PDA

Επιστροφή στο Forum : Που μπορώ να βρώ υγρό καθαρισμού Κλιματιστικών;



Σελίδες : [1] 2

Spanos
14-03-07, 17:26
Επειδή έχω βαρεθεί να πληρώνω 50~60 ευρώ το κομμάτι για να ψεκάσει ο τεχνικός τα στοιχεία των κλιματιστικών με το ειδικό υγρό καθαρισμού, μήπως ξέρει κανείς που πουλάνε το συγκεκριμένο υγρό;

Στο χρωματοπωλείο που ρώτησα μου έδωσαν ένα υγρό για να καθαρίσω τα στοιχεία, τα φίλτρα και οτιδήποτε άλλο πλαστικό που ξεβιδώνει το οποίο είναι σε ένα μπουκαλάκι με πιστολάκι ψεκασμού, σαν Άζαξ ένα πράγμα.

Το συγκεκριμένο υγρό κάνει δουλειά αφού έφυγε αρκετή βρωμιά απο το σωληνάκι του κλιματιστικού, αλλα η ποσότητα που περιέχει το μπουκαλάκι είναι μικρή ενώ δεν έχει αυτή τη μυρωδιά αντισηπτικού/φαρμακείου που έχει το χύμα υγρό που ρίχνει ο τεχνικός με το μεγάλο ψεκαστήρι.

Έχει δει κανείς να πουλάνε αυτό το υγρό που μυρίζει αντισηπτικό σε κάποιο μαγαζί;

spirosta
14-03-07, 17:50
Εγώ είχα αγοράσει από κατάστημα με ηλεκτρολογικό υλικό και ανταλλακτικά συσκευών... Δεν θυμάμαι πόσο... Αλλά θυμάμαι ότι μου έκανε χάρη που μου το έδινε γιατί κανονικά είναι μόνο για ψυκτικούς.. Φυσικά το είχα πληρώσει και περίπου 50% παραπάνω από ότι ο ψυκτικός...

Αλλά και πάλι να ξέρεις ότι κάθε 3 χρόνια περίπου καλό είναι να φωνάζεις και τον ψυκτικό γιατί κάνει άλλη δουλειά.. Ελέγχει υγρά και ξέρει με το μάτι αν κάτι δεν πάει καλά στο μηχάνημα... Αυτά... Στο σπίτι έχουμε 3 μηχανήματα και κάθε 3 χρόνια έρχεται ψυκτικός. Και κάθε άνοιξη τα καθαρίζω εγώ...

Spanos
14-03-07, 17:59
Θα ρωτήσω και σε καταστήμα με ανταλακτικά συσκευών.

Εννοείτε οτι ο ψυκτικός θα κοιτάξει και αν έχει χάσει φρέον το κλιματιστικό και θα μετρήσει τις πιέσεις, αλλα δεν είναι και απαραίτητο να τον καλείς κάθε χρόνο ειδικά αν βλέπεις οτι η απόδοση του κλιματιστικού είναι μια χαρά, δε μουγκρίζει και δεν κάνει συνεχώς απόψυξη.

Πιστέυω οτι όπως λές εσύ μια φορά στα 2~3 χρόνια είναι καλό να το κοιτάει κάποιος, αν και μέχρι στιγμής δεν μου έχει τύχει σε τρία μηχανήματα να έχει χαθεί ούτε σταγόνα φρέον.

Όμως η ανάγκη για καθαρισμού των στοιχείων του κλιματιστικού είναι απαραίτητη σε εμένα τουλάχιστον δύο φορές το χρόνο, γιατί υπάρχουν αρκετοί καπνιστές στο χώρο. :smoke:

Μια φορά κάηκε ένα πηνίο απο υπέρταση σε ένα μηχάνημα και δεν δούλευε καν, οπότε κάλεσα την αντιπροσωπεία.

giorgosts
14-03-07, 19:58
Θα ρωτήσω και σε καταστήμα με ανταλακτικά συσκευών.

Εννοείτε οτι ο ψυκτικός θα κοιτάξει και αν έχει χάσει φρέον το κλιματιστικό και θα μετρήσει τις πιέσεις, αλλα δεν είναι και απαραίτητο να τον καλείς κάθε χρόνο ειδικά αν βλέπεις οτι η απόδοση του κλιματιστικού είναι μια χαρά, δε μουγκρίζει και δεν κάνει συνεχώς απόψυξη.

Πιστέυω οτι όπως λές εσύ μια φορά στα 2~3 χρόνια είναι καλό να το κοιτάει κάποιος, αν και μέχρι στιγμής δεν μου έχει τύχει σε τρία μηχανήματα να έχει χαθεί ούτε σταγόνα φρέον.

Όμως η ανάγκη για καθαρισμού των στοιχείων του κλιματιστικού είναι απαραίτητη σε εμένα τουλάχιστον δύο φορές το χρόνο, γιατί υπάρχουν αρκετοί καπνιστές στο χώρο. :smoke:

Μια φορά κάηκε ένα πηνίο απο υπέρταση σε ένα μηχάνημα και δεν δούλευε καν, οπότε κάλεσα την αντιπροσωπεία.

Το φρέον δεν χάνεται λίγο, γιατί είναι αέριο (υπό πίεση). Ή θα έχει, ή δεν θα έχει. Εγώ θυμάμαι φίλο ψυκτικό που έπερνε εργολαβία συντήρηση σε κλιματιστικά για μπουλτόζες.. πολύ δουλειά.. Μόνος σου δεν μπορείς να το κάνεις αν δεν είναι δουλειά σου.

Spanos
14-03-07, 20:23
Το φρέον δεν χάνεται λίγο, γιατί είναι αέριο (υπό πίεση). Ή θα έχει, ή δεν θα έχει. Εγώ θυμάμαι φίλο ψυκτικό που έπερνε εργολαβία συντήρηση σε κλιματιστικά για μπουλτόζες.. πολύ δουλειά.. Μόνος σου δεν μπορείς να το κάνεις αν δεν είναι δουλειά σου.

Ωραία αφού λοιπόν ή θα έχει ή δεν θα έχει φρέον και προς το παρόν εμένα έχει, ένας λόγος παραπάνω για να κάνω τον καθαρισμό μόνος μου και να γλυτώσω 200€. Το έτοιμο μπουκαλάκι νμε το υγρό έχει 6.5€ και χρειάζομαι τρία τέτοια για να καθαρίσω τα κλιματιστικά, μεγάλη διαφορά δε νομίζεις;;)

Δεν είναι τίποτα μια μέρα με καλό καιρό, να ξεβιδώσεις το πλαστικό (δύο βίδες) και να ψεκάσεις τα στοιχεία με υγρό και μετά να το βάλεις στην ψύξη για να φύγουν ολα απο το σωληνάκι αποχέτευσης του κλιματιστικού.

manoulamou
14-03-07, 20:35
Καλη επιτυχια φιλε Spanos, ας ελπισουμε την ιδια οικονομια
να κανουμε και στην διαρκεια χρησης των κλιματιστικων!
Γιατι απο τη μια προβλεπει η ΕΜΥ ενα πολυ θερμο καλοκαιρι
κι απ την αλλη λογω λειψυδριας η ΔΕΗ θεωρει απολυτα πιθανο το black out!

mevan
14-03-07, 20:47
Κατ αρχήν το "έχει φρέον ή δεν έχει" ειναι... Να μην πω!!!!

Φυσικα και μπορει να λείπει λίγο φρέον. Και αυτο το λίγο που λείπει είναι ικανό να σου δημιουργήσει αρκετά προβλήματα, με τη μειωμένη απόδοση να είναι το μικρότερο απο αυτα.
Έχε υπόψη σου οτι ΟΣΟ καλή και να είναι η εγκατάσταση ενός μηχανήματος, πάντα υπάρουν απώλειες. Οπότε ή αγοράζεις ένα μανόμετρο και το μετράς μόνος σου (50-60lbs/in^2 για οικιακά κλιματιστικά) ή (το καλύτερο) φωνάζεις ψυκτικό κάθε 3 χρόνια το αργότερο...

Όσο για το υγρό καθαρισμού, εκτός απο το χύμα (που μπορεί να σου δώσει ένα κατάστημα με χημικά) υπάρχει και συσκευασμένο απο τη Wurth με κόστος περίπου 20 ευρώ το μπουκάλι και φτάνει μονο για ενα μηχάνημα.



Χαιρετίσματα.

Spanos
14-03-07, 20:58
Καλη επιτυχια φιλε Spanos, ας ελπισουμε την ιδια οικονομια
να κανουμε και στην διαρκεια χρησης των κλιματιστικων!
Γιατι απο τη μια προβλεπει η ΕΜΥ ενα πολυ θερμο καλοκαιρι
κι απ την αλλη λογω λειψυδριας η ΔΕΗ θεωρει απολυτα πιθανο το black out!

Hδη καθάρισα το ένα του σαλονιού χτές, που ήταν και στη χειρότερη κατάσταση. Ένα κλιματιστικό που είναι καθαρό έχει καλύτερη απόδοση, καίει λιγότερο ρεύμα αρα κάνει και οικονομία.



Όσο για το υγρό καθαρισμού, εκτός απο το χύμα (που μπορεί να σου δώσει ένα κατάστημα με χημικά) υπάρχει και συσκευασμένο απο τη Wurth με κόστος περίπου 20 ευρώ το μπουκάλι και φτάνει μονο για ενα μηχάνημα.

Ενδιαφέρον αυτό, το υγρό της Wurth που το βρίσκεις; Εγω αυτό που αγόρασα έκανε 6.5€ το μπουκαλάκι με το ψεκαστήρι και αρκεί για ένα μηχάνημα αν ψεκάσεις και τα φίλτρα και τα πλαστικά εκτός απο τα στοιχεία αλlιώς κάνει για παραπάνω. Λέγετε Magic Air και είναι ελληνικό της New Line.

Όταν λες κατάστημα με χημικά, τι εννοείς, έχεις καμμιά διεύθυνση;

mevan
14-03-07, 21:09
Απο οτι βλεπω είσαι Αθήνα οπότε δεν μπορώ να βοηθήσω. Καταστήματα με εργαλεία πάντως τα έχουν αυτα. Ρίξε μια ματιά σε κανα Praktiker. Αλλα αφού εσύ βρήκες φθηνότερο!!!

Το ίδιο ισχύει για τα χημικά, θα σε έστελνα λίγο πιο πάνω απο το σπίτι μου, έχει χύμα σίγουρα, αλλα είναι Θεσσαλονίκη!!!

Πάντως αν τα κλιματιστικά σου είναι πάνω απο 3 χρόνια εγκατεστημένα να ελέγξεις οπωσδήποτε το φρεον (η με μάστορα ή μόνος). Ενας "μπακάλικος" τρόπος είναι με ένα θερμόμετρο. Μετράς θερμοκρασία αέρα εισόδου και εξόδου. Αν η διαφορά είναι πάνω απο 8 βαθμούς κελσίου είσαι γενικά ΟΚ. Αν όχι, φωνάζεις μάστορα. Δεν είναι απαραίτητο αυτό να προκαλείται απο έλλειψη ψυκτικού υγρού, είναι όμως μια ένδειξη προβλήματος.


Χαιρετίσματα.

giorgosts
15-03-07, 03:09
Κατ αρχήν το "έχει φρέον ή δεν έχει" ειναι... Να μην πω!!!!

Φυσικα και μπορει να λείπει λίγο φρέον. Και αυτο το λίγο που λείπει είναι ικανό να σου δημιουργήσει αρκετά προβλήματα, με τη μειωμένη απόδοση να είναι το μικρότερο απο αυτα.
Έχε υπόψη σου οτι ΟΣΟ καλή και να είναι η εγκατάσταση ενός μηχανήματος, πάντα υπάρουν απώλειες. Οπότε ή αγοράζεις ένα μανόμετρο και το μετράς μόνος σου (50-60lbs/in^2 για οικιακά κλιματιστικά) ή (το καλύτερο) φωνάζεις ψυκτικό κάθε 3 χρόνια το αργότερο...

Όσο για το υγρό καθαρισμού, εκτός απο το χύμα (που μπορεί να σου δώσει ένα κατάστημα με χημικά) υπάρχει και συσκευασμένο απο τη Wurth με κόστος περίπου 20 ευρώ το μπουκάλι και φτάνει μονο για ενα μηχάνημα.



Χαιρετίσματα.

Sorry. Μία έρευνα που βρήκα για κλιματιστικά αυτοκινήτων http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3110.pdf λέει ότι οι φυσικές διαροές (φλάνζτες κλπ) μπορεί να φτάσουν και το 40% της αρχικής ποσότητας στη διάρκεια ζωής του κλιματιστικού, και πάλι να βγαίνει υγρό στο θάλαμο εκτόνωσης, δηλ. το μηχάνημα να έχει ψύξη. Διαρροές που οφείλονται σε ατυχήματα σχεδόν πάντοτε έχουν μεγαλύτερες απώλειες με αποτέλεσμα τη διακοπή λειτουργίας.

anon
15-03-07, 14:37
Το ίδιο ισχύει για τα χημικά, θα σε έστελνα λίγο πιο πάνω απο το σπίτι μου, έχει χύμα σίγουρα, αλλα είναι Θεσσαλονίκη!!!



Με ενδιαφέρει όντας Θεσ/νίκη. Αν δεν μπορείς, στείλε με πμ, ποιό ειναι το μαγαζί και πως το ζητάω. Ευχαριστώ

skyliner34
15-03-07, 22:04
Έγώ θα ρωτούσα σε συνεργείο αυτοκινήτων όσο και αν σου φαίνεται περίεργο. Επειδή και αυτοί καθαρίζουν κλιματισμούς με υγρό!

sa30gr
13-06-08, 14:11
εγω χρησιμοποιησα το fectan-3, αντιβακτηριδιακο σε πολυ υψηλή συγκεντρωση. 1 λιτρο κανει 17-18 ευρώ, και διαλυεται 1 προς 50. με 200-300 μλ διαλυμμα καθαριζεις ανετα μια εσωτερική μοναδα και εχεις υλικο για ολους τους φιλους-γειτονες-συγγενεις για πολλα χρονια!!

δειτε εδω για τον τροπο

http://www.safedriver.gr/meremetia.net/index.php?productID=92

και για μαγαζι παιζει ο ΣΟΛΔΑΤΟΣ που εχει και το διαλυμα και τα σπρει που βγαζουν 2-3 μοναδες. εχει και για εξωτερικα αν εχουν πολυ βρώμα οι ψυκτρες του συμπιεστη.

http://soldatos.gr/html/contact.html

ρωτηστε και πληροφοριες εκει για το πιο χημικο να παρετε..

εγω πήγα στο μαγαζι της καλλιθεας ειναι κοντα στον σταθμο λιγο μεσα απο την χαμοστερνας.

anon
13-06-08, 14:47
Για καθαρισμό απλώς της μονάδας, εσωτερικής, αρκεί το υγρό γενικού καθαρισμού sweep που πουλά ο Μασούτης σε αραίωση 1:10 περίπου. Αυτά απο τεχνικούς κλιματιστικών, και όντως κάνει καλή δουλειά. Φυσικά αυτό για καθαρισμό πιο συχνά για να μην περιμένεις να έρθει ο ψυκτικός μια φορά τον χρόνο και να το καθαρίσει τότε. Αλλά η επίσκεψη του ψυκτικού χρειάζεται για τον έλεγχο των υγρών. Οσο για την εξωτερική μονάδα, και τις δυο φορές την καθαρίσανε με απλό νεράκι, με το λάστιχο!

papakion
13-06-08, 17:24
Οσο για την εξωτερική μονάδα, και τις δυο φορές την καθαρίσανε με απλό νεράκι, με το λάστιχο!

Για αυτό ειναι καλύτερα η εξωτερική μονάδα να ειναι "εκτεθειμένη" στις καιρικές συνθηκες ... τζαμπα πλύσιμο το χειμώνα...

utp
14-06-08, 00:53
Παιδια οταν ερχεται ο ψυκτικος και συμπληρωνει φρεον που ξερω εγω οτι βαζει το R410A το οικολογικο που γραφει η συσκευη πανω?Το εχει σε μια μπουκαλα και ουτε γραφει τιποτα απεξω.Πειραζει ας πουμε αν βαζει το R407C?

subzer0
14-06-08, 01:02
Παιδια οταν ερχεται ο ψυκτικος και συμπληρωνει φρεον που ξερω εγω οτι βαζει το R410A το οικολογικο που γραφει η συσκευη πανω?Το εχει σε μια μπουκαλα και ουτε γραφει τιποτα απεξω.Πειραζει ας πουμε αν βαζει το R407C?

Αν δεν εμπιστεύεσαι τους τεχνικούς απλά δεν τους καλείς.
Το R410A δεν έχει καμμία σχέση με το με το R407C. Αν το κάνει αυτό ένας τεχνικός τότε θα κάνει ζημιά στο μηχάνημα και έιναι απαράδεκτος.
Επίσης :
ροζ μπουκάλα R410A
καφέ μπουκάλα R407C (αν δεν έχει από τις μπουκάλες που επαναγεμίζονται οπότε δεν μπορείς να ξέρεις τι έχει μέσα).
Πάντως άσχετη η ερώτηση στον τίτλο με αυτά που γράφεις στο μήνυμα.
Το φρέον δεν είναι υγρό καθαρισμού.
Φρέον υπάρχουν μερικά ήδη , καθαριστικά για air condition πάρχουν εκατοντάδες.

utp
14-06-08, 01:48
Αν δεν εμπιστεύεσαι τους τεχνικούς απλά δεν τους καλείς.
Το R410A δεν έχει καμμία σχέση με το με το R407C. Αν το κάνει αυτό ένας τεχνικός τότε θα κάνει ζημιά στο μηχάνημα και έιναι απαράδεκτος.
Επίσης :
ροζ μπουκάλα R410A
καφέ μπουκάλα R407C (αν δεν έχει από τις μπουκάλες που επαναγεμίζονται οπότε δεν μπορείς να ξέρεις τι έχει μέσα).
Πάντως άσχετη η ερώτηση στον τίτλο με αυτά που γράφεις στο μήνυμα.
Το φρέον δεν είναι υγρό καθαρισμού.
Φρέον υπάρχουν μερικά ήδη , καθαριστικά για air condition πάρχουν εκατοντάδες.


Eγω δεν ειδα ουτε ροζ ουτε καφε..μια ασημενια ειχε και συμπληρωνε οπου χρειαζοταν.Μονο αυτος ηξερε τι ειχε μεσα και κακως που δεν τον ρωτησα.
Ειπα εγω οτι το φρεον ειναι καθαριστικο???Μιας που ανφερονται αλλα μελη για τεχνικους και ελενχο υγρων ειπα να μην ανοιγω αλλο θεμα μιας και αυτο που ρωτησα δεν ηταν εξωπραγματικο!Πες οτι εκανα μια παρενθεση στο θεμα....

subzer0
14-06-08, 01:55
Eγω δεν ειδα ουτε ροζ ουτε καφε..μια ασημενια ειχε και συμπληρωνε οπου χρειαζοταν.Μονο αυτος ηξερε τι ειχε μεσα και κακως που δεν τον ρωτησα.
Ειπα εγω οτι το φρεον ειναι καθαριστικο???Μιας που ανφερονται αλλα μελη για τεχνικους και ελενχο υγρων ειπα να μην ανοιγω αλλο θεμα μιας και αυτο που ρωτησα δεν ηταν εξωπραγματικο!Πες οτι εκανα μια παρενθεση στο θεμα....

Sorry , δεν σε κατηγορώ. Θεώρησα πως μπερδεύτηκες.
Η ασημένια μπουκάλα είναι αυτή που έγραψα πιο πάνω πως επαναγεμίζεται απο μαγαζιά που πουλάνε ψυκτικά γενικώς.
Κατ' εμε δεν πρέπει να ανησυχείς. Όποιος τεχνικός συμπληρώσει λάθος ψυκτικό υγρο θα το βρει μπροστά του γιατί το μηχάνημα θα έχει πρόβλημα.
Στο φινάλε και να τον ρωτούσες τι πίστευες οτι θα σου απαντούσε (οτι κι αν είχε μέσα η μπουκάλα)?

utp
14-06-08, 02:07
Sorry , δεν σε κατηγορώ. Θεώρησα πως μπερδεύτηκες.
Η ασημένια μπουκάλα είναι αυτή που έγραψα πιο πάνω πως επαναγεμίζεται απο μαγαζιά που πουλάνε ψυκτικά γενικώς.
Κατ' εμε δεν πρέπει να ανησυχείς. Όποιος τεχνικός συμπληρώσει λάθος ψυκτικό υγρο θα το βρει μπροστά του γιατί το μηχάνημα θα έχει πρόβλημα.
Στο φινάλε και να τον ρωτούσες τι πίστευες οτι θα σου απαντούσε (οτι κι αν είχε μέσα η μπουκάλα)?

OK δεν υπαρχει προβλημα!:) Απλα επειδη ειναι πολυ βασικο υγρο για το κλιματιστικο πιστευα οτι δεν υπαρχει ετσι χυμα στην αγορα ,αλλα σε μπουκαλα με ετικετες απεξω και γενικα να ξεχωριζει καπως εφοσον υπαρχουν τοσα ειδη φρεον.Αλλα τελος παντων αφου τα κλιματιστικα μου λειτουργουν τελεια μετα απο 4 χρονια δεν ανησυχω!

subzer0
14-06-08, 02:18
OK δεν υπαρχει προβλημα!:) Απλα επειδη ειναι πολυ βασικο υγρο για το κλιματιστικο πιστευα οτι δεν υπαρχει ετσι χυμα στην αγορα ,αλλα σε μπουκαλα με ετικετες απεξω και γενικα να ξεχωριζει καπως εφοσον υπαρχουν τοσα ειδη φρεον.Αλλα τελος παντων αφου τα κλιματιστικα μου λειτουργουν τελεια μετα απο 4 χρονια δεν ανησυχω!

Υπάρχουν αυτές οι ασημένιες μπουκάλες που γεμίζονται και συμφέρουν πιο πολυ τους τεχνικούς από το να αγοράζουν τις άλλες που είναι μιας χρήσης.
Αυτές εκτός από τα χρώματα που είναι διαφορετικά για κάθε είδος φρεον γράφουν πάνω και τον τύπο.
Πάντως γενικά τον μεγαλύτερο ρόλο παίζει η εγκατάσταση.
Αν είναι ΟΚ από την αρχή δεν θα έχεις πρόβλημα με απώλειες παρά μόνο με το πέρασμα των χρόνων ένα ελάχιστο συμπλήρωμα που καλύπτεται και από τα service.
Aν αντίθετα έχεις χάσει αρκετό φρέον τότε και η πλήρωση από τον τεχνικό πληρώεται ακριβότερα.
Άλλωστε φρεον σαν το 410 είναι πανάκριβα.

utp
14-06-08, 02:27
Υπάρχουν αυτές οι ασημένιες μπουκάλες που γεμίζονται και συμφέρουν πιο πολυ τους τεχνικούς από το να αγοράζουν τις άλλες που είναι μιας χρήσης.
Αυτές εκτός από τα χρώματα που είναι διαφορετικά για κάθε είδος φρεον γράφουν πάνω και τον τύπο.
Πάντως γενικά τον μεγαλύτερο ρόλο παίζει η εγκατάσταση.
Αν είναι ΟΚ από την αρχή δεν θα έχεις πρόβλημα με απώλειες παρά μόνο με το πέρασμα των χρόνων ένα ελάχιστο συμπλήρωμα που καλύπτεται και από τα service.
Aν αντίθετα έχεις χάσει αρκετό φρέον τότε και η πλήρωση από τον τεχνικό πληρώεται ακριβότερα.
Άλλωστε φρεον σαν το 410 είναι πανάκριβα.

Στα 3 κλιματιστικα που εχω το ενα ηθελε λιγο συμπληρωμα ειπε.Και εβαλε.Εχασε λεει επειδη δεν το χρησιμοποιω καθολου το χειμωνα και ειναι για μεγαλο χρονικο διαστημα σε αχρηστια.Και οντως δεν το πολυδουλευω αυτο.Δηλαση αν συμπληρωνε με 407c θα ειχα προβλημα τωρα?Θελω να πιστευω οτι εβαλε 410A.

Y.Γ ολα τα καθαρισματα τα κανω μονος οπως γραφανε τα αλλα μελη παραπανω και στο βιντεο.Αλλα στο θεμα φρεον δεν εχω τον καταλληλο εξοπλισμο για να αναλαβω εγω.

subzer0
14-06-08, 02:34
Στα 3 κλιματιστικα που εχω το ενα ηθελε λιγο συμπληρωμα ειπε.Και εβαλε.Εχασε λεει επειδη δεν το χρησιμοποιω καθολου το χειμωνα και ειναι για μεγαλο χρονικο διαστημα σε αχρηστια.Και οντως δεν το πολυδουλευω αυτο.Δηλαση αν συμπληρωνε με 407c θα ειχα προβλημα τωρα?Θελω να πιστευω οτι εβαλε 410A.

Y.Γ ολα τα καθαρισματα τα κανω μονος οπως γραφανε τα αλλα μελη παραπανω και στο βιντεο.Αλλα στο θεμα φρεον δεν εχω τον καταλληλο εξοπλισμο για να αναλαβω εγω.

Έχει κάποια βάση αυτό που σου είπε.
Και σίγουρα δεν σου έβαλε 407.Αφού συμπλήρωσε και λίγο όπως λες δεν έχει κανένα κέρδος να το κάνει αυτό.

Στο θέμα φρέον δεν συμφέρει να έχεις τον εξοπλισμό για να το κάνεις μόνος σου.

utp
14-06-08, 02:40
Οκ μου λυθηκε η απορια.Στο θεμα μας τωρα....κατι σπρευ που πουλανε σε πολλα σουπερ μαρκετ για απολυμανση των κλιματιστικων αντιμυκιτιακα κτλ κανουν τιποτα?Που γραφουν οτι κανουν και για κλιματιστικα αυτοκινητων.

subzer0
14-06-08, 02:44
Οκ μου λυθηκε η απορια.Στο θεμα μας τωρα....κατι σπρευ που πουλανε σε πολλα σουπερ μαρκετ για απολυμανση των κλιματιστικων αντιμυκιτιακα κτλ κανουν τιποτα?Που γραφουν οτι κανουν και για κλιματιστικα αυτοκινητων.

Δεν ξέρω να σε βοηθήσω σ'αυτό το θέμα.
Επειδή δουλεύω σε ποσότητα δεν χρησιμοποιώ αυτά τα σπρέυ αλλά τα χημικά σε μπετόνια και με την αντίστοιχη τρόμπα.
Από οτι έχω ακούσει όμως ψιλοκάνουν δουλειά με την διαφορά πως στις τρόμπες υπάρχει μεγαλύτερη πίεση όταν πέφτει το χημικό στις περσίδες.

opener
14-06-08, 08:23
Στα 3 κλιματιστικα που εχω το ενα ηθελε λιγο συμπληρωμα ειπε.Και εβαλε.Εχασε λεει επειδη δεν το χρησιμοποιω καθολου το χειμωνα και ειναι για μεγαλο χρονικο διαστημα σε αχρηστια.Και οντως δεν το πολυδουλευω αυτο...


Έχει κάποια βάση αυτό που σου είπε......

@ subzer0,
Μπορεις να την πεις?

subzer0
16-06-08, 21:10
@ subzer0,
Μπορεις να την πεις?

Επειδή δεν ξέρω την περίπτωση του utp (δεν έκανα εγώ την πλήρωση) η βάση αυτού που του είπε είναι πως:
"σε ένα ψυκτικό μηχάνημα που σε κάποιο σημείο στις σωληνώσεις του , υπάρχει μια διαρροή ( από την πιο μικρή μέχρι την πιο μεγάλη) όσο αυτό το μηχάνημα δεν δουλεύει τόσο πιο εύκολα φεύγει το φρεόν".
Επαναλαμβάνω πως αυτή είναι η βάση αυτών που του είπε ο τεχνικός.
Δεν ξέρω αν όντως υπάρχει διαρροή στο μηχάνημα του utp αλλά αυτός είναι ένας γενικός κανόνας.

@ utp. Σήμερα μετά απο 3 μέρες και ένα τρελό ΣΚ στην Μύκονο ανακάλυψα πως δεν είχες ανοίξει καινούριο θέμα αλλά αυτό υπήρχε και εσυ το συνέχισες.
Sorry που σου την είπα στην πρώτη απάντηση. :oops: :sorry:

utp
16-06-08, 23:48
.@ utp. Σήμερα μετά απο 3 μέρες και ένα τρελό ΣΚ στην Μύκονο ανακάλυψα πως δεν είχες ανοίξει καινούριο θέμα αλλά αυτό υπήρχε και εσυ το συνέχισες.
Sorry που σου την είπα στην πρώτη απάντηση. :oops: :sorry:

Δεν πειραζει ρε συντεκνε!:)

opener
17-06-08, 01:07
Επειδή δεν ξέρω την περίπτωση του utp (δεν έκανα εγώ την πλήρωση) η βάση αυτού που του είπε είναι πως:
"σε ένα ψυκτικό μηχάνημα που σε κάποιο σημείο στις σωληνώσεις του , υπάρχει μια διαρροή ( από την πιο μικρή μέχρι την πιο μεγάλη) όσο αυτό το μηχάνημα δεν δουλεύει τόσο πιο εύκολα φεύγει το φρεόν".
Επαναλαμβάνω πως αυτή είναι η βάση αυτών που του είπε ο τεχνικός.
Δεν ξέρω αν όντως υπάρχει διαρροή στο μηχάνημα του utp αλλά αυτός είναι ένας γενικός κανόνας....

Μα αυτο σε ρωταω, απο που βγαινει ο γενικος κανονας=
"όσο αυτό το μηχάνημα δεν δουλεύει τόσο πιο εύκολα φεύγει το φρεόν"

Ο τεχνικος του ειπε=
"Εχασε λεει επειδη δεν το χρησιμοποιω καθολου το χειμωνα και ειναι για μεγαλο χρονικο διαστημα σε αχρηστια"

subzer0
17-06-08, 01:13
Μα αυτο σε ρωταω, απο που βγαινει ο γενικος κανονας=
"όσο αυτό το μηχάνημα δεν δουλεύει τόσο πιο εύκολα φεύγει το φρεόν"

Ο τεχνικος του ειπε=
"Εχασε λεει επειδη δεν το χρησιμοποιω καθολου το χειμωνα και ειναι για μεγαλο χρονικο διαστημα σε αχρηστια"


Αν υπάρχει μια οποιαδήποτε διαρροή , αν δεν δουλεύει το μηχάνημα τότε το φρεόν φεύγει πιο εύκολα. Το ξαναγράφω . Αν υπάρχει μια διαρροή.
Ψυκτικά είναι αυτά. ;)

opener
17-06-08, 01:22
Αν υπάρχει μια οποιαδήποτε διαρροή , αν δεν δουλεύει το μηχάνημα τότε το φρεόν φεύγει πιο εύκολα. Το ξαναγράφω . Αν υπάρχει μια διαρροή.
Ψυκτικά είναι αυτά. ;)

Υπαρχει μια μικρη διαρροη, σε ρωτω να μου αιτιολογησεις γιατι φευγει το φρεον πιο ευκολα οταν δεν δουλευει το μηχανημα.

subzer0
17-06-08, 01:41
Υπαρχει μια μικρη διαρροη, σε ρωτω να μου αιτιολογησεις γιατι φευγει το φρεον πιο ευκολα οταν δεν δουλευει το μηχανημα.

Θα στο πω απλά.
Στα ψυκτικά μηχανήματα υπάρχει η χαμηλή και η υψηλή πλευρά του φρεόν(για πιέσεις μιλάμε).
Όταν λοιπόν έχεις μια διαρροή στην χαμηλή πλευρά λόγω της χαμηλής πίεσης στο δίκτυο του φρεον η διαρροή δεν εμφανίζεται τόσο εύκολα παρά μόνο όταν το μηχάνημα δεν δουλεύει οπότε και λόγω της εξισορρόπησης των πιέσεων μεγαλώνοντας η πίεση εμφανίζεται και η διαρροή.
Στην δε υψηλή πλευρά του φρέον όταν έχεις διαρροή δεν χρειάζεται να μην δουλέψει το μηχάνημα.
Το φρέον το έχεις χάσει σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
Ακόμα πιο απλά.
Έστω οτι έχεις 2 ίδια μηχανήματα.
Εχεις την ίδια τρύπα σε διάμετρο και στα 2 μηχανήματα.
Στον πρώτο την έχεις στην χαμηλή πλευρά στο άλλο την έχεις στην υψηλή πλευρά.
Στο μηχάνημα που έχεις την τρύπα στην χαμηλή πλευρά θα χάσεις το φρέον σε πολύ λιγότερο χρονικό διάστημα από οτι στο άλλο που έχει την τρύπα στην υψηλή πλευρά όσο το μηχάνημα δουλεύει συνέχεια.
Φυσικά όταν μιλάμε για τρύπες σε δίκτυα φρέον εννοούμε μικρούς πόρους που ούτε καν φαίνονται με το μάτι.Αν φτάσεις σε σημείο να έχεις κανονική τρύπα τότε έχεις μεγάλο πρόβλημα.

CptBill
17-06-08, 07:53
υγρο καθαρισμου βρηκα εχθες στο praktiker Πειραιώς (ασχετα εαν οι υπαλληλοι δηλωναν αγνοια). Ηταν καποιας ελληνικης εταιριας σε μορφη σπρευ.
Μαλλον θα προτιμήσω να παω στο καταστημα της Καλλιθέας και να προμηθευτω απο εκει.

opener
17-06-08, 08:44
@ subzer0,

Σε αφησα να το πεις μονος σου, οτι το αν θα χασει το φρεον γρηγορα η αργα εχει σχεση και με το σημειο του κυκλωματος που ειναι η διαρροη, δηλαδη αν ειναι στην υψηλη η στην χαμηλη πλευρα και οχι μονον με το αν δουλευει η οχι ο συμπιεστης=


Στα ψυκτικά μηχανήματα υπάρχει η χαμηλή και η υψηλή πλευρά του φρεόν(για πιέσεις μιλάμε).
Όταν λοιπόν έχεις μια διαρροή στην χαμηλή πλευρά λόγω της χαμηλής πίεσης στο δίκτυο του φρεον η διαρροή δεν εμφανίζεται τόσο εύκολα παρά μόνο όταν το μηχάνημα δεν δουλεύει οπότε και λόγω της εξισορρόπησης των πιέσεων μεγαλώνοντας η πίεση εμφανίζεται και η διαρροή.

Π.χ. Εν λειτουργια= χαμηλη 5 bar, υψηλη 13 bar. Εν στασει= ολο το δικτυο 10 bar.

Διαρροη στην χαμηλη=
Χανει περισσοτερο οταν ειναι σταματημενο,λιγοτερο οταν δουλευει.


Στην δε υψηλή πλευρά του φρέον όταν έχεις διαρροή δεν χρειάζεται να μην δουλέψει το μηχάνημα.
Το φρέον το έχεις χάσει σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.

Διαρροη στην υψηλη=
Χανει περισσοτερο οταν δουλευει, λιγοτερο οταν ειναι σταματημενο.


Ακόμα πιο απλά.
Έστω οτι έχεις 2 ίδια μηχανήματα.
Εχεις την ίδια τρύπα σε διάμετρο και στα 2 μηχανήματα.
Στον πρώτο την έχεις στην χαμηλή πλευρά στο άλλο την έχεις στην υψηλή πλευρά.
Στο μηχάνημα που έχεις την τρύπα στην χαμηλή πλευρά θα χάσεις το φρέον σε πολύ λιγότερο χρονικό διάστημα από οτι στο άλλο που έχει την τρύπα στην υψηλή πλευρά όσο το μηχάνημα δουλεύει συνέχεια.

Ξαναδιαβασε το, κανεις λαθος.
Οσο οι συμπιεστες δουλευουν συνεχεια, αυτος που εχει την τρυπα στην χαμηλη θα χασει το φρεον σε πολυ μεγαλυτερο χρονικο διαστημα (αργοτερα) απο οτι στον αλλο που εχει την τρυπα στην υψηλη πλευρα.


Θα στο πω απλά.

ΥΓ.Μπορεις να μου το πεις και συνθετα :p

CptBill
18-06-08, 04:23
Για service σε δυο κλιματιστικα ( Ενα 12αρη Hitachi RAS D14EX2 και ενα 9αρι Hitachi RAS D10EX) ποσο χρεώνει σε λογικα πλαισια ενας ψυχτικός?

Εχετε να προτεινετε κανέναν? :p

subzer0
18-06-08, 10:26
Ξαναδιαβασε το, κανεις λαθος.
Οσο οι συμπιεστες δουλευουν συνεχεια, αυτος που εχει την τρυπα στην χαμηλη θα χασει το φρεον σε πολυ μεγαλυτερο χρονικο διαστημα (αργοτερα) απο οτι στον αλλο που εχει την τρυπα στην υψηλη πλευρα.


Σωστός . Λάθος εκ παραδρομής.
Τhanks για την διόρθωση.

cristos68
25-06-08, 18:01
Γεια σας παιδια, να σας κανω καποιες ερωτησεις.Σχετικα με τη συμπληρωση ψυκτικου υγρου σε κλιματιστικο:
1)Για να συμπληρωσω 30gr R407 σε ενα κλιματιστικο(εφοσον ειναι σε αερια μορφη),πως θα καταλαβω οτι εβαλα οντως 30gr?:oops: Να υποθεσω ζυγιζοντας πριν και μετα την μπουκαλα?:oops:
2)Μπορω να βαλω το ψυκτικο υγρο χωρις να χρησιμοποιησω μανομετρο(ή αλλο συστημα) αλλα κατευθειαν απο τη μπουκαλα μεσω λαστιχου?Μηπως κανοντας αυτο γυρισει το υπαρχον αεριο απο τη μοναδα στην μπουκαλα?:whistle:

Ευχαριστω

opener
26-06-08, 12:59
Γεια σας παιδια, να σας κανω καποιες ερωτησεις.Σχετικα με τη συμπληρωση ψυκτικου υγρου σε κλιματιστικο:
1)Για να συμπληρωσω 30gr R407 σε ενα κλιματιστικο(εφοσον ειναι σε αερια μορφη),πως θα καταλαβω οτι εβαλα οντως 30gr?:oops: Να υποθεσω ζυγιζοντας πριν και μετα την μπουκαλα?:oops:
2)Μπορω να βαλω το ψυκτικο υγρο χωρις να χρησιμοποιησω μανομετρο(ή αλλο συστημα) αλλα κατευθειαν απο τη μπουκαλα μεσω λαστιχου?Μηπως κανοντας αυτο γυρισει το υπαρχον αεριο απο τη μοναδα στην μπουκαλα?:whistle:

Ευχαριστω

"Μπακαλιστικος" τροπος =

1) Βαλε την μπουκαλα σε μια ζυγαρια απ' αυτες τις μικρες που ειναι για να ζυγιζεις υλικα μαγειρικης (0-3Kg) και παλι δυσκολα να μετρησεις τα 30grms.
2) Ναι, εφ' οσον ομως το λαστιχο εχει στην ακρη το καταλληλο connection για να συνδεθει στο σημειο πληρωσης της μοναδας.
Οχι, δεν θα γυρισει.

RyDeR
26-06-08, 15:18
Με ενδιαφέρει όντας Θεσ/νίκη. Αν δεν μπορείς, στείλε με πμ, ποιό ειναι το μαγαζί και πως το ζητάω. Ευχαριστώ

anon τελικά πήρες πμ; Θα ήθελα και εγώ ένα, ευχαριστώ. :)

georgef1
29-07-08, 15:30
Παιδιά έχω βρεί αυτό http://www.eaparts.gr/default.aspx μου φαίνεται αρκετά χρήσιμο.....:)

haniotis
31-07-08, 10:53
Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω μερικους εδω μεσα.Γιατι πρεπει να τα κανει ολα τεχνικος και να τα σκαμε για κατι που μπορουμε οι ιδιοι.Στο εξωτερικο ειναι τοσο διαδεδομενο το DIY και εδω οχι.Αργα η γρηγορα ο κοσμος θα στραφει εκει μια και δεν μπορει να τα σκαει καθε τοσο και πολλες φορες με παραπανω χρεωση.Εγω εμαθα μονος μου και κανω τη δουλεια μου μια χαρα και γενικα ετσι κανω με πολλα πραγματα μιας και το εχω σαν χομπι.

Nozomi
26-11-12, 23:41
Ξεθάβω το νήμα, καθώς είμαι σε αναζήτηση υγρού καθαρισμού εσωτερικών στοιχείων !

Μπορείτε να μου προτείνετε το "καλύτερο" (ξέρω σχετικό, αλλά κάτι καλό τέλοσπάντων), απ' αυτά που παίρνουν οι ψυκτικοί ;

Έχω δει μεγάλες διακυμάνσεις στις τιμές από 5 μέχρι 10+€.

Όλα την ίδια δουλειά κάνουν ;

Θέμα γενικότερης συντήρησης δεν τίθεται, αλλά μιας και τα κλιματιστικά δούλευαν non-stop το καλοκαίρι, θέλουν συντήρηση-καθαρισμό τα εσωτερικά στοιχεία.

Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη και θα εκτιμούσα καταστήματα που στέλνουν ταχυδρομικώς-courier...

manoulamou
27-11-12, 10:13
Εχω πανω απο μια δεκαετια κλιματισμο στην αρχη συμβατικο και μετα inverter απο το 2009*. To χρησιμοποιουσα μονο σε καυσωνες και για ελαχιστο χρονο... δοξα τω γιαραμπη υπαρχουν οι ανεμιστηρες οροφης και δαπεδου. Οπότε η συντηρηση ηταν εως ανυπαρκτη. :rolleyes:
Τωρα εν μεσω κρισης μου χαλασαν και δυο (!!!) σωματα καλοριφερ, λεφτα (δεν) υπαρχουν, προς το παρον αντικαθιστα την κεντρικη θερμανση και σκεπτομαι να καλεσω καποιον για πληρες service. Να προτιμησω τον γειτονα υδραυλικο ή καποιον της εταιριας; Εχετε υπ οψιν σας ποσο περιπου κοστιζει, 50 ευρω ειναι λογικη τιμη;:hmm:




*εννοειται πως εχει ληξει η εγγυηση της μαμας samsung.:p

marios79
27-11-12, 20:17
Ξεθάβω το νήμα, καθώς είμαι σε αναζήτηση υγρού καθαρισμού εσωτερικών στοιχείων !

Μπορείτε να μου προτείνετε το "καλύτερο" (ξέρω σχετικό, αλλά κάτι καλό τέλοσπάντων), απ' αυτά που παίρνουν οι ψυκτικοί ;

Έχω δει μεγάλες διακυμάνσεις στις τιμές από 5 μέχρι 10+€.

Όλα την ίδια δουλειά κάνουν ;

Θέμα γενικότερης συντήρησης δεν τίθεται, αλλά μιας και τα κλιματιστικά δούλευαν non-stop το καλοκαίρι, θέλουν συντήρηση-καθαρισμό τα εσωτερικά στοιχεία.

Κάθε βοήθεια ευπρόσδεκτη και θα εκτιμούσα καταστήματα που στέλνουν ταχυδρομικώς-courier...

Καλησπερα φιλε,
υγρο καθαρισμου a/c εχει η πολυ γνωστη εταιρια wurth κ κοστιζει αρκετα. (νομιζω οτι ειναι κ σε σπρευ αν θυμαμαι καλα)
Μια λιγο φτηνοτερη λυση ειναι το fectant-3, νομιζω εχει το 1λιτρο περιπου 20ευρω αλλα χρησιμοποιητε με αραιωση 1 προς 50. Το συγκεκριμενο υγρο ειναι αντιβακτηριδιακο κ απολυμαντικο κ ειναι το υγρο που χρησιμοποιουν οι περισσοτεροι συντηρητες.
Επεισης σαν τελευταια λυση μπορεις να χρησιμοποιησεις ενα οποιοδηποτε απολυμαντικο-αντιβακτηριδιακο υγρο που θα βρεις σε καταστημα χημικων στην σωστη αραιωση! Θα κανει την ιδια δουλεια με τα παραπανω κ μαλιστα πιο οικονομικα!
Ενα μαγαζι με χημικα υγρα που υπαρχει αθηνα ειναι αυτο (http://www.soldatos.gr/html/xhmika.html) αλλα δεν ξερω τιποτα παραπανω κ δεν εχω ψωνισει ποτε!
Για οποιαδηποτε αλλη απορια σου εδω ειμαστε.

sdikr
27-11-12, 21:58
Εχω πανω απο μια δεκαετια κλιματισμο στην αρχη συμβατικο και μετα inverter απο το 2009*. To χρησιμοποιουσα μονο σε καυσωνες και για ελαχιστο χρονο... δοξα τω γιαραμπη υπαρχουν οι ανεμιστηρες οροφης και δαπεδου. Οπότε η συντηρηση ηταν εως ανυπαρκτη. :rolleyes:
Τωρα εν μεσω κρισης μου χαλασαν και δυο (!!!) σωματα καλοριφερ, λεφτα (δεν) υπαρχουν, προς το παρον αντικαθιστα την κεντρικη θερμανση και σκεπτομαι να καλεσω καποιον για πληρες service. Να προτιμησω τον γειτονα υδραυλικο ή καποιον της εταιριας; Εχετε υπ οψιν σας ποσο περιπου κοστιζει, 50 ευρω ειναι λογικη τιμη;:hmm:




*εννοειται πως εχει ληξει η εγγυηση της μαμας samsung.:p

50 ευρώ ήταν last year!!
φέτος θα βρεις και στα 25. ρώτα γνωστούς άν έχουν κάποιον που εμπιστεύονται

manoulamou
29-11-12, 10:43
:(...ολα του γαμου δυσκολα...
Παρατηρησα απο χτες μια διαρροη (?) στην εξωτερικη μοναδα: συγκεκριμενα προσεξα πως υπηρχαν πιτσιλιες στην βεραντα μετα την νυχτερινη χρηση οι οποιες σιγουρα δεν ειχαν σχεση με την υγρασια που αποβαλλεται απ τον σωληνα της εσωτερικης μοναδας!
Σημερα το πρωΐ λοιπον βλεπω να σταζει συνεχεια εξω απ το παραθυρο αλλά μονον οσο λειτουργουσε και λιγο μετα, εβγαιναν νερα (; ) απο μια ξεκουνημενη ταπα σαν ποδαρακι που εχει στο κατω μερος.
Λεφτα ουτε για νεο inverter ουτε καν για επιδιορθωση μεχρι Δευτερα δεν προβλεπονται, οπότε επειδη δεν ξερω εαν και ποσο σοβαρο ειναι, θα το απενεργοποιησω.
ΚΑΜΙΑ ΙΔΕΑ - ΣΥΜΒΟΥΛΗ περι τινος προκειται, μεχρι να φωναξω καποιον ειδικο;
:(:hmm::(

Seitman
29-11-12, 10:53
Σταματάς τη λειτουργία του κλιματιστικού πάραυτα και φωνάζεις έναν ψυκτικό για να συμπληρώσει φρέον.

psyxakias
29-11-12, 11:12
Επειδή συμβαίνει και σε εμένα αυτό το τελευταίο καιρό, συνήθως όταν σβήνω το κλιματιστικό και όχι ενώ λειτουργεί... δεν θεωρείται φυσιολογικό ε; Δεν έχω κοιτάξει αν πιάνει πάγο (παλιά έπιανε και είχε χρειαστεί service).

Seitman
29-11-12, 11:19
Κοίτα... Το κλιματιστικό πάντα βγάζει νερά όταν λειτουργεί (α και μια που το έφερε η κουβέντα ένα tip: βάζουμε ένα δοχείο στην άκρη του σωλήνα και το μαζεύουμε για το χρησιμοποιήσουμε στο σιδέρωμα αντί να αγοράζουμε απιονισμένο νερό).

Συνήθως οι εγκαταστάτες όταν η εξωτερική μονάδα είναι στο δάπεδο βαριούνται να συνδέσουν το σωληνάκι της αποχέτευσης (βρίσκεται στο κάτω μέρος της μονάδας) που βγάζει τα νερά όταν λειτουργεί στο heat mode και πέφτουν χύμα.

Τώρα που ξαναείδα το post της Νίκης, θα ήθελα να ρωτήσω αν το "αυτό σαν τάπα" είναι πλαστικό ή μεταλλικό. Ή ακόμα καλύτερα αν μπορεί να "ανεβάσει" μια φωτό για να το δούμε καλύτερα.

manoulamou
29-11-12, 11:42
Ειναι κλασικη πλαστικουρα λαστιχενιο στην ουσια και στρογγυλο.
Ανησυχω γιατι δεν το ειχε ξανακανει πριν και μας ειναι απαραιτητο πλεον!
Προχτες βραδυ το ανοιξα στο turbo και φοβαμαι μηπως το... εξοντωσα.:p


Η ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ μοναδα βγαζει τα υγρα και ειναι ψιλοκρεμαστη εξω απ τη μπαλκονοπορτα

(οντως βαριοντουσαν που ζουσαν τοτε, γιατι ηρθαν δυο φορες καθως η ηλεκτρονικη δεν τους ειχε ενημερωσει πως επρεπε να τρυπησουν μισο μετρο πετρα για να κανουν εγκατασταση)

Copyright © Keen Notion Co (2002-2014) Copyright Keen Notion Co.