Επιστροφή στο Forum : Ποιά είναι η τελευταία ταινία που είδες; Σου άρεσε; (v. II)
Την είδα απόψε.
Η σεναριακή ιδέα μου φάνηκε πολύ απλοϊκή.
Το ίδιο και η διαπραγμάτευση των όσων ηθικών ζητημάτων με τα οποία ασχολήθηκε η ταινία.Προφανώς όλα εξαρτώνται από το τι ταινίες σου αρέσουν όπως και το τι εννοείς "απλοϊκή".
Η κεντρική ιδέα είναι φυσικά το πως μπορεί η ανθρώπινη κοινωνία όπως την ξέρουμε να αλλάξει (προς το χειρότερο) σε πολύ σύντομο χρόνο και το πως ο άνθρωπος δεν είναι απαραίτητα σχεδιασμένος για το καλύτερο.
Με αυτό σαν βάση, η τεράστια πλειοψηφία των αντίστοιχων σεναρίων βασίζονται στο ότι οι άνθρωποι που παύουν να λειτουργούν εντός των αποδεκτών κοινωνικών συμβάσεων το κάνουν επειδή έχουν αποκτηνωθεί από "κάτι". Αυτό το κάτι (ιός, τσίμπημα, δάγκωμα κτλ.) όχι απλά τους απενοχοποιεί αφού δεν λειτουργούν πλέον ως άνθρωποι αλλά και τους δίνει κάποιες υπερφυσικές δυνάμεις (π.χ. δεν σκοτώνονται εύκολα).
Στην συγκεκριμένη όμως ταινία οι προσβεβλημένοι έχουν πλήρη συνείδηση των πράξεών τους και άρα δεν απενοχοποιούνται. Αντίστοιχα και οι υπόλοιποι δεν μπορούν να τους θεωρήσουν ως άμεση απειλή ή ως κάτι ξένο προς την ανθρώπινη φύση (αφού απλά... δεν βλέπουν) και άρα και αυτοί δεν απενοχοποιούνται. Παρόλαυτα και οι μεν και οι δε παίρνουν αποφάσεις που προέρχονται από τηυν ζωώδη φύση του ανθρώπου, τη φύση που θέλουμε να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ελέγξουμε.
Συνεπώς δεν συμφωνώ ότι η ιδέα είναι απλοϊκή. Σαφώς και θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερη η ανάλυση και η δραματοποίησή της στην συγκεκριμένη ταινία. Και φυσικά αν έχεις καλύτερες ταινίες με ανάλογο περιεχόμενο να συστήσεις θα τις δοκιμάσω ανεπιφύλακτα ;)
(εννοείται έχω δει όλες τις mainstream π.χ. 28 Days after, I am legend, night of the living dead κυλ.κυλ.)
Fail-Safe (http://www.imdb.com/title/tt0058083/) - Το βρήκα εξίσου καλό με το Dr. Strangelove αλλά χωρίς το touch του Sellers, το οποίο μετατρέπει εξαιρετικές ταινίες σε αριστουργήματα.
12 angry men (http://www.imdb.com/title/tt0050083/) - Ακόμα μια καταπληκτική ταινία με τον Henry Fonda. Υπέροχες ερμηνείες και καλοδουλεμένη, κλειστοφοβική σκηνοθεσία που σχεδόν σε βάζει μέσα στην ταινία, στο δωματιάκι των ενόρκων.
crank 2. όντως πολύ καλύτερο απο το πρώτο και γενικά αρκετά δυνατή ταινία
crank 2. όντως πολύ καλύτερο απο το πρώτο και γενικά αρκετά δυνατή ταινία
+1
Μου άρεσε πολύ. Ωραίος ο Τζέισον!!!!!
Εϊδα τα:
-Star Trek. Ευχάριστη έκπληξη. Δεν ήμουν ποτέ fan του Star Trek, έχω δει όλες τις ταινίες και αυτή εδώ είναι από τις καλύτερες.
-Fanboys. Άψογη. Μετά την παραπάνω ταινία κι έναν μαραθώνιο που είχα (για πολλοστή φορά) πρόσφατα με τα 6 star wars με έκανε και γέλασα με την ψυχή μου. Η ατάκα στο τέλος (πριν πέσουν οι τίτλοι) με έκανε να γελάσω μέχρι να πονέσει η κοιλιά μου.
-Red Cliff pt I. Έξοχη. Κάνει κάτι Μονομάχους, Λόρδους και Τροίες να φαντάζουν ταινιούλες για παιδάκια. Έξοχη η γραφική βία, μακράν οι καλύτερες σκηνές μαχών εποχής που σου δείχνουν και πως προσάρμοζαν την στρατηγική, πολύ ωραία το πως απεικονίζουν την ένωση των φατριών. Σύντομα βλέπω το PtII.
-Blow Out. Παλιά, την είδα για δεύτερη φορά αλλά πιστεύω ότι είναι μία από τις πιο υποτιμημένες ταινίες του Hollywood. Έξοχη ταινία, μακράν από τις καλύτερες ερμηνείες του Travolta και κλασσική σκηνοθεσία De Palma. Το κάτι άλλο η μουσική που εναλλάσσεται σε ψυχεδελικούς ρυθμούς.
Προφανώς όλα εξαρτώνται από το τι ταινίες σου αρέσουν όπως και το τι εννοείς "απλοϊκή".
Η κεντρική ιδέα είναι φυσικά το πως μπορεί η ανθρώπινη κοινωνία όπως την ξέρουμε να αλλάξει (προς το χειρότερο) σε πολύ σύντομο χρόνο και το πως ο άνθρωπος δεν είναι απαραίτητα σχεδιασμένος για το καλύτερο.
Με αυτό σαν βάση, η τεράστια πλειοψηφία των αντίστοιχων σεναρίων βασίζονται στο ότι οι άνθρωποι που παύουν να λειτουργούν εντός των αποδεκτών κοινωνικών συμβάσεων το κάνουν επειδή έχουν αποκτηνωθεί από "κάτι". Αυτό το κάτι (ιός, τσίμπημα, δάγκωμα κτλ.) όχι απλά τους απενοχοποιεί αφού δεν λειτουργούν πλέον ως άνθρωποι αλλά και τους δίνει κάποιες υπερφυσικές δυνάμεις (π.χ. δεν σκοτώνονται εύκολα).
Στην συγκεκριμένη όμως ταινία οι προσβεβλημένοι έχουν πλήρη συνείδηση των πράξεών τους και άρα δεν απενοχοποιούνται. Αντίστοιχα και οι υπόλοιποι δεν μπορούν να τους θεωρήσουν ως άμεση απειλή ή ως κάτι ξένο προς την ανθρώπινη φύση (αφού απλά... δεν βλέπουν) και άρα και αυτοί δεν απενοχοποιούνται. Παρόλαυτα και οι μεν και οι δε παίρνουν αποφάσεις που προέρχονται από τηυν ζωώδη φύση του ανθρώπου, τη φύση που θέλουμε να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ελέγξουμε.
Συνεπώς δεν συμφωνώ ότι η ιδέα είναι απλοϊκή. Σαφώς και θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερη η ανάλυση και η δραματοποίησή της στην συγκεκριμένη ταινία. Και φυσικά αν έχεις καλύτερες ταινίες με ανάλογο περιεχόμενο να συστήσεις θα τις δοκιμάσω ανεπιφύλακτα ;)
(εννοείται έχω δει όλες τις mainstream π.χ. 28 Days after, I am legend, night of the living dead κυλ.κυλ.)
Δε θα μπορούσα προσωπικά να εντάξω την ταινία αυτή στο χώρο των μελλοντολογικών θρίλερ/τρόμου όπως αυτές που αναφέρεις. Νομίζω ότι ο προσανατολισμός της είναι καθαρά κοινωνιολογικός, και αυτή την κατεύθυνση ακολουθεί η όλη υλοποίηση της αρχικής ιδέας...
...η οποία ιδέα μου φάνηκε εξαρχής απλοϊκή για τον εξής λόγο. Προκειμένου να αναλύσει υπαρκτές ανθρώπινες συμπεριφορές, παίρνει αφετηρία ένα παράδοξο/ανεξήγητο και εντελώς παράλογο (κατά τη γνώμη μου) γεγονός: το ότι όλοι τυφλώνονται (δε μας λέει γιατί) εκτός από μία γυναίκα (ούτε εδώ μας λέει γιατί). Παρεμπιπτόντως, γιατί αυτή την τύφλωση την αναφέρει ώς άσπρη/φωτεινή, και όχι κλασσικά ως σκοτάδι;
Από εκεί και πέρα προσπαθεί να φωτίσει κάπως τη συμπεριφορά και την ηθική των ανθρώπων σε μια δεδομένη αντιξοότητα. Αλλά νομίζω ότι πηδάει ανεξέλεγκτα από το άτομο στην ομάδα χωρίς να επικεντρωθεί κάπου συγκεκριμένα, και τελικά και στα δυο αυτά μέτωπα αφήνει κενά.
Το μεγαλύτερο ελάττωμα (κτγμ) είναι ότι αποτυγχάνει να προσεγγίσει ψυχαναλυτικά την ψυχολογία της εξουσίας: της γυναίκας που βλέπει και οδηγεί/υπερασπίζεται τους άλλους (απλά και μόνο επειδή είναι "καλή";;; ).
Τέλος πάντων, για να μην πολυλογώ. η όλη προσπάθεια μου άφησε πολλά κενά γιατί θέλησε να ασχοληθεί με πολλά, αντί να επικεντρωθεί κάπου. Θα μπορούσε κάλλιστα η ιδέα αυτή να υλοποιηθεί ως μία σειρά, και όχι ως μια μέσης διάρκειας ταινία.
Ταινίες που μου έχουν αποτυπωθεί με ανάλογη/παρόμοια θεματολογία και που σου προτείνω ανεπιφύλακτα:
Last night (http://www.imdb.com/title/tt0156729/) - πολύ καλή ανάλυση των ανθρωπίνων ηθών.
Soylent Green (http://www.imdb.com/title/tt0070723/) - συνδυασμός επιστημονικής φαντασίας και αστυνομικού θρίλερ.
The Omega Man (http://www.imdb.com/title/tt0067525/) - μια και ανέφερες το I am legend. Πολύ πιο ανθρώπινο.
The day after (http://www.imdb.com/title/tt0085404/) - μια σοκαριστική πιθανότητα.
Και όσον αφορά στην ανάλυση του ανθρώπινου ψυχισμού σε ανάλογες περιπτώσεις, δύο θυμάμαι πολύ καλά:
When the wind blows (http://www.imdb.com/title/tt0090315/) - ό,τι πιο συγκινητικό έχω δει σχετικά.
Planet of the apes (http://www.imdb.com/title/tt0063442/) - κλασσικό (αριστούργημα κτγμ).
Δε σου προτείνω τρόμου, γιατί εκεί η προσέγγιση είναι πολύ επιφανειακή.
:up:
Εκτός από το When the Wind blows (thanks) τα υπόλοιπα τα έχω δει.
Εννοείται ότι διαφωνώ με την ανάλυσή σου αλλά φοβάμαι ότι θα κουράσουμε το νήμα αν αρχίσω να αναλύω το γιατί. Θα πω μόνο ότι ένας ιός που τυφλώνει (λευκα:p)μου φαντάζει πολύ πιο πιθανός από το να εξελιχθούν οι πίθηκοι και να μας σκλαβώσουν (αν και φυσικά το πρώτο PotA είναι κλάσεις ανώτερο από το Blindness).
Προσπαθώ να θυμηθώ αν έχω δει το Last night αλλά δυσκολεύομαι. Άρα ή δεν μου είπε τίποτε ή δεν το έχω δει... Γμτ...
Είδα χθες το Twin Effects 2. Όχι πως το πρώτο ήταν καλό αλλά αυτό έσπασε τα κοντέρ.
Δεν θα μπω σε περιληπτικές περιγραφές, απλά αποφύγετέ το. Ο μόνος λόγος για να το δει κάποιος είναι αν θέλει να δει όμορφες Κινέζες να κάνουν φατσούλες και γρκιμάτσες, μια μικρή μάχη ανάμεσα στον Donnie Yen και τον Jackie Chan και το ντεμπούτο του γιου του Jackie Chan ο οποίος πρωταγωνιστεί (ο ιός) αλλά ούτε πολεμικές τέχνες ξέρει, ούτε έχει τίποτα από τη τσαχπινιά του Jackie. Βασικά είναι λίγο μουρόχαυλο το παιδί αλλά ποτέ δεν ξέρεις.
Πάντως το σενάριο καμιά σχέση δεν είχε ούτε με τη πρώτη ταινία ούτε με Twins (καλά, μάλλον είχε λίγο Twins αλλά σήμερα το κατάλαβα και σίγουρα δεν δικαιολογεί το τίτλο).
Εγώ διαβάζοντας εδώ μέσα για το Crank το είδα χθες και, αν και καφρίλα, είναι αρκετά καλό. Πολύ κομικ/μανγκα αισθητική αν και δεν το γύρισε Ασιάτης.
12 angry men (http://www.imdb.com/title/tt0050083/) - Ακόμα μια καταπληκτική ταινία με τον Henry Fonda. Υπέροχες ερμηνείες και καλοδουλεμένη, κλειστοφοβική σκηνοθεσία που σχεδόν σε βάζει μέσα στην ταινία, στο δωματιάκι των ενόρκων.
Είναι όντως μια πολύ καλή ταινία, με τον Henry Fonda σε ένα ρόλο ασυνήθιστο για τον εαυτό του.
The Big Red One (http://www.amazon.com/Big-Red-One-Reconstruction-Two-Disc/dp/B0007TKNLA) (The Reconstruction 2004) 7/10
Τελικά κατάφερα και την είδα αυτή που μου σύστησε ο iloxos. Αν και μου θύμισε πολύ Μάχη και λοχία Σώντερς και παρά το ότι δεν άντεξα να δω την συγκεκριμένη έκδοση ολόκληρη (163 λεπτά!) αλλά σε δύο δόσεις, πράγματι είναι στις κορυφαίες πολεμικές ταινίες (της εποχής της φυσικά).
Είναι όντως μια πολύ καλή ταινία, με τον Henry Fonda σε ένα ρόλο ασυνήθιστο για τον εαυτό του.
Και το remake ειναι επισης καλο αν δεν το εχετε δει. Το αυθεντικο ασπρομαυρο βεβαια πολυ καλυτερο.
Εκτός από το When the Wind blows (thanks) τα υπόλοιπα τα έχω δει.
Εννοείται ότι διαφωνώ με την ανάλυσή σου αλλά φοβάμαι ότι θα κουράσουμε το νήμα αν αρχίσω να αναλύω το γιατί. Θα πω μόνο ότι ένας ιός που τυφλώνει (λευκα:p)μου φαντάζει πολύ πιο πιθανός από το να εξελιχθούν οι πίθηκοι και να μας σκλαβώσουν (αν και φυσικά το πρώτο PotA είναι κλάσεις ανώτερο από το Blindness).
Προσπαθώ να θυμηθώ αν έχω δει το Last night αλλά δυσκολεύομαι. Άρα ή δεν μου είπε τίποτε ή δεν το έχω δει... Γμτ...
Κι εγώ δε θέλω να το κουράσω το νήμα, αλλά δε βρίσκεις συχνά μια αξιοπρεπή κουβέντα, οπότε... δυο λογάκια ακόμα.
Θεωρώ πως το Blindness πιο πολύ πατά στο χώρο του συμβολισμού, παρά ότι είναι ένα μελοντολογικό θρίλερ που να διαθέτει ρεαλιστικά ερείσματα. Για αυτό και ανέφερα τον "πλανήτη", γιατί νομίζω ότι και στις δυο περιπτώσεις δεν σκόπευαν οι δημιουργοί να προβληματίσουν με μια - έστω και ελάχιστη - μελλοντική πιθανότητα, αλλά περισσότερο μέσα από συμβολισμούς να εικονίσουν μια διαχρονική πραγματικότητα που έχει να κάνει με την ανθρώπινη ηθική.
Για αυτό και σου ανέφερα τις υπόλοιπες ταινίες, γιατί πιστεύω ότι στον τομέα αυτό έχουν πιο πολλά να πουν από το Blindness.
To "When the wind blows" να μην το χάσεις με τίποτα, είναι από τις ταινίες που χτίζουν στην ψυχή.
@freshmeat, yiapap, η κουβέντα σας είναι άκρως ενδιαφέρουσα και on topic, carry on!
Καλά, αφού επιμένετε :p
Λοιπόν...
Καταρχήν το Blindness μάλλον θα πρέπει να το κατατάξουμε στην επιστημονική φαντασία. Πριν με αρπάξουν οι jedi nights (no spelling errors here :p) να θυμήσω ότι επιστημονική φαντασία είναι όποια ιστορία δίνει μια εναλλακτική πραγματικότητα βασσμένη στην επιστήμη, έστω κι αν είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά.
Για να δουλέψει σωστά ή τέλος πάντων για να έχει κάποιο ενδιαφέρον πέραν του θεάματος μια καλή ταινία Ε.Φ. θα πρέπει να έχει κάποιο νόημα- κοινώς κάποιους παραλληλισμούς/συμβολισμούς οι οποίοι μπορεί να δουλεύουν σε πολλά επίπεδα (πάνω από το προφανές χρονικό αφού η Ε.Φ. συνήθως δρα στο μέλλον).
Για να θεωρήσω εγώ μια ταινία ως καλή θα πρέπει να έχει έστω ένα κάτι τις που να την καθιστά διαφορετική. Π.χ. αν το Soylent Green δεν είχε το φοβερό γύρισμα με την... προέλευση της τροφής θα ήταν απλά μια μαύρη ταινία με μέτρια ηθοποιία και αδύναμο σενάριο. Όμως αυτό το ένα γύρισμα ανατρέπει κατευθείαν όλη την "λογική" της μελλοντικής κοινωνίας (που ναι μεν είναι απάνθρωπη αλλά ίσως, όμως, άμα κτλ.κτλ.).
Έτσι και το Blindness απλά και μόνο με το που επιλέγει να μην κάνει τους προσβεβλημένους μη-ανθρώπινους και μη υπεράνθρωπους (από πλευράς δυνατοτήτων) δίνει αυτό το κάτι-τις.
Ο Freshmeat ανάφερε διάφορα σημεία ως τρύπες της πλοκής. Π.χ. το ότι δεν τυφλώνεται "μόνο" η ηρωίδα. Καταρχήν δεν ξέρουμε αν δεν τυφλώθηκε μόνο η ηρωίδα αλλά και δεν μας απασχολεί αφού ένα μεγάλο μέρος του προβληματισμού είναι το πως θα αντιδράσει ένας άνθρωπος που φαίνεται να έχει σαφές πλεονέκτημα απέναντι στο σύνολο. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε εμείς ως θεατής γιατί η τύφλωση είναι "λευκή" δεν είναι κενό της πλοκής αφού δεν είναι κάτι που πραγματικά παίζει ρόλο στην ταινία και δεν είναι κάτι που επανέρχεται συνέχεια ώστε να πεις ότι ο σκηνοθέτης "το παίζει" με ένα εφεύρημα που δεν έχει απολύτως καμιά αξία, εξήγηση, ή λογική.
Σαφώς και συμφωνώ ότι η ανάλυση είναι ελλιπής. Σαφώς και συμφωνώ ότι πηδάει από το άτομο στο συνολο (και πίσω) χωρίς να πολυεμβαθύνει γι αυτό και έγραψα ότι αμερικανοποιήθηκε το βιβλίο. Ή αν δεν αμερικανοποιήθηκε τότε σίγουρα απλοποιήθηκε ώστε να χωρέσει στα περιθώρια της ταινίας. Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η απολυτότητα της συμπεριφοράς του Gael Garcia Bernal (μπάρμαν- μονάρχης του 3ου Θαλάμου) ή οποία δεν αναλύεται πουθενά και καταλήγει σε έναν μονοδιάστατο χαρακτήρα. Πιστεύω ότι αν δεν τον έπαιζε ο Bernal όπως τον έπαιξε η ταινία θα έχανε απίστευτα.
Όμως είτε έτσι είτε αλλιώς το Blindness προκαλεί σκέψεις όπως θα έπρεπε να προκαλεί μια καλή ταινία Ε.Φ. Kαι κοιτώντας τη λίστα (http://en.wikipedia.org/wiki/2008_in_film)με τις περσινές ταινίες Ε.Φ. δεν υπάρχουν και πολλές που να μπορούν να πουν το ίδιο... Ίσως εκτός από το Wall-E :lol:
On topic είδα και το Franklyn (http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.imdb.com%2Ftitle%2Ftt0893402%2F&ei=AN0RSoXgNZy6jAfY9tmdBg&usg=AFQjCNH9OsC7F05AJonn2p91sgKTuIGqFg&sig2=R5Z9KzIqgmdqj7LB8AHdng).... 6/10
Ωραίο το γύρισμα στο τέλος με την συνένωση των ιστοριών αλλά ως εκεί. Ωραίο και το στήσιμο της Meanwhile City. Δεν ξέρω αν η ιδέα προήλθε από κάποιο καρτούν ή υπερήρωα κάποιου τύπου (που είναι πολύ της μοδός) ή από κάποιο video game αλλά θυμίζει τις αντίστοιχες ταινίες.
Plague Town (http://www.imdb.com/title/tt1118687/) 3/10
Gore θρίλερ, αυστηρά B-Movie. Θα πρότεινα να το δείτε μόνο με παρέα υπό την επήρρεια ψυχοτρόπων ουσιών (τσάι, φασκόμηλο, δυόσμος, ξέρετε εσείς) μπας και βρείτε κάτι το καλό- ενδιαφέρον.
The Big Red One (http://www.amazon.com/Big-Red-One-Reconstruction-Two-Disc/dp/B0007TKNLA) (The Reconstruction 2004) 7/10
Τελικά κατάφερα και την είδα αυτή που μου σύστησε ο iloxos. Αν και μου θύμισε πολύ Μάχη και λοχία Σώντερς και παρά το ότι δεν άντεξα να δω την συγκεκριμένη έκδοση ολόκληρη (163 λεπτά!) αλλά σε δύο δόσεις, πράγματι είναι στις κορυφαίες πολεμικές ταινίες (της εποχής της φυσικά).
χάρηκα που σου άρεσε. :):):)
δες καπάκι stalingrad και talvisota να πάθεις πλάκα!!!!!
back to mainstream :p
Angels & Daemons καλύτερη από το DaVinci
τυχαία είδα το Balls of Fury (http://www.imdb.com/title/tt0424823/)
κάψιμο :rofl:
Star Trek
Εξαιρετικότατο, αν και ποτέ δεν ήμουν fan της σειράς...
Πολλά συγχαρητήρια στο σεναριογραφικό τιμ το οποίο με ένα πολύ - αν όχι ιδιοφυές - έξυπνο τέχνασμα ανοίγουν πάλι το δρόμο ουσιαστικά για ένα νέο Star Trek ;)
Δεν λέω περισσότερα γιατί είναι και το 'ζουμί' της ταινίας
Ναι οντως. Ποιος θα το περιμενε οτι το τεχνασμα-μανιβελα θα ηταν τοσο απλο?
Ναι οντως. Ποιος θα το περιμενε οτι το τεχνασμα-μανιβελα θα ηταν τοσο απλο?
H ευφυία είναι πάντοτε απλή ;)
Δεν το έχω ξανακάνει ποτέ στο φόρουμ και νομίζω πως εξαιρετικά σπάνια πρόκειται...
Αλλά αυτή τη στιγμή βλέπω μία ταινία και την κάνω ένα μικρό pause για να την συστήσω σε όλους...
Religulous (http://www.imdb.com/title/tt0815241/)
Πραγματικά σατανική, με την βιβλική έννοια :worthy:
Dark Dominion
19-05-09, 22:47
Δεν το έχω ξανακάνει ποτέ στο φόρουμ και νομίζω πως εξαιρετικά σπάνια πρόκειται...
Αλλά αυτή τη στιγμή βλέπω μία ταινία και την κάνω ένα μικρό pause για να την συστήσω σε όλους...
Religulous (http://www.imdb.com/title/tt0815241/)
Πραγματικά σατανική, με την βιβλική έννοια :worthy:
Ναι, βασικά πρέπει να την δουν όλοι μόνο και μόνο για την εξής (http://www.youtube.com/watch?v=XTSCRoYyM-Y) σκηνή. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα!:rofl:
Οχι ρε φιλε. Talking snake...Ελεος.
Δεν το έχω ξανακάνει ποτέ στο φόρουμ και νομίζω πως εξαιρετικά σπάνια πρόκειται...
Χμ, χμ...
Thread Search is your friend!
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2667222&highlight=religulous#post2667222
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2773831&highlight=religulous#post2773831
Πραγματικά πολύ καλό πάντως... Αν και μεταξύ μας (των δυό μας :p) δε νομίζω ότι έπαιζε άλλη άποψη! :mrgreen:
Οχι ρε φιλε. Talking snake...Ελεος.
Δεν είναι το talking snake το αστείο ;)
........Auto merged post: tsigarid πρόσθεσε 2 λεπτά και 58 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Χμ, χμ...
Thread Search is your friend!
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2667222&highlight=religulous#post2667222
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2773831&highlight=religulous#post2773831
Πραγματικά πολύ καλό πάντως... Αν και μεταξύ μας (των δυό μας :p) δε νομίζω ότι έπαιζε άλλη άποψη! :mrgreen:
Κι όμως, υπάρχει και η αντίθετη άποψη: http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=2747103&postcount=4771
Όποτε θέλετε συζητάμε :)
Χμ, χμ...
Thread Search is your friend!
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2667222&highlight=religulous#post2667222
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?p=2773831&highlight=religulous#post2773831
Πραγματικά πολύ καλό πάντως... Αν και μεταξύ μας (των δυό μας :p) δε νομίζω ότι έπαιζε άλλη άποψη! :mrgreen:
Καλά, μεταξύ μας (πάντοτε των δυο μας ρε υπάρχει και κανένας άλλος εδώ τριγύρω; :p), δεν περίμενα να μην το έχεις δει, εγώ είμαι γενικά λιγάκι ντεφορμέ σε ταινίες έτσι όπως έχουν τα πράγματα τώρα ;).
Δεν περίμενα στο συγκεκριμένο να παίζει η άλλη άποψη, η ταινία έχει μία πολύ συγκεκριμένη οπτική γωνία και ουδέποτε ισχυρίζεται μία προσέγγιση τύπου balanced discourse για το θέμα.
Είναι άλλωστε τόσο γελοίο (ridiculous) που ποια discourse να έχεις...:whistle:
Δεν είναι το talking snake το αστείο ;)
Ολη η φαση για το no i.q necessity to enter the senate μεχρι και το talking snake ειναι αστεια. Αλλα talking snake? :p
Αλλα talking snake? :p
Ε... θρησκείες. Τι περιμένεις; :rolleyes:
Επειδή προτάθηκε εδώ μέσα από κάποιον, είδα το Religulous (http://www.imdb.com/title/tt0815241/). Μαύρα χάλια... Άσχετα με το τι ήθελε να πει ο τύπος, άσχετα με το ότι είναι κωμικός, ήταν σε άσχημο βαθμό προκλητικός που τον έκανε να χάσει την ουσία. Αν θες να πεις κάτι, σημασία έχει και το πως θα το πεις!Καλό είναι να μην ανοίγω πολλά μέτωπα αλλά αφού το ζήτησες... :p
Καταρχήν όλα εξαρτώνται από την αφετηρία σου... Η δική μου αφετηρία σε τέτοιες ταινίες είναι ο Michael Moore (πολύ πριν το Farenheit 9/11) ο οποίος είναι ο ορισμός του προκλητικού. Συνεπώς όταν είδα το Religulous εγώ είδα έναν μετριοπαθή παρουσιαστή. Το μετριοπαθής δεν σημαίνει "με στρατευμένος". Είναι προφανές ότι η θέση της ταινίας είναι ακραία, δυστυχώς όμως στις ΗΠΑ ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο που μόνο με αντίστοιχες τοποθετήσεις μπορείς να τον αντικρούσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η άποψη γοα την Γη των 5000 ετών και φυσικά η "συνύπαρξη" δεινόσαυρων και ανθρώπου. Σε απόλυτες ανοησίες μόνον με καυστικό χιούμορ (ή αν προτιμάς με ειρωνία) μπορείς να απαντήσεις.
Επίσης ίσως θα πρέπει να δεις και 1-2 από τις stand up εμφανίσεις του κωμικού για να καταλάβεις καλύτερα το στυλ και το είδος του χιούμορ του. Προσωπικά δεν μου αρέσει ο Dave Murray αλλά με την καμία δεν θα έχανα ένα ντοκυμαντέρ με τέτοιο θέμα. Και ίσως τελικά αυτό να είναι και το ουσιαστικό. Ίσως δλδ να μπορείς πολύ πιο εύκολα να δεις και να ευχαριστηθείς το Religulous αν κλίνεις προς την άποψη που πλασάρει. Αν ισχύει βέβαια κάτι τέτοιο θα είναι πραγματικά άσχημο αφού η προσπάθεια του κάθε Dave Murray είναι να προκαλέσει σκέψεις σε αυτούς που βλέπουν θετικά την επιρροή των θρησκειών και όχι στους ομοϊδεάτες του ;)
Αν θες να δεις ένα "κακό" ντοκυμαντέρ δες το "The End of America (http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.imdb.com%2Ftitle%2Ftt1294790%2F&ei=SNQTSu3nN8a5jAfjjqy8BA&usg=AFQjCNHrFsFCeUV2aJjuvRkaEgURE9VM1A&sig2=HvNwau1dXip61qmldNUFLA)". Εδώ η δημοσιογράφος που το παρουσιάζει κάνει τόσο απλοϊκούς και ακραίους συσχεετισμούς μεταξύ της κυβέρνησης Bush και παλαιότερων απολυταρχικών καθεστώτων (ναζιστική Γερμανία, Σταλινική ΕΣΣΔ) που τελικά χάνει ακόμη και αυτούς που αλλιώς θα συμφωνούσαν μαζί της.
ΥΓ. Το "κακό" το βάζω ως προς την ικανότητα να περάσει το μήνυμα, γιατί ως θέαση μια χαρά ήταν.
Burning Skies
20-05-09, 14:04
Ποιος Dave Murray; Bill Maher λέγεται ο κωμικός. :p
Επειδή τα "μέτωπα", όπως λες yiapap, σε μια καλή συζήτηση είναι όπως τα πολλά πιάτα σε ένα καλό τραπέζι (κι εμάς μας αρέσει να βουτάμε λίγο απ' όλα), επιτρέψτε μου κι εγώ να συνεισφέρω τη μπουκιά μου...
Για αυτό που έχουμε στη μέση (Blindness) να ολοκληρώσω. Δεν μπορώ σε τίποτα να το κατατάξω στις sci-fi, μια και ανέφερες αυτον τον κατάλογο (που, παρεμπιπτόντως μπάζει από παντού), γιατί στο φανταστικό κομμάτι του (νόσος) στερείται επιστημονικότητας, στο δε επιστημονικό κομμάτι του (κοινωνιολογικές και ψυχολογικές προσεγγίσεις) στερείται φαντασίας.
Μου φέρνει σα μια politically correct προσπάθεια με ηθικίζουσες σκοπιμότητες. Συν τα τεχνικά λάθη που ήδη αναφέραμε.
Για αυτό δε μ' άρεσε.
Για το religulous, το είχα προτείνει όταν πριν λίγο καιρό το είδα, και λίγες μέρες μετά το είδε κι ο φίλος tsigarid.
Εμένα μ' άρεσε. Δε μπορώ με τίποτα να θεωρήσω ακραία την οπτική και την τοποθέτησή του. Ακραία είναι τα θρησκευτικά ήθη, ειδικά στην Αμερική, στην οποία επικεντρώνεται. Ούτε θεωρώ αθέμιτο το γεγονός ότι δεν είναι και καλά στο ελάχιστο αντικειμενικός. Δεν έχει σκοπό ο Maher να κάνει ένα δημοσιογραφίστικο ντοκιμαντέρ. Σάτιρα θέλει να κάνει, και νομίζω (αν κρίνω από το γεγονός ότι εγώ, αν και "θρησκευόμενος", γέλασα πολύ) την κάνει πολύ καλά. Η σάτιρα είναι πάντα προκλητική, φίλε tsigarid (αναφέρομαι σε σένα γιατί αυτό το θεώρησες ως μείον της ταινίας).
Τελικά η ταινία δεν έχει και κανένα μεγάλο στόχο. Δε θέλει να προσηλυτίσει στην αθεΐα ή στον αγνωστικισμό. Εμένα προσωπικά δε με επηρέασε στο ελάχιστο, μόνο μου κατέδειξε πόσο γελοία ανόητοι μπορούν να καταντήσουν οι άνθρωποι. Αλλά θέλει να σχολιάσει κάποια εντελώς ευτράπελα (και μέσα από το σχολιασμό αυτό να βγάλει και κανα φράγκο...). Στο πλαίσο αυτό τη θεωρώ πετυχημένη.
Ας βάλω και εγώ το λιθαράκι μου, ξεκινώντας από το ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου θρησκόληπτο, παρόλα όσα θα πω παρακάτω. Αν είστε ευαίσθητοι σε θέματα θρησκείας, μη συνεχίσετε.
Σε καμία περίπτωση δεν αντικρούω την σάτιρα, ακόμα και αν στοχεύει θέματα τα οποία σε πολύ κόσμο είναι ιερά. Σε καμία περίπτωση επίσης δεν αντικρούω τον συγκεκριμένο κωμικό, τον οποίο δεν έχω αποφασίσει ακόμα αν μου αρέσει ή όχι. Αυτό που αντικρούω όμως είναι το γεγονός ότι είχε μεν σωστά κίνητρα και στόχο, αλλά ακολούθησε λάθος πορεία. Η θρησκεία δεν είναι κάτι πραγματικό. Αυτό κάθε άνθρωπος με IQ πάνω από 50 πρέπει να το ξέρει, εκτός από αυτούς που έχουν φάει τρελό πλύσιμο στον εγκέφαλο, οι οποίοι δεν είναι λίγοι. Η θρησκεία δεν έχει να κάνει με το ποιος είναι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ θεός, αν είναι ένας ή 100, ή οτιδήποτε τέτοιο. Είναι μία κοινωνική ανάγκη, η οποία ξεκίνησε ως ανασφάλεια απέναντι στα στοιχεία της φύσης (πχ ο θεός κεραυνός), και εξελίχθηκε στη σημερινή της μορφή, η οποία καλύπτει (ΙΜΗΟ) την ανασφάλεια του ανθρώπου απέναντι στα κενά που του αφήνει ο σύγχρονος τρόπος ζωής και ο φόβος του θανάτου. Το τι ήταν η θρησκεία πριν από χιλιάδες χρόνια και το τι είναι σήμερα, είναι κάτι τελείως διαφορετικό, και σαφώς μη συγκρίσιμο, πέραν της πνευματικής ανάγκης του ανθρώπου για κάτι ανώτερο.
On topic: Στο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ επικεντρώνεται σε 2 πράματα κυρίως, και πάλι ΙΜΗΟ: Πρώτο, στο πόσο γελοία πράματα κάνουμε σήμερα και πιστεύουμε σήμερα. Παραδείγματα:
Το θεματικό πάρκο με τον Χριστό και τα μαρτύρια, το ότι ο κόσμος ακόμα πιστεύει ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν από τους μαθητές του Χριστού, οι ιδέες ότι ήρθαμε από εξωγήινους, η μη αποδοχή της θεωρίας της εξέλιξης, κλπ κλπ.
Δεύτερο, το πόσο γελοία είναι τα σύμβολα της θρησκείας, όπως για παράδειγμα το talking snake που ήδη αναφέρθηκε, αλλά και τα:
άμωμος σύλληψη, ανάσταση, θαύματα, κλπ
Στο πρώτο συμφωνώ απόλυτα, μάγκας ο τύπος, μαστίγωσέ τους και χτύπα τους κάτω σαν χταπόδι. Στο δεύτερο διαφωνώ πλήρως. Τα σύμβολα δημιουργήθηκαν (και επιβίωσαν μέχρι σήμερα λόγω του συντηρητισμού της εκκλησίας κατά μεγάλο βαθμό) με σκοπό να μεταφέρουν κάποιες ιδέες στον απλό και αμόρφωτο κόσμο. Το να σατιρίζεις τις μεταφορές που γίνανε πριν από 2000 χρόνια με στόχο ένα τελείως διαφορετικό κοινωνικό σύνολο, είναι το λιγότερο άτοπο. Το να παίζεις με τις λέξεις οι οποίες ΔΕΝ ειπώθηκαν κυριολεκτικά, όπως ομολογούν και πολλοί κληρικοί, είναι άτοπο!
Αυτά :)
Οι πεφωτισμένοι, από θέμα αξιολόγησης....μέτρια προς καλή..
simpsonment
20-05-09, 22:38
HOSTEL!!!! AYΘENTIKH BIA!! ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ. μοιαζει αρκετα με το saw:rolleyes: αλλα ειναι πολυ καλυτερο και πολυ πιο αυθεντικο.... Ο Quentin Tarantino εχει συνεργαστει αρκετες φορες στο παρελθον και με τον Robert Rodriguez. (Kai oi δυο πολυ καλοι..:oneup::oneup:)
Φίλε tsigarid, αν θεωρήσεις την ταινία του Maher σαν μια απόπειρα για άλλο ένα zeitgeist, θα με βρεις με παρόμοιες απόψεις. Αλλά επειδή κτγμ δεν είναι κάτι τέτοιο, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε απέναντί του περισσότερο χαλαροί και ανεκτικοί. Σκοπός του δεν είναι να δείξει την αλήθεια, αλλά να σατιρίσει. Με υπερβολή, με μονομέρεια, με σκοπιμότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν προχωρά σε διάλογο με ένα θεολογικά καταρτισμένο πρόσωπο, αλλά διαλέγει κάποιους τυχάρπαστους, που νομίζουν πως κατέχουν την αλήθεια και αυτήν τους την πεποίθηση την εκφράζουν με μια αλαζονική βεβαιότητα.
Πάντως, και για να ολοκληρώσω τη θέση μου στο θέμα, δεν είμαι σίγουρος για το αν γέλασα για τα αστεία του Maher ή για τα σοβαρά των θρησκόληπτων.
Φίλε tsigarid, αν θεωρήσεις την ταινία του Maher σαν μια απόπειρα για άλλο ένα zeitgeist, θα με βρεις με παρόμοιες απόψεις. Αλλά επειδή κτγμ δεν είναι κάτι τέτοιο, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε απέναντί του περισσότερο χαλαροί και ανεκτικοί. Σκοπός του δεν είναι να δείξει την αλήθεια, αλλά να σατιρίσει. Με υπερβολή, με μονομέρεια, με σκοπιμότητα. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν προχωρά σε διάλογο με ένα θεολογικά καταρτισμένο πρόσωπο, αλλά διαλέγει κάποιους τυχάρπαστους, που νομίζουν πως κατέχουν την αλήθεια και αυτήν τους την πεποίθηση την εκφράζουν με μια αλαζονική βεβαιότητα.
Πάντως, και για να ολοκληρώσω τη θέση μου στο θέμα, δεν είμαι σίγουρος για το αν γέλασα για τα αστεία του Maher ή για τα σοβαρά των θρησκόληπτων.
Συμφωνώ. Η ταινία όμως κατατάσσεται στα ντοκιμαντέρ, και όχι στις κωμωδίες. Αυτό από μόνο του δίνει επιπλέον βαρύτητα στην ταινία, η οποία δεν αξίζει.
@freshmeat
ΟΚ, συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε. Πάμε τώρα να ραπίσουμε τον tsigarid :lol:
@tsigarid
Έχω μια σαφή υποψία ότι δεν έχεις επαφή με το τι συμβαίνει στις ΗΠΑ σήμερα! Σε πληροφορώ ότι ειδικά εκτός μεγάλων αστικών κέντρων οι "μεταφορές που έγιναν πριν από 2000 χρόνια" ερμηνεύονται ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ (βλπ talking snakes) και επιβάλουν έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής και σκέψης. Δεν θεωρώ απαραίτητα κακό το ότι οι ΗΠΑνοί συναθροίζονται κοινωνικά στις εκκλησίες. Μακάρι και οι Έλληνες να συναθροιζόμασταν *κάπου* και εκεί να διαλογιζόμασταν αντί να κοιταμε τα πρωινομεσημεριανοβραδινάδικα και να χάβουμε μασιμένη ηλιθιότητα. Όμως θεωρώ απαραίτητα κακό ότι ο μέσος ΗΠΑνός δεν ξεχωρίζει την πίστη του από τις αθλιότητες των φονταμενταλιστών οι οποίες δυστυχώς πέρασαν από το θεωρητικό στο πρακτικό και με τις πολιτικές της Bushοπαρέας πέρασαν από το ΗΠΑνικό στο Παγκόσμιο. Θεωρώ πραγματικά κρίμα ότι μια κοινωνία που έχει πολύ πιο* αναπτυγμένο το αίσθημα της ομαδικότητας, της ελευθερίας της αξίας του ατόμου να το χαραμίζει σε ηλιθιότητες
* πιο σε σύκριση με την Ελλάδα. Μια χώρα υποκριτών, μικρο-ατόμων που δεν αγαπά την ομαδικότητα αλλά παράλληλα αντιδρά στην επιτυχία του ατόμου. Δεν θα προεκταθώ γιατί είμαστε χοντρά :offtopic:
Έχω μια σαφή υποψία ότι δεν έχεις επαφή με το τι συμβαίνει στις ΗΠΑ σήμερα!
Έχεις δει που μένω; :p
Συμφωνώ ότι είμαστε πολύ offtopic, ας το αφήσουμε εδώ. Ο διάλογος κέρδισε πιστεύω, αφού διαφωνούμε και δε σφαχτήκαμε, κάτι σπάνιο. Πιστεύω πάντως ότι μετά από μια τέτοια συζήτηση, σίγουρα τραβήξαμε ΕΝΤΟΝΑ το ενδιαφέρον των σινεφίλ για να δουν το επίμαχο έργο!
:drunk:
MaFiOzOs_GR
21-05-09, 01:47
Πιστεύω πάντως ότι μετά από μια τέτοια συζήτηση, σίγουρα τραβήξαμε ΕΝΤΟΝΑ το ενδιαφέρον των σινεφίλ για να δουν το επίμαχο έργο!
Εμένα με πείσατε πάντως και ξεκινάω να το δω τώρα!! :p :oneup:
Είδα δύο αστυνομικά, το L.A. Confidential και το Righteous Kill.
L.A. Confidential (http://www.imdb.com/title/tt0119488/) ---> 10/10
Όποιος δεν το έχει δει, επιβάλλεται να το τσεκάρει την επόμενη φορά που θα ψάχνει για μια εξαιρετική ταινία. Φοβερή πλοκή από την αρχή έως το τέλος, υπέροχες ερμηνείες, ωραία καλλιτεχνική διεύθυνση... Από τις καλύτερες ταινίες του είδους αναμφισβήτητα.
Righteous Kill (http://www.imdb.com/title/tt1034331/) ---> Βδέλυγμα
To ακριβώς αντίθετο με τα παραπάνω. Τρισάθλια, ελεεινή. Όσοι την γλιτώσατε και δεν την έχετε δει, μακριά!!! Είναι να απορεί κανείς που κατάντησαν να παίζουν τα "ιερά τέρατα" της υποκριτικής. Από την μέση και μετά - ειδικά προς το τέλος - ήταν σαν να βλέπω σκηνές και διάλογους ξεπεταγμένους από τα χειρότερα αστυνομικά b-movies ή low-budget τηλεταινία.
Έχεις δει που μένω; :pAργκ... Και αυτό είναι άλοθί;;; Αυτά :drunk:
geologiko_karoto
21-05-09, 13:35
Anger Management (http://www.imdb.com/title/tt0305224/)
ψιλομέτρια κωμωδία
τον Σάντλερ τον περίμενα καλύτερο,για τον Νίκολσον τι να πω - ο άνθρωπος όπου και να παίξει (δράμα - κωμωδία) είναι φοβερός
στα θετικά η παρουσία των λατρειών Μαρίσα Τομέι και Κρίστα Άλλεν
Burning Skies
21-05-09, 15:45
Anger Management (http://www.imdb.com/title/tt0305224/)
ψιλομέτρια κωμωδία
τον Σάντλερ τον περίμενα καλύτερο,για τον Νίκολσον τι να πω - ο άνθρωπος όπου και να παίξει (δράμα - κωμωδία) είναι φοβερός
στα θετικά η παρουσία των λατρειών Μαρίσα Τομέι και Κρίστα Άλλεν
Εμένα μου φάνηκε πάρα πολύ καλή.
Εμένα μου φάνηκε πάρα πολύ καλή.
:oneup::oneup::oneup::oneup:
Anger Management (http://www.imdb.com/title/tt0305224/)
ψιλομέτρια κωμωδία
τον Σάντλερ τον περίμενα καλύτερο,για τον Νίκολσον τι να πω - ο άνθρωπος όπου και να παίξει (δράμα - κωμωδία) είναι φοβερός
στα θετικά η παρουσία των λατρειών Μαρίσα Τομέι και Κρίστα Άλλεν
Δεν θα την έλεγα μέτρια. Έχει κάτι σκηνές απίστευτες.... αλλά η αλήθεια είναι ότι όταν τη ξανα δεις δεν γελάς τόσο.
Είδα το My Bloody Valentine (http://www.bloody-disgusting.com/film/1755).
Τυπικό αμερικάνικο slasher.
Αρκετά διασκεδαστικό, αλλά τίποτα παραπάνω.
Είδα πριν λίγες μέρες το Doubt και θα έλεγα ότι ήταν πολύ αργή, με καλή σκηνοθεσία, αλλά τελικά βαρετή θα έλεγα :hmm:
Είδα πριν λίγες μέρες το Doubt και θα έλεγα ότι ήταν πολύ αργή, με καλή σκηνοθεσία, αλλά τελικά βαρετή θα έλεγα :hmm:
Και το φινάλλε της μου έδωσε την εντύπωση ότι ο σεναριογράφος ξεμεινε απο ιδέες (ή ξεμείναν απο λεφτά) και την κλείσαν όπως όπως... εγώ δεν ένιωσα ότι τελείωσε η ταινία.
Στα + να βάλλω τις εξαίρετες ερμηνείες και το εν μέρει ενδιαφέρον σενάριο αλλά μισό
Και το φινάλλε της μου έδωσε την εντύπωση ότι ο σεναριογράφος ξεμεινε απο ιδέες (ή ξεμείναν απο λεφτά) και την κλείσαν όπως όπως... εγώ δεν ένιωσα ότι τελείωσε η ταινία.
Έχω την αίσθηση ότι στο τέλος ο σκηνοθέτης δεν το έφερε σωστά... προφανώς η ταινία δεν θα έπρεπε να έχει ένα ξεκάθαρο τέλος αλλά να μας αφήσει με την "αμφιβολία". Δεν με έπεισε όμως καθόλου το τέλος! Μου φάνηκε βεβιασμένο... ή μάλλον βιασμένο!
Στα + να βάλλω τις εξαίρετες ερμηνείες
Η Meryl Streep νομίζω ότι έδωσε απλά ρέστα! Για μία ακόμα φορά μπήκε στον ρόλο της 1000% και κράρησε όλο το έργο επάνω της!!! Ο Hoffman ήταν επίσης πολύ καλός και στάθηκε επάξια απέναντί της, αλλά για μένα έκπληξη ήταν η Amy Adams που δεν την περίμενα να περάσει με σχεδόν άριστα δίπλα από την Streep! :)
- Illuminati : 8/10
Πολύ καλή ταινία, με αρκετή διάρκεια, όσο έπρεπε. Έχει μία σκηνή στην αρχή και μία σχεδόν στο τέλος που είναι πολύ ωραιο-εφετζήδικες.
Θα διαβάσω και το βιβλίο το άλλο Σ/Κ γιατί μου'παν ότι έχει κάποιες διαφορές.
@ ADSLgr.com All rights reserved.