou
27-11-06, 12:54
(1)Ειχαμε μια πολυ διεξοδικη συζητηση (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=39367) παλιοτερα για την επισημη εκδοχη
της νεοελληνικης γραμματικης επι του θεματος Ν ειδικα στα αρθρα!:oneup:
(2) <επι + οσον> ---> <εφ' οσον> <επι +οσων>---><εφ' οσων>(επειδη τα οσος/οση/οσον δασυνονταν)
κανονικα ειναι δυο λεξεις, οχι μια!
(3) OK Μεγαλο (http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutwordorigins/ok) και αμφιλεγομενο (http://acronymfinder.com/acronym.aspx?rec=%7B8F1A957A-89E8-11D4-8351-00C04FC2C2BF%7D) το θεμα προελευσης/ετυμολογιας:hmm::hmm:...
Manoulamou, όπως πάντα συνεπέστατη με αρκετά links. Ευχαριστώ :)
(1)Ειχαμε μια πολυ διεξοδικη συζητηση (http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=39367) παλιοτερα για την επισημη εκδοχη της νεοελληνικης γραμματικης επι του θεματος Ν ειδικα στα αρθρα!:oneup:
Το διάβασα, αλλά αναφέρεται σε γραπτό λόγο. Με τον προφορικό τι παίζει;:hmm: Ακουστικά σωστό είναι "θα πάω με τον Γιώργο" ή "θα πάω με το Γιώργο";
(2) <επι + οσον> ---> <εφ' οσον> <επι +οσων>---><εφ' οσων>(επειδη τα οσος/οση/οσον δασυνονταν)
κανονικα ειναι δυο λεξεις, οχι μια!
Με βάση τη νεοελληνική γραμματική τι γίνεται όμως; Το να αφήσεις την απόστροφο είναι με βάση την καθαρεύουσα ή περιλαμβάνεται και στους κανόνες τις τωρινής γραμματικής; (ωιμέ...τι τα πέταξα τα βιβλία από το σχολείο;:sorry:)
(3) OK Μεγαλο (http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutwordorigins/ok) και αμφιλεγομενο (http://acronymfinder.com/acronym.aspx?rec=%7B8F1A957A-89E8-11D4-8351-00C04FC2C2BF%7D) το θεμα προελευσης/ετυμολογιας:hmm::hmm:...
Μπάχαλο η κατάσταση τελικά... Θα προτιμήσω την έκδοση του Ρουβά: "ola kala". :lol:
1 χρήστης = λάθος. Αν θέλεις όμως να πεις το router, οι περισσότεροι που δεν έχουν τεχνολογική επαφή με το εξωτερικό θα το πούν ρούτερ (αντί για το σωστό ράουτερ) και θα συνεννοηθούν. Αυτό ενδεχομένως στο μέλλον να μπει και σε λεξικό.
Με το συμπάθειο που το επαναφέρω τόσο καθυστερημένα, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Στους πόσους χρήστες = Σωστό ;
Το παράδειγμα που χρησιμοποιείς δεν βοηθάει, αφού πρόκειται για παραφθορά ξένης λέξης, οπότε "όλα παίζουν" (άσε που ο ρούτερ είναι εδώ και χρόνια καθιερωμένο ως εργαλείο των ξυλουργών). Ας δούμε όμως ένα πιο γνώριμο και πιο βολικό: είναι πολλοί αυτοί που λένε και γράφουν "θα στο δώσω / θα στο πάρω κοκ". Το συναντάμε σε εφημερίδες, στην ΤΒ, η χρήση είναι γενικευμένη. Και φανερά εσφαλμένη. Θεωρεί κανείς ότι πρέπει και να "νομιμοποιηθεί";
Πείτε δρομολογητής και είστε εντάξει...
μόνο που τότε δεν θα καταλάβουν αυτοί που το ξέρουν ως ρούτερ :lol:
manoulamou
04-12-06, 12:11
<<στο = σου το>> ή <<στο = εις το>>
Δεν υπαρχει σε καποιο απο τα "ακαδημαϊκα" λεξικα. Μπορει να ειναι λαθος, αλλα ολοι το χρησιμοποιουμε και πιστευω στην επομενη γενια λεξικων, θα το βρουμε οπωσδηποτε σε καποιο αρθριδιο καταχωρημενο.
Μην ξεχναμε η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος και το οξυγονο του
ειναι οι χρηστες μεσα απο τον προφορικο τους λογο και οχι τον γραπτο!
Γι αυτο η αρχαια ελληνικη, παρ ολο που αποτελει την ριζα της νεοελληνικης δεν επεβιωσε
παρα ελαχιστα σε χαλεπους καιρους μεσα απο το τεκνο του Κοραη την <<καθαρευουσα>>
υγ
γραψτε το router πειτε το ρουτερ και ας φροντισουν οι προστατες της γλωσσας μας
να "μεταφραζουν" εγκαιρα και ευληπτα τους ξενογλωσσους ορους!
Προσυπογράφω τα λεγόμενα της manoulamou, και να προσθέσω οτι:
1. Το 'να σ'το δώσω' είναι σωστότατο στο προφορικό λόγο.
2. Η σημερινή χρήση του 'στο', αν δεν κάνω λάθος, είναι η παραφθορά του "εις το".
Τα παραδείγματα που έδωσα ήταν προφανώς "σου το" και όχι "εις το". Η αναφορά σας στα λεξικά, όμως, χρειάζεται μια άλλη διευκρίνιση. Τα λεξικά, κανονικά, είναι δύο ειδών - τα κανονιστικά και τα χρηστικά. Κανονιστικό είναι ένα λεξικό που ορίζει τη χρήση της γλώσσας. Για λόγους αυτονόητους, τα περισσότερα λεξικά είναι πια τα χρηστικά ή ενημερωτικά, που απλώς παραθέτουν τι βρίσκεται (ή βρισκόταν) σε χρήση. Προσέξτε, όμως, το λάκκο της φάβας: επειδή ακριβώς είναι απλώς χρηστικά/ενημερωτικά, δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται ως "κανονιστικά" - δεν γίνεται δηλαδή να "δικαιώσουν" τη χρήση επειδή απλώς την παραθέτουν. Ακόμη κι αν ένα τέτοιο λεξικό παραθέσει το λήμμα "στο = σου το", ποτέ των ποτών δεν μπορεί να τη νομιμοποιεί.
Να με συγχωρείτε, και μην το εκλάβετε ως επίθεση, αλλά τα περί της γλώσσας ως ζωντανού οργανισμού σε μια χώρα με χρηστικό λεξιλόγι0 ~300 λέξεις εγώ τ' ακούω βερεσέ.
Όσο για την καθαρεύσουσα manoulamou φαίνεται ότι *επεβίωσε* και στο δικό σου γραπτό λόγο
manoulamou
04-12-06, 22:25
Η χρηση αρχαϊκων λεξεων ή φρασεων αποδεικνυει την συνεχεια μιας ζωντανης γλωσσας.
Τα λεξικα ειναι ο "ακαδημαϊκος" μπουσουλας, ομως ιδιως στον προφορικο λογο
τα λαθη ειναι συνηθισμενα ακομη και απο εναν Τριανταφυλλιδη.
Οσο για τον γραπτο τουλαχιστον εγω δεν εχω παντα ενα λεξικο διπλα μου (πλην ισως του γνωστου (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm) ηλεκτρονικου)
ή εναν αυτοματο διορθωτη, και ουδεποτε θα διεκδικησω το ... αλαθητο του Παπα:p
Μια που έχουμε τον φιλόλογο ανάμεσά μας μία ερώτηση: ποιο είναι το σωστό, ανώτατη ή ανωτάτη;
Μια που έχουμε τον φιλόλογο ανάμεσά μας μία ερώτηση: ποιο είναι το σωστό, ανώτατη ή ανωτάτη;Δεν εμπίπτει στον κανόνα που λέει ότι ο τόνος κατεβαίνει όταν η λέξη δεν παίζει το ρόλο επιθέτου/προσδιορισμού;
π.χ. Β. Παγκόσμιου Πολέμου
Να κάνω κι εγώ μια ερώτηξις: Αόριστος του αναφέρω είναι "ανάφερα" ή "ανέφερα";
Δεν εμπίπτει στον κανόνα που λέει ότι ο τόνος κατεβαίνει όταν η λέξη δεν παίζει το ρόλο επιθέτου/προσδιορισμού;
π.χ. Β. Παγκόσμιου Πολέμου
Να κάνω κι εγώ μια ερώτηξις: Αόριστος του αναφέρω είναι "ανάφερα" ή "ανέφερα";
Από τα λίγα που ξέρω για τα ...νεώτατα ελληνικά όταν η συλλαβή τονίζεται παίρνει αύξηση, επομένως "ανέφερα" είναι το σωστό. Ποιος όμως λέει ή γράφει "ήκουσα";
Σχετικά με το άλλο, το ανωτάτη είναι λάθος;
Μια που έχουμε τον φιλόλογο ανάμεσά μας μία ερώτηση: ποιο είναι το σωστό, ανώτατη ή ανωτάτη;
Η σωστή κλίση στα νέα ελληνικά είναι "ανώτατη" και το "ανωτάτη" είναι λάθος.
Ωστόσο, σε όλα αυτά τα επίθετα συνεχίζει να χρησιμοποιείται ο αρχαίος τονισμός όταν και μόνο όταν είναι ουσιαστικοποιημένα επίθετα.
Έτσι π.χ.:
- Είμαι απόφοιτος της ανώτατης εκπαίδευσης.
αλλά
- Είμαι απόφοιτος της ανωτάτης του Ωδείου.
Στην 1η περίπτωση ακολουθείται η κανονική προβλεπόμενη κλίση-τονισμός από τα νέα ελληνικά καθώς το επίθετο δρα κανονικά σαν επίθετο.
Στην 2η περίπτωση γίνεται η εξαίρεση, και ακολουθείται ο αρχαίος τονισμός, καθώς το επίθετο είναι πλέον ουσιαστικοποιημένο επίθετο και δρα σαν ουσιαστικό.
Σαφέστατος Wan !
Βέβαια, ποτέ οι σοφολογιώτατοι της καθαρευούσης δεν διύλιζαν τον κώνωπα στον βαθμό που τον διυλίζουν οι σημερινοί σοφολογιώτατοι της καθαρεύουσας της αριστεράς ! Σολωμός που μας χρειάζεται (και Διονύσιος και καπνιστός) !
Έτσι όπως το λέει ο Wan το ξέρω κι εγώ.
Σαφέστατος Wan !
Βέβαια, ποτέ οι σοφολογιώτατοι της καθαρευούσης δεν διύλιζαν τον κώνωπα στον βαθμό που τον διυλίζουν οι σημερινοί σοφολογιώτατοι της καθαρεύουσας της αριστεράς ! Σολωμός που μας χρειάζεται (και Διονύσιος και καπνιστός) !
Καπνιστό έχουμε άφθονο, έστω και αν πληρώνεται με (σολωμο-)δάνειο. Ο άλλος πρέπει να μας έχει τελειώσει εδώ και αρκετά χρόνια.
Ο φιλόλογος δεν απήντησε ( τονίζεται, έτσι; ), όπως περίμενα, ωστόσο. Τς, τς, ποτέ δεν είναι εκεί όταν χρειάζεσαι την βοήθειά τους...
Δεν εμπίπτει στον κανόνα που λέει ότι ο τόνος κατεβαίνει όταν η λέξη δεν παίζει το ρόλο επιθέτου/προσδιορισμού;
π.χ. Β. Παγκόσμιου Πολέμου
Στην 2η περίπτωση γίνεται η εξαίρεση, και ακολουθείται ο αρχαίος τονισμός, καθώς το επίθετο είναι πλέον ουσιαστικοποιημένο επίθετο και δρα σαν ουσιαστικό.
Δηλ. τα ουσιαστικά ναι και τα επίθετα όχι; What's the logic behind that? Χαμός...
Να υποθέσω ότι "της ενέργειας" είναι λάθος;
http://www.papasotiriou.gr/product.gbook.asp?pfid=570190&prid=258611&deid=0
http://www.papasotiriou.gr/product.gbook.asp?pfid=1516587&prid=770911&deid=0
Δηλ. τα ουσιαστικά ναι και τα επίθετα όχι; What's the logic behind that? Χαμός...
Να υποθέσω ότι "της ενέργειας" είναι λάθος;
http://www.papasotiriou.gr/product.gbook.asp?pfid=570190&prid=258611&deid=0
http://www.papasotiriou.gr/product.gbook.asp?pfid=1516587&prid=770911&deid=0
1. Τα ουσιαστικά -> όχι
2. "Της ενέργειας" συνεπώς είναι σωστό
3. "Της ενεργείας" συνεπώς είναι λάθος
4. Τα επίθετα -> όχι
5. Τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα -> ναι
Ο μόνος λόγος που ισχύει το 5 είναι ότι τέτοιες λέξεις είναι απλά απολιθώματα που έχουν ξεμείνει εδώ και 10ετίες και είναι στην πράξη πλέον κύρια ονόματα τόσο πολύ παγιωμένα που είναι σχεδόν "ακούνητα" σαν άκλιτα(π.χ. το παράδειγμα που είπα με την "Ανωτάτη" του Ωδείου).
Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που λες π.χ. "Οδός Σωκράτους" που γραμματικώς είναι προφανώς λάθος -> το σωστό θα ήταν Οδός Σωκράτη.
Τι απολιθώματα και ακούνητα γράφεις βρε σύντεκνε; Κουζουλάθηκες;
Το ανωτάτη πάντως υπονοεί το σχολή. Παραμένει επίθετο, θαρρώ.
2. "Της ενέργειας" συνεπώς είναι σωστό
3. "Της ενεργείας" συνεπώς είναι λάθος
π.χ. Β. Παγκόσμιου Πολέμου
Επ, yiapap, σε πιάσαμε αδιάβαστο
Το ανωτάτη πάντως υπονοεί το σχολή. Παραμένει επίθετο, θαρρώ.
Όχι.
Ό,τι και να υπονοεί, αν δεν βλέπεις στην πρόταση με τα ίδια σου τα μάτια το ουσιαστικό, δεν είναι επίθετο γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικό στο οποίο αναφέρεται. Θεωρείται και δρα σαν ουσιαστικό.
Επ, yiapap, σε πιάσαμε αδιάβαστο
:shock:
Noμίζω ότι εδώ κάνει λάθος ο Wan. Ακριβώς επειδή κατεβαίνει ο τόνος στα ουσιαστικά κατεβαίνει και στα ουσιαστικοποιημένα επίθετα. That's the reason behind that!
Ναι αλλά δεν κατεβαίνει σε όλα τα ουσιαστικά.
π.χ. στον πόλεμο κατεβαίνει αλλά στην ενέργεια όχι.
Ναι αλλά δεν κατεβαίνει σε όλα τα ουσιαστικά.
π.χ. στον πόλεμο κατεβαίνει αλλά στην ενέργεια όχι.Mήπως έχουν καταργηθεί τα μακρά/βραχέα διπλά φωνήεντα (όπως π.χ. το 'α');
AddictedToChaos
19-12-06, 15:53
Σχετικά με το πάροχος και το παροχέας, βρήκα ένα κείμενο που εξηγεί ποιο απ'τα δύο θεωρείται περισσότερο ορθό.
3. Η λέξη πάροχος ή παροχέας είναι λέξη παράγωγη του ρήματος παρέχω και δηλώνει το πρόσωπο που ενεργεί αυτό που σημαίνει το ρήμα. Το ερώτημα ποιο είναι το σωστό απαντάται, αν εξετάσουμε ποιες είναι οι βασικές καταλήξεις των ουσιαστικών που σημαίνουν το ενεργούν πρόσωπο. Οι βασικές καταλήξεις, σύμφωνα με τη Γραμματική, είναι:
(3.1) Η κατάληξη -εας:γραφέας, σφαγέας, διανομέας, εισαγγελέας, ανατροπέας, καταστροφέας, διαφθορέας, σπορέας, φορέας.
(3.2) Η κατάληξη -της: εργάτης, δικαστής, μαχητής, κτίστης, μηνυτής, θεραπευτής, ποιητής.
(3.3) Η κατάληξη -τήρας: σωτήρας, κλητήρας, σιγαστήρας.
(3.4) Η κατάληξη -ός (τονιζόμενη): τροφός, ταγός, πομπός, αοιδός.
Με βάση τα πιο πάνω, η λέξη παροχέας είναι πιο σύμφωνη με τις αρχές της ελληνικής γλώσσας. Υπάρχουν, βέβαια, οι λέξεις κάτοχος, μέτοχος, αλλά οι λέξεις αυτές πιο πολύ δηλώνουν μια ιδιότητα, αυτή του κατέχειν ή του μετέχειν και όχι ενέργεια.
Στη γλώσσα όμως τίποτε δεν είναι απόλυτο. Έχουμε και τις εξαιρέσεις που είναι αποτελέσματα είτε συμφωνία είτε συνήθειας κ.τ.λ. Στο λεξικό της αρχαίας ελληνικής του Ι. Σταματάκου υπάρχει ο τύπος πάροχος με τη σημασία αυτού που παρέχει.
Συμπερασματικά θεωρώ πιο σωστή τη λέξη παροχέας. Αυτή είναι και η άποψη του Γ. Μπαμπινιώτη. Δεν θα θεωρούσα όμως ως απαράδεκτη τη λέξη πάροχος.
http://www.cyta.com.cy/pr/newsletter/Archive2002/July/page05.htm
Ναι αλλά δεν κατεβαίνει σε όλα τα ουσιαστικά.
π.χ. στον πόλεμο κατεβαίνει αλλά στην ενέργεια όχι.
Be more specific, plz.
AddictedToChaos, το πάροχος περιέχεται και σε παλαιότερα λεξικά (των δεκαετιών 30, 50), εάν αυτό σε βοηθάει.
WAntilles, ξαναρωτάω, σε ποια ουσιαστικά κατεβαίνει ο τόνος στη γενική, ποιος είναι ο κανόνας; Τον γνωρίζει κανείς;
http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=22
Σε γενικές γραμμές τα ουσιαστικά - αντίθετα με τα επίθετα (βλ. σχετικό δελτίο) - είναι δυνατό να παρουσιάζουν αλλαγές της τονιζόμενης συλλαβής κατά την κλίση τους. Δεν υπάρχει ένας ενιαίος κανόνας για τη συμπεριφορά όλων των ουσιαστικών, εξαιτίας των ιστορικών κυρίως διαφορών τους.
lol
Ερώτηση: Στην "ενέργεια" που αναφέρθηκε το 'α' είναι μακρό ή βραχύ;
lol
Ερώτηση: Στην "ενέργεια" που αναφέρθηκε το 'α' είναι μακρό ή βραχύ;
πιο βραχύ δε γίνεται.
Επομένως πως/γιατί να κατέβει ο τόνος; ;)
ΥΓ. Γίνεται... Να ήταν ένα φυσιολογικό βραχύ φωνήεν! :p
στο ουσιαστικό ενέργεια ο τόνος κατεβαίνει στη γενική πληθυντικού των ενεργειών.
στη γενική ενικού διατηρείται: της ενέργειας
Τα θηλυκά τονίζονται σε όλες τις πτώσεις όπου και στην ονομαστική του ενικού
εκτός από τη γενική του πληθυντικού , όπου πολλές φορές κατεβάζουν τόν τόνο.
Νεοελλ. Γραμμ. Τριανταφυλλίδη, σελ 89.
Μιλούσαμε για τη γενική του ενικού.
Όπου ο τόνος κατεβαίνει στο "του πολέμου" γιατί το 'ου' είναι μακρύ.
Στο "της ενέργειας" δεν κατεβαίνει επειδή το ας είναι βραχύ (ε;).
"Του Παγκόσμιου" (Πολέμου) δεν κατεβαίνει επειδή παρά το ότι το ου είναι μακρό, η λέξη είναι επίθετο και όταν/αν ακολουθεί ουσιαστικό ο τόνος δεν κατεβαίνει.
Μιλούσαμε για τη γενική του ενικού.
Όπου ο τόνος κατεβαίνει στο "του πολέμου" γιατί το 'ου' είναι μακρύ.
Στο "της ενέργειας" δεν κατεβαίνει επειδή το ας είναι βραχύ (ε;).
"Του Παγκόσμιου" (Πολέμου) δεν κατεβαίνει επειδή παρά το ότι το ου είναι μακρό, η λέξη είναι επίθετο και όταν/αν ακολουθεί ουσιαστικό ο τόνος δεν κατεβαίνει.
δεν ισχύουν αυτά που λες στα νέα ελληνικά.
Για τα αρσενικά ουσιατικά σε -ος ισχύει: Στα προπαροξύτονα αρσενικά ουσιαστικά σε -ος ( πόλεμος) κατεβάζουμε τον τόνο στη γενική του ενικού στην παραλήγουσα.
π.χ. του αγγέλου, του ανθρώπου , του εμπόρου, του πολέμου.
Διατηρούν τον τόνο στην προπαραλήγουσα οι πολυσύλλαβες και οι λαϊκές λέξεις.
του αντίκτυπου, του ανήφορου , του ρινόκερου, του καλόγερου, του εξάψαλμου.
Το ίδιο κάνουν και τα κύρια ονόματα: Του Θεόδωρου, του Χαράλαμπου , του Αχλαδόκαμπου, του Χριστόφορου.
Νεοελλ.Γραμμ. Τριανταφυλλίδη, σελ. 87
στο ουσιαστικό ενέργεια ο τόνος κατεβαίνει στη γενική πληθυντικού των ενεργειών.
στη γενική ενικού διατηρείται: της ενέργειας
Τα θηλυκά τονίζονται σε όλες τις πτώσεις όπου και στην ονομαστική του ενικού
εκτός από τη γενική του πληθυντικού , όπου πολλές φορές κατεβάζουν τόν τόνο.
Νεοελλ. Γραμμ. Τριανταφυλλίδη, σελ 89.
Τι πάει να πει πολλές φορές; Δεν υπάρχει σαφής κανόνας για το ποιες φορές είναι αυτές;
Μιλούσαμε για τη γενική του ενικού.
Όπου ο τόνος κατεβαίνει στο "του πολέμου" γιατί το 'ου' είναι μακρύ.
Στο "της ενέργειας" δεν κατεβαίνει επειδή το ας είναι βραχύ (ε;).
"Του Παγκόσμιου" (Πολέμου) δεν κατεβαίνει επειδή παρά το ότι το ου είναι μακρό, η λέξη είναι επίθετο και όταν/αν ακολουθεί ουσιαστικό ο τόνος δεν κατεβαίνει.
Υπάρχουν χρόνοι στο μονοτονικό;
Τι πάει να πει πολλές φορές; Δεν υπάρχει σαφής κανόνας για το ποιες φορές είναι αυτές;
Νομίζω ότι είναι σαφής η διατύπωση. πχ. η ελπίδα-οι ελπίδες-των ελπίδων αλλά η ώρα οι ώρες-των ωρών, η θάλασσα-οι θάλασσες-των θαλασσών κ.ά.
Διατηρούν τον τόνο στην προπαραλήγουσα οι πολυσύλλαβες και οι λαϊκές λέξεις.
του αντίκτυπου, του ανήφορου , του ρινόκερου, του καλόγερου, του εξάψαλμου.
Το ίδιο κάνουν και τα κύρια ονόματα: Του Θεόδωρου, του Χαράλαμπου , του Αχλαδόκαμπου, του Χριστόφορου.
Νεοελλ.Γραμμ. Τριανταφυλλίδη, σελ. 87
λαϊκές λέξεις :hmm:
Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Τι πάει να πει λαϊκές λέξεις; Ο ρινόκερως είναι λαϊκή λέξη; Οι υπόλοιπες τι είναι, αρχοντικές;
Υπάρχουν χρόνοι στο μονοτονικό;
τι εννοείς?
τι εννοείς?
Χρόνοι φωνηέντων.
λαϊκές λέξεις :hmm:
Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Τι πάει να πει λαϊκές λέξεις; Ο ρινόκερως είναι λαϊκή λέξη; Οι υπόλοιπες τι είναι, αρχοντικές;
λόγιες λέξεις ξέρεις τι είναι και ποιές είναι? σελ 40
όσο για το ρινόκερος κάνεις ορθογραφικό λάθος.
δεν υπάρχουν χρόνοι φωνηέντων :rtfm:
αλλά προσωδία φωνηέντων ή χρόνοι συλλαβών
Νομίζω ότι είναι σαφής η διατύπωση. πχ. η ελπίδα-οι ελπίδες-των ελπίδων αλλά η ώρα οι ώρες-των ωρών, η θάλασσα-οι θάλασσες-των θαλασσών κ.ά.
Ποια είναι η διατύπωση; Γιατι δεν είναι των θαλάσσων και των ελπιδών;
λόγιες λέξει ξέρεις τι είναι και ποιές είναι?
όσο για το ρινόκερος κάνεις ορθογραφικό λάθος.
Όχι, αλλά ας το αφήσουμε αυτό. Δηλ. οι μη λόγιες λέξεις είναι λαϊκές; Επομένως οι περισσότερες. Το ερώτημα είναι πώς ξέρει κάποιος ποιες είναι αυτές. Τις μαθαίνει απ' έξω φαντάζομαι.
Διατηρούν τον τόνο στην προπαραλήγουσα οι πολυσύλλαβες και οι λαϊκές λέξεις.
Υπεραρκετός είναι ο κανόνας "των πολυσύλλαβων".
Εννοεί δηλαδή όλες τις προπαροξύτονες λέξεις από 4 συλλαβές κι απάνω.
Άρα ο κανόνας είναι σαφέστατος.
Τα μόνα προπαροξύτονα που κατεβάζουν τον τόνο στη γενική είναι τα τρισύλλαβα ουσιαστικά.
Όλες οι άλλες προπαροξύτονες λέξεις ΔΕΝ τον κατεβάζουν.
δεν υπάρχουν χρόνοι φωνηέντων :rtfm:
αλλά προσωδία φωνηέντων ή χρόνοι συλλαβών
Το ξέρω ότι δεν υπάρχουν, το ρώτησα γιατί το ανέφερε ο yiapap. Προφανώς το μπέρδεψε από τα αρχαία. Φταίει η πενταγλωσσία* στην οποία μεγάλωσε (άλλα τα αρχαία, άλλα τα νέα κλπ.)
* (c)WAntilles
Θα παρακαλεσω να αποφεύγονται οι παραλληλισμοί και οι συγκρίσεις των κανόνων τη ς αρχαιοελληνικής γλώσσας και γραμματείας με αυτούς της νέας ελληνικής γλώσσας και γραμματείας.
Δεν είναι οι ίδιοι και υπάρχει πολύς κόσμος που τα έχει μπερδεμένα.
Θα παρακαλεσω να αποφεύγονται οι παραλληλισμοί και οι συγκρίσεις των κανόνων τη ς αρχαιοελληνικής γλώσσας και γραμματείας με αυτούς της νέας ελληνικής γλώσσας και γραμματείας.
Δεν είναι οι ίδιοι και υπάρχει πολύς κόσμος που τα έχει μπερδεμένα.
Σε απασχολεί το γιατί τά 'χει μπερδεμμένα; Εγώ πιστεύω γιατί η γλώσσα είναι μία. Δεν μπορεί να μαθαίνει ότι είναι "παγκόσμιου" και αλλού να το βρίσκει "παγκοσμίου". Είναι μπέρδεμμα να μην τον μαθαίνεις χρόνους φωνηέντων και να του το κοπανάς στα αρχαία ξαφνικά.
It's the same language dammit.
Σε απασχολεί το γιατί τά 'χει μπερδεμμένα; Εγώ πιστεύω γιατί η γλώσσα είναι μία. Δεν μπορεί να μαθαίνει ότι είναι "παγκόσμιου" και αλλού να το βρίσκει "παγκοσμίου". Είναι μπέρδεμμα να μην τον μαθαίνεις χρόνους φωνηέντων και να του το κοπανάς στα αρχαία ξαφνικά.
It's the same language dammit.
Ας μην αναλωθούμε παρακαλώ σε τέτοιες συζητήσεις. Δεν οδηγούν πουθενά .
Έχε την άποψή σου υποστήριζε την αρχαιοελληνική γραμματική ως πληρέστερη και ορθότερη αλλά μάθε ότι είναι λάθος να εφαρμόζουμε αρχαιοελληνικούς γραμματικούς κανόνες στη νεοελληνική γλώσσα.
Το λάθος για μένα είναι στον τρόπο διδασκαλίας. Η γνώση έχει πολλαπλασιαστεί και κάποια πράγματα πρέπει να θεωρούνται δεδομένα και να ξεκινάμε από αυτά. Όχι να πισωγυρίζουμε κάθε φορά και να λέμε ότι αυτό βγήκε από αυτό και τούτο απο εκείνο. Κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.
οταν πχ. διδάσκεσαι μαθηματικά και είναι να μάθεις π.χ. Πυθαγόρειο Θεώρημα, δε νομίζω να κάθεται ο δάσκαλος και να σου λέει για το πότε ένα τρίγωνο είναι ορθογώνιο. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Όποιος δεν θέλει να μάθει σωστά και οργανωμένα νέα επίσημα by the book ελληνικά, δημοτική και μονοτονικό, 30 χρόνια αρχαΐζει.
@ ADSLgr.com All rights reserved.