Επιστροφή στο Forum : Ελληνική γλώσσα, προβληματισμοί και απόψεις....
λοιπόν ... καληνύχτα σας για σήμερα και η ΕΛΛΑΣ μαζί σας...
άντε και η δύναμη για σένα wantilles :D
όχι ρε συ wantilles αν δεν ξέρεις το άτομο και δεν έχεις κάτσει να ακούσεις πέντε πράγματα που θα πει και τι απόψεις έχει μην τον χαρακτηρίζεις έτσι... για όνομα...
Συγνώμη βρε παιδιά, αλλά ποιόν χαρακτήρισα και πώς;
Προσπαθώ να αποφεύγω τις "ετικέτες" σε άτομα.
λοιπόν ... καληνύχτα σας για σήμερα και η ΕΛΛΑΣ μαζί σας...
άντε και η δύναμη για σένα wantilles :D
Μαζί σου και σένα LewDos. :D
Άντε και να κερδίσουμε αύριο και μετά θα χαρώ να τσακίσουμε τους βρωμο-αποικιοκράτες τους Άγγλους που εισέβαλλαν και στο Ιράκ τρομάρα τους, με τον άσχετο star-ο-Beckham, που ποτέ όλοι αυτοί δεν αφήνουν τη μπάλα κάτω γιατί είναι όλοι άσχετοι.
Συγνώμη LewnDos αλλά δεν θέλω οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου να με βάζουν στην ίδια κατηγορία με τα αποβράσματα τους Εβραίους, που σήμερα κάνουν στους Παλαιστίνιους χειρότερα από αυτά που τους έκανε ο Χίτλερ.
Αν και γενικά συμφωνώ με τις απόψεις σου σ' αυτό το θρεντ, εδώ νομίζω έκανες ένα φάουλ. Καταρχήν το "Εβραίος" είναι θρήσκευμα και όχι εθνικότητα. Καλό είναι να μην τσουβαλιάζουμε τους πάντες. Στο Ισραήλ υπάρχουν άνθρωποι που αντιστέκονται στον ισραηλίτικο εθνικισμό. Πρώτοι και καλύτεροι οι αρνητές στράτευσης που διώκονται συστηματικά. Αν είχες γεννηθεί εσύ στο Ισραήλ και εναντιονόσουν στην σφαγή των Παλαινιστίων δεν θα θελες να σε αποκαλούν απόβρασμα. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για τους Ισραηλίτες αλλά όλους.
Πχ είναι απαράδεκτο να αποκαλέσει κάποιος την Rachel Corrie (μια αγωνίστρια που τσαλαπατήθηκε από μπουλτόζα για να μην κατεδαφιστεί ενα σπίτι Παλαιστινίων, την ώρα που εμείς καθόμαστε και σερφάρουμε πίσω από μια οθόνη) "απόβρασμα" μόνο και μόνο γιατί είναι αμερικανίδα. Ας μη ξεχνάμε πως το πρώτο βήμα προς τον ρατσισμό είναι το "τσουβάλιασμα" με εθνικολογικά κριτήρια.
odd, Και να μην ξεχνάμε πως και οι Εβραίοι είναι χωρισμένοι σε δόγματα...όπως εδώ έχουμε καθολικούς ορθόδοξους προτεστάντε κιτ., έτσι και οι Εβραίοι.
Άρα χουντο-βασιλικός, δεξιός και βασανιστής.
Συγνώμη βρε παιδιά, αλλά ποιόν χαρακτήρισα και πώς;
Προσπαθώ να αποφεύγω τις "ετικέτες" σε άτομα.
:roll:
Last time I checked οι βασανιστές ήταν βουλευτές ενός κόμματος της... "Αριστεράς"
με την ευκαιρία ... τι εθνικότητας είσαι?????????????
Δεν είναι υποχρεωμένος να σου απαντήσει.
Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων
Από τα σημαντικότερα έργα που έγιναν ποτέ σε αυτή τη χώρα. Ίσως το σημαντικότερο από την ίδρυσή της.
Από την άλλη όμως, ο "προστατευόμενος" έχει κάθε δικαίωμα να μπαίνει ανώνυμα και να αναφέρεται με μειωτικά λόγια για την εθνικότητα κάποιου άλλου.
Μια ερώτηση του έκανε, για χάρη της συζήτησης. Μην κουβαλήσεις και τον Δαφέρμο.
Συγνώμη LewnDos αλλά δεν θέλω οι υπόλοιποι λαοί του κόσμου να με βάζουν στην ίδια κατηγορία με τα αποβράσματα τους Εβραίους, που σήμερα κάνουν στους Παλαιστίνιους χειρότερα από αυτά που τους έκανε ο Χίτλερ.
Αυτές κι αν δεν είναι μη φασιστικές, προοδευτικές απόψεις... Τελικά έχεις κοινά με τον Βελόπουλο.
Οι ταμπέλες είναι για να βολεύουν ορισμένους. Το θέμα είναι οι συμπεριφορές και οι νοοτροπίες των ατόμων.
WAntilles
Με κάποια καθυστέρηση, δεν έγραψα ότι οι άλλες γλώσσες είναι υποδεέστερες της Ελληνικής. Έγραψα ότι η Ελληνική γοητεύει μεγάλα πνεύματα που επιλέγουν να δημιουργήσουν σ' αυτήν, ακόμα κι αν, αρχικώς, γεννήθηκαν σε άλλη γλώσσα. Αυτό, λογικώς, δεν συνεπάγεται οτι αυτό συνέβη με όλα τα μεγάλα πνεύματα, ούτε συνεπάγεται οποιαδήποτε κρίση, θετική ή αρνητική για τις άλλες γλώσσες. Για την Αγγλική, συμφωνώ μαζί σου ότι σε ακριβολογία, συντομία, δυνατότητα να προσλαμβάνει πόρους από άλλες γλώσσες υπερέχει και έχει αξιοκρατικώς επικρατήσει.
Καταγγέλεις την αγραμματοσύνη των άλλων, αλλά και σένα σου ξεφεύγει ότι «Κατ' εμέ το μονοτονικό ορθότατα καταργήθηκε.», ενώ εννοείς το πολυτονικό. Εκτός από τις μαρτυρίες υπέρ του πολυτονικού που ήδη άλλοι παρέθεσαν μπορείς να εξετάσεις και την άποψη του Σαββόπουλου που λέει πως η πολυτονική πολυμορφία παραμένει στα τραγούδια, έστω κι αν έχει χαθεί (που δεν έχει) από τον υπόλοιπο προφορικό λόγο. Ο Σαββόπουλος επικαλείται ως παράδειγμα την λανθασμένη προσωδία στο τραγούδι της Ρίτας Σακκελλαρίου «Δεν παντρεύομαι» για να εξηγήσει γιατί αυτό δεν έγινε επιτυχία, ενώ είχε τις υπόλοιπες προϋποθέσεις για να γίνει, ενώ το τραγούδι του Κώστα Γιαννίδη (είναι το ελαφρό πρόσωπο του συνθέτη Γιάννη Κωνσταντινίδη) «Συγγνώμη σου ζητώ, συγχώρεσέ με» παραμένει ζωντανό τόσες δεκαετίες αφ' ότου (άντε να εξηγήσεις στο μονοτονικά εκπαιδευμένο παιδί γιατί δεν γράφω απ' ότου) γράφτηκε. Γράφει, επίσης, ο Σαββόπουλος ότι η φράση «στην πόρτα πρόβαλε μοιραία η Ασπασία» έχει πολύ διαφορετική σημασία ανάλογα με τον τονισμό στο «μοιραία». Οπότε, μην επαινείς την ακριβολογία της Αγγλικής όταν είσαι υπέρ της μειώσεως της ακριβολογίας στην Ελληνική. Μην την σκοτώνουμε πρώτα και μετά την καταγγέλουμε οτι δεν ζει !
Λόγω του αντικληρικαλισμού σου, δεν γνωρίζεις, ίσως, τον ιαμβικό κανόνα «Έσωσε λαόν» των Χριστουγέννων, οποίος έχει ταυτοχρόνως πλήρη προσωδιακά και πλήρη ρυθμοτονικά μέτρα και του οποίου η ακροστιχίδα βγάζει ένα πλήρες ομηρικό τετράστιχο. Κι αυτά τα επιτυγχάνει διατηρώντας δογματική και θεματική ενότητα. Ότι κι αν πιστεύει κανείς για την θρησκευτική πίστη, κάτι που κινεί τους ανθρώπους να γράψουν τέτοια έργα χρήζει περισσοτέρου σεβασμού. Άσε που παίζονται ακόμα, ενώ οι αντικληρικές πραγματείες του Βολταίρου και του Κοραή (βλέπετε, την καθαρεύουσα η αριστερά μας την χάρισε και την είχε σημαία έως το 1920 περίπου, ο αρχιδημοτικιστής Ψυχάρης ήταν ακραιφνής βασιλόφρων) δείχνουν κάπως μπαγιάτικες στον σημερινό ακροατή ή αναγνώστη.
odd, Και να μην ξεχνάμε πως και οι Εβραίοι είναι χωρισμένοι σε δόγματα...όπως εδώ έχουμε καθολικούς ορθόδοξους προτεστάντε κιτ., έτσι και οι Εβραίοι.
Άσχετο πλήρως με το θέμα μας, καί για μας, καί για τους Εβραίους.
Εκτός από τις μαρτυρίες υπέρ του πολυτονικού που ήδη άλλοι παρέθεσαν μπορείς να εξετάσεις και την άποψη του Σαββόπουλου που λέει πως η πολυτονική πολυμορφία παραμένει στα τραγούδια, έστω κι αν έχει χαθεί (που δεν έχει) από τον υπόλοιπο προφορικό λόγο. Ο Σαββόπουλος επικαλείται ως παράδειγμα την λανθασμένη προσωδία στο τραγούδι της Ρίτας Σακκελλαρίου «Δεν παντρεύομαι» για να εξηγήσει γιατί αυτό δεν έγινε επιτυχία, ενώ είχε τις υπόλοιπες προϋποθέσεις για να γίνει, ενώ το τραγούδι του Κώστα Γιαννίδη (είναι το ελαφρό πρόσωπο του συνθέτη Γιάννη Κωνσταντινίδη) «Συγγνώμη σου ζητώ, συγχώρεσέ με» παραμένει ζωντανό τόσες δεκαετίες αφ' ότου (άντε να εξηγήσεις στο μονοτονικά εκπαιδευμένο παιδί γιατί δεν γράφω απ' ότου) γράφτηκε. Γράφει, επίσης, ο Σαββόπουλος ότι η φράση «στην πόρτα πρόβαλε μοιραία η Ασπασία» έχει πολύ διαφορετική σημασία ανάλογα με τον τονισμό στο «μοιραία».
Τον Σαββόπουλο τον εκτιμώ αφάνταστα ως συνθέτη (μαζί με τον Θεοδωράκη είναι οι 2 καλύτεροί μου).
Πάλι όμως δεν αντέκρουσες το επιχείρημά μου.
Πνεύματα και περισπωμένες ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΛΟΓΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟ. Προς τί λοιπόν η ύπαρξή τους;
Και όχι να υπάρχουν σημεία στίξης χρήσιμα μόνο όταν θα τραγουδάμε. Γι' αυτό υπάρχουν οι νότες και τα karaoke. Η γλώσσα δεν θα γίνει "τσίρκο" για να τραγουδάμε. Η πρωταρχική της δουλειά και αποστολή είναι άλλη.
Οπότε, μην επαινείς την ακριβολογία της Αγγλικής όταν είσαι υπέρ της μειώσεως της ακριβολογίας στην Ελληνική. Μην την σκοτώνουμε πρώτα και μετά την καταγγέλουμε οτι δεν ζει!
Ξανά λέω, δεν αντέκρουσες το επιχείρημά μου.
WAntilles,
Πραγματι η θρησκεια (δυστηχως) κυριως κατα την διαρκεια του μεσαιωνα δημιουργησε παρα μα παρα πολλους πολεμους(τρανταχτο παραδειγμα οι σταυροφοριες).Και με στους Μεσαιωνικους Ελληνες,τους Βυζαντινους.Αλλα οι προγονοι μας ουδεποτε εκαναν καποιο κατακτητικο πολεμο(παντα για τους Βυζαντινους).Παντα πολεμουσαν για να υπερασπισουνε το Βυζαντιο απο τις αναρυθμητες επιθεσεις των ξενων λαων.Φταιει η θρησκεια για αυτο?Φταιει η εκκλησια?Μην τρελαθουμε δηλαδη....Για εμας τους Έλληνες η ιστορια μας , η θρησκεια μας και η γλωσσα μας ειναι οτι πολυτιμοτερο εχουμε.Δεν μπορεις να ισωπεδωνεις την θρησκεια μας τοσο ευκολα.Ειναι το παρελθον,το παρον μας και πρεπει να ειναι και το μελλον μας.
Βεβαια δημιουργησε μερικα αρνητικα πραγματα.Τρανταχτο παραδειγμα αυτο που επιχειργησε ο Μ.Θεοδοσιος.Ηθελε να ισοπεδωσει τον αρχαιο κοσμο τελειως.Να μην μεινει τιποτα.Τετοια πραγματα τελικα δημιουργουνται παντου οπου υπαρχει φανατισμος.Ευτυχως που την κατασταση την εσωσαν οι τρεις μεγαλοι πατερες της Εκκλησιας μας,οι Τρεις Ιεραρχες:Απο το καθε τι,κραταμε μονο το καλο,τον αφρο και ολα τα κακα στοιχεια τα απποριπτουμε.
Για αυτο η θρησκεια μας(οπως καθε τι σε αυτο τον κοσμο) ειχε μερικα αρνητικα(φανατισμος).Πρεπει ομως να την κρατησουμε διοχνωντας τα αυτα τα κακα.
Εχεις αποδειξεις για αυτο που λες για το κρυφο σχολειο?Δηλαδη ο Κοσμας ο Αιτωλος δεν ιδρυε οπου και να πηγαινε σχολεια....Μην τρελαθουμε....Η αληθεια ειναι οτι η Εκκλησια ηταν πολυ κοντα στον υποδουλο ελληνισμό και για αυτο το λογο επιζησαμε και κρατησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας.Πως ειναι δυνατον να κρατησαμε
την πιστη μας τοσα χρονια μεσα στη φρικη των εξισλαμισμων και των παιδομαζεματων αμα η Εκκλησια δεν ητανε κοντα στον κοσμο και δεν τον βοηθουσε.
Για τον φανατισμο που δημιουργησε ο Χριστιανισμος,οντως,υπηρχε (πολυ πιο εντονος απο οτι στο Βυζαντιο) στην Καθολικη Εκκλησια.Εκει παραφραστηκαν τα παντα.Οι πιστοι δεν ηξεραν καν τι ελεγε η Αγια γραφη(δεν ειχανε κιολας την δυνατοτητα να την διαβασουνε) και η δυτικη εκκλησια εκανε ενα μπαραζ "καταχρησεων" κυριως με τους πολεμους,δυνοντας την αισθηση στους μη χριστιανους οτι αυτη η θρησκεια ειναι παρα πολυ κακη.
Πνεύματα και περισπωμένες ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΛΟΓΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟ. Προς τί λοιπόν η ύπαρξή τους;
Το σχολίασε WAntilles. Δεν το είδες; Γιατί λέμε αφ' ότου και όχι απ' ότου; Εφ' όσον και όχι επ' όσον κλπ. Ένα απλό, μικρό παράδειγμα, που έχει να κάνει με την ύπαρξη πνευμάτων. Ο νέος μαθητής, το παιδί που τώρα μαθαίνει γράμματα, θα πρέπει να τα μάθει απ' έξω (όχι αφ' έξω) και δεν θα καταλαβαίνει λογική στην αλλαγή του συμφώνου. Αφ' ενός (και όχι απ' ενός ή αφενός) μεν το σύστημα είναι ελλειπές, αφ' ετέρου (και όχι απ' ετέρου) δε προκαλεί σύγχιση στον μαθητή. Το χειρότερο είναι ότι αυτές οι λέξεις με προθέσεις τείνουν να γίνουν μία λέξη, δηλ. εφόσον, απότου κλπ. πράγμα εντελώς καταστροφικό για την ελληνική γλώσσα, διότι χάνεται η δυνατότητα της εννοιολογικής ερμηνείας και η δυνατότητα εύρεσης της προέλευσης πολλών λέξεων.
Αυτή η ιδιαιτερότητα των ελληνικών δεν υπάρχει στα αγγλικά. Με βοήθησε όμως να καταλάβω και να μάθω εύκολα γερμανικά, στα οποία υπάρχει συγγένεια, επειδή είχα διδαχθεί σωστά ελληνικά. Και ενώ τα γερμανικά, που είναι μεταγενέστερη γλώσσα διατηρεί όλα αυτά που κληρονόμησε, εμείς τα πετάμε και "γκρεμίζουμε ό,τι χτίσαμε" όπως διάβασα στην παράθεση του EvilHawk.
Δεν είμαι φιλόλογος, έμαθα όμως να γράφω και να διαβάζω ελληνικά. Εσύ που είσαι νεώτερος και μεγάλωσες μέσα σε αυτό το σύστημα, παρ' ότι είσαι ορθογράφος και ξέρεις να εκφράζεσαι πολύ καλά, στον τομέα αυτό δεν έχεις πλήρη εικόνα. Αυτό το κατάλαβα από τη θέση που πήρες. Αυτό αποτελεί γλωσσικό έλλειμα, το οποίο ολοένα θα διευρύνεται.
Μην κατηγορείται λαούς, γιατί πέφτετε σε ολέθριο σφάλμα. Φταίνε οι Εβραίοι για το δράμα που γίνεται στην Παλαιστίνη; Εννοώ ο Εβραίος πολίτης, που κι αυτός τελικά υποφέρει από το μακελειό που γίνεται; Έφταιγαν οι γερμανοί για τους Ναζί; Ο Χίτλερ κατέστρεψε τη Γερμανία, όσο κανείς άλλος.
Μην είμαστε κορόϊδα! Δέκα άνθρωποι είναι πάντα που εκμεταλλεύονται καταστάσεις και μέσα από φανατισμούς και έλεγχο της εξουσίας κερδίζουν χρήμα και επιρροή με κόστος τη ζωή και την ευημερία των υπολοίπων. Φταίνε "οι αμερικανοί" για το Ιράκ; Σας πληροφορώ ότι δεν θα ήθελα στο ελάχιστο να ήμουν αμερικανός πολίτης, ώστε να με στείλουν να σκοτωθώ στο Βιετνάμ ή στο Ιράκ.
Last time I checked οι βασανιστές ήταν βουλευτές ενός κόμματος της... "Αριστεράς"
ποιούς εννοείς Durdyn;
WAntilles, μπορει να μην ξερω ιστορια τοσο καλα οσο εσυ, μπορω ομως να σκεφτομαι και να βγαζω λογικα συμπερασματα.
1)Αναφερθηκα στον πινακα και οχι στο κρυφο σχολειο
2)Αν δεν υπηρχε τοτε ο πινακας απο που εμπνευστηκε? Η γλωσσα πως διατηρηθηκε?
3)Εκκλησια κατα την ετυμολογια της λεξης και οχι την τωρινη σημασια που της εχει αποδοθει σημαινει το συνολο της τοπικης κοινωνιας που βοηθα αλληλους. Ουτε το διοικητικο οργανο (φαναρι) ουτε τους παπαδες. Συνεπως ειναι σωστο να λεμε οτι η εκκλησια δημιουργησε το κρυφο σχολειο.
Οταν σου εχει πει ο γονιος σου τι εκανε για να παει σχολειο στα νιατα του, τι θυσιες και τι πεινα περασε (και μιλαμε για 35 χρονια πριν) δεν δυσκολευεσαι να πιστεψεις οτι το κρυφο σχολειο ειναι πραγματικοτητα.Το πεισμα του Έλληνα ειναι πολυ μεγαλο...
lazar, συμφωνω, μου πηρε λιγοτερα χρονια να μαθω αγγλικα απ'οτι ελληνικα (τα θεωρω πανευκολα), και λιγο παραπανω για τα γερμανικα καθως με βοηθησαν τα λιγα αρχαια που ηξερα απο το σχολειο για να μαθω τη δοτικη (ναι τα γερμανικα εχουν δοτικη). Οταν λοιπον παρεις μια λεξη στα αγγλικα θα βρεις 2 αντιστοιχες στα γερμανικα (που διαφοροποιουν τη χρηση της λεξης μεσα στην ιδια τη λεξη και οχι στην προταση) και 5 στα ελληνικα.
1)Αναφερθηκα στον πινακα και οχι στο κρυφο σχολειο
2)Αν δεν υπηρχε τοτε ο πινακας απο που εμπνευστηκε? Η γλωσσα πως διατηρηθηκε?
3)Εκκλησια κατα την ετυμολογια της λεξης και οχι την τωρινη σημασια που της εχει αποδοθει σημαινει το συνολο της τοπικης κοινωνιας που βοηθα αλληλους. Ουτε το διοικητικο οργανο (φαναρι) ουτε τους παπαδες. Συνεπως ειναι σωστο να λεμε οτι η εκκλησια δημιουργησε το κρυφο σχολειο.
θα πω και εγώ τα δικά μου!!
το οτι η εκλησία πλέον είναι βασικά μια ΑΕ (εταιρία με λίγα λογια)
δεν σημαίνει οτι δεν έχει ή ειχει πραγματικά άτομα τα οποία θα έπρεπε να είναι αγιοι τώρα (μέ όλη την σημασία της λέξεως)
και πιστέυω οτι το κρυφό σχολείο υπήρξε, οχι γιατί το ζήτησε το φανάρι αλλά ο παπάς της ενορίας ήθελε να κάνει κάτι (και να πάει εναντίον στο φαναρι)
απο εκεί και πέρα, για όλες τις θρησκείες, για όλες τις κυβερνήσεις, για όλα τα πιστέυω υπάρχουν άνθρωποι, που έχουν το δικαίωμα της επιλογής
(πόσοι γερμανοί τότε με τον χιτλερ δεν προσφέραν άσυλο και ασφάλεια στους διαφόρους λαούς;)
με την ευκαιρία ... τι εθνικότητας είσαι?????????????
Δεν είναι υποχρεωμένος να σου απαντήσει.
Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων
Από τα σημαντικότερα έργα που έγιναν ποτέ σε αυτή τη χώρα. Ίσως το σημαντικότερο από την ίδρυσή της.
Μόνο που δεν εφαρμόζεται. :lol: Όπως οι περισσότεροι νόμοι στο Ελλαδιστάν!
όσο για το γλωσσολογικό το θέμα έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια. Πάει πακέτο με την συζήτηση για την καθαρεύουσα. Φυσικά κι είμαι υποστηρικτής της δημοτικής και του μονοτονικού. Για μένα, η γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιείται για αυτό που ανακαλύφθηκε. Την επικοινωνία. Αν μια ολόκληρη κοινωνία χρησιμοποιεί την δημοτική και το μονοτονικό για να επικοινωνεί δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεσπιστεί διαφορετική επίσημη γλώσσα.
Ο Ψυχάρης (ένας από τους μεγαλύτερους υποστηρικτές της δημοτικής και μάλιστα σε μορφή που σήμερα τη θεωρούμε επαρχιώτικη) έχει γράψει πολλά έργα μ' αυτό το θέμα. Το "Ταξίδι μου" πχ είναι πολύ αποκαλυπτικό.
Το γεγονός ότι αυτό το θέμα λύθηκε οριστικά μόλις το 1982 (αν δεν κάνω λάθος) σημαίνει ότι από πίσω του κρύβει όλη την πολιτικο-κοινωνική κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας του 20ου αιώνα. Η καθαρεύουσα (ένα μόρφωμα αρχαίων και νέων ελληνικών που ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ) αποτέλεσε ένα ακόμα τείχος ανάμεσα στο λαό και στην εξουσία. Το επίσημο κράτος, μαζί με τους αφέντες του (βασιλική οικογένεια, κυβερνήσεις, αξιωματούχοι κλπ) δεν ήταν δυνατό να μιλάει την ίδια γλώσσα με τη μπλέμπα, τον λαουτζίκο. Αυτό υπενθύμιζε και έκανε συνείδηση ότι κανένας από τους κοινούς θνητούς δεν μοιάζει με τους εκλεκτούς. Άρα σωστά οι "εκλεκτοί" βρίσκονται στην ηγεσία της χώρας και κανείς δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό.
Ευτυχώς όμως το κίνημα του Μάη του '68 που εξαπλώθηκε σ'ολη την Ευρώπη (ήρθε και στην Ελλάδα με το πολυτεχνείο), ριζοσπαστικοποιήθηκαν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες και έλυσαν τέτοιου είδους προβλήματα. Από τότε και μετά υπάρχουν οι περισσότερο δημοκρατικές κοινωνίες που ξέρουμε σήμερα.
Αν μια ολόκληρη κοινωνία χρησιμοποιεί την δημοτική και το μονοτονικό για να επικοινωνεί δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να θεσπιστεί διαφορετική επίσημη γλώσσα.
Ποιός σου είπε ότι ολόκληρη η κοινωνία χρησιμοποιούσε μονοτονικό, πριν επιβληθεί το μονοτονικό στην κοινωνία. Αστειεύεσαι; Όλοι χρησιμοποιούσαν δασείες, οξείες και περισπωμένες.
Οι γονείς μου μάλιστα ακόμη το κάνουν, χωρίς να το σκέφτονται καν. Και πολλοί παλιότεροι. Αυτά έμαθαν στο σχολείο τους. Μπορείς να είσαι υποστηρικτής σε ό,τι θέλεις, όχι όμως να τα διατυπώνεις με ανακρίβειες.
Ανάποδα έγινε και έτσι γίνεται πάντα. Πρώτα επιβάλλεται και στη συνέχεια γίνεται καθημερινότητα.
όσο για το γλωσσολογικό το θέμα έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια. Πάει πακέτο με την συζήτηση για την καθαρεύουσα. Φυσικά κι είμαι υποστηρικτής της δημοτικής και του μονοτονικού. Για μένα, η γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιείται για αυτό που ανακαλύφθηκε. Την επικοινωνία.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δεν επικοινωνούμε. Όταν πρέπει να μεταφράζονται συγγράμματα από τα νέα ελληνικά στα "νεώτερα", ώστε να γίνουν κατανοητά δεν είναι πρόβλημα; Γι' αυτό και πωλούνται τα διάφορα περιοδικά του **** τόσο πολύ και όχι τα βιβλία.
Από πότε η καταστροφή ονομάζεται λύση;
Για εμας τους Έλληνες η ιστορια μας , η θρησκεια μας και η γλωσσα μας ειναι οτι πολυτιμοτερο εχουμε.Δεν μπορεις να ισωπεδωνεις την θρησκεια μας τοσο ευκολα.Ειναι το παρελθον,το παρον μας και πρεπει να ειναι και το μελλον μας.
Για εμένα μόνο γλώσσα και πολιτισμός. Όχι θρησκεία. Για τους εξής λόγους:
- χριστιανοί υπάρχουν και άλλοι στον κόσμο. Συνεπώς δεν είναι κάτι το μοναδικό για εμάς. Και μην ακούσω μπαρούφες για Καθολικούς-Ορθόδοξους κλπ. Ένα και το αυτό είναι.
- Πολιτισμό δημιουργήσαμε μόνο τα χρόνια που δεν είχαμε χριστιανισμό
- Τα χρόνια του χριστιανισμού, μόνο καταστρέψαμε πολιτισμό (Θεοδόσιος, Κωνσταντίνος, εικονομαχίες κλπ.)
Βεβαια δημιουργησε μερικα αρνητικα πραγματα.Τρανταχτο παραδειγμα αυτο που επιχειργησε ο Μ.Θεοδοσιος.Ηθελε να ισοπεδωσει τον αρχαιο κοσμο τελειως.Να μην μεινει τιποτα.Τετοια πραγματα τελικα δημιουργουνται παντου οπου υπαρχει φανατισμος.
Και γιατί οι φωστήρες οι παπάδες τον ονόμασαν μεγάλο; Σαν δε ντρέπονται.
Κατεξοχήν τρανταχτό παράδειγμα μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού. Όπως το 3ο Ράιχ που έκαιγε τα βιβλία.
Εχεις αποδειξεις για αυτο που λες για το κρυφο σχολειο?Δηλαδη ο Κοσμας ο Αιτωλος δεν ιδρυε οπου και να πηγαινε σχολεια.
Θα συγκεντρώσω σχετική βιβλιογραφία και θα στην γράψω εδώ.
...Μην τρελαθουμε....
Ήδη αυτή σου η έκφραση δείχνει ότι το μυαλό σου είναι μή δεκτικό σε κάποια πράγματα επειδή κάποιοι συστηματικά το επιδιώκουν αυτό.
Η αληθεια ειναι οτι η Εκκλησια ηταν πολυ κοντα στον υποδουλο ελληνισμό και για αυτο το λογο επιζησαμε και κρατησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας.Πως ειναι δυνατον να κρατησαμε την πιστη μας τοσα χρονια μεσα στη φρικη των εξισλαμισμων και των παιδομαζεματων αμα η Εκκλησια δεν ητανε κοντα στον κοσμο και δεν τον βοηθουσε.
1. Στοιχείο "trademark" χαρακτηριστικό ενός λαού είναι η γλώσσα του και επ' ουδενί η θρησκεία του.
2. Την Εκκλησία "την χάλασε" ΤΑ ΜΕΓΙΣΤΑ η επανάσταση γιατί όλοι οι παπάδες ήταν αραχτοί και καλοβολεμένοι με τα πολλά προνόμια που είχαν. Η Εκκλησία ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Για τον φανατισμο που δημιουργησε ο Χριστιανισμος,οντως,υπηρχε (πολυ πιο εντονος απο οτι στο Βυζαντιο) στην Καθολικη Εκκλησια.
Μέγας μύθος.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Γιατί η Αγγλικανική εκκλησία; Τι σφαγές έγιναν εκεί για να επιβληθεί ο προτεσταντισμός; Ή ο πάπας με τη Συνθήκη της Tordesilla, όπου επέτρεπε σε Πορτογάλλους και Ισπανούς να σφάζουν ό,τι βρίσκουν μπροστά τους στο Νέο Κόσμο, έχοντας την ευλογία του Θεού!!
Πνεύματα και περισπωμένες ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΛΟΓΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟ. Προς τί λοιπόν η ύπαρξή τους;
Το σχολίασε WAntilles. Δεν το είδες; Γιατί λέμε αφ' ότου και όχι απ' ότου; Εφ' όσον και όχι επ' όσον κλπ. Ένα απλό, μικρό παράδειγμα, που έχει να κάνει με την ύπαρξη πνευμάτων. Ο νέος μαθητής, το παιδί που τώρα μαθαίνει γράμματα, θα πρέπει να τα μάθει απ' έξω (όχι αφ' έξω) και δεν θα καταλαβαίνει λογική στην αλλαγή του συμφώνου. Αφ' ενός (και όχι απ' ενός ή αφενός) μεν το σύστημα είναι ελλειπές, αφ' ετέρου (και όχι απ' ετέρου) δε προκαλεί σύγχιση στον μαθητή.
Το χειρότερο είναι ότι αυτές οι λέξεις με προθέσεις τείνουν να γίνουν μία λέξη, δηλ. εφόσον, απότου κλπ. πράγμα εντελώς καταστροφικό για την ελληνική γλώσσα, διότι χάνεται η δυνατότητα της εννοιολογικής ερμηνείας και η δυνατότητα εύρεσης της προέλευσης πολλών λέξεων.
Δηλαδή μόνο για το συγκεκριμένο σημείο που λες, να επαναφέρουμε το πολυτονικό;
Μήπως υπερβάλλεις;
Δές σε ποιά κατάσταση είναι τα ελληνικά των περισσότερων ανθρώπων σήμερα. Δεν τολμώ να φανταστώ με πολυτονικό, πόσο χειρότερα θα ήταν.
Δεν είμαι φιλόλογος, έμαθα όμως να γράφω και να διαβάζω ελληνικά. Εσύ που είσαι νεώτερος και μεγάλωσες μέσα σε αυτό το σύστημα, παρ' ότι είσαι ορθογράφος και ξέρεις να εκφράζεσαι πολύ καλά, στον τομέα αυτό δεν έχεις πλήρη εικόνα. Αυτό το κατάλαβα από τη θέση που πήρες. Αυτό αποτελεί γλωσσικό έλλειμα, το οποίο ολοένα θα διευρύνεται.
Ούτε και εγώ είμαι φιλόλογος και ούτε έχω παιδεία, ας πούμε κλασικής ή θεωρητικής κατεύθυνσης.
Αυτό που λες για τα ελληνικά μου με τιμά και σ' ευχαριστώ πολύ.
Εδώ θα πω την δική μου προσωπική ιστορία, για να αιτιολογήσω τις απόψεις που εκθέτω σε όλα αυτά τα threads για τη γλώσσα.
Τη χρονιά που πρωτοπήγα σχολείο (1η δημοτικού) βρισκόταν ακόμα σε ισχύ το πολυτονικό. Καλείται λοιπόν ένα παιδί 6 ετών, χωρίς καμμία πρωτύτερη επαφή με τη γλώσσα, από την πρώτη μέρα να μάθει "μακρό προ βραχέου περισπάται" κλπ. ενώ ακόμα, γλωσσικά, δεν ξέρει που παν' τα 4 (και λογικό είναι).
1.5 χρόνο αργότερα (2α δημοτικού), καθιερώνεται το μονοτονικό.
Ξανά επαφή με πολυτονικό έχω στα αρχαία στην 1η Λυκείου.
Στο μεταξύ στο γυμνάσιο, μου τυχαίνει 2 χρονιές σαν δάσκαλος ένας εξαιρετικός καί άνθρωπος καί δάσκαλος στον οποίο οφείλω το γεγονός ότι ξέρω πολύ καλή γραμματική και συντακτικό της Νέας Ελληνικής.
Στην 1η Λυκείου τώρα, όπου είναι η 1η επαφή με τα αρχαία και όπου πρέπει ουσιαστικά να μάθεις όλη την γραμματική και το συντακτικό των Αρχαίων σε μία μόνο χρονιά δεν αντιμετωπίζω κανένα πρόβλημα. Γιατί; Γιατί ήδη γνωρίζω πολύ καλά συντακτικό της Νέας Ελληνικής.
Η μέθοδος που χρησιμοποιείτο στο εκπαιδευτικό μας σύστημα παλιά (και που για 2-3 χρόνια επανήλθε αλλά ευτυχώς πάλι καταργήθηκε) ήταν να σπρώχνεις αμέσως το μαθητή στο αρχαίο κείμενο, χωρίς καν να γνωρίζει βασικές έννοιες συντακτικού γενικότερα.
Η συντακτική ανάλυση του λόγου είναι απλούστατη γιατί προκύπτει άμεσα από την νοηματική του ανάλυση.
Αλλά δεν μπορεί κάποιος να την κάνει εάν δεν έχει ξανακούσει ποτέ για:
- κύριες & δευτερεύουσες προτάσεις
- δευτερεύουσες προτάσεις διαφόρων ειδών (βουλητικές, τελικές κλπ.)
- υποκείμενο, αντικείμενο, ρήμα
- απρόσωπο υποκείμενο, ολόκληρες προτάσεις ως υποκείμενο
- επιθετικούς & επιρρηματικούς προσδιορισμούς
- τις διάφορες γενικές & αιτιατικές (του μέσου κλπ.)
Εάν κάποιος δεν τα κατακτήσει αυτά και να έχει ευχέρεια, δεν μπορεί να ασχοληθεί με αρχαία ελληνικά.
Όπως ακριβώς δεν μπορεί να μάθει απευθείας C++ εάν δεν περάσει πρώτα από Basic ή Pascal για να μάθει ορισμένες στοιχειώδεις γενικότερες έννοιες & concepts περί προγραμματισμού.
Αυτή τη στιγμή για παράδειγμα, που έχω να ασχοληθώ με αρχαία από 2α Λυκείου (13 χρόνια) εάν μου δώσεις να διαβάσω αρχαίο κείμενο που να μην είναι γραμμένο όπως λάχει και χωρίς δομή (π.χ. Ω αυτάδελφον Ισμήνης κάρα" -> τρέχα γύρευε) αλλά π.χ. Θουκυδίδη, όπου είναι γλώσσα με δομή, δεν θα έχω πρόβλημα να το καταλάβω πλήρως. Μπορεί κάποιες λέξεις ή τύπους να μην τους θυμάμαι ύστερα από τόσα χρόνια (π.χ. μπορεί να μην θυμάμαι ότι το "ήνεγκον" είναι ο αόριστος του "φέρω") αλλά θα μπορώ άνετα μέσα στην πρόταση να σου βρω όλα τα συντακτικά στοιχεία της (ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο, δευτερεύουσες προτάσεις, προσδιορισμούς κλπ.).
Γιατί;
Γιατί έμαθα σωστά συντακτικό της Νέας Ελληνικής. Και αυτά τα ίδια εφαρμόζονται μετά σε οποιαδήποτε δομημένη μορφή της ελληνικής χωρίς ποιητικές ακρότητες και αυτοσχεδιασμούς.
ΥΓ: Για τα αφετέρου, αφενός κλπ. προσωπικά τα γράφω πότε ως μία και πότε ως 2 λέξεις. Εξάλλου το ποιό σύμφωνο μπαίνει, δεν είναι τυχαίο. Πάντα θα είναι από την ίδια κατηγορία (π.χ. χειλικά -> π, β, φ).
ΥΓ2: Σου εξιστόρησα την προσωπική μου ιστορία για να τονίσω ότι θεωρώ πως δεν ισχύει αυτό που λες. Ότι δηλαδή δεν έχω πλήρη εικόνα. Θεωρώ ότι έχω πλήρη εικόνα με το πέρας της μέσης εκπαίδευσης.
ΥΓ3: Και ένα αστείο γλωσσικής φύσης, για να ευθυμήσει λίγο και το thread:
Ετυμολογία της λέξης DEPON (το φάρμακο):
Από το στερητικό de- και τη λέξη πόν(ος). :D
WAntilles, μπορει να μην ξερω ιστορια τοσο καλα οσο εσυ, μπορω ομως να σκεφτομαι και να βγαζω λογικα συμπερασματα.
1)Αναφερθηκα στον πινακα και οχι στο κρυφο σχολειο
OK. Δεκτό.
Α και δεν είπα ποτέ ότι γνωρίζω καλά ιστορία. Απλά προσπαθώ να δυιλίζω έντονα όσες πληροφορίες διοχευτεύουν σε μένα συστηματικά κάποια συγκεκριμένα κέντρα με σκοτεινά και ύποπτα κίνητρα.
Αν δεν υπηρχε τοτε ο πινακας απο που εμπνευστηκε?
Μαρία, τα έργα τέχνης χρησιμοποιούν ως θέματά τους μόνο αποδεδειγμένα ιστορικά γεγονότα; Να σου θυμίσω πόσα έργα της Αναγέννησης έχουν θέματα από την ελληνική μυθολογία και όχι ιστορία;
Η γλωσσα πως διατηρηθηκε?
Όχι πάντως από το κρυφό σχολειό, το οποίο ουδέποτε υπήρξε.
Εκκλησια κατα την ετυμολογια της λεξης και οχι την τωρινη σημασια που της εχει αποδοθει σημαινει το συνολο της τοπικης κοινωνιας που βοηθα αλληλους.
Η αρχική σημασία της λέξης εκκλησία έχει τις εξής 2 έννοιες:
- συνάθροιση ανθρώπων
- σύνολο ανθρώπων (κατ' επέκταση)
Ουτε το διοικητικο οργανο (φαναρι) ουτε τους παπαδες.
Εκκλησία με κεφαλαίο "Ε", μετά την έλευση του χριστιανισμού, είναι μία οργάνωση που έχει σαν σκοπό τη διάδοση της χριστιανικής θρησκείας.
Συνεπως ειναι σωστο να λεμε οτι η εκκλησια δημιουργησε το κρυφο σχολειο.
Όχι. Το γιατί, εξηγώ παραπάνω με τη σημασία της λέξης εκκλησία.
όσο για το γλωσσολογικό το θέμα έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια. Πάει πακέτο με την συζήτηση για την καθαρεύουσα. Φυσικά κι είμαι υποστηρικτής της δημοτικής και του μονοτονικού. Για μένα, η γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιείται για αυτό που ανακαλύφθηκε. Την επικοινωνία.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δεν επικοινωνούμε. Όταν πρέπει να μεταφράζονται συγγράμματα από τα νέα ελληνικά στα "νεώτερα", ώστε να γίνουν κατανοητά δεν είναι πρόβλημα; Γι' αυτό και πωλούνται τα διάφορα περιοδικά του **** τόσο πολύ και όχι τα βιβλία.
Από πότε η καταστροφή ονομάζεται λύση;
Ξανά λέω υπερβάλλεις lazar.
Δέχομαι ότι σε ένα κείμενο πολυτονικό, το parsing του ματιού μου και του εγκεφάλου μου θα είναι πιο αργό και λιγότερο native (και αυτό είναι φυσιολογικό λόγω συνήθειας) και πιθανόν να με κουράσει συντομότερα-περισσότερο.
Αλλά η παραπάνω παραδοχή, από το να λες ότι δεν θα το καταλάβω το κείμενο και ότι θα χρειαστώ μετάφραση έχει μεγάλη απόσταση. Είναι υπερβολή.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Γιατί η Αγγλικανική εκκλησία; Τι σφαγές έγιναν εκεί για να επιβληθεί ο προτεσταντισμός; Ή ο πάπας με τη Συνθήκη της Tordesilla, όπου επέτρεπε σε Πορτογάλλους και Ισπανούς να σφάζουν ό,τι βρίσκουν μπροστά τους στο Νέο Κόσμο, έχοντας την ευλογία του Θεού!!
Δεν διαφωνώ γι' αυτό.
Γράφω αποκλειστικά για "τα του οίκου μας" για να πάψουν κάποιοι εδώ μέσα να πιστεύουν ότι η Βυζαντινή περίοδος είχε αποκλειστικά και μόνο φωτεινά σημεία. Το αντίθετο μάλιστα. Είχε ΕΛΑΧΙΣΤΑ φωτεινά σημεία.
Για εμένα μόνο γλώσσα και πολιτισμός. Όχι θρησκεία. Για τους εξής λόγους:
- χριστιανοί υπάρχουν και άλλοι στον κόσμο. Συνεπώς δεν είναι κάτι το μοναδικό για εμάς. Και μην ακούσω μπαρούφες για Καθολικούς-Ορθόδοξους κλπ. Ένα και το αυτό είναι.
- Πολιτισμό δημιουργήσαμε μόνο τα χρόνια που δεν είχαμε χριστιανισμό
- Τα χρόνια του χριστιανισμού, μόνο καταστρέψαμε πολιτισμό (Θεοδόσιος, Κωνσταντίνος, εικονομαχίες κλπ.)
Βεβαια δημιουργησε μερικα αρνητικα πραγματα.Τρανταχτο παραδειγμα αυτο που επιχειργησε ο Μ.Θεοδοσιος.Ηθελε να ισοπεδωσει τον αρχαιο κοσμο τελειως.Να μην μεινει τιποτα.Τετοια πραγματα τελικα δημιουργουνται παντου οπου υπαρχει φανατισμος.
Και γιατί οι φωστήρες οι παπάδες τον ονόμασαν μεγάλο; Σαν δε ντρέπονται.
Κατεξοχήν τρανταχτό παράδειγμα μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού. Όπως το 3ο Ράιχ που έκαιγε τα βιβλία.
Εχεις αποδειξεις για αυτο που λες για το κρυφο σχολειο?Δηλαδη ο Κοσμας ο Αιτωλος δεν ιδρυε οπου και να πηγαινε σχολεια.
Θα συγκεντρώσω σχετική βιβλιογραφία και θα στην γράψω εδώ.
...Μην τρελαθουμε....
Ήδη αυτή σου η έκφραση δείχνει ότι το μυαλό σου είναι μή δεκτικό σε κάποια πράγματα επειδή κάποιοι συστηματικά το επιδιώκουν αυτό.
Η αληθεια ειναι οτι η Εκκλησια ηταν πολυ κοντα στον υποδουλο ελληνισμό και για αυτο το λογο επιζησαμε και κρατησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας.Πως ειναι δυνατον να κρατησαμε την πιστη μας τοσα χρονια μεσα στη φρικη των εξισλαμισμων και των παιδομαζεματων αμα η Εκκλησια δεν ητανε κοντα στον κοσμο και δεν τον βοηθουσε.
1. Στοιχείο "trademark" χαρακτηριστικό ενός λαού είναι η γλώσσα του και επ' ουδενί η θρησκεία του.
2. Την Εκκλησία "την χάλασε" ΤΑ ΜΕΓΙΣΤΑ η επανάσταση γιατί όλοι οι παπάδες ήταν αραχτοί και καλοβολεμένοι με τα πολλά προνόμια που είχαν. Η Εκκλησία ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Για τον φανατισμο που δημιουργησε ο Χριστιανισμος,οντως,υπηρχε (πολυ πιο εντονος απο οτι στο Βυζαντιο) στην Καθολικη Εκκλησια.
Μέγας μύθος.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Wantilles,
Kανεις μεγαλο λαθος....Στο βυζαντιο δημιουργηθηκε πολιτισμος και μαλιστα πολυ αξιολογος.Ειχε ως βαση τον χριστιανισμο .Δηλαδη η Αγια Σοφια,τα ψηφιδωτα,οι εικονες και ολοι αυτοι οι περιφημοι ναοι δεν ειναι πολιτισμος?Δυστηχως ομως οι Βυζαντινοι παραλιγο να εξαφανισουνε τον Αρχαιο πολιτισμο πραγμα που ευτηχως δεν επιτευχθηκε παρα μονο εως ενος βαθμου.
Το καθολικο δογμα διαφερει απο το ορθοδοξο αρκετα.Αλαθητο Πάπα,η θεια κοινωνια τους ειναι διαφορετικη και αλλες διαφορες.
Ομως ο χριστιανισμος ειναι αμεσα συνδεδεμενος με τον Ελληνισμο και ειναι αυτος που τον εσωσε στα πολυ δυσκολα χρονια της τουρκουκρατιας.Πως διατηρησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας χωρις την Εκκλησια.Αλλωστε υπαρχει αναφορα και στον θρησεκυτικο ουμανισμο απο τα επισημα σχολικα βιβλια.
Για τον Μ.θεοδοσιο κατα την ταπεινη μου γνωμη κακως πηρε την ονομασια Μεγας.Συμφωνω μαζι σου.
Το βυζαντιο αμα ητανε σκοταδιστικο θα κοιτουσε να κανει κατακτιτικους πολεμους και να απομακρυνοτανε απο τον εξω κοσμο.Ισα ισα επιδιωξε να εχει φιλικες σχεσεις με ολους τους λαους.Τρανταχτο παραδειγμα.Πιοι ειναι οι φωστηρες των Σλαβων και οι δημιουργοι του αλφαβητου τους?Ο Κυριλλος και ο Μεθοδιος,απεσταλμενοι του Βυζαντινου κρατους.
Τελος,δοξα το θεο ,στενομυαλος δεν ειμαι.Προσπαθω παντα να πηγαινω με την αληθεια και παραδεχομαι τα κακα του Βυζαντιου και της θρησκειας(φανατισμος)...Κριτικη στην κριτικη πρεπει να ασκουμαι αλλωστε οπως μας λεει και ενας καθηγητης μου στο σχολειο......
Ομως ο χριστιανισμος ειναι αμεσα συνδεδεμενος με τον Ελληνισμο και ειναι αυτος που τον εσωσε στα πολυ δυσκολα χρονια της τουρκουκρατιας.Πως διατηρησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας χωρις την Εκκλησια.Αλλωστε υπαρχει αναφορα και στον θρησεκυτικο ουμανισμο απο τα επισημα σχολικα βιβλια.
θα πώ ενα μόνο, δεν μας βοήθησε η εκλησία (σαν σύνολο) αλλά οι παπάδες της εποχής που ηταν παπάδες με αρχίδια
η Εκλησία έκανε την πάπια,
Καλησπέρα,
Έχω μέρες να γράψω γιατί ήμουν εκτός Ελλάδας.
Λοιπόν, ο wantilles και η παρεούλα του έχουν
βαλθεί να μας τρελάνουν. Δεν θα προβώ σε άλλους
χαρακτηρισμούς, ασχέτως από το πόσο οργισμένος
νιώθω από τις αστήρικτες απόψεις τους, γιατί δεν
θέλω να υποβαθμίσω την αξία του λόγου μου.
Κάθισα και διάβασα όλη τη σχετική ενότητα της
ιστοσελίδας μας και διαπιστώνω μια ανελέητη λύσσα
απέναντι σε κάθε τι ελληνικό. Σημειώνω τα πιο
χαρακτηριστικά στοιχεία, που δεν έχουν ΚΑΜΙΑ βάση.
Τα πιο πολλά είναι μια ευγενική προσφορά του
wantilles. Όταν τα διαβάζεις όλα μαζί έτσι
συγκεντρωμένα, δεν μπορείς παρά να αμφιβάλλεις
για την νοητική συγκρότηση και τις προθέσεις των
συγκεκριμένων ατόμων.
====================================================
Πω-πω !!!
Δηλαδή τώρα λες ότι όλες οι γλώσσες του κόσμου είναι υποδεέστερες της ελληνικής.
====================================================
Αντί αυτού, γιατί δεν θες να ισχυριστείς ότι η
ελληνική γλώσσα είναι η πλουσιότερη όλων. Τι λύσσα
είναι αυτή;
====================================================
Μιλάμε για τα νέα ελληνικά.
Τα αρχαία ελληνικά σήμερα είναι μία νεκρή γλώσσα.
Κι ύστερα, κατά τη γνώμη μου, από τις 3 γλώσσες που προανέφερα ότι γνωρίζω καλά, και άρα μόνο για αυτές μπορώ να εκφέρω γνώμη, τα αγγλικά είναι η πιο ορθολογικά δομημένη γλώσσα. Όποιος ενδιαφέρεται να παραθέσω τα σχετικά επιχειρήματα, να τα παραθέσω.
===================================================
Τα αρχαία ελληνική σου επιτρέπουν αυτή τη στιγμή να
ξεστομίζεις τις ανακρίβεις και τα ψεύδη με τα οποία
ΜΑΤΑΙΑ προσπαθείς να μας πείσεις.
====================================================
- Γαλλικά: διαχωρισμός χωρίς καμμία απολύτως λογική, και μάλιστα χωρίς να υπάρχει ουδέτερο γένος
- Ελληνικά: διαχωρισμός επίσης χωρίς καμμία λογική αλλά τουλάχιστο εδώ υπάρχει ουδέτερο γένος
- Αγγλικά: απλή κοινή λογική και ορθολογισμός: ο,τιδήποτε sentient κατανέμεται σε γένος ανάλογα με το βιολογικό του γένος (gender, sex κλπ.) (από το DNA του) και όλα τα υπόλοιπα ουδέτερα
=====================================================
Η γοητεία, Η γυναίκα, Η ομορφιά, Η πονηριά
Ο άνδρας, Ο έρως, Ο κάματος, Ο ιερεύς
ΤΟ φως, ΤΟ παρόν, ΤΟ παρελθόν, ΤΟ μέλλον
Όλα αυτά είναι τυχαία ε;
====================================================
Δεν ισχύει απαραίτητα αυτό EvilHawk γιατί μπορώ να σου αραδιάσω πολλές λέξεις στα αγγλικά που δεν θα βρούμε αντίστοιχες μονολεκτικά στα ελληνικά. Το ίδιο και με την αντίστροφη φορά. Αν ξεκινήσουμε κάτι τέτοιο, θα καταλήξουμε σε stalemate.
====================================================
Θα με ενδιέφερε πολύ να ακούσω κάποιες λέξεις
"αγγλικές" που δεν υπάρχουν στα ελληνικά.
====================================================
2. Για τα υπόλοιπα, δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα, αυτή-καθεαυτή. Απλά οι πρώτοι που ασχολήθηκαν με αυτούς τους επιστημονικούς τομείς ήταν Έλληνες, και λογικό ήταν να έβγαζαν τους όρους στη μητρική τους γλώσσα. Εάν π.χ. ήταν Κινέζοι, θα ήταν όλα αυτά στα Κινέζικα σήμερα.
===================================================
Έτσι απλώς, ΠΡΟΛΑΒΑΜΕ πρώτοι και γι' αυτό υπάρχουν
τα ελληνικά. Για πες μου τότε γιατί ΣΤΗ ΓΛΩΣΣΑ των
υπολογιστών κυριαρχούν τα ελληνικά. Οι Αρχαίοι Έλληνες
δεν νομίζω να πήγαιναν με το laptop στην εκκλησία
του δήμου...
===================================================
Δασείες, ψιλές και περισπωμένες δεν προσδίδουν κανένα επιπλέον στοιχείο σχετικά με την ετυμολογία μιας λέξης.
===================================================
Η υπογεγραμμένη στη δοτική υποδηλώνει το μικρό ι
(το γιώτα). Όλοι οι τόνοι και τα πνεύματα έχουν αξία.
Πως διαφέρουν οι λέξεις:
Αυτή
Αυτοί
Αυτί
Φύση είναι το λακωνίζειν.
(Η φύση είναι το να μιλάς λακωνικά)
Φύσει είναι το λακωνίζειν.
(Στη φύση του ΑΝΘΡΩΠΟΥ είναι το να μιλάς λακωνικά).
=========================================
Εθνοπρεπής κατά τον wantilles σημαίνει:
χουντο-βασιλικός, δεξιός και βασανιστής
=========================================
Ασχολίαστο.
=======================================
Μαρία το κρυφό σχολείο δεν υπήρξε ποτέ.
=======================================
Ασχολίαστο.
===================================================
Η γλώσσα δεν θα γίνει "τσίρκο" για να τραγουδάμε. Η πρωταρχική της δουλειά και αποστολή είναι άλλη.
===================================================
Κι όμως ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ. Η γλώσσα τραγουδιέται και η
επιλογή των συμφώνων μέσα στη λέξη έχει σημασία.
Όταν λέμε ΝΕΡΟ, ΡΟΗ, ΡΕΥΣΤΟ το "ρ" δεν σε παραπέμπει
σε κάτι το οποίο κυλάει. Όταν λέμε ΑΡΧΗ δεν σου
φαίνεται περίεργο ότι το πρώτο γράμμα είναι η ΑΡΧΗ
του αλφαβήτου.
Δές σε ποιά κατάσταση είναι τα ελληνικά των περισσότερων ανθρώπων σήμερα. Δεν τολμώ να φανταστώ με πολυτονικό, πόσο χειρότερα θα ήταν.
Εγώ πιστεύω ότι ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο είναι έτσι σήμερα τα ελληνικά τους. Η υπεραπλούστευση δυσχεραίνει τη μάθηση.
(Μεταφορικά για να το καταλάβεις:σαν να βάζεις NT-class σε fat32 :mrgreen: )
Δεν υπάρχει περίπτωση να επανέλθουν οι τόνοι. Ούτως ή άλλως κάποια στιγμή θα μιλάμε όλοι αγγλικά. Αν όχι εμείς κάποιες γενεές μετά.
ΥΓ: Για τα αφετέρου, αφενός κλπ. προσωπικά τα γράφω πότε ως μία και πότε ως 2 λέξεις. Εξάλλου το πιο σύμφωνο μπαίνει, δεν είναι τυχαίο. Πάντα θα είναι από την ίδια κατηγορία (π.χ. χειλικά -> π, β, φ).
Δεν καταλαβαίνεις ότι εγώ και πιθανόν και εσύ ξέρουμε τι είναι το αφενός. Και ακόμη περισσότερο το αφ'ενός και το απ'έξω. Γιατί (επίδειξη windows:) "ἀφ' ἑνός" και "ἀπ' ἒξω". Ο νεώτερος έλληνας που το αγνοεί θα πρέπει να μάθει απ'έξω (δες πόσο χρησιμοποιείται τελικά) κάτι που δεν καταλαβαίνει. Και θα μπερδεύεται. Γιατί μια π και μια φ; Δεν υπάρχει πλέον κανόνας! Τα πνεύματα όμως δεν μπέρδευαν. Άσε που ακονίζεται το μυαλό. Εμείς δηλαδή τι πάθαμε που μάθαμε τα πνεύματα στην πρώτη τάξη του δημοτικού;
όσο για το γλωσσολογικό το θέμα έχει λυθεί εδώ και πολλά χρόνια. Πάει πακέτο με την συζήτηση για την καθαρεύουσα. Φυσικά κι είμαι υποστηρικτής της δημοτικής και του μονοτονικού. Για μένα, η γλώσσα πρέπει να χρησιμοποιείται για αυτό που ανακαλύφθηκε. Την επικοινωνία.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι δεν επικοινωνούμε. Όταν πρέπει να μεταφράζονται συγγράμματα από τα νέα ελληνικά στα "νεώτερα", ώστε να γίνουν κατανοητά δεν είναι πρόβλημα; Γι' αυτό και πωλούνται τα διάφορα περιοδικά του **** τόσο πολύ και όχι τα βιβλία.
Από πότε η καταστροφή ονομάζεται λύση;
Ξανά λέω υπερβάλλεις lazar.
Δέχομαι ότι σε ένα κείμενο πολυτονικό, το parsing του ματιού μου και του εγκεφάλου μου θα είναι πιο αργό και λιγότερο native (και αυτό είναι φυσιολογικό λόγω συνήθειας) και πιθανόν να με κουράσει συντομότερα-περισσότερο.
Αλλά η παραπάνω παραδοχή, από το να λες ότι δεν θα το καταλάβω το κείμενο και ότι θα χρειαστώ μετάφραση έχει μεγάλη απόσταση. Είναι υπερβολή.
Άμα το λες εσύ που έχεις ευχέρεια λόγου και απ'ότι έχω καταλάβει διαβάζεις αρκετά, φαντάσου τι θα γίνεται με άλλους.
Ειλικρινά σου μιλάω, τρόμαξα τώρα! :shock:
Για εμένα μόνο γλώσσα και πολιτισμός. Όχι θρησκεία. Για τους εξής λόγους:
- χριστιανοί υπάρχουν και άλλοι στον κόσμο. Συνεπώς δεν είναι κάτι το μοναδικό για εμάς. Και μην ακούσω μπαρούφες για Καθολικούς-Ορθόδοξους κλπ. Ένα και το αυτό είναι.
- Πολιτισμό δημιουργήσαμε μόνο τα χρόνια που δεν είχαμε χριστιανισμό
- Τα χρόνια του χριστιανισμού, μόνο καταστρέψαμε πολιτισμό (Θεοδόσιος, Κωνσταντίνος, εικονομαχίες κλπ.)
Βεβαια δημιουργησε μερικα αρνητικα πραγματα.Τρανταχτο παραδειγμα αυτο που επιχειργησε ο Μ.Θεοδοσιος.Ηθελε να ισοπεδωσει τον αρχαιο κοσμο τελειως.Να μην μεινει τιποτα.Τετοια πραγματα τελικα δημιουργουνται παντου οπου υπαρχει φανατισμος.
Και γιατί οι φωστήρες οι παπάδες τον ονόμασαν μεγάλο; Σαν δε ντρέπονται.
Κατεξοχήν τρανταχτό παράδειγμα μισαλλοδοξίας και σκοταδισμού. Όπως το 3ο Ράιχ που έκαιγε τα βιβλία.
Εχεις αποδειξεις για αυτο που λες για το κρυφο σχολειο?Δηλαδη ο Κοσμας ο Αιτωλος δεν ιδρυε οπου και να πηγαινε σχολεια.
Θα συγκεντρώσω σχετική βιβλιογραφία και θα στην γράψω εδώ.
...Μην τρελαθουμε....
Ήδη αυτή σου η έκφραση δείχνει ότι το μυαλό σου είναι μή δεκτικό σε κάποια πράγματα επειδή κάποιοι συστηματικά το επιδιώκουν αυτό.
Η αληθεια ειναι οτι η Εκκλησια ηταν πολυ κοντα στον υποδουλο ελληνισμό και για αυτο το λογο επιζησαμε και κρατησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας.Πως ειναι δυνατον να κρατησαμε την πιστη μας τοσα χρονια μεσα στη φρικη των εξισλαμισμων και των παιδομαζεματων αμα η Εκκλησια δεν ητανε κοντα στον κοσμο και δεν τον βοηθουσε.
1. Στοιχείο "trademark" χαρακτηριστικό ενός λαού είναι η γλώσσα του και επ' ουδενί η θρησκεία του.
2. Την Εκκλησία "την χάλασε" ΤΑ ΜΕΓΙΣΤΑ η επανάσταση γιατί όλοι οι παπάδες ήταν αραχτοί και καλοβολεμένοι με τα πολλά προνόμια που είχαν. Η Εκκλησία ΔΕΝ ΗΘΕΛΕ ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ.
Για τον φανατισμο που δημιουργησε ο Χριστιανισμος,οντως,υπηρχε (πολυ πιο εντονος απο οτι στο Βυζαντιο) στην Καθολικη Εκκλησια.
Μέγας μύθος.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Wantilles,
Kανεις μεγαλο λαθος....Στο βυζαντιο δημιουργηθηκε πολιτισμος και μαλιστα πολυ αξιολογος.Ειχε ως βαση τον χριστιανισμο .Δηλαδη η Αγια Σοφια,τα ψηφιδωτα,οι εικονες και ολοι αυτοι οι περιφημοι ναοι δεν ειναι πολιτισμος?
Όχι δεν είναι πολιτισμός.
Το έχω ξαναπεί εδώ, και θα το πω άλλη μια φορά.
Πολιτισμός με μονόφθαλμη έκφραση και με όλα του τα έργα να έχουν ένα και μοναδικό θέμα (χριστός) όποιο και να είναι αυτό, και σε όλες τις εκφράσεις του (μουσική, ζωγραφική κλπ.) δεν είναι πολιτισμός.
Το καθολικο δογμα διαφερει απο το ορθοδοξο αρκετα.Αλαθητο Πάπα,η θεια κοινωνια τους ειναι διαφορετικη και αλλες διαφορες.
Το αλάθητο δεν είναι μέρος του δόγματος. Είναι πολιτική ενός συγκεκριμένου άρχοντα της Εκκλησίας.
Εξάλλου, και ο σημερινός μας αρχιεπίσκοπος, έτσι όπως φέρεται, μου θυμίζει πολύ Πάπα του μεσαίωνα.
Ομως ο χριστιανισμος ειναι αμεσα συνδεδεμενος με τον Ελληνισμο και ειναι αυτος που τον εσωσε στα πολυ δυσκολα χρονια της τουρκουκρατιας.Πως διατηρησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας χωρις την Εκκλησια.
Τα είπα μια φορά. Δεν θα τα ξαναπώ. Διάβασέ τα.
Αλλωστε υπαρχει αναφορα και στον θρησεκυτικο ουμανισμο απο τα επισημα σχολικα βιβλια.
Αυτά είναι που θα πρέπει να εμπιστεύεσαι λιγότερο απ' όλα γιατί συστηματικά κατευθύνονται από κέντρα της Εκκλησίας. Είδες ποτέ να γράφτηκε κάτι αρνητικό για την Εκκλησία εκεί μέσα; Όχι.
Το βυζαντιο αμα ητανε σκοταδιστικο θα κοιτουσε να κανει κατακτιτικους πολεμους και να απομακρυνοτανε απο τον εξω κοσμο.
Ο Ιουστινιανός δεν επανακατέκτησε μέρος της Ιταλίας; Αυτό δεν είναι κατακτητικός πόλεμος;
Ισα ισα επιδιωξε να εχει φιλικες σχεσεις με ολους τους λαους.Τρανταχτο παραδειγμα.Πιοι ειναι οι φωστηρες των Σλαβων και οι δημιουργοι του αλφαβητου τους?Ο Κυριλλος και ο Μεθοδιος,απεσταλμενοι του Βυζαντινου κρατους.
Αν και πολύ έξυπνη κίνηση εκ μέρους των Βυζαντινών (αφομοίωση - assimilation) και μπράβο τους (και εγώ το ίδιο θα έκανα στη θέση τους), άστοχο παράδειγμα για το επιχείρημά σου γιατί είχε κίνητρα διαφορετικά από αυτό που αναφέρεις.
Τελος,δοξα το θεο ,στενομυαλος δεν ειμαι.Προσπαθω παντα να πηγαινω με την αληθεια και παραδεχομαι τα κακα του Βυζαντιου και της θρησκειας(φανατισμος)...Κριτικη στην κριτικη πρεπει να ασκουμαι αλλωστε οπως μας λεει και ενας καθηγητης μου στο σχολειο......
Και μπράβο σου.
Σφοδρότατη κριτική και κοσκινιστική δυΐλιση όσων σου λένε, όποιοι και να στα λένε, με ανοιχτό μυαλό και κοινή λογική.
Για τον φανατισμο που δημιουργησε ο Χριστιανισμος,οντως,υπηρχε (πολυ πιο εντονος απο οτι στο Βυζαντιο) στην Καθολικη Εκκλησια.
Μέγας μύθος.
Το Βυζάντιο ήταν απ' άκρη σ' άκρη και από την βάση της κοινωνικής πυραμίδας μέχρι και τον Αυτοκράτορα στην κορυφή, ένα πλήρως Θεοκρατικό και σκοταδιστικό κράτος, όπως ήταν οι Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν πριν τους βομβαρδισμούς, όπως είναι οι Χομεϊνί σήμερα στο Ιράν.
Wantilles,
Kανεις μεγαλο λαθος....Στο βυζαντιο δημιουργηθηκε πολιτισμος και μαλιστα πολυ αξιολογος.Ειχε ως βαση τον χριστιανισμο .Δηλαδη η Αγια Σοφια,τα ψηφιδωτα,οι εικονες και ολοι αυτοι οι περιφημοι ναοι δεν ειναι πολιτισμος?
Όχι δεν είναι πολιτισμός.
Το έχω ξαναπεί εδώ, και θα το πω άλλη μια φορά.
Πολιτισμός με μονόφθαλμη έκφραση και με όλα του τα έργα να έχουν ένα και μοναδικό θέμα (χριστός) όποιο και να είναι αυτό, και σε όλες τις εκφράσεις του (μουσική, ζωγραφική κλπ.) δεν είναι πολιτισμός.
[/quote]
WAntilles
Για την ώρα θα επικεντρωθώ στο προαναφερθέν επιχείρημά σου, σχετικά με το τι δεν είναι πολιτισμός.
Σύμφωνα μ'αυτό τότε κανένας λαός στον πλανήτη δεν έχει δημιουργήσει πολιτισμό, μιας κι για όλους τους λαούς οι καλύτερες δημιουργίες τους σε όλους τους τομείς (αρχιτεκτονική, γλυπτική, ζωγραφική, μουσική, ποίηση, κλπ) ήταν φόρος τιμής στους θεούς που πίστευαν! Υπάρχει παράδειγμα σε κάποιο σημείο του πλανήτη που τα ωραιότερα δημιουργήματα των ανθρώπων* να μην είναι εμπνευσμένα κι αφιερωμένα στις θεότητες που πίστευαν, κι όλα τα υπόλοιπα δημιουργήματα να περιστρέφονται κι να σχετίζονται μ'αυτά?
(Κι μια κι ανέφερες πιο πριν τον Da Vinci, τα ωραιότερα έργα του τι θέματα είχαν?
Θρησκευτικά & μυθολογικά. Άρα σύμφωνα με το επιχείρημά σου, ούτε ο Da Vinci δημιούργησε πολιτισμό!)
*από την αρχαιότητα μέχρι κι την εποχή του διαφωτισμού κι πιο μετά ακόμη, ανάλογα πάντα την περιοχή του πλανήτη
Last time I checked οι βασανιστές ήταν βουλευτές ενός κόμματος της... "Αριστεράς"
ποιούς εννοείς Durdyn;
Είχε γίνει ολόκληρο θέμα με υποψήφιο βουλευτή πριν τις εκλογές και το τι έκανε επί χούντας με αποτέλεσμα να τον αποσύρουν από τις λίστες.
Ο οποίος ανήκει σε υποτίθεται σοσιαλιστικό κόμμα.
====================================================
Πω-πω !!!
Δηλαδή τώρα λες ότι όλες οι γλώσσες του κόσμου είναι υποδεέστερες της ελληνικής.
====================================================
Αντί αυτού, γιατί δεν θες να ισχυριστείς ότι η
ελληνική γλώσσα είναι η πλουσιότερη όλων. Τι λύσσα
είναι αυτή;
Μπορείς να πεις το ίδιο π.χ. και για τα Κινέζικα ή τα Γιαπωνέζικα, αμφότεροι λαοί με πολιτισμό χιλιάδων ετών όπως και εμείς;
Εγώ λέω δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος.
Η έκφραση "δεν ξέρω", "δεν είμαι σίγουρος", υπάρχει στο λεξιλόγιό σου;
====================================================
Μιλάμε για τα νέα ελληνικά.
Τα αρχαία ελληνικά σήμερα είναι μία νεκρή γλώσσα.
Κι ύστερα, κατά τη γνώμη μου, από τις 3 γλώσσες που προανέφερα ότι γνωρίζω καλά, και άρα μόνο για αυτές μπορώ να εκφέρω γνώμη, τα αγγλικά είναι η πιο ορθολογικά δομημένη γλώσσα. Όποιος ενδιαφέρεται να παραθέσω τα σχετικά επιχειρήματα, να τα παραθέσω.
===================================================
Τα αρχαία ελληνική σου επιτρέπουν αυτή τη στιγμή να
ξεστομίζεις τις ανακρίβεις και τα ψεύδη με τα οποία
ΜΑΤΑΙΑ προσπαθείς να μας πείσεις.
Καί απέφυγες συστηματικά το point, καί χρησιμοποιήσες βαριές εκφράσεις χωρίς καθόλου επιχειρηματολογία.
====================================================
- Γαλλικά: διαχωρισμός χωρίς καμμία απολύτως λογική, και μάλιστα χωρίς να υπάρχει ουδέτερο γένος
- Ελληνικά: διαχωρισμός επίσης χωρίς καμμία λογική αλλά τουλάχιστο εδώ υπάρχει ουδέτερο γένος
- Αγγλικά: απλή κοινή λογική και ορθολογισμός: ο,τιδήποτε sentient κατανέμεται σε γένος ανάλογα με το βιολογικό του γένος (gender, sex κλπ.) (από το DNA του) και όλα τα υπόλοιπα ουδέτερα
=====================================================
Η γοητεία, Η γυναίκα, Η ομορφιά, Η πονηριά
Ο άνδρας, Ο έρως, Ο κάματος, Ο ιερεύς
ΤΟ φως, ΤΟ παρόν, ΤΟ παρελθόν, ΤΟ μέλλον
Όλα αυτά είναι τυχαία ε;
Σωστά (έχοντα λογική):
ο άνδρας -> το έχει στο DNA του
ο ιερεύς (γιατί υπάρχει και η ιέρεια αντίστοιχα)
η γυναίκα -> το έχει στο DNA της
Χωρίς λογική:
ο κάματος (γιατί πρέπει να είναι αρσενικό σώνει και καλά δεν εξηγείς - το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσε να είναι και θηλυκό) και γι' αυτόν ακριβώς το λόγο θα έπρεπε να ήταν ουδέτερο
ο έρως -> ατυχές παράδειγμα γιατί η συγκεκριμένη έννοια έτυχε και είχε προσωποποιηθεί από τους αρχαίους έλληνες
Όλα τα ουδέτερα που αναφέρεις, ορθώς είναι ουδέτερα.
Αλλά π.χ. η θύρα γιατί, με ποιά λογική είναι θηλυκό; το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσε να ήταν και αρσενικό. Συνεπώς θα έπρεπε να είναι ουδέτερο.
====================================================
Δεν ισχύει απαραίτητα αυτό EvilHawk γιατί μπορώ να σου αραδιάσω πολλές λέξεις στα αγγλικά που δεν θα βρούμε αντίστοιχες μονολεκτικά στα ελληνικά. Το ίδιο και με την αντίστροφη φορά. Αν ξεκινήσουμε κάτι τέτοιο, θα καταλήξουμε σε stalemate.
====================================================
Θα με ενδιέφερε πολύ να ακούσω κάποιες λέξεις
"αγγλικές" που δεν υπάρχουν στα ελληνικά.
Έκφρασέ μου ΜΕ ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΛΕΞΗ, ΜΟΝΟΛΕΚΤΙΚΑ το πλήθος των νοηματικών πτυχών που περικλείει η αγγλική λέξη:
elegant
ΚΑΙ ΝΑ ΜΗ ΣΟΥ ΞΕΦΥΓΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΠΤΥΧΗ. ΤΙΣ ΘΕΛΩ ΟΛΕΣ.
====================================================
2. Για τα υπόλοιπα, δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα, αυτή-καθεαυτή. Απλά οι πρώτοι που ασχολήθηκαν με αυτούς τους επιστημονικούς τομείς ήταν Έλληνες, και λογικό ήταν να έβγαζαν τους όρους στη μητρική τους γλώσσα. Εάν π.χ. ήταν Κινέζοι, θα ήταν όλα αυτά στα Κινέζικα σήμερα.
===================================================
Έτσι απλώς, ΠΡΟΛΑΒΑΜΕ πρώτοι και γι' αυτό υπάρχουν
τα ελληνικά. Για πες μου τότε γιατί ΣΤΗ ΓΛΩΣΣΑ των
υπολογιστών κυριαρχούν τα ελληνικά. Οι Αρχαίοι Έλληνες
δεν νομίζω να πήγαιναν με το laptop στην εκκλησία
του δήμου...
Πές μου έστω έναν όρο στην επιστήμη των υπολογιστών που να είναι ελληνική λέξη.
Έναν έστω.
===================================================
Δασείες, ψιλές και περισπωμένες δεν προσδίδουν κανένα επιπλέον στοιχείο σχετικά με την ετυμολογία μιας λέξης.
===================================================
Η υπογεγραμμένη στη δοτική υποδηλώνει το μικρό ι
(το γιώτα). Όλοι οι τόνοι και τα πνεύματα έχουν αξία.
Πως διαφέρουν οι λέξεις:
Αυτή
Αυτοί
Αυτί
Δεν καταλαβαίνω το παράδειγμά σου.
Τις 3 παραπάνω λέξεις τις έχεις γράψει σε μονοτονικό και όμως για μένα είναι με αντιστοιχία ένα-προς-ένα και επί, αμφιμονοσήμαντες και σαφέστατες.
Φύση είναι το λακωνίζειν.
(Η φύση είναι το να μιλάς λακωνικά)
Φύσει είναι το λακωνίζειν.
(Στη φύση του ΑΝΘΡΩΠΟΥ είναι το να μιλάς λακωνικά).
Ατυχέστατο παράδειγμα για 2 λόγους:
1. Η δοτική έχει εκλείψει σήμερα.
2. Η δεύτερη φράση είναι ασαφής. Δεν μεταδίδει αυτό που ήθελες να γράψεις. Για να έχει το νόημα που ήθελες να δώσεις όφειλες να την γράψεις ως εξής:
"Ο άνθρωπος φύσει λακωνίζει."
=======================================
Μαρία το κρυφό σχολείο δεν υπήρξε ποτέ.
=======================================
Ασχολίαστο.
Το "ασχολίαστο" δεν είναι επιχείρημα. Είναι συστηματική, εκούσια υπεκφυγή. Αδυναμίας ή και πανικού; Πιθανότατα.
===================================================
Η γλώσσα δεν θα γίνει "τσίρκο" για να τραγουδάμε. Η πρωταρχική της δουλειά και αποστολή είναι άλλη.
===================================================
Κι όμως ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ. Η γλώσσα τραγουδιέται και η
επιλογή των συμφώνων μέσα στη λέξη έχει σημασία.
Όταν λέμε ΝΕΡΟ, ΡΟΗ, ΡΕΥΣΤΟ το "ρ" δεν σε παραπέμπει
σε κάτι το οποίο κυλάει. Όταν λέμε ΑΡΧΗ δεν σου
φαίνεται περίεργο ότι το πρώτο γράμμα είναι η ΑΡΧΗ
του αλφαβήτου.
Σωστά όλα αυτά και γνωστά σε εμένα.
Αλλά πάλι δεν απαντάς στο εάν και πώς, πνεύματα και περισπωμένες αλλάζουν την προφορά μιας λέξης ΣΗΜΕΡΑ.
Δυστυχώς για σένα, ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ.
Πές μου έστω έναν όρο στην επιστήμη των υπολογιστών που να είναι ελληνική λέξη.
Έναν έστω.
algorithm
Πές μου έστω έναν όρο στην επιστήμη των υπολογιστών που να είναι ελληνική λέξη.
Έναν έστω.
algorithm
Δεν είναι όρος της επιστήμης των υπολογιστών.
Σημαίνει τον τρόπο, την προσέγγιση, την μέθοδο για την επίλυση ενός πρακτικού προβλήματος, είτε το λύσεις "με το χέρι" με χαρτί και μολύβι, είτε το περάσεις στον υπολογιστή.
Η ετοιμολογία της λέξης αλγόριθμος ως άλγος και αριθμός είναι λαθεμένη. Ο αλγόριθμος προήλθε από το όνομα ενός Άραβα μαθηματικού. Δες και Donald Knuth, The art of computer programming vol. 1
WAntilles: σε γενικές γραμμές λες ότι τα πνεύματα καλώς κατηργήθησαν γιατί δεν χρησιμεύουν, όταν όμως σου φέρω το παράδειγμα αφ'ενός κλπ., μου απαντάς "και γι'αυτό μόνο πρέπει να επανέλθουν;"
Νομίζω ότι δεν θέλεις να παραδεχθείς ότι τα πνεύματα δεν ήταν άχρηστα.
Εάν το πάμε έτσι (και δυστυχώς προς τα εκεί πάει) θα καταργηθούν και οι δίφθογγοι, γιατί η προφορά τους δεν διαφέρει. Έτσι σε λίγο θα σου γράφω:
"έχισ άδικο όταν λες ότι διαφέρι το έμα τον ελεφάντον από τον κροκοδίλον"
Κι άμα καταλαβαίνεις εσύ σφύρα μου. Και αυτοί που θα πηγαίνουν σχολείο το 2010 ή 2020 και θα μαθαίνουν έτσι, άντε μετά να διαβάσουν, όχι Καβάφη, αλλά εφημερίδα προηγουμένων ετών.
Επίσης, η δοτική λέγω αποτελεί σοβαροτάτην έλλειψην της ελληνικής γλώσσης (καλά για πλάκα γράφω έτσι - το κόβω)!
Αυτό θα το διαπιστώσεις όταν μεταφράζεις από γλώσσες που έχουν δοτική όπως τα γερμανικά ή όταν θέλεις να συντάξεις κείμενο, ειδικότερα στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών.
Ακόμα και η έλλειψις της άνω τελείας είναι ένα μείον για τον γραπτό λόγο (λόγο, όχι διάλογο, όπως εδώ).
Το κοινωνικό λάθος ποιό ήταν (αυτό για όσους σκέφτονται όπως ο odd): όταν έχεις δύο κοινωνικά στρώματα με διαφορά στη μόρφωση, φροντίζει η πολιτεία να ανεβάσει αυτούς που βρίσκονται χαμηλώτερα. Αντιθέτως στην Ελλάδα γίνεται το ακριβώς αντίθετο: προσπαθούμε να ελαττώσουμε τη μόρφωση σε όλους. Αυτό ονομάζεται πρόοδος;
Εσεις οι Έλληνες στηρίζεστε συνέχεια στο παρελθόν σας. Ποιός το είπε οτι ο κολόμβος ηταν ελληνας? ο ναπολεων? Ποιος ξέρει μπορεί και ο χίτλερ να ήταν ελληνικής καταγωγης, αλλά δεν θα σας συνέφερε να το πειτε, έτσι δεν είναι? Η αλήθεια είναι οτι οι περισσότεροι έλληνες κοιτανε μόνο το συμφέρον τους, κοιταξτε ποσοι φευγουν απ την ελλαδα μονο και μονο για να κερδισουν περισσοτερα λεφτα, κοιταξτε ολους τους φοροφυγαδες...! Δεν ξέρετε να οδηγατε. Πετατε τα σκουπίδια σας οπου τυχει. νομιζετε οτι ολοι οι τουρίστες είναι χαζοί... κτλ. Νομιζετε οτι ειστε οι καλυτεροι του κοσμου, λετε οτι ειστε πατριωτες ενω στην πραγματικοτητα εχετε την ελλαδα γραμμενη στα παλια σας τα παπουτσια. Α και κατι αλλο... εσεις που θεωρείτε τους εαυτούς σας ελληνες, μην νομιζετε πως εχετε καποια σχεση με τους αρχαιους ελληνες... αυτοι ηταν ξανθοι και γαλανομάτηδες, εσεις ειστε μελαχρινοι και καστανομάτηδες. Ο λογος είναι οτι ειστε μισοι τουρκοι και ποιος ξέρει τι αλλο, ψάξτε το λιγο το θεμα ή μηπως φοβόσαστε να μαθετε την αλήθεια? Και τωρα που παει καλα η ελληνικη ομάδα στο Ευρο 2004 νομιζετε πως ξερετε και μπαλα, οχ τι συμπτωση, ο προπονητης σας δεν ειναι ελληνας. Η μηπως εχει ελληνικες ριζες? pfffff ειστε γελιοι, και για κλαματα!!!
1)Οι ιστορίες για τον Κολομβο και τον Ναπολέοντα ειναι μαλακιες υπερεθνικιστών και δεν νομίζω οτι τις πιστέυει ολος ο λαός.
2)Εσυ ξερεις πολλους ανθρώπους που δεν κοιτάνε το συμφέρον τους?Αυτο ειναι πανανθρώπινο φαινόμενο και οχι Ελληνικό.Ιδιαιτερα αυτό που λες για τους φοροφυγάδες ειναι γελοίο.Δηλαδη υπάρχει καποια χώρα οπου οι πολίτες λενε οτι "Μα φυσικά και θα δώσω τα λεφτά μου για το καλό του κράτους!"?
3)Ολοι οι λαοί εχουν καποια θεωρία σύμφωνα με την οποία είναι οι καλύτεροι του κόσμου.Μεχρι τώρα εχω ακούσει παρόμοια πράγματα απο Αμερικανούς,Αγγλους(οι οποίοι γενικά θεωρούν ολους τους αλλους λαούς ως καποιο περιέργο ειδος ζωου),Γερμανούς,Αυστριακούς κλπ
4)Ανμφισβήτητα οι Ελληνες έχουν αναμειχθεί γενετικά με αλλους λαούς , οπως και η υπόλοιπη ανθρωπότητα.Δεν υπάρχει λαός που να εχει παραμείνει στασιμος γενετικά.Με αυτή τη λογική κανείς δεν είναι απόγονος αυτών των ανθρώπων που ζούσαν στην χώρα που ζεί πριν απο 500 χρόνια.Αλλωστε η γενετική στασιμότητα οδηγεί στον εκφυλισμό.Ενας λαός που δέν επικοινωνεί με τον υπόλοιπο κόσμο με την πάροδο του χρόνου θα αποκτήσει πολύ χαμηλής ποιοτητας γενετικό υλικό.Αυτό εχει συμβεί και σε πολλές βασιλικές οικογένειες οι οποίες
πάντα παντρευαν τα μέλη τους μεταξύ τους (γαλαζοαίματοι και λοιπές μαλακίες).Κατέληξαν να έχουν απόγονους με σοβαρές γενετικές ανομαλίες και αρρώστειες.Αυτό που κάνει ένα λαό απόγονο ενός αλλου είναι η πολιτιστική του συνάφεια και όχι η γενετική.
5)Απο πότε είναι η ικανότητα οδήγησης εθνικό προσον η ελλάτωμα?
6)Το οτι οι αρχαίοι Ελληνες ήταν Ξανθοί και Γαλανομάτηδες απο πού το εμαθες?Απο τον Ηρακλή της Disney?Αυτό μπορεί να ισχύει για τους κατοίκους καποιας συγκεκριμένης περιοχής αλλα σίγουρα δέν ήταν εθνικό χαρακτηριστικό.
7)Νομίζουμε οτι οι τουρίστες ειναι χαζοί.Δεκτό.Αλλα είναι δύσκολο να μην το νομίζεις αυτό οταν βλεπεις άτομα οπως πχ οι Αγγλοι "επισκέπτες" στο Φαληράκι, γέρους που κυκλοφορούν σε παραλίες λες και είναι 18 χρονών,άτομα που πλήρωνουν αδιαμαρτύρητα τεράστια ποσά για ηλίθιες υπηρεσίες κλπ.Ακομα περρισότερο ενισχύεται η αποψη αυτή οταν βλέπεις τουριστες οι οποίοι νομίζουν οτι επείδή έρχονται απο καποια πλουσιότερη χωρα είμαστε όλοι υποχρεωμένοι να γονατίσουμε μπροστά τους, ή οτι ο νομος δέν ισχύει γι'αυτους.Τρανό παράδειγμα οι (πάλι) Αγγλοι τουρίστες που ηρθαν για "plane-spotting", χωρίς καν να ελεγξουν αν επιτρέπεται και μετά δημιούργησαν διπλωματικό ζητημα επειδή τους συνέλαβαν.
8)Για τα σκουπίδια συμφωνώ παντως.Και μενα μου την σπάει αυτή η κατασταση.
WAntilles: σε γενικές γραμμές λες ότι τα πνεύματα καλώς κατηργήθησαν γιατί δεν χρησιμεύουν, όταν όμως σου φέρω το παράδειγμα αφ'ενός κλπ., μου απαντάς "και γι'αυτό μόνο πρέπει να επανέλθουν;"
Νομίζω ότι δεν θέλεις να παραδεχθείς ότι τα πνεύματα δεν ήταν άχρηστα.
Εάν το πάμε έτσι (και δυστυχώς προς τα εκεί πάει) θα καταργηθούν και οι δίφθογγοι, γιατί η προφορά τους δεν διαφέρει. Έτσι σε λίγο θα σου γράφω:
"έχισ άδικο όταν λες ότι διαφέρι το έμα τον ελεφάντον από τον κροκοδίλον"
Κι άμα καταλαβαίνεις εσύ σφύρα μου. Και αυτοί που θα πηγαίνουν σχολείο το 2010 ή 2020 και θα μαθαίνουν έτσι, άντε μετά να διαβάσουν, όχι Καβάφη, αλλά εφημερίδα προηγουμένων ετών.
Όχι lazar. Γιατί οι δίφθογγοι είναι απολύτως απαραίτητοι. Προσφέρουν επιπλέον στοιχεία (hints) για την προέλευση (ετυμολογία) μιας λέξης και συνεπώς συμβάλλουν τα μέγιστα στην κατανόησή της και άρα προσδίδουν σαφήνεια. Εάν εκλείψουν, θα γίνει χαμός.
Τα πνεύματα και οι περισπωμένες δεν προσφέρουν κανένα τέτοιο επιπλέον στοιχείο.
Συγκρίνεις πρόβατα με ερίφια.
Επίσης, η δοτική λέγω αποτελεί σοβαροτάτην έλλειψην της ελληνικής γλώσσης (καλά για πλάκα γράφω έτσι - το κόβω)!
ΧΑ-ΧΑ !!! :D
Τσυπριακά !!! :D
Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Κίκος Κίκου της μεγαλόνησού μας ! :D
Αυτό θα το διαπιστώσεις όταν μεταφράζεις από γλώσσες που έχουν δοτική όπως τα γερμανικά ή όταν θέλεις να συντάξεις κείμενο, ειδικότερα στο χώρο των ανθρωπιστικών επιστημών.
Για τα Γερμανικά, επειδή δεν τα γνωρίζω, θα σου πω δεν ξέρω.
Για τις ανθρωπιστικές επιστήμες, για elaborate λίγο περισσότερο.
Όσο για τη δοτική, και εγώ ο ίδιος πολλές φορές τη χρησιμοποιώ συνειδητά για πολύ συγκεκριμένες όμως περιπτώσεις που "λύνει τα χέρια".
π.χ. "Θα επιθυμούσα το εν λόγω κείμενο να συνταχθεί παρουσία μου."
Αλλά να μην καταντήσουμε στο άλλο άκρο, να μιλάμε σαν Παττακοί και Παπαδοπουλαίοι.
Ακόμα και η έλλειψις της άνω τελείας είναι ένα μείον για τον γραπτό λόγο (λόγο, όχι διάλογο, όπως εδώ).
Δεν νομίζω ότι καταργήθηκε. Απλά είναι ολοένα και πιο αραιή η χρήση της.
Το κοινωνικό λάθος ποιό ήταν (αυτό για όσους σκέφτονται όπως ο odd): όταν έχεις δύο κοινωνικά στρώματα με διαφορά στη μόρφωση, φροντίζει η πολιτεία να ανεβάσει αυτούς που βρίσκονται χαμηλώτερα. Αντιθέτως στην Ελλάδα γίνεται το ακριβώς αντίθετο: προσπαθούμε να ελαττώσουμε τη μόρφωση σε όλους. Αυτό ονομάζεται πρόοδος;
Ναι αλλά εδώ, χωρίς να γνωρίζω καν Γερμανικά, θα κάνω το συνήγορο του διαβόλου.
Ξέρω ότι τα τελευταία χρόνια, οι Γερμανοί (που νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι προσέχουν πολύ τη γλώσσα τους) θέσπισαν μία εκ βαθέων απλοποίησή της. Εάν κάνω λάθος, επειδή δεν ξέρω Γερμανικά, διορθώστε με.
Γι' αυτό τί έχετε να πείτε;
Μήπως η οποιαδήποτε γλώσσα, πρέπει σε κάποιες φάσεις, να υφίσταται πολύ προσεκτικά και μελετημένα "ρεκτιφιέ" για να μην αποκοπεί τελείως από την κοινωνία την οποία εξυπηρετεί;
Πάντως, ειδικά οι Αμερικάνοι αποδεδειγμένα και αναμφισβήτητα είναι λαός:
- αμόρφωτος
- ανιστόρητος
- αγεωγράφητος
- ανώριμος
- ηλίθιος
- χαμηλού νοητικού επιπέδου
- πολύ "περιορισμένης ευθύνης"
Επίσης, η δοτική λέγω αποτελεί σοβαροτάτην έλλειψην της ελληνικής γλώσσης (καλά για πλάκα γράφω έτσι - το κόβω)!
[quote]
[quote]
ΧΑ-ΧΑ !!! Very Happy
Τσυπριακά !!! Very Happy
Ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Κίκος Κίκου της μεγαλόνησού μας !
Αυτό και αν με τρόμαξε. Γιατί δεν πρόκειται για κυπριακά :shock: :shock: :shock: :shock: Δεν έχω καμμία σκέψη με την κυπριακή διάλεκτο. Βλέπεις τι συμβαίνει; Τι παρεξηγήσεις μπορεί να δημιουργηθούν;
Αλλά να μην καταντήσουμε στο άλλο άκρο, να μιλάμε σαν Παττακοί και Παπαδοπουλαίοι.
Μα δεν μιλούσαν έτσι. Έχεις εντελώς λάθος εικόνα./Καμμία σχέση η χούντα με τις γλώσσες, στο ξαναείπα.
Ξέρω ότι τα τελευταία χρόνια, οι Γερμανοί (που νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι προσέχουν πολύ τη γλώσσα τους) θέσπισαν μία εκ βαθέων απλοποίησή της. Εάν κάνω λάθος, επειδή δεν ξέρω Γερμανικά, διορθώστε με.
Δεν ξέρω τι εννοείς. Θέλουν να καταργηθούν τα umlaut (computer βλέπεις) αλλά και πάλι υπάρχουν αντιδράσεις. Και το διπλό s.
Δηλ.:
ß = ss
ü = ue
ö = oe
ä = ae
Άλλον δεν γνωρίζω...
Μήπως η οποιαδήποτε γλώσσα, πρέπει σε κάποιες φάσεις, να υφίσταται πολύ προσεκτικά και μελετημένα "ρεκτιφιέ" για να μην αποκοπεί τελείως από την κοινωνία την οποία εξυπηρετεί;
Εγώ πάντως που ως ξένος έμαθα τα σύγχρονα γερμανικά, διαβάζω άνετα ποιήματα και γραπτά του 12ου αιώνα. Κάποιος που θα μάθει τα ...σημερινά ελληνικά, πόσο πίσω μπορεί να διαβάσει;
Wantilles
Μάλλον δεν κάτάλαβες αυτό του Σαββόπουλου για την Ασπασία που πρόβαλε μοιραία (μπορεί με οξεία μπορεί και με περισπωμένη, αλλά με άλλο κάθε φορά νόημα) στην πόρτα. Οπότε, απέδειξες και μόνος σου ότι χωρίς τόνους το νόημα χάνει ουσιωδώς και όχι μόνον στα τραγούδια.
Όσο για την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, πρέπει να εξηγήσεις το γιατί έζησε 1100 χρόνια και γιατί τα σύγχρονα κράτη δεν φαίνεται να αντέχουν και τόσο. Το ξέρεις ότι ο σολδίος του Μεγάλου Κωνσταντίνου έμεινε ανόθευτος επί 800 χρόνια και κυκλοφορούσε μέχρι και την Κίνα ; Ξέρεις κανένα σύγχρονο νόμισμα (υπόσχεση του κράτους που το εκδίδει είναι) να κράτησε τόσο ; Μήπως και η ασυνέπεια του κράτους προς τους πολίτες είναι κατάκτηση του συγχρόνου πολιτισμού ; Κάτι σωστό έκαναν οι άνθρωποι τότε και δεν υπάρχει λόγος να νομίζουμε οτι το ανθρώπινο είδος άλλαξε τόσο από τότε.
Παρεμπιπτόντως, το νόμισμα το νόθευσαν οι πρώτοι Ελληνόφωνοι αυτοκράτορες, οι Κομνηνοί, που έπρεπε να το βγάλουν με κάποιο τρόπο από την χρεωκοπία στην οποία το είχαν οδηγήσει με την υπερφορολόγηση οι Αρμένιοι αυτοκράτορες της υστέρας Μακεδονικής λεγομένης δυναστείας.
Όχι lazar. Γιατί οι δίφθογγοι είναι απολύτως απαραίτητοι. Προσφέρουν επιπλέον στοιχεία (hints) για την προέλευση (ετυμολογία) μιας λέξης και συνεπώς συμβάλλουν τα μέγιστα στην κατανόησή της και άρα προσδίδουν σαφήνεια. Εάν εκλείψουν, θα γίνει χαμός.
Ετυμολογικά συμβάλλουν και τα πνεύματα. Δεν το αποδείξαμε αυτό;
Να σε δω να προσπαθείς στο μέλλον να πείσεις για αυτό που λες, εκείνον που θα έχει μάθει ελληνικά στο σχολείο χωρίς διφθόγγους. Θα βρεθείς στη θέση μου.
WAntilles Περιμένω την απάντησή σου, το σχόλιό σου, στα όσα σου έγραψα στην προηγούμενη σελίδα.
Όσο για το σημείο που αναφέρεις σχετικά με τα Ιαπωνικά κι τα Κινεζικά, σχετικά με το αν είναι οι πλουσιότερες γλώσσες βάση της χρονικής διάρκειας του πολιτισμού τους, θα σου επιστήσω την προσοχή στα εξής :
1) Ο Κινεζικός πολιτισμός είναι χιλιάδων ετών, ο Ιαπωνικός όχι.
2) Τόσο οι Κινέζοι όσο κι οι Ιάπωνες θεωρούν την Ελληνική γλώσσα πλουσιότερη της δικής τους, και σαν τέτοια την δέχονται.
Γι'αυτό έχουν ειδικά κι συγκεκριμμένα προγράμματα για την απόλυτη καταγραφή της Ελληνικής γλώσσας (παρόμοια μ'αυτά που έχουν αναφερθεί σε σχετικά links από τον lazar νομίζω), κι για την ακρίβεια, πρώτα στην Ιαπωνία ξεκίνησαν τέτοια προγράμματα εδώ κι 15 χρόνια τουλάχιστον.
Δεν πιάνω το σημείο της συνέχειας της κάθε γλώσσας, κάτι που κρίνεται από ένα απλό χαρακτηριστικό (το ανέφερα σε απάντησή μου στον xp1988) -δηλαδή κατά πόσο χρησιμοποιώντας το ίδιο αλφάβητο (ιδεογράμματα, στην περίπτωση των 2 αυτών γλωσσών) που χρησιμοποιείς σήμερα, μπορείς να διαβάσεις μια επιγραφή γραμμένη πριν 2000 κι να καταλάβεις τι λέει.
Δεν το πιάνω αυτό το σημείο, γιατί θα πρέπει να κάνουμε πολύ προσεκτική αναγωγή στα χρονικά διαστήματα στα οποία γίνεται τέτοια σύγκριση μεταξύ των 3 γλωσσών, μιας κι δεν είναι όμοια η χρονική πορεία της εξέλιξής τους, κι θα γίνει μπέρδεμα.
(πολύ απλά θα ξεφύγουμε εντελώς από την συζήτηση)
Κάτι ακόμη, μιας κι δεν είμαστε γλωσσολόγοι, κι με βαθειά κι άρτια γνώση της Ελληνικής γλώσσας, νομίζω ότι δεν μπορούμε να κρίνουμε κατά πόσο είναι λογικός ο διαχωρισμός σε γένη των διαφόρων ουσιαστικών.
Υπάρχει κι ένας ακόμη λόγος που δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο.
Άλλο αυτό που θεωρούμε εμείς σαν λογικό για να γίνει ένας τέτοιος διαχωρισμός σήμερα, το 2004 μΧ, κι ποιός ξέρει πόσες χιλιάδες χρόνια μετά από την δημιουργία της γλώσσας, κι άλλο αυτό που θεωρούσαν λογικό τότε, όταν δημιουργούσαν την γλώσσα.
Άλλοι καιροί, άλλα ήθη, άλλες γνώσεις κι άλλες αντιλήψεις!
Όχι lazar. Γιατί οι δίφθογγοι είναι απολύτως απαραίτητοι. Προσφέρουν επιπλέον στοιχεία (hints) για την προέλευση (ετυμολογία) μιας λέξης και συνεπώς συμβάλλουν τα μέγιστα στην κατανόησή της και άρα προσδίδουν σαφήνεια. Εάν εκλείψουν, θα γίνει χαμός.
Ετυμολογικά συμβάλλουν και τα πνεύματα. Δεν το αποδείξαμε αυτό;
Να σε δω να προσπαθείς στο μέλλον να πείσεις για αυτό που λες, εκείνον που θα έχει μάθει ελληνικά στο σχολείο χωρίς διφθόγγους. Θα βρεθείς στη θέση μου.
Δώσε μου 1-2 παραδείγματα με ζεύγη λέξεων που στη γραφή τους να διαφέρουν ΜΟΝΟ σε μία περισπωμένη ή ΜΟΝΟ σε μία ψιλή/δασεία.
ΥΓ: Για τα κυπριακά, έκανα πλάκα για το τελικό (ν) αλλά δεν τό 'πιασες.
Όσο για τα γερμανικά, επειδή την γνωρίζω την γλώσσα, συμφωνώ με τον lazar.
Σχετικά με τις αλλαγές που θέλουν να γίνουν, είναι στην ουσία η επιστροφή στην διπλοφθογγική γραφή των συγγκεκριμμένων γραμμάτων, κάτι που ίσχυε πριν μερικούς αιώνες.
Αυτό που δεν ξέρω αν γνωρίζει ο lazar είναι το πόσο πολύ είναι επηρρεασμένη η Γερμανική γλώσσα από την Ελληνική, κι γιατί συμβαίνει αυτό.
Κι αυτό οφείλεται στους πολιτισμικούς δεσμούς μεταξύ Γερμανών κι Βυζαντινών!
Δεν είναι πολύ γνωστή η περίπτωση της Βυζαντινής πριγκίπισσας Θεοφανώς που παντρεύτηκε τον Γερμανό βασιλιά, γύρω στον 6ο-7ο αιώνα, (αν δεν με απατά η μνήμη μου), κι την οποία συνόδευσαν δεκάδες λογίων, επιστημόνων, κλπ, από το Βυζάντιο στην Γερμανία, θέτωντας τις βάσεις για την ανάπτυξη των γραμμάτων κι των επιστημών στην Γερμανία, με πρώτο στόχο την οργάνωση κι ανάπτυξη της γλώσσας τους!
Μέχρι σήμερα την τιμούν ως "Αγία" γιατί βοήθησε στην άνθιση κι πρόοδο του έθνους τους! (Δεν μπορώ να θυμηθώ σε ποιά πόλη αυτή την στιγμή! :evil: )
Για τις ανθρωπιστικές επιστήμες, για elaborate λίγο περισσότερο.
Πρώτον συναντάς πραγματείες, δοκίμια, κέιμενα όπου οι ίδιες λέξεις έχουν άλλη ορθογραφία. Γιατί περιέχουν αποσπάσματα από παλαιότερα κείμενα τα οποία χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις. Έτσι ο γράφων μιλά για αυτόν που γράφει (εάν κατάλαβες τι εννοώ). Στην ορθογραφία συμπεριλαμβάνονται τα πνεύματα και άλλες απλοποιήσεις. Πέραν του ότι οπτικά δείχνει γελοίο, δυσκολεύει την ανάγνωση. Άσε αυτούς που δεν διδάχτηκαν αυτή τη "γλώσσα", οι οποίοι θα δυσκολευτούν στα παραδείγματα από παλαιότερο κείμενο για να κατανοήσουν το συνολικό κείμενο. Τι χρωστούν να τους συμβεί κάτι τέτοιο;
Δεύτερον, η έλλειψη της δοτικής μας κάνει να χρησιμοποιούμε πολλές λέξεις χωρίς λόγο. Περιφραστικά όπως λέμε. Είναι πάντα δυσκολώτερο να ακριβολογήσεις με περιττά λόγια.
Ένα από τα πρώτα πράγματα που συνειδητοποίησα στα γερμανικά ήταν η ακριβής χρήση προθέσεων. Εμείς λέμε: στο τραπέζι και εννοούμε χίλια-δυό. Επάνω από το τραπέζι, δίπλα, μέσα (εάν έχει συρτάρι). Αυτό δημιουργεί σύγχιση, ανάγκη για επεξήγηση, πρόβλημα στην επικοινωνία.
Στις ανθρωπιστικές επιστήμες όπου ο λόγος έχει μεγαλύτερο βάρος από τις θετικές όπου περιμένεις τις αποδείξεις, τα προβλήματα αυτά είναι σοβαρότερα. Είναι και ένας από τους λόγους που πολλοί φιλόλογοι, φιλόσοφοι κ.α. χρησιμοποιούν λίγο διαφορετική γλώσσα. Δεν είναι σκοταδιστική η διάθεση ούτε η πρόθεση τους. Δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος.
Αυτά για την ώρα.
@ ADSLgr.com All rights reserved.