Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=22
Ωραίο το λινκ που έδωσες αλλά λέει
GREEK AS A FOREIGN LANGUAGE
Εγώ δεν είμαι ξένος:p
Ας μην αναλωθούμε παρακαλώ σε τέτοιες συζητήσεις. Δεν οδηγούν πουθενά .
Έχε την άποψή σου υποστήριζε την αρχαιοελληνική γραμματική ως πληρέστερη και ορθότερη αλλά μάθε ότι είναι λάθος να εφαρμόζουμε αρχαιοελληνικούς γραμματικούς κανόνες στη νεοελληνική γλώσσα.
Το λάθος για μένα είναι στον τρόπο διδασκαλίας. Η γνώση έχει πολλαπλασιαστεί και κάποια πράγματα πρέπει να θεωρούνται δεδομένα και να ξεκινάμε από αυτά. Όχι να πισωγυρίζουμε κάθε φορά και να λέμε ότι αυτό βγήκε από αυτό και τούτο απο εκείνο. Κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος.
οταν πχ. διδάσκεσαι μαθηματικά και είναι να μάθεις π.χ. Πυθαγόρειο Θεώρημα, δε νομίζω να κάθεται ο δάσκαλος και να σου λέει για το πότε ένα τρίγωνο είναι ορθογώνιο. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Είσαι σκοταδιστής λοιπόν. Υποστηρικτής του πίστευε και μη ερεύνα. Ο λόγος ύπαρξης αυτού του νήματος είναι ακριβώς η ανταλλαγή απόψεων και η κριτική. Εάν εσύ θεωρείς κάτι ως πισωγύρισμα δεν σημαίνει ότι και οι υπόλοιποι το βλέπουν έτσι. Οι παραλληλισμοί γλώσσας και μαθηματικών είναι αδόκιμοι και άστοχοι. Αν και πρόκειται για τεχνολογικό φόρουμ, προσπαθούμε να δούμε κάποια πράγματα όχι σε αλγοριθμική διάταξη.
Όποιος δεν θέλει να μάθει σωστά και οργανωμένα νέα επίσημα by the book ελληνικά, δημοτική και μονοτονικό, 30 χρόνια αρχαΐζει.
Γουάν, κανείς δεν μιλά ή γράφει ελληνικά by the book. Ούτε και εσύ που νομίζεις ότι το κάνεις.
Είσαι σκοταδιστής λοιπόν. Υποστηρικτής του πίστευε και μη ερεύνα. Ο λόγος ύπαρξης αυτού του νήματος είναι ακριβώς η ανταλλαγή απόψεων και η κριτική.
lazar, θα σε παρακαλέσω να μην μου προσάπτεις αυτούς τους χαρακτηρισμούς.
Όπως εσύ εκφράζεις την άποψή σου έτσι την εκφράζω κι εγώ.
Δεν σε υποχρέωσα να την ασπαστείς.
lazar, θα σε παρακαλέσω να μην μου προσάπτεις αυτούς τους χαρακτηρισμούς.
Όπως εσύ εκφράζεις την άποψή σου έτσι την εκφράζω κι εγώ.
Δεν σε υποχρέωσα να την ασπαστείς.
Κάποια ελληνικά ξέρουμε και καταλαβαίνουμε.
Όταν γράφεις αυτό
μάθε ότι είναι λάθος να εφαρμόζουμε αρχαιοελληνικούς γραμματικούς κανόνες στη νεοελληνική γλώσσα.
τι είναι;
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί σε πείραξε αυτό.
Δεν έχω καμμιά διάθεση για αντιπαραθέσεις που εκδηλώνονται με προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Καλό σου μεσημέρι!
Σκοταδιστής δεν είναι ύβρις. Είναι αυτός που υποστηρίζει το "πίστευε και μη ερεύνα". Το έχετε αναφέρει (και εσύ μαζί) για την εκκλησία πολλάκις στο φόρουμ. Δεν σημαίνει ότι βρίζετε την εκκλησία.
Η δήλωσή σου είναι ξεκάθαρη.
Ας μην αναλωθούμε παρακαλώ σε τέτοιες συζητήσεις. Δεν οδηγούν πουθενά.
Δεν θέλεις το ψάξιμο, δεν υποστηρίζεις την κριτική σκέψη, δηλώνεις αυθεντία (κάτι που προσπαθείς να ενισχύσεις διορθώνοντας ορθογραφικά λάθη μου, παρεμπιπτόντως, αλλά ...ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ)
Γουάν, κανείς δεν μιλά ή γράφει ελληνικά by the book. Ούτε και εσύ που νομίζεις ότι το κάνεις.
Τουλάχιστο η γενιά μου τα διδάχτηκε σωστά, by the book.
Η δική σου δεν διδάχτηκε τίποτα -> πενταγλωσσία και αχταρμάς.
Τουλάχιστο η γενιά μου τα διδάχτηκε σωστά, by the book.
Η δική σου δεν διδάχτηκε τίποτα -> πενταγλωσσία και αχταρμάς.
Ανάποδα τα λες. Εσύ διδάχθηκες πενταγλωσσία. Λίγο από αυτό, λίγο από εκείνο, σε αυτά τα ελληνικά έχει έτσι, στα άλλα ελληνικά έχει αλλοιώς, στα τρίτα ούτε έτσι ούτε αλλοιώς. Γι' αυτό επικρατεί σύγχιση. Ξέρεις πόσους αρχαϊσμούς χρησιμοποιείς στην γραφή σου εδώ μέσα μόνο; Και έχω καταλάβει ότι ήσουν από τους καλούς και προσεκτικούς μαθητές. Και γενικώς είσαι πολύ σχολαστικός, αυτό φαίνεται. Φαντάσου τι γίνεται με τους υπολοίπους. Τι φαντάσου δηλ. τα διαβάζουμε καθημερινά πια και γελάμε (για να μην κλαιμε).
Θέλω να πιστεύω ότι με τα post 1784 ,1786 και 1789 που έκανα στο παραπάνω thread, βοήθησα έστω και στο ελάχιστο να αποσαφηνιστούν κάποια πράγματα σχετικά με τη νεοελληνική γραμματική. Παρέθεσα τους κανόνες που βρήκα στο σχολικό εγχειρίδιο του Γυμνασίου ( Νεοελληνική Γραμματική) το οποίο είναι αναπροσαρμογή της μικρής Νεοελληνικής Γραμματικής του Μανόλη Τριανταφυλλίδη, όπως αναφέρεται στο εξώφυλλο.
Το βιβλίο αυτό διανέμεται και διδάσκεται στο Γυμνάσιο.
Ανάποδα τα λες. Εσύ διδάχθηκες πενταγλωσσία.
Καλά άστο.
Να ψάξω να σου βρω τώρα ανακοίνωση του βασιλικού σταβλαρχείου από το 55.
Παραθέτω απόσπασμα από ένα κείμενο του Αλέξη Καλοκαιρινού
(Καθηγητή Θεωρητικής Γλωσσολογίας στην Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης) που βρήκα τυχαία:
Σύμφωνα με την κοινή αντίληψη ο γλωσσολόγος είναι ένας άνθρωπος (ένας ‘επιστήμονας’) που γνωρίζει πολλές γλώσσες και την ιστορία τους, αναζητά την πραγματική σημασία των λέξεων στο βάθος του χρόνου, και αποφαίνεται για την ορθότητα των σύγχρονων εκφράσεων μιας γλώσσας (συνήθως, της μητρικής του) στιγματίζοντας τις εκτροπές από τον κανόνα. Τον κανόνα αυτό, αναλαμβάνει να διατυπώσει και να παραδώσει στους κοινούς ομιλητές βασισμένος στα ιστορικά δεδομένα της γλώσσας και αποβλέποντας στη διαφύλαξη της καθαρότητάς της, του εκφραστικού της πλούτου και, συνακόλουθα, της ικανότητάς της να αποδίδει με διαύγεια τη σκέψη.
Η κοινή αυτή αντίληψη είναι εντελώς εσφαλμένη. Η παρεξήγηση οφείλεται, ανάμεσα σε άλλους λόγους, στη σύγχυση ανάμεσα στον παραδοσιακό γραμματικό και στο σύγχρονο θεωρητικό γλωσσολόγο, αλλά κυρίως αντικατοπτρίζει τη στάση των ίδιων των μη-γλωσσολόγων (δηλαδή της μεγάλης πλειονότητας των μη ειδικών, των απλών φυσικών ομιλητών μιας γλώσσας) απέναντι στη γλώσσα τους, στάση που διαμορφώνει και τις προσδοκίες τους από τον ειδικό επιστήμονα. Αξίζει λοιπόν να σταθούμε λίγο στη συγκρότηση αυτής της αντίληψης, επειδή αφορά στη συνειδητή σχέση των ανθρώπων με τη γλώσσα τους.
Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που νομίζουν ότι γνωρίζουν τί δουλειά κάνει ένας γλωσσολόγος θεωρούν ότι στις βασικές ασχολίες του ανήκει η ετυμολογία, δηλαδή η αναζήτηση της αρχικής μορφής και της αρχικής σημασίας κάθε λέξεως’. Η κυκλική εφαρμογή της μελέτης στην ίδια τη λέξη δείχνει ότι η σημασία του αρχαιοελληνικού ετύμου που παράγει τον όρο ετυμολογία είναι ‘αληθινό, αυθεντικό’. Τα δυο αυτά διαδοχικά βήματα στην ετυμολογία ενθαρρύνουν το λογικό σφάλμα της ταύτισης της αρχικής σημασίας με την αληθινή σημασία. Πράγματι, στην κοινή αντίληψη, η ετυμολογική μελέτη θεωρείται ως η ιχνηλάτηση της αληθινής, αυθεντικής σημασίας των λέξεων, αναζητώντας τις λέξεις πίσω από τις λέξεις σε προγενέστερες γλωσσικές μορφές. Όμως, αυτή η θεώρηση οφείλεται μόνο στη σύγχυση ανάμεσα στις έννοιες ‘αρχική σημασία’ και ‘αληθινή σημασία’. Μια από τις σημαντικότερες κατακτήσεις της σύγχρονης θεωρητικής γλωσσολογίας είναι ο διαχωρισμός αυτών των δύο εννοιών και η απόρριψη της αναγωγής της δεύτερης στην πρώτη.
Το διάβημα της θεωρητικής γλωσσολογίας μας προφυλάσσει έτσι από το βίαιο παραλογισμό να πιστέψουμε ότι οι φυσικοί ομιλητές μιας γλώσσας δεν γνωρίζουν τη σημασία των λέξεων που χρησιμοποιούν αν δεν γνωρίζουν την καταγωγή των λέξεων αυτών, οι οποίες δήθεν συνίστανται σε παραφθορές των ‘αρχικών’ μορφών, και ότι οι σημασίες με τις οποίες διακινούνται οι λέξεις στην κοινή χρήση δεν είναι οι ‘αληθινές’ σημασίες αλλά το προϊόν μιας ιστορικής άγνοιας των ομιλητών και μιας συνολικής φθοράς του γλωσσικού συστήματος.
Η εξέλιξη της γλώσσας συνιστά πράγματι ένα από τα κύρια ενδιαφέροντα της ευρύτερης γλωσσολογίας. Η διαπίστωση, κατά τον 18ο αιώνα, ότι παλαιότερα γλωσσικά συστήματα από τα οποία κατάγονται σύγχρονες ομιλούμενες γλώσσες, παρουσιάζουν μια σειρά από εντυπωσιακές ομοιότητες οδήγησε στη δημιουργία της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας. Συγκρίνοντας τύπους της αρχαίας ελληνικής, της λατινικής, της σανσκριτικής και άλλων γλωσσών, οι ιστορικοσυγκριτικοί γλωσσολόγοι επιστήμονες οδηγήθηκαν στο συμπέρασμα της κοινής τους καταγωγής, τις ομαδοποίησαν στην οικογένεια των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και διατύπωσαν υποθέσεις για τη συγκρότηση του χαμένου κοινού προγόνου τους που ονομάστηκε πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Με τον ίδιο τρόπο οι υπόλοιπες γλώσσες του κόσμου ομαδοποιούνται σε ανάλογες οικογένειες, που τα κοινά τους χαρακτηριστικά και οι κοινές εξελεκτικές τάσεις τους επιτρέπουν επιστημονικές υποθέσεις για τη μορφή που θα είχαν οι αντίστοιχοι κοινοί τους πρόγονοι, οι οποίοι βέβαια, όπως και η πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, δεν μας άφησαν κανένα άμεσο γλωσσικό τεκμήριο, δηλαδή κανένα ίχνος γραφής.
Η συγκριτική έρευνα μεταξύ των γλωσσών έχει αυτονόητο επιστημονικό ενδιαφέρον. Όμως η ίδια η επιστήμη θέτει με σαφήνεια τα όρια της. Tα όρια αυτά, όπως θα δούμε αμέσως, αφενός σχετικοποιούν την έννοια της ‘αρχικής μορφής και σημασίας’ και αφετέρου θέτουν στις πραγματικές της διαστάσεις τη σημασία της έρευνας αυτής για τη μελέτη της γλώσσας όπως τη μιλούν σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο οι φυσικοί χρήστες της.
Ας δούμε λοιπόν τι μπορεί να σημαίνει η αναζήτηση της ‘αρχικής μορφής και σημασίας’. Αυτό που μάλλον εννοούμε, συζητώντας για τη νέα ελληνική γλώσσα, είναι μια αναγωγή στις πρώτες ελληνικές μορφές και σημασίες. Έχουμε ακούσει - και με κάθε ευκαιρία μάς επαναλαμβάνεται από επίσημα χείλη - ότι η γλώσσα μας υπάρχει σε μια αδιάσπαστη συνέχεια από τα αρχαία χρόνια μέχρι τις μέρες μας. Είναι αλήθεια ότι η σημερινή μας γλώσσα είναι το προϊόν εξέλιξης πολλών αιώνων. Το ίδιο ισχύει χωρίς καμιά εξαίρεση για όλες τις ομιλούμενες γλώσσες. Η ιδιαιτερότητα της ελληνικής έγκειται, για να το πούμε πολύ σχηματικά, στο ότι είναι το μοναχοπαίδι της μεσαιωνικής ελληνικής, που κι αυτή είναι το μοναχοπαίδι της ελληνιστικής κοινής. Μιλώντας για ‘μοναχοπαίδια’ θα πρέπει να εννοήσουμε μορφές τις γλώσσας που επιβλήθηκαν και απέκτησαν το προνόμιο να αποτελέσουν τη βάση πάνω στην οποία εξελίχθηκαν οι μεταγενέστερες γλωσσικές μορφές. Τα υπόλοιπα παρακλάδια, αυτά που δεν επισημοποιήθηκαν είτε από τη σύγχρονη πολιτική εξουσία είτε από τη μεταγενέστερη συνείδηση του παρελθόντος της γλωσσικής κοινότητας, μένουν γνωστά ως ‘διάλεκτοι’.
Υπό διαφορετικές ιστορικές συνθήκες, τα ‘παιδιά’ μιας γλώσσας μπορεί να υιοθετηθούν από κοινότητες ανθρώπων που συνέχονται από διαφορετικούς πολιτικούς μηχανισμούς, δηλαδή ανήκουν σε διαφορετικά κράτη. Τότε η γεωπολιτική διαφοροποίηση δίνει έδαφος για μια εθνική διαφοροποίηση και μια συνακόλουθη τάση περαιτέρω διαφοροποίησης και παγίωσης των διαφορών ανάμεσα στα γλωσσικά ‘αδέλφια’, που αποκτούν πια το καθεστώς διαφορετικών γλωσσών. Αυτό συνέβη στη λατινική, σε αντίθεση με την αρχαία ελληνική.
Η ελληνιστική κοινή υπήρξε το μοναχοπαίδι της κλασικής αττικής. Η αττική, μας είναι γνωστή ως διάλεκτος γιατί έχουμε αποδεχτεί ότι στην περίοδο κατά την οποία μιλήθηκε συνυπήρξε με άλλες συγγενείς της γλωσσικές μορφές, που κι αυτές κέρδισαν μια θέση στην επίσημη ιστορία χάρις στα γραπτά και ιδιαίτερα στα λογοτεχνικά τεκμήρια που μας άφησαν. Αυτά τα γλωσσικά αδέλφια κατάγονται από ακόμα παλαιότερες μορφές της ελληνικής. Ποιες ήταν αυτές;
Από το σημείο αυτό οι γνώσεις μας λιγοστεύουν, καθώς λιγοστεύουν και τα τεκμήρια της γραφής. Τα παλαιότερα χρονολογούνται στον 13ο π.Χ. αιώνα. Με βάση την αρχαιολογική έρευνα, εικάζουμε ότι μορφές της γλώσσας που μιλήθηκαν αρκετά παλαιότερα, από τα τέλη της 3ης π.Χ. χιλιετίας, είχαν προέλθει από τη συνάντηση της γλώσσας των ινδοευρωπαϊκών φύλων που έφτασαν στον ελλαδικό χώρο μάλλον από την κεντρική Ευρώπη, με τη γλώσσα πληθυσμών που ήδη κατοικούσαν εδώ. Αυτών των τελευταίων η γλώσσα παραμένει αδιάγνωστη σε μνημεία γραφής που δεν καταφέραμε ακόμα να αποκρυπτογραφήσουμε (όπως ο δίσκος της Φαιστού). Ποια γλώσσα μιλούσαν οι ινδοευρωπαίοι κατακτητές; Σίγουρα, η γλώσσα τους δεν ήταν ακόμα ‘ελληνική’. Θα μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές διαλέκτους, οι οποίες σε διάστημα αρκετών γενεών θα μετασχηματίστηκαν στις γλωσσικές εκείνες μορφές που με τη σειρά τους έδωσαν τη μαγιά των περισσότερο γνωστών μας ελληνικών διαλέκτων της αρχαιότητας.
Ένα συμπέρασμα από τη συζήτηση αυτή είναι πως η ελληνική δεν έχει ημερομηνία γέννησης. Οι ρίζες της χάνονται στην πρωτο-ινδοευρωπαϊκή, τη μητέρα των περισσότερων ευρωπαϊκών γλωσσών. Μπορούμε ασφαλώς να αναζητήσουμε τη σημασία των λίγων λέξεων που μας παραδίδονται στα αρχαιότερα γραπτά τεκμήρια της ελληνικής, όμως το να θεωρούμε αυτές τις λέξεις ‘αρχικές μορφές’ και φορείς των ‘αρχικών σημασιών’ είναι ανόητο. Οι παλαιότερες ευρισκόμενες μορφές (της αρχαίας ελληνικής) και οι παλαιότερες μορφές που μπορούμε να ανασυνθέσουμε με επιστημονικές υποθέσεις (της πρωτο-ινδοευρωπαϊκής) δεν είναι κατά καμιά έννοια ‘αρχικές’.
Η ίδια η εικαζόμενη πρωτο-ινδοευρωπαϊκή, που θα μιλήθηκε κατά την 3η χιλιετία π.Χ., δεν είναι παρά ένα πρόσφατο βήμα στη γλωσσική πορεία της ανθρωπότητας. Η ανασύνθεσή της καταγωγής της ξεφεύγει από τις σημερινές επιστημονικές δυνατότητες. Το μόνο βέβαιο είναι ότι είχε μια μακρά σειρά προγόνων. Και το επιστημονικά πιθανότερο είναι ότι αυτή η μακρά σειρά ξεκινά για όλες τις γλώσσες από μια κοινή αφετηρία. Η κοινή αυτή αφετηρία της ανθρώπινης γλώσσας μάς πηγαίνει τουλάχιστον 40.000 χρόνια πίσω.
Έτσι λοιπόν, η ανεύρεση της ‘αρχικής μορφής και σημασίας’ είναι, απλώς, αδύνατη. Και τούτο γιατί, στην παγκόσμια κλίμακα, τα γραπτά τεκμήρια, τα μόνα συγκεκριμένα γλωσσικά τεκμήρια του παρελθόντος, δεν ξεπερνούν στην καλύτερη περίπτωση την ηλικία των 6.000 ετών, δηλαδή την ηλικία της αρχαιότερης γραφής. Όμως η γλώσσα είναι πολύ αρχαιότερη. Η ηλικία της δεν είναι μικρότερη των 40.000 ετών και σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ορισμένων παλαιοανθρωπολόγων, συνεμφανίζεται με το ανθρώπινο είδος (hοmo sapiens sapiens), δηλαδή η ηλικία της φτάνει τα 100.000 χρόνια.
Στην καλύτερη λοιπόν περίπτωση, και τούτο για ελάχιστους γλωσσικούς τύπους, θα μπορούσαμε πιθανώς να καλύψουμε το 1/8 της διαδρομής, και με τη βοήθεια της ιστορικοσυγκριτικής μεθόδου να προχωρήσουμε ένα μικρό και για πάντα ανεπιβεβαίωτο βήμα πιο πίσω. Όμως, η ‘αρχή’ θα μείνει για πάντα χαμένη στην ανεξιχνίαστη προφορικότητα της βαθιάς προϊστορίας. Επιπλέον ο βαθμιαίος χαρακτήρας της γλωσσικής εξέλιξης αφαιρεί από την έννοια της ‘αρχής’ ενός γλωσσικού τύπου το ίδιο της το νόημα. Και βέβαια, ο σιωπηρός εντοπισμός της ‘αρχικής μορφής και σημασίας’ στην κλασική ή στην ομηρική ελληνική οφείλεται μόνο σε ιδεοληψίες για τις οποίες θα μιλήσουμε παρακάτω.
Στο δεύτερο από τα ζητήματα που θέσαμε έχει κεντρική θέση ο προσδιορισμός της έννοιας της ‘αυθεντικής μορφής και σημασίας’. Ήδη, η κατάρριψη της ιδέας για την ανεύρεση της ‘αρχικής μορφής και σημασίας’ αποδυναμώνει κάθε περαιτέρω αναγωγή σ’ αυτήν. Kι αν υποθέσουμε όμως ότι η αναγωγή αυτή ήταν εφικτή, ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις στη σημερινή, ας πούμε, μορφή και σημασία μιας οποιασδήποτε λέξης της κοινής νεοελληνικής, που κυκλοφορεί στα στόματα όλων μας;
H αναζήτηση της ‘αληθινής, αυθεντικής μορφής και σημασίας’ στο παρελθόν αποτελεί κατά κανόνα μια όψη των συντηρητικών αντανακλαστικών των σύγχρονων γλωσσικών κοινοτήτων: Τα αντανακλαστικά αυτά λειτουργούν μέσα στην κοινωνία και συχνά έχουν γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από την πολιτική εξουσία ή τους διεκδικητές της. Οι ομάδες του πληθυσμού που αισθάνονται περισσότερο ανασφαλείς και αμέτοχες στις εξελίξεις τείνουν να τις προσλαμβάνουν με όρους ‘έκπτωσης’ και ‘φθοράς’.
Τα ιδεολογήματα αυτά γίνονται κοινοί τόποι. Πόσοι δεν έχουμε ακούσει ότι ‘η φιλία δεν είναι πια αυτό που ήταν στα παλιά τα χρόνια’, ότι στον κόσμο δεν υπάρχει ‘πια’ λογική και ηθική, ακόμα και ότι η ποιότητα της ζωής έχει ανεπίστρεπτα χαθεί; Μεταξύ των ‘αξιών που χάνονται’, κατά τη μοντέρνα θυμοσοφία, η γλώσσα καταλαμβάνει περίοπτη θέση. Όπως φαίνεται, η γλώσσα είναι ένας προνομιακός χώρος της υπόρρητης ιδεολογίας. Δηλαδή, της ιδεολογίας εκείνης από την οποία πολλοί άνθρωποι εμφορούνται χωρίς να την αναγνωρίζουν ως ιδεολογία και επομένως χωρίς να μπορούν να λάβουν μια κριτική θέση απέναντί της, πιστεύοντας αντίθετα ότι πρόκειται για μια ‘φυσική’ αναντίρρητη αλήθεια.
Το ιδεολόγημα της γλωσσικής φθοράς αποτελεί ένα κοινό τόπο στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Σήμερα, εικοσιπέντε χρόνια μετά την οριστική επικράτηση της δημοτικής ως επίσημης γλώσσας, έχει γίνει σχεδόν κοινός τόπος να νοσταλγούμε μια ακαθόριστη λίγο προγενέστερη φάση της γλώσσας, που όπως διαβεβαιώνουν οι ανησυχούντες για το σημερινό γλωσσικό μας ‘κατάντημα’ ήταν πολύ ορθότερη, εκφραστικά ακριβέστερη και αρτιότερη. Η γλώσσα αυτή (της δεκαετίας του ’30; του ’60; του ’70;) πρέπει να ήταν ένας αληθινός παράδεισος μπροστά στη σημερινή ‘αγλωσσία’. Πράγματι, ζούμε ένα νέο κύμα διαμαρτυρίας όλων (φιλολόγων, πολιτικών, δημοσιογράφων, ιερέων, ηθοποιών, …) ενάντια στην ‘κακοποίηση’ της γλώσσας μας. Οι καταγγελίες συνήθως συνοδεύονται από απαισιόδοξες προβλέψεις για το μέλλον της ελληνικής και την - υποτιθέμενη - άλωσή της από την κυριαρχούσα ανά τον κόσμο αγγλική. Για να καταλάβουμε αυτό το φαινόμενο της γενικευμένης γκρίνιας, θα πρέπει να συνεκτιμήσουμε ότι η δυσφορία για την κατάσταση της κοινής ομιλούμενης γλώσσας είναι ένα φαινόμενο όχι μόνο σημερινό και όχι μόνο ελληνικό.
Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, η διαμαρτυρία για τον κλονισμό της ορθοέπειας της αγγλικής γλώσσας έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις στη σύγχρονη Μεγάλη Βρετανία. Kι εκεί η ‘ατημέλητη’ ομιλία των νέων καθώς και τα ‘λάθη’ στα οποία υποπίπτουν κατά σύστημα όσοι (συνήθως, αλλοεθνείς) δεν έχουν εσωτερικεύσει ορισμένες πλευρές του κανόνα της αγγλικής θεωρούνται ότι υποσκάπτουν τα θεμέλια της γλώσσας αυτής.
Επίσης, σε παλαιότερες εποχές της ελληνικής η ομιλούμενη γλώσσα επικρίθηκε ως παρακμασμένη μορφή της κλασικής, ιδιαίτερα, ελληνικής, όπως συνέβη στον 1ο μ.X. αιώνα με το κίνημα του Αττικισμού που εξέφρασε, υπό συνθήκες ρωμαϊκής κατοχής, την επιθυμία των λογίων για επιστροφή στη γλώσσα των αττικών συγγραφέων, δηλαδή στο ένδοξο παρελθόν, και την ψυχική τους διάσταση με το παρόν τους που μετατράπηκε σε ψυχική διάσταση με τη ομιλούμενη γλώσσα τους, δηλαδή την (αλεξανδρινή) κοινή ελληνική. Το κίνημα των Αλεξανδρινών λογίων εγκαινίασε το λεγόμενο ‘γλωσσικό ζήτημα’ που επί είκοσι αιώνες ταλαιπώρησε τις ελληνόφωνες κοινότητες.
Το γλωσσικό ζήτημα, δηλαδή το ζήτημα της επιλογής για τη γραπτή και την επίσημη έκφραση, καθώς και για τη γλώσσα της παιδείας, μεταξύ της ομιλούμενης γλώσσας και κάποιας άλλης γλωσσικής μορφής στηριγμένης περισσότερο ή λιγότερο σε παλαιότερες μορφές της ελληνικής (των θεωρούμενων ως ένδοξων χρόνων του παρελθόντος που οι ελληνόφωνες κοινότητες διεκδικούσαν ως παρελθόν τους), γνώρισε ιδιαίτερη έξαρση - όπως θα ήταν αναμενόμενο - στα χρόνια που προηγήθηκαν της ίδρυσης του ελληνικού κράτους. Στην περίοδο της προετοιμασίας της Ελληνικής Επανάστασης το θέμα της γλώσσας ενεπλάκη στην προσπάθεια για τη σφυρηλάτηση μιας ελληνικής συνείδησης στις κοινότητες εκείνες των ανθρώπων που θα διεκδικούσαν την αυτόνομη πολιτική τους υπόσταση. Στο πλαίσιο αυτό ήταν προφανές ότι η σύνδεση με την κλασική αρχαιότητα, που αποτελούσε σημείο αναφοράς για το δυτικό κόσμο, θα λειτουργούσε νομιμοποιητικά για τον απελευθερωτικό αγώνα.
Η διαμάχη συνεχίστηκε και μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, καθώς υποδαυλίστηκε από τη φυλετική αμφισβήτηση του Fallmerayer, αλλά και από την αδυναμία της νέας ελληνικής πολιτείας να συγχρονισθεί με την Ευρώπη, που είχε ως αποτέλεσμα την αναδίπλωση σε μια τοπική αρχαιολατρική ιδιορρυθμία. Κατά τα τέλη του 19ου και το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα η διαμάχη έλαβε μια κατεξοχήν πολιτική διάσταση ως σύγκρουση των ανερχόμενων δυνάμεων αρχικά του αστικού εκσυγχρονισμού και στη συνέχεια της αριστεράς με τον καθαρευουσιάνικο συντηρητισμό. Η διαμάχη έληξε με την όψιμη ωρίμανση της αστικής δημοκρατίας στα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια.
Λαμβάνοντας υπόψη αυτό το ιστορικό πλαίσιο, είναι αξιοσημείωτη η επιστροφή ιδιαίτερα κατά τα δέκα τελευταία χρόνια σε μια συντηρητική γλωσσική ιδεολογία. Οι λόγοι αυτής της νεοσυντηρητικής στροφής πρέπει να αναζητηθούν στη σύγχρονη πολιτική και κοινωνική συγκυρία. Ειδικότερα, και μεταξύ άλλων, στην απαξίωση της παραδοσιακής αριστεράς που σε παλαιότερες εποχές λειτούργησε ως η ατμομηχανή του δημοτικισμού εκφράζοντας πλατιά λαϊκά στρώματα, καθώς και στην υιοθέτηση από ορισμένους επιγόνους της ενός εθνικιστικού λόγου που αποτελούσε κάποτε το ‘προνόμιο’ της αμιγέστερης δεξιάς. Η απαξίωση αυτή οδήγησε στη λήθη τους αγώνες για τη δημοτική. Η μεγάλη αυτή κατάκτηση της νεοελληνικής κοινωνίας συσκοτίσθηκε μέσα σ’ ένα περιβάλλον πολιτικής αμηχανίας, όπου παρά την πρακτική συναίνεση γύρω από έναν ευρωπαϊκό προσανατολισμό, εξακολουθεί να τίθεται το ερώτημα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού.
Αν και είναι μακροσκελές πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να το διαβάσετε.
Το ξέρω ότι δεν υπάρχουν, το ρώτησα γιατί το ανέφερε ο yiapap. Προφανώς το μπέρδεψε από τα αρχαία. Φταίει η πενταγλωσσία* στην οποία μεγάλωσε (άλλα τα αρχαία, άλλα τα νέα κλπ.)
* (c)WAntillesΈτσι είναι. Καταρχή, ποτέ δεν ήμουν καλός στο συντακτικό και στη γραμματική. Ένας από τους λόγους είναι ότι δεν μπορώ καθόλου την απομνημόνευση. Έτσι, μπορεί να μην υπάρχουν πλέον χρόνοι αλλά για μένα το να έχω έναν κανόνα ο οποίος να με βοηθάει στην μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι απόλυτα απαραίτητο. Οπότε ακόμη κι αν στη Δημοτική το η δεν αποκαλείται "μακρό", αυθαιρετώ (:p) και το αποκαλώ μόνος μου ώστε να ακολουθώ τον κανόνα που αναφέρθηκε παραπάνω και να καταλαβαίνω πότε κατεβαίνει ο τόνος.
Βέβαια ο κανόνας "μου" πάσχει λίγο με τα φωνήεντα που αλλάζουν χρόνους αλλά από το να χρησιμοποιώ κανόνες του τύπου "Σε γενικές γραμμές τα ουσιαστικά - αντίθετα με τα επίθετα (βλ. σχετικό δελτίο) - είναι δυνατό να παρουσιάζουν αλλαγές της τονιζόμενης συλλαβής κατά την κλίση τους."... είναι μάλλον καλύτερα.
Αυτά τα "αφενός" και "αφετέρου" έχουν περαστεί επισήμως στις Γραμματικές ως μία λέξη; Εάν, ναι, ως τι μέρος του λόγου;
Οπότε ακόμη κι αν στη Δημοτική το η δεν αποκαλείται "μακρό", αυθαιρετώ () και το αποκαλώ μόνος μου ώστε να ακολουθώ τον κανόνα που αναφέρθηκε παραπάνω και να καταλαβαίνω πότε κατεβαίνει ο τόνος.
Πρόσεξε, γιατί κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς "φιλοβασιλικός σταυλάρχης" (επιμένω, με ύψιλον και όχι με βήτα).
Αν πιστεύετε ότι για το κατέβασμα του τόνου στα ουσιαστικά και στα επίθετα ευθύνονται οι χρόνοι των συλλαβών, απλά κάνετε λάθος.
Duryodhana, παραθέτεις ένα κείμενο καθηγητού πανεπιστημίου, προς κρίσην από ερασιτέχνες, όπως είμαστε οι περισσότεροι σε αυτό το φόρουμ. Επομένως, το κρίμα στον λαιμό σου...
Από μία όχι πολύ σχολαστική ανάγνωση που έκανα, με εντυπωσιάζει, για μία ακόμη φορά, η δυσκολία που υπάρχει στο να εκφραστεί κάποιος με απλό τρόπο. Αυτό είναι σύμπτωμα των καιρών μας, το οποίο βεβαίως περνά απαρατήρητο και ασχολίαστο από τον κύκλο των ακαδημαϊκών.
Θα μείνω σε μερικές λέξεις οι οποίες πυκνώνουν τελευταία στον γραπτό και προφορικό λόγο και οι οποίες μόνον ελληνικές δεν είναι, καθ' όσον πρόκειται για σαφείς αγγλισμούς. Το πρόβλημα δεν είναι "εθνικό", αλλά συνεννόησης και για να κάνω λογοπαίγνιο, αντιστοίχως θα έπρεπε να γράψω "συνεννοητικότητας". Λέξεις όπως κανονικοποίηση, απασχολησιμότητα, προσβασιμότητα είναι εκτός από κακόηχες, πολύ απλά λάθος (όπως συνηθίζεις να λες και εσύ). Τι είναι τότε η απασχόληση και η πρόσβαση; Είναι δυνατόν να λέμε "η προσβασιμότητα της περιοχής"; Παρόμοιες "άγνωστες" σε εμένα λέξεις στο κείμενο του κ. καθηγητή είναι το σχετικοποιώ και η προφορικότητα. Παρέα με την ξύλινη, στριμωγμένη (εάν μπορώ να το πω αυτό) σύνταξη κάνουν το κείμενο δυσανάγνωστο και δυσνόητο. Δεδομένης δε, της αμορφωσιάς που επικρατεί έχουμε έναν νέο διαχωρισμό λογίων και μη, χωρίς την ανάγκη να υπάρχει καθαρεύουσα αυτήν την φορά.
Τέλος, θέλω να σε πληροφορήσω ότι τα περί αρχαιολατρείας που αναφέρει ο κύριος και στα οποία έχεις αναφερθεί και εσύ είναι εντελώς άσχετα με τα όσα υποστηρίζω, τουλάχιστον εγώ. Πιθανόν να έχεις υπ' όψιν σου κάτι τύπους που διαβάζουν "Δαυλό", προσπάθησα να σου δείξω ότι άλλες είναι οι γλωσσικές ενστάσεις μου, δεν μπορείς ή δεν θέλεις να το καταλάβεις. Μπορεί όμως να είναι και δική μου αδυναμία να περάσω αυτό το μήνυμα με κατανοητό τρόπο. Αυτό το λέω, επειδή δεν θέλω να πιστέψω ότι έχουμε φτάσει στο σημείο της γλωσσικής ασυνεννοητικότητας(sic).
στάβλος: προέρχεται από το λατινικό stabulum (http://www.etymonline.com/index.php?term=stable), άρα η γραφή με υ είναι λάθος πόσο μάλλον η περισπωμένη σαν τόνος.
Θα παραθέσω πάλι την τελευταία παράγραφο από το http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=22
(
Δε χρειάζεται ίσως να τονίσουμε ότι η αναφορά σε κατηγορίες της αρχαίας (όπως οι μακρόχρονες συλλαβές, η πρώτη και η τρίτη κλίση) ΔΕΝ είναι μέσο διδασκαλίας: μπορεί ίσως να εξηγήσει τις ενδεχόμενες απορίες των μαθητών ως προς το γιατί, λ.χ., ο τουρίστας κλίνεται διαφορετικά από το ο αγώνας, αλλά δεν τους βοηθά να αναγνωρίσουν ή να μάθουν πώς σχηματίζει, λ.χ. τη γενική πληθυντικού ένα συγκεκριμένο αρσενικό σε -ας ή ένα θηλυκό σε -α.
Άρα καταλαβαίνεις τώρα το λανθασμένο τρόπο διδασκαλίας;
οσο για το κείμενο του καθηγητή να το διαβάσεις πολλές φορές και να μεινεις σε αυτά που καταλαβαίνεις περισσότερο. και το συζητάμε αν δεν καταλαβαίνεις κάτι.
(ΒΤW Η ετυμολογία προέρχεται από το έτυμα που είναι η αλήθεια στα αρχαια ελληνικά.)
στάβλος: προέρχεται από το λατινικό stabulum (http://www.etymonline.com/index.php?term=stable), άρα η γραφή με υ είναι λάθος πόσο μάλλον η περισπωμένη σαν τόνος.
Έχω την εντύπωση ότι χρησιμοποιείς την ετυμολογία όπου σε βολεύει. Αλλού την θεωρείς άχρηστη.
Μάλιστα στο παραπάνω παράδειγμα και όπως σε βολεύει.
Για ποιό λόγο το bu γίνεται β και όχι υ; Υπάρχει κανόνας που να λέει ότι προτιμάται το πρώτο ξενικό γράμμα;
Στα περί "προσβασιμότητας" να υποθέσω ότι συμφωνούμε;
(Μπα, πού τέτοια τύχη, φαντάζομαι).
Άρα καταλαβαίνεις τώρα το λανθασμένο τρόπο διδασκαλίας;
Δεν βλέπω κάποιο επιχείρημα, τι να καταλάβω; Ο κ. καθηγητής λέει απλώς
Δε χρειάζεται ίσως να τονίσουμε ότι η αναφορά σε κατηγορίες της αρχαίας (όπως οι μακρόχρονες συλλαβές, η πρώτη και η τρίτη κλίση) ΔΕΝ είναι μέσο διδασκαλίας:
σαν τις αυθαίρετες θέσεις του WAntilles μου μοιάζει.
Lazar, απο πότε το 'β' είναι ξενικό γράμμα;
19425
Διάβασες αυτό το κείμενο κι εκεί έμεινες; Δεν είδες τα νοήματα και την επιχειρηματολογία του συγγραφέα; Αν αντί για προσβασιμότητα, έγραφε ευκολία πρόσβασης ή ταχύτητα πρόσβασης δε θα είχες καμμία ένσταση.
To post 1813 εννοώ.
Αν πιστεύετε ότι για το κατέβασμα του τόνου στα ουσιαστικά και στα επίθετα ευθύνονται οι χρόνοι των συλλαβών, απλά κάνετε λάθος.
Δεν πιστεύω τίποτε. Χρησιμοποιώ έναν κανόνα που τον παράθεσε και ο Wantilles γιατί με διευκολύνει στο να κατεβάζω ή όχι τον τόνο. Φυσικά γνωρίζω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις π.χ. λέμε "τους πολέμιους" και όχι "τους πολεμίους".
Αν πιστεύεις ότι κάνω λάθος που τον χρησιμοποιώ... εεε.... πως να το πω ευγενικά... :oops: "οκ δεκτή η άποψή σου, αλλά λίγο με απασχολεί"
Δεν πιστεύω τίποτε. Χρησιμοποιώ έναν κανόνα που τον παράθεσε και ο Wantilles γιατί με διευκολύνει στο να κατεβάζω ή όχι τον τόνο. Φυσικά γνωρίζω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις π.χ. λέμε "τους πολέμιους" και όχι "τους πολεμίους".
Αν πιστεύεις ότι κάνω λάθος που τον χρησιμοποιώ... εεε.... πως να το πω ευγενικά... :oops: "οκ δεκτή η άποψή σου, αλλά λίγο με απασχολεί"
Κοίτα, αν σε διευκολύνει αυτό όπως λες καλά κάνεις και το χρησιμοποιείς. Δεν υπάρχει όμως πουθενά τέτοιος κανόνας (που τον παράθεσε και ο Wantilles).
Αυτό λέω. Δες το post 1786.
Συγγνώμη αλλά, ποιόν κανόνα παρέθεσα που να μην υπάρχει;
Lazar, απο πότε το 'β' είναι ξενικό γράμμα;
Το b δεν είναι ξενικό; Όπως και το u;
Για ποιό λόγο το bu γίνεται β και όχι υ; Υπάρχει κανόνας που να λέει ότι προτιμάται το πρώτο ξενικό γράμμα;
Στην αρχή πιστεψα οτι εννοούσες το πρώτο απο τα ελληνικά. Εξ ου και η απορία μου.
Το |u| απο το bu δεν πέρασε στην σύγχρονη λέξη, αλλιώς θα λέγαμε στάβουλος αντί για στάβλος και πάλι ο ήχος |β| θα γράφοταν με βήτα.
Καλά τα λέει ο Caffeine, Lazar.
Και υπάρχει και σχετικός κανόνας γι' αυτό.
Εφόσον η λέξη έχει ξενική προέλευση-ετυμολογία, δεν υπάρχει κανένας μα κανένας λόγος να γραφεί με τον πολυπλοκότερο τρόπο αντί για τον απλούστερο δυνατό.
Συνεπώς θα γίνει ηχητική μετατροπή φθόγγων από το λατινικό στο ελληνικό αλφάβητο, πάντα με τον απλούστερο δυνατό τρόπο.
Αυτά φυσικά για το θέμα της λέξης.
Στην αρχή πιστεψα οτι εννοούσες το πρώτο απο τα ελληνικά. Εξ ου και η απορία μου.
Το |u| απο το bu δεν πέρασε στην σύγχρονη λέξη, αλλιώς θα λέγαμε στάβουλος αντί για στάβλος και πάλι ο ήχος |β| θα γράφοταν με βήτα.
Για κάποιο λόγο η μεταγραφή έγινε με ύψιλον. Έκριναν ότι ήταν πιο καλό στο μάτι, φαντάζομαι. Ποιος ο λόγος να ξαναμεταγραφεί και να δημιουργείται σύγχιση;
Δεν έχει σημασία τόσο η λέξη. Είναι αυθαιρεσία όμως να λέμε ότι με βήτα είναι σωστό ενώ με ύψιλον είναι λάθος.
Ποιοι είναι αυτοί που 'εκριναν' οτι είναι πιο καλό στο μάτι; Πότε, πριν ακόμα στοιχειοθετηθεί η γραμματική της Νεοελληνικής;
Αυτή τη χρονική στιγμη, το |στάυλος| δημιουργεί πολύ περισσότερη σύγχιση απο οτι ο |στάβλος|
Και είναι λάθος με βάση τους κανόνες της Νεοελληνικής. Αν εσύ ή ο οποιοσδήποτε επιμένει να χρησιμοποιεί την ιστορική γραφή είναι δικό σας θέμα, αλλά εσείς χρεώνεστε την αυθαιρεσία.
Ερώτηση προς όλους: Ποιος είναι σήμερα η αυθεντία για την ελληνική γλώσσα. Ποιός έχει τον τελικό λόγο; Η ακαδημαική κοινότητα, η υπουργός παιδείας, ο Μπαμπινιώτης και ο Κριαράς;
Παρόμοιο άθλιο φαινόμενο έχω συναντήσει και σε χάρτες της Ελλάδας της δεκαετίας του 70 όπου τη Γιουγκοσλαβία ( Jugoslavija , Југославија) την έγραφαν ως Γιουγκοσλαυΐα.
Πάλι καλά που σε νεότερους χάρτες το διόρθωσαν και το γράφουν με (β).
Ποιοι είναι αυτοί που 'εκριναν' οτι είναι πιο καλό στο μάτι; Πότε, πριν ακόμα στοιχειοθετηθεί η γραμματική της Νεοελληνικής;
Αυτή τη χρονική στιγμη, το |στάυλος| δημιουργεί πολύ περισσότερη σύγχιση απο οτι ο |στάβλος|
Και είναι λάθος με βάση τους κανόνες της Νεοελληνικής. Αν εσύ ή ο οποιοσδήποτε επιμένει να χρησιμοποιεί την ιστορική γραφή είναι δικό σας θέμα, αλλά εσείς χρεώνεστε την αυθαιρεσία.
Σε σένα δημιουργεί σύγχιση το ύψιλον, σε εμένα το β. Γιατί θεωρείς ότι το δικό σου καθορίζει το τώρα;
Ποιος κανόνας της (νεώτερης) Νεοελληνικής καταπατείται; Δεν υπάρχουν δίφθογγοι πλέον; (δεν αποκλείεται, οι εξελίξεις τρέχουν).
Παρόμοιο άθλιο φαινόμενο έχω συναντήσει και σε χάρτες της Ελλάδας της δεκαετίας του 70 όπου τη Γιουγκοσλαβία ( Jugoslavija , Југославија) την έγραφαν ως Γιουγκοσλαυΐα.
Πάλι καλά που σε νεότερους χάρτες το διόρθωσαν και το γράφουν με (β).
Φαντάζομαι πόση αηδία θα ένοιωσες με τόση αθλιότητα.
Για τις σημερινές αθλιότητες που αναφέρω παραπάνω δεν μιλάς. Έχουν περισσότερη σημασία από εκείνες της δεκαετίας του 70.
Σε σένα δημιουργεί σύγχιση το ύψιλον, σε εμένα το β. Γιατί θεωρείς ότι το δικό σου καθορίζει το τώρα;
Ποιος κανόνας της (νεώτερης) Νεοελληνικής καταπατείται; Δεν υπάρχουν δίφθογγοι πλέον; (δεν αποκλείεται, οι εξελίξεις τρέχουν).
Φαντάζομαι πόση αηδία θα ένοιωσες με τόση αθλιότητα.
Για τις σημερινές αθλιότητες που αναφέρω παραπάνω δεν μιλάς. Έχουν περισσότερη σημασία από εκείνες της δεκαετίας του 70.
Στη Νεοελληνική Γραμματική υπάρχουν τα δίψηφα (= δύο γράμματα μαζί που παριστάνουν ένα φθόγγο) φωνήεντα (αι,ει,οι,υι,ου) και τα δίψηφα σύμφωνα (μπ,ντ,γκ,τσ,τζ).
Νιώθω αηδία επειδή τότε υπήρχε μονοδιάστατη πληροφόρηση και παροχή γνώσεων από ανεπαρκείς εκπαιδευτικούς που και λανθασμένη ήταν και επιβαλλόταν με τιμωρία, ξυλοφόρτωμα κι απειλές.
Cafeeine, επειδή καταλαβαίνω ότι εσύ ρωτάς με ειλικρινή απορία, θα σου εξηγήσω γιατί έγραφαν Σκανδιναυία και Γιουγκοσλαυία. Ο λόγος είναι ότι το υ μοιάζει οπτικά με το v του Scandinavia και Yugoslavia. Και για καλή μας τύχη, βολευόταν και το ακουστικό μέρος, αφού αυ = αβ
Στην σημερινή εποχή, όπου όλα τείνουν να γίνουν ακουστικά μόνον και μας ενδιαφέρει ο κόσμος να μην διαβάζει και να μην σκέφτεται, βγαίνουν κάποιοι και λένε, γιατί να το γράψω έτσι, αφού ακούγεται έτσι; Γιατί αυγό και όχι αβγό; Γιατί τραίνο (κι αυτό από το train βγαίνει) και όχι τρένο. Αργότερα θα πουν, γιατί παίρνω και περνώ και όχι με έψιλον και τα δύο, άσε που όλη η Ελλάδα τα μπερδεύει, επομένως θα ησυχάσουμε μια και καλή; Γιατί μήνυμα και όχι μύνημα, όπως γράφουν πάρα πολλοί σήμερα ή ακόμη καλύτερα μίνιμα, να μην υπάρχει πρόβλημα; Σου μοιάζει πονάει δόντι, κόψει κεφάλι, μήπως; Εμένα ναι. Τέλος θα πουν γιατί Άγγελος, ενώ προφέρεις Άνγκελος; Ή ακόμη καλύτερα, γιατί όχι Angelos;
Ειδικά στο θέμα των ξένων λέξεων και ονομάτων ουδόλως με ενδιαφέρει πώς γράφεται. Εκείνο που έχει σημασία είναι η μανία ορισμένων να υποστηρίξουν ότι αυτό και μόνον είναι το σωστό και όχι ο "άθλιος" τρόπος με τον οποίον γραφόταν στο παρελθόν. Και όταν τους ρωτήσεις γιατί επικρατεί αυτό το χάλι στον λαό μας και δεν ξέρει που του παν τα τέσσερα, κάτι που δεν συνέβαινε κατά την "άθλία" περίοδο, απαντούν ότι φταίει ο τρόπος διδασκαλίας γενικώς και αορίστως, η τηλεόραση, η παγκοσμιοποίηση ή γράφουν επιστημονικά συγγράμματα (προφέρεται συνgράματα) σε ύφος και γλώσσα που κανείς δεν καταλαβαίνει και δεν αοφρούν τον απλό κόσμο (τον μέσο χρήστη που λέμε αλλού).
Στη Νεοελληνική Γραμματική υπάρχουν τα δίψηφα (= δύο γράμματα μαζί που παριστάνουν ένα φθόγγο) φωνήεντα (αι,ει,οι,υι,ου) και τα δίψηφα σύμφωνα (μπ,ντ,γκ,τσ,τζ).
Πολύ ευγενικό αυτό που κάνεις, εάν θέλεις να παραθέτεις και έτος δίπλα, να ξέρουμε από πότε ισχύει κάτι. Δεν ειρωνεύομαι, έχω δει διάφορες γραμματικές "Τριανταφυλλίδη", ας ξέρουμε τουλάχιστον από πότε παρανομούμε. Χειρότερο από την εφορία κατάντησε. Το ότι όλοι οι Έλληνες απαντούν δεν με ενδιαφέρει τι και πώς, αφορά κανέναν στα υπουργεία και τις ακαδημίες;
Νιώθω αηδία επειδή τότε υπήρχε μονοδιάστατη πληροφόρηση και παροχή γνώσεων από ανεπαρκείς εκπαιδευτικούς που και λανθασμένη ήταν και επιβαλλόταν με τιμωρία, ξυλοφόρτωμα κι απειλές.
Μοιάζει σαν να λες ότι διαφωνώ με όσα είπε ο Γαλιαλίος, επειδή έζησε κατά τον Μεσαίωνα. Κανείς δεν επικροτεί τις αγγλοσαξονικές μεθόδους εκπαίδευσης (από 'κει μας ήρθαν και αυτές), αλλά αυτό δεν δικαιολογεί την αηδία που σου προκαλεί η θέα του "Γιουγκοσλαυία". Εκτός αν πρόκειται για προσωπικους συνειρμούς και πάμε στον Παυλώφ (και για όσους αηδιάζουν, Παβλώφ). Αλλά τότε δεν είσαι καθόλου αντικειμενικός.
Ενω οι εκπαιδευτικοί σήμερα είναι τι να σου πω, ...επαρκέστατοι.
Στη Νεοελληνική Γραμματική υπάρχουν τα δίψηφα (= δύο γράμματα μαζί που παριστάνουν ένα φθόγγο) φωνήεντα (αι,ει,οι,υι,ου) και τα δίψηφα σύμφωνα (μπ,ντ,γκ,τσ,τζ).
Ωπ, τώρα το είδα. Δηλ. η λέξη μπερδεύω είναι λάθος; Πώς το γράφεις εσύ μπερδέβω; Και άλλα εις -εύω φυσικά, ανακατεύω κλπ.
Cafeeine, επειδή καταλαβαίνω ότι εσύ ρωτάς με ειλικρινή απορία, θα σου εξηγήσω γιατί έγραφαν Σκανδιναυία και Γιουγκοσλαυία. Ο λόγος είναι ότι το υ μοιάζει οπτικά με το v του Scandinavia και Yugoslavia. Και για καλή μας τύχη, βολευόταν και το ακουστικό μέρος, αφού αυ = αβ
Ειδικά στο θέμα των ξένων λέξεων και ονομάτων ουδόλως με ενδιαφέρει πώς γράφεται. Εκείνο που έχει σημασία είναι η μανία ορισμένων να υποστηρίξουν ότι αυτό και μόνον είναι το σωστό και όχι ο "άθλιος" τρόπος με τον οποίον γραφόταν στο παρελθόν. Και όταν τους ρωτήσεις γιατί επικρατεί αυτό το χάλι στον λαό μας και δεν ξέρει που του παν τα τέσσερα, κάτι που δεν συνέβαινε κατά την "άθλία" περίοδο, απαντούν ότι φταίει ο τρόπος διδασκαλίας γενικώς και αορίστως, η τηλεόραση, η παγκοσμιοποίηση ή γράφουν επιστημονικά συγγράμματα (προφέρεται συνgράματα) σε ύφος και γλώσσα που κανείς δεν καταλαβαίνει και δεν αοφρούν τον απλό κόσμο (τον μέσο χρήστη που λέμε αλλού).
Αυτές οι απλουστεύσεις του έμοιαζε οπτικά το υ με το v στερούνται επιστημονικής τεκμηρίωσης και δεν γίνονται αποδεκτές απο μέρους μου.
Για την "άθλια" περίοδο που λες ένα έχω να πω. Όταν υπάρχει λογοκρισία, φιλτράρισμα πληροφοριών και ειδήσεων κοινωνική και πολιτισμική απομόνωση και μονομέρεια στα διδακτικά βιβλία κι όταν κάθε φωνή αντίδρασης ή έκφραση διαφορετικής άποψης καταπνιγεται κι η μάθηση επιβάλλεται με τη βία, αυτά αφήνουν κατάλοιπα και μάλιστα η πλύση εγκεφάλου που υποστήκαμε δε μας αφήνει να δούμε παραπέρα.
Ωπ, τώρα το είδα. Δηλ. η λέξη μπερδεύω είναι λάθος; Πώς το γράφεις εσύ μπερδέβω; Και άλλα εις -εύω φυσικά, ανακατεύω κλπ.
το αυ και ευ είναι συνδυασμοί φωνηέντων. Δίφθογγοι στα Νεα ελληνικά είναι τα αϊ, αη, οη, οϊ, όταν προφέρονται σε μιά συλλαβή.
(νεράιδα, αηδόνι, ρόιδο, βόηθα).
Ενω οι εκπαιδευτικοί σήμερα είναι τι να σου πω, ...επαρκέστατοι.
Ναι αλλά σήμερα έχεις εναλλακτικές πηγές γνώσης και πληροφορησης και δεν τους έχεις ανάγκη. Τότε όμως?
Αυτές οι απλουστεύσεις του έμοιαζε οπτικά το υ με το v στερούνται επιστημονικής τεκμηρίωσης και δεν γίνονται αποδεκτές απο μέρους μου.
Για την "άθλια" περίοδο που λες ένα έχω να πω. Όταν υπάρχει λογοκρισία, φιλτράρισμα πληροφοριών και ειδήσεων κοινωνική και πολιτισμική απομόνωση και μονομέρεια στα διδακτικά βιβλία κι όταν κάθε φωνή αντίδρασης ή έκφραση διαφορετικής άποψης καταπνιγεται κι η μάθηση επιβάλλεται με τη βία, αυτά αφήνουν κατάλοιπα και μάλιστα η πλύση εγκεφάλου που υποστήκαμε δε μας αφήνει να δούμε παραπέρα.
Σιγά τον Μεσαίωνα. Υπερβολές και προσπάθεια εντυπωσιασμού, γνωστά πληθωριστικά σημάδια της εποχής που ζούμε. Μην μιλάς για πολιτισμική απομόνωση, χειρότερα από σήμερα δεν γίνεται, είμαστε η μόνη χώρα στην ΕΕ, όπου αριστεροί και δεξιοί παίζουν ποδόσφαιρο και όλοι στριφογυρίζουν γύρω από αυτά. Μέχρι και σε γλωσσολογικά συγγράμματα ακαδημαϊκών τα διαβάζεις... Κοντεύουμε να πάμε πιο πίσω κι από το '60.
Όσο για την επιστημονική τεκμηρίωση περιμένω να την ακούσω για το αβγό, το τρένο την Γιουγκοσλαβία και τον Παβλώφ.
Για να μην γράψω Παυλώφ και αηδιάσεις. Μπλούχερ!
Ναι αλλά σήμερα έχεις εναλλακτικές πηγές γνώσης και πληροφορησης και δεν τους έχεις ανάγκη. Τότε όμως?
Αυτό πήγαινε πες το στα παιδιά που πηγαίνουν σχολείο υποχρεωτικά. Θα χαρούν πολύ.
Όσο για την επιστημονική τεκμηρίωση περιμένω να την ακούσω για το αβγό, το τρένο την Γιουγκοσλαβία και τον Παβλώφ.
Για να μην γράψω Παυλώφ και αηδιάσεις.
και πάλι λάθος το γραψες . Иван Петрович Павлов (http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Pavlov) άρα θέλει (β) και (ο) για να είναι σωστό.
Ποιοι είναι αυτοί που 'εκριναν' οτι είναι πιο καλό στο μάτι; Πότε, πριν ακόμα στοιχειοθετηθεί η γραμματική της Νεοελληνικής;
Αυτή τη χρονική στιγμη, το |στάυλος| δημιουργεί πολύ περισσότερη σύγχιση απο οτι ο |στάβλος|
Και είναι λάθος με βάση τους κανόνες της Νεοελληνικής. Αν εσύ ή ο οποιοσδήποτε επιμένει να χρησιμοποιεί την ιστορική γραφή είναι δικό σας θέμα, αλλά εσείς χρεώνεστε την αυθαιρεσία.
Να σου πω εγώ γιατί το έκαναν.
Διότι το "βήτα" είναι τραχύ, βαρύ, του "λαουτζίκου".
Ενώ το "ύψιλον" είναι "εκλεπτυσμένο", του Κολωνακίου.
Είναι οι ίδιοι αγράμματοι που λένε το παντελώς λάθος "ποιός την ζητεί" γιατί τους ακούγεται πιο "εκπλεπτυσμένο" και όχι το σωστό "ποιός την ζητά".
Διότι το συνηρημένο είναι ζητάω-ζητώ και όχι ζητέω-ζητώ.
Ρε, δεν πάτε καλά. Ο ένας γράφει στα ρώσικα και ο άλλος ζει στον κόσμο του (ο γνωστός άγνωστος).
Αντίλλες, μην βλέπεις πολλές ελληνικές ταινίες (και γενικώς ταινίες).
Ντυρ... (μου είναι δύσκολο). Κι άλλοι λαοί τράβηξαν ζόρια, δεν έφτυσαν το παρελθόν τους, όμως. Όταν το καταλάβεις σφύρα μου κλέφτικα. Κι ας είναι σε τούρκικα, θα το πιάσω.
Αν και πιστεύω ότι δεν είσαι κανένας τυχαίος. Περιττό να σου πω ότι μόνον κριτική στο παρελθόν κάνεις. Για τα νυν προβλήματα, σιγήν ...ψαριού πρέπει να πω;
Καλά Χριστούγεννα, μάγκες.
Υ.Γ. αφού το ξέρεις γιατί με κουράζεις; Παύλος, Paulus, Pavlov, Παυλώφ
Τα λέω σοβαρότατα αυτά.
Είναι οι ίδιοι αμετανόητοι που έλεγαν:
- Βασινγκτώνος
- Κονδριγκτώνος
- Κάνιγγος
- Παρίσιοι
κλπ.
Η Κάνιγγος, όμως, έπιασε ! Για ρώτα πού πέφτει η πλατεία Κάννινγκ και θα σε κοιτούν σαν εξωγήινο. ¨Η γράψε Γουώσhινγκτον και πρόσεξε την απορία του αναγνώστη. Καλά, ο Γαλιλαίος είναι συνωμοσία των παπάδων για να συγχύσουν τον Γκαλιλέο Γκαλιλέι με τον Ιησού τον Γαλιλαίο.
Σημείωσε, επίσης, ότι ο Γεώργιος Γεμιστός, "ο μετά τον Παραβάτην δεύτερος Παραβάτης" άλλαξε το όναμά του και το έκανε Πλήθων. Και ακολούθησαν δεκάδες, αν όχι εκατοντάδες ανθρωπιστές και φωταδιστές λόγιοι της Αναγεννήσεως (να την 'πω Ρινασhιμιέντο για να καταλάβεις ;). Στην Ελλάδα, με τον προοδευτικό Κοραή επι κεφαλής έκαναν τους Φράγκους Γάλλους και τους Τεύτονες Γερμανούς. Η αλλαγή των λέξεων, ενώ τα πράγματα στην ουσία μένουν τα ίδια, είναι κλασσικό τέχνασμα των απατεώνων. Κλασσικό παράδειγμα ο "ανασχηματισμός" που ο Ανδρέας Γ. Παπανδρέου τον έκανε "αναδόμηση". Ή και το ίδιο το μονοτονικό που έχει ισαρίθμους, αν όχι περισσοτέρους κανόνες από το πολυτονικό. Ο Θουκυδίδης κατέγραψε το φαινόμενο εδώ και 2,5 χιλιάδες χρόνια: "Και την ειωθυίαν αξίωσιν των ονομάτων ες τα έργα αντήλλαξαν τη δικαιώσει". Αντίστοιχα έπαθε και η Ρωσσική γλώσσα στα 70 χρόνια του κομμουνισμού.
Για να συνοψίσω, οι γνησίως αμετανόητοι τελικώς υπερισχύουν αυτών που διαρκώς κυνηγούν την τελευταία μόδα, μήπως και δεν φανούν αρκετά προοδευτικοί.
Είπα και εγώ ... :whistle:
δεν είναι σίγουρος αν τον έχει πιάσει πονοκέφαλος ή κεφαλαλγία...
Γιατί τραίνο (κι αυτό από το train βγαίνει) και όχι τρένο.
τραίνο είναι η μεταγραφή στα ελληνικά της γαλλικής λέξης train που προέρχεται από το λατινικό ρήμα trahere= τραβώ. Απ' αυτό παράγεται και η λέξη tracteur που σωστά στα ελληνικά αποδίδεται με τον όρο ελκυστήρας.
Οι ισπανοί όμως το γράφουν tren γιατί το ai στα ισπανικά δεν αποτελεί δίφθογγο άρα δεν μπορεί να προφερθεί σαν μία συλλαβή.
Προσωπικά δέχομαι και τις δύο αναγραφές τρένο και τραίνο ως σωστές.
Η Κάνιγγος, όμως, έπιασε ! Για ρώτα πού πέφτει η πλατεία Κάννινγκ και θα σε κοιτούν σαν εξωγήινο
Παραπειστικό επιχείρημα.
Το ίδιο λάθος γινόταν και με τις "στήλες του Ολυμπίου Διός". Κι ακόμα πολλοί το λένε λάθος. Οι "στύλοι του του Ολυμπίου Διός" είναι το σωστό.
Το Γαλιλαίος με αι είναι χοντρό λάθος. Galileo Galilei (http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei) άρα με (ε) πρέπει να γραφεί .
Ακόμα δεν μπορώ να εξηγήσω το (ω) στον Παβλόφ.
Αυτά τα "κι έτσι σωστό κι αλλοιώς σωστό" (αλλιώς, αλιός κλπ.) έχουν καταλήξει στο σημείο του "δεν βαριέσαι, ό,τι και να γράψεις σωστό είναι". Δες τι σου έγραψα εδώ.
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=923857&postcount=3908
Ο συσχετισμός Κάνιγγος και στηλών, η οποία είναι ελληνική λέξη, είναι εντελώς άσχετος.
Ακόμα δεν μπορώ να εξηγήσω το (ω) στον Παβλόφ.
Είναι πιο Κολωνακιώτικο ( περίμενες να γράψω "Κολονάκι" μήπως; ).
Σιγά μην τα γράφουμε με όμικρον όπως κάνουν στην Δραπετσώνα...
Ο συσχετισμός Κάνιγγος και στηλών, η οποία είναι ελληνική λέξη, είναι εντελώς άσχετος.
Ή πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ή το κάνεις επίτηδες. Δεν εξηγείται αλλιώς.
και η λέξη κολόνα με (ο) θα πρεπε να γράφεται. προέρχεται από το ιταλικό colonna (http://www.etimo.it/?term=colonna)
Ο εξελληνισμός των ξένων λέξεων δεν γίνεται με κριτήριο πώς γράφονται οι ξένες μόνον, αλλά και πώς γράφονται παρόμοιες στα ελληνικά. Κατά το Δραπετσώνα έχουμε το κολώνα, το κολώνια και την Κολωνία. Δεν είναι όμως το σημαντικότερο αυτό.
Καλύτερα να εξηγήσεις (μια που είσαι γλωσσολόγος) τι μέρος του λόγου είναι τα
αφενός
αφετέρου
υπόψη
Όπως είδα τα γράφει και ο καθηγητής πανεπιστημίου, επομένως θα πρέπει να είναι σωστά.
@ ADSLgr.com All rights reserved.