Αναζήτηση:

Καπου ειχα διαβασει το εξης:

- Συνειδητοποιημενος χρηστης: Θα πηδουσες στο γκρεμο εαν ολοι οι φιλοι σου το ειχαν ηδη κανει;
- Machine learning algorithm: Ναι!

Και να εδινε, δε θα υπηρχε σημαντικη διαφορα.
Η ζημια του σαμποταζ της ρεμουλας και των οπουρτινιστων δημαγωγων που σημερα κυβερνουν ειναι παρα πολλες φορες μεγαλυτερη. :(

Κι επειδη δεν εχω καθολου χρονο για ατερμονες συζητησεις, ειδικα ανευ ουσιας, συνεχιστε μονοι σας.

Το να επαναλαμβανεις χωρις τεκμηριωση ως αυτονοητα η αυταποδεικτα σε εκτενεστερο σεντονι ψεματα και μπουρδες
τα οποια δεν εχουν σχεση με τα οικονομικα, ορθοδοξα η ετεροδοξα, η/και εχουν καταρριφθει πολλακις,
πχ την confidence fairy (επαναλαμβανομενη νεκρανασταση θεε μου, απεθαντη τελειως· ουτε τα μερικα τρισεκατομμυρια $/€/... του QE υπο FED/ECB/... δεν εχουν επαρκεσει ωστε να ψοφησει τελειωτικα αυτη η αθανατη κατσαριδα)
δεν αναιρει οτι ειναι ψεματα και μπουρδες. ;-)

ΥΓ1 Εγω δεν προκειται να κατσω να καταρριψω ενα ενα καθε ατεκμηριωτο χιλιοειπωθεντα και χιλιοκαταρριφθεντα ισχυρισμο του σεντονιου. Δεν υποκυπτω πια σε πονηρες, δολιες πρακτικες που στοχο εχουν οχι τον διαλογο αλλα να παραπλανησουν τον ανιδεο κοσμο και να εξαντλησουν και αρα εμμεσα να φιμωσουν καθε πραγματικη κριτικη.
Το εχω κανει εγω και τοσοι αλλοι απειρες φορες τοσα χρονια σε αναλογες περιπτωσεις σε παμπολλα μεσα, φτανει πια!
Εχω απλα θα αρκεσθω στις σχετικες παραπομπες που εχω δωσει...

ΥΓ2 Αλλως πως και οπως λενε στην wikipedia:
Citation needed για καθε προταση και ισχυρισμο που εχεις γραψει παραπανω.
Ρητορικη ειναι φυσικα η ανωτερα απαιτηση.
Δεν μπορουν γαρ να τεκμηριωθουν πραγματικα αφου εχουν καταπεσει τοσες φορες αλλα ουτως η αλλως η ολη τακτικη ειναι σοφιστικη δεδομενου οτι οι περι ων ο λογος ισχυρισμοι ειναι ουτως ειπειν ηθελημενα μη διαψευσιμοι.

Θα σε παρακαλουσα να μην κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια, και να σταματησεις να συκοφαντεις.

Οσο για το QE, σου απαντησα.
Ειναι ανακριβεστατη η θεση σου οτι το QE καθορισε την προοδο των αλλων μνημονιακων χωρων, αν και ασφαλως τη βοηθησε απο ενα σημειο και μετα, αφου η προοδος τους αυτη ειχε ξεκινησει ηδη απο το 2012/13, δηλ. 2 και 3 χρονια πριν το QE.
Επισης, θα επρεπε να σε προβληματιζει περισσοτερο το πως χασαμε εμεις το QE.

Τελος, να σε πληροφορησω οτι οι οικονομικες αναλυσεις (π.χ. Krugman) που φερνεις ως citations εκφραζουν αποψεις που ειναι μεν σεβαστες, αλλα δεν ειναι οι μονες.
Και το οτι καποιος διαφωνει με αυτες, η με τη σημαντικοτητα των παραμετρων που εστιαζουν στη συνολικη εξελιξη, ΔΕ σημαινει οτι εχει πουλησει την ψυχη του στο διαολο οπως ισχυριζεσαι.

Φτανει πια με τις τακτικες φιμωσης και δαιμονοποιησης της αλλης αποψης!

Το κακο αρχισε απο τοτε που εφαρμοσαμε τα μνημονια.
Μεχρι και το ΔΝΤ ειπε πως εκανε λαθη. Οχι ενα, πολλα!
Το κακο αρχισε πολυ πριν τα μνημονια, χωρις τα οποια θα ειχε γινει αμεσως τραγικο.
Την τραγικοτητα δεν την γλυτωνουμε και πολυ τελικα, ετσι οπως παμε, αλλα οχι εξ αιτιας των μνημονιων κατα τη γνωμη μου.

Οσον αφορα τα λαθη το ΔΝΤ, δεν ειπε κανεις οτι δεν υπηρχαν. (ουδεις "ασφαλτος", κατα Αντζελα)

Αυτο που λεω ειναι οτι δεν ηταν τα λαθη του μνημονιου/ΔΝΤ που καθορισαν την αποτυχια του και τραγικη καταληξη στην Ελλαδα, αλλα η κακιστη/απροθυμη εφαργομη του και το εσωτερικο/αντιμνημονιακο σαμποταζ που του εγινε με σκοπο τη διατηρηση κατεστημενων βολεματων (αντιδραση ρεμουλας) και την καταληψη της εξουσιας απο οπουρτινιστες δημαγωγους (πολιτικα παιχνιδια).

Κατα τη δικη μου αποψη, οι Σκοπιανοι πρεπει να παρουν το ονομα Μακεδονια, οχι ομως σκετο αλλα ως συνθετικο γεωγραφικου (και οχι εθνικου) προσδιορισμου.
Το Βορεια Μακεδονια δεν ειναι κακο, αν και το τελειο θα ηταν κατι που να δηλωνει την εθνικη διαφορα απο τους Ελληνες Μακεδονες, σαν το ΣλαβοΜακεδονες του Μητσοτακη/πατηρ που ομως σκαλωσε αλλου (Αλβανοι).

Το απαραδεκτο της συμφωνιας Τσιπρα-Καμμενου, κατα τη γνωμη μου, ειναι το σκετο Μακεδονες και Μακεδονικη της υπηκοοτητας (κι εμμεσως εθνοτητας) και της γλωσσας!
Αυτα οχι μονο ειναι ιστορικα ανακριβη, αλλα και δυνητικα επικινδυνα. Οχι μονο για τις Ελληνικες θεσεις αλλα και για τη σταθεροτητας της περιοχης, αφου επιβεβαιωνουν τον αλυτρωτισμο.

- - - Updated - - -

Διαβαζοντας τη νεοτερη ιστορια δεν μπορω να χαρακτηρισω αυτους που δε συμφωνουν μαζι σου και οι οποιοι επιθυμουν αυτη τη συμφωνια, οτι δεν γνωριζουν ιστορια. Νομιζω ειναι καθαρα θεμα ερμηνειας ενω επικρατει το συναισθημα εναντι της λογικης. ...........
Εννοουσα οτι δε γνωριζουν μαλλον την ιστορια του Μακεδονισμου (20ου αι).

Απ οτι εχω καταλαβει, οι περισσοτεροι συμπατριωτες μας αγνοουν τη βαθυτερη ιστορια του θεματος, και τις πραγματικες αλυτρωτικες θεσεις.
Γνωριζουν περισσοτερο την κοντρα για τους αρχαιους με το Γκρουεφκσι που προστεθηκαν μετα, κι αφου αυτα τα λυνει η συμφωνια τη βαφτιζουν "καλη".

Γιαννη,

Ποιος ανοιξε την πορτα σε συγκρισεις με αλλα μνημονια; Οχι εγω

Επισης, μιλας για εμπιστοσυνη στην οικονομια, και ενδεχομενως να συμφωνω αλλα απο την αλλη - λυπαμαι που το λεω - διαστρεβλωνεις την πραγματικοτητα. Η πραγματικοτητα ηταν και ειναι οτι επιβληθηκαν αγριες περικοπες επι καθε δαπανης, χωρις μετρο η προβλεψη για τις υφεσιακες συνεπειες.

Ηταν και ειναι ετσι η δεν ειναι; Αν ειναι ετσι (προφανως και ειναι) τοτε πως σε συνθηκες αγριας υφεσης απαιτεις και κουνας το δαχτυλο οτι υπαρχει ελλειψη εμπιστοσυνης; Προφανως θα υπαρξει και μαλιστα σε μια κοινωνια και οικονομια οπου παντοτε ηταν η λογικη "η παρτη μου και μονο". Αλλα, αν ελπιζεις οτι με αγριες περικοπες θα προκαλεσεις μια συμπνοια τοτε θα σε ρωτησω τι πινεις επειδη σε χαλαει :twisted:

Aπο εκει και περα, να συμφωνησω εν μερει οτι οντως υπαρχουν στην ελληνικη οικονομια ομαδες συμφεροντων (και που δεν υπαρχουν). Ομως, μπορεις να μου πεις εαν και πως οι μεταρρυθμισεις θα επεφεραν αυξηση ΑΕΠ ισοδυναμη με τη μειωση που επιβληθηκε και επιβαλλεται;

Υπαρχει μακροπροθεσμη αυξηση ΑΕΠ και τη 'βιωνουμε': βλεπουμε π.χ. να μειωνεται η ανεργια (και πανυγηριζει η κυβερνηση και η καθε κυβερνηση) αλλα κανεις δεν λεει για το επιπεδο μισθων.

Αλλα, τι να κανω την αυξηση ΑΕΠ που μολις και μετα βιας σε 30 χρονια ισως να με φερει σε επιπεδα του 2008; Ποιος ο κοινωνικος αντικτυπος; Και ερχεσαι μετα και κουνας το δαχτυλο σε οσους ψηφισαν ΣΥΡΙΖΑ η πιστεψαν στον Σωρρα.....

Λυπαμαι, δεν μπορω να ακολουθησω και μαλιστα οταν - το λεω για τριτη φορα αλλα το κανεις πια γαργαρα επισταμενως - τοσο η βιβλιογραφια της ελληνικης κρισης οσο και οι δηλωσεις των Ευρωπαιων πρωταγωνιστων υποδεικνυουν και αποδεικνυουν οτι η ουσια ηταν να διασωθουν οι ξενες τραπεζες και το περιτυλιγμα οι μεταρρυθμισεις για τις αδειες οδηγων φορτηγων (που κι εκεινες εγιναν και γινονται με λογικη αποκλειστικα βουλγαροποιησης).

Απο εκει και περα, θελεις να ζεις κι εσυ τη δικη σου πραγματικοτητα, you are most welcome αλλα μην - ουτε για αστειο - αναπαραγεις αυτο το fake πραγμα ως αληθεια επειδη δεν ειναι.
Στο σημειο που ειχαμε φτασει, δε γινοταν να τη γλυτωσουμε χωρις αποτομες περικοπες (και κοινωνικο αντιχτυπο).
Πρωτα πρωτα για να αποδειξουμε σε συμμαχους και δανειστες οτι εχουμε πραγματι σκοπο να λυσουμε το προβλημα μας με τη βοηθεια τους, κι οχι απλα να τους μεταθεσουμε τους λογαριασμους χωρις ν αλλαξουμε τιποτα εμεις (που ηταν πραγματικα ο σκοπος μας), ωστε να συνεχισουν να μας βοηθουν.
Διαφορετικα η κατασταση (και ο κοινωνικος αντιχτυπος) θα επιδεινονταν δραματικα.

Και κατα δευτερον διοτι αντικειμενικα δεν εβγαινε ο λογαριασμος.
Οι κρατιστες της ΠασοκοΝεοδημοκρατιες, με συνευθυνη της Αριστερας και της Ακροδεξιας που δεν επετρεπαν κατι πιο ορθολογικο και επι δεκαετιες χαλαγαν τον κοσμο ολοι μαζι καθε φορα που καποιος λογικος ανθρωπος προσπαθουσε να βαλει λιγη ταξη (π.χ. Μανος, Γιαννιτσης, κλπ), ειχαν οδηγησει τη χωρα στο να υπερκαταναλωνει τους πακτωλους φτηνων δανεικων που εφερε το Ευρω, και που ηταν μοναδικη ευκαιρεια για πραγματικη αναπτυξη ουσιας (παραγωγικη, εξωστρεφης, κλπ) που ομως ΔΕΝ αξιοποιησαμε επειδη γουσταραμε ΑΛΛΑ.
Αυτο επρεπε ν αλλαξει ΧΤΕΣ.


Καποια υφεση λοιπον ηταν επιβεβλημενη και αναποφευκτη.
Οι ψευτο-Κευνσιανες θεωριες οτι επρεπε να ριχνουμε συνεχως χρημα στην αγορα για να κινειται και να μην εχουμε υφεση, και τα περισσοτερα απ αυτα να καταληγουν στο εξωτερικο μεσω εισαγωμενων προιοντων, επρεπε να πανε στον καλαθο των αχρηστων οριστικα.

Και δε συμφωνω οτι ηταν "αγρια" στην αρχη. Αλλα ειχαμε συνηθισει αλλιως, και μας κακοφανηκε.


Το κυριο ζητουμενο ηταν αυτη η υφεση να μη χτυπησει τον οποιο παραγωγικο ιστο της οικονομιας.
Να χτυπουσε δηλαδη αποκλειστικα (οσο το δυνατον) τον παρασιτικο και αερατζιδικο ιστο.
Και ταυτοχρονα, να μετατρεπαμε τον παρασιτικο και αερατζιδικο ιστο σε οσο το δυνατον παραγωγικο.
Δηλαδη, να εκλειναν επιχειρησεις και δημοσιες υπηρεσιες που δεν παρηγαγαν τιποτα, και στη θεση τους να ανοιγαν επιχειρησεις που θα παρηγαγαν κατι χρησιμο η/και εξαγωγιμο.



Εαν επικεντρωνομασταν σ' αυτα απο την αρχη, και αμεσα, θα ειχαμε βγει απο την κριση προ πολλου.
Θα ειχαμε ανακτησει την εμπιστοσυνη των παντων, αρα θα συνεχιζαμε να εχουμε φτηνα δανεικα και αρα χρονο για να μεταρρυθμισουμε ο,τι χρειαζεται (που ομως ΔΕ γουσταραμε να το κανουμε), και το τεραστιο χρεος πιθανον και να μην αποπληρωνονταν ποτε. Δηλαδη θα πληρωνονταν με νεα φτηνα δανεια στον αιωνα των απαντα, μεχρι πληθωρισμικης απομειωσης του.

Ομως εμεις ΔΕΝ επικεντρωθηκαμε σ αυτα.
Μας ενδιεφερε πρωτιστως να μην μειωθει η κρατικη δαπανη.
Να μη μειωθει το παρασιτικο και τροχοπεδη της γενικης παραγωγικοτητας δημοσιο.
Να μην κοπουν ουτε καν τα δωρα, και να μη κλεισουν εντελως αχρηστοι παρασιτικοι οργανισμοι.
Να μην καταργηθουν παρασιτικες θεσεις και ολοκληροι οργανισμοι.
Να μην απλοποιηθει τιποτα, γιατι τρωγανε πολλοι απο το χαος.
Να μην εξορθολογιστει η αγορα. Να μην απελευθερωθουν τα επαγγελματα.
Κλπ κλπ κλπ

Και καπως ετσι, μας προεκυψε το (παλαι ποτε) αντιμνημονιακο κινημα!
Η μεγαλυτερη πολιτικη απατη της Μεταπολιτευσης.


Και ετσι, αντι να αντιδρασουμε στοιχειωδως λογικα επιλεξαμε να το ριξουμε στην επαναστα.
Δηλαδη το λεγομενο αντιμνημονιακο μπλοκ το επελεξε. Και σιγα σιγα το επεβαλε κιολας, σαμποταροντας τα οποια σωστα βηματα.
Κρουγκμαν και Βαρουφακης εγιναν θεοι!

Βρεθηκαν και καποιοι απατεωνες δημαγωγοι, σαν τους ΤσιπροΚαμμενους, που βρηκαν χρυση ευκαιρεια να γινουν χαλιφης στη θεση του χαλιφη (καταδικαζοντας τη χωρα).
Και σιγα σιγα, γιναμε οι τρελοι της Ευρωζωνης (2015-18).
Και καμαρωναμε κι απο πανω! Θ' αλλαζαμε την Ευρωπη! Τον κοσμο! Το γαλαξια!


Αυτα κατα τη γνωμη μου ειναι η αιτια που η (αρχικα) καποια επιβεβλημενη και αναποφευκτη υφεση επιδεινονονταν συνεχως (απο μνημονιο σε μνημονιο), και πλεον θα μας συνοδευει επι πολλες δεκαετιες ακομα. :frown:

Κι οχι οι τεχνικες λεπτομερειες ψευτο-Κευνσιανης λογικης που προβαλλονται πειθοντας παρα πολλους οτι, ουτε λιγο ουτε πολυ, τα μνημονια εφεραν την κριση κι οχι η κριση τα μνημονια!

- - - Updated - - -

Προσαρτημα:
Αντιγραφω αυτολεξει αντιστοιχο σχολιο μου απο αλλο νημα απο πριν 1,5 ετος που εχει ετοιμες ενδεικτικες παραπομπες περι του οτι στην πραγματικοτητα ειμαστε οι πρωταθλητες στην εφαρμογη μνημονιακων πολιτικων, οτι τα μνημονια ελαχιστα ειχαν ως σκοπο να σωσουν εμας, οτι η οποια ανακαμψη στην Ιρλανδια, Πορτογαλια κτλ οφειλεται κυριοτατα οχι στο οτι ησαν καλοι και υπακουοι μνημονιακοι μαθητες αλλα στο QE της ΕΚΤ (στο οποιο εμεις δεν εχουμε ενταχθει ποτε ενω οπου να'ναι αυτο σταματα κατα τα τελευταια νεα), στο οτι σταματησαν η περιορισαν τα μνημονια, την λιτοτητα κλ, στο..., κτλ.
Φυσικα ολα εις ματην ειναι, δεν προκειται να αλλαξουν ποτε μα ποτε γνωμη γαρ, αλλα τ.π. ετσι για το γαμωτο.

Το QE ξεκινησε αρχες του 2015, αν θυμαμαι καλα.
Ιρλανδια, Πορτογαλια και Κυπρος ειχαν ηδη επιτυχει σημαντικοτατες προοδους πριν απο τοτε. Ειδικα η Ιρλανδια.

Α,
και εμεις το χασαμε επειδη ακριβως πετουσαμε στα σκουπιδια καθε ιχνος αξιοπιστιας εκεινη την εποχη!

Αλλη μια μεγαλη ζημια εκεινης της εποχης.
Κι αλλο ενα παραδειγμα του οτι η Οικονομια ειναι πρωτα Εμπιστοσυνη, και μετα Αριθμοι.

Και μαλιστα, καταληκτικα, οταν ολα αυτα τα προγραμματα κατα ομολογια Ευρωπαιων και οχι Ελληνων ΔΕΝ ειχαν ως βασικο στοχο τη βελτιωση της ελληνικης οικονομιας αλλα τη διασωση ξενων τραπεζων - δλδ ποσο πια καρβουνο ακομα;;;;;;;;;
Δεν ειναι λογικο να λες οτι δεν ειχαν στοχο τη βελτιωση της ελληνικης οικονομιας, αφου ηταν συνδεδεμενη με το Ευρω.

Και τα δυο ηθελαν. Διασωση τραπεζων ΚΑΙ ελληνικης οικονομιας.
Οσο δε βγαζουν ακρη μαζι μας ομως, το κινητρο τους για το δευτερο αποδυναμωνεται. Ηδη εχει αποδυναμωθει αρκετα.

- - - Updated - - -

ΥΓ: Πρεπει να βγω εξω.
Αν προλαβω θα απαντησω για την επιβαλλομενη υφεση αργοτερα.

Πρωτα πρωτα, γουσταρω τρελα οταν επικεντρωνουμε στις διαφορες με τις αλλες χωρες των μνημονιων, τη στιγμη που καποτε θελαμε να μιμηθουμε την ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικη περιπτωση της Ισλανδιας!
(Αυτο περι εντελως παπατζιλικικου αντιμνημονιακου bias) :)


Και κατα δευτερον, δε συμφωνω με αυτο που ειπες για το Σαμαρα. Αυτος ο τυπος, οπως και ο ΓΑΠ αλλωστε, ηταν κατα βαση αντιμνημονιακοι που ΔΕΝ ειχαν σε προτεραιοτητα τις μεταρρυθμισεις, και φοβοντουσαν να τις επιβαλουν.
Γι αυτο και επιδεινωσαν σε διαφορες φασεις το προβλημα, π.χ. με την εγκαταλειψη κυβ. Παπαδημου (που ηταν η καλυτερη λυση εκτακτης αναγκης) ο ενας, και με τα μπιστολια πανω στο τραπεζι ο αλλος.
Επισης, με τα διαφορα "ισοδυναμα" που μπουρδουκλωναν την κατασταση και προσεθεταν ελλατωματα στα αντικειμενικα προβληματα του μνημονιου.

Οι Ιρλανδοι ειχαν κανει μονο μια διαπραγματευση, απ οσο γνωριζω, στη φορολογια επιχειρησεων.
Κατα τ αλλα επικεντρωθηκαν στην ουσια, που ηταν η γρηγορη και σωστη εφαρμογη.
Γι αυτο εφεραν αποτελεσματα! Το ιδιο και η Κυπρος μετα το κουρεμα συμμορφωσης. Και η Πορτογαλια (παρα τις καποιες παλινωδιες εκει).

Ενω εμεις επικεντρωθηκαμε στις διαπραγματευσεις επι διαπραγματευσεων, και σε ισοδυναμα επι ισοδυναμων. Επι πολλα χρονια!
Υπο την πιεση υστερικων λαικων αντιδρασεων που δεν αφηναν και πολλα περιθωρια στις κυβερνησεις, ετσι κι αλλιως.
Κι ετσι περναγε ο καιρος χωρις αποτελεσμα, επεφτε η μια κυβερνηση μετα την αλλη, και στο τελος λεγαμε οτι μας φταινε οι πολλαπλασιαστες και οι κακοι κσενοι που θελουν το κακο μας!


Σαφως και υπαρχουν διαφορες στα μεγεθη απο χωρα σε χωρα, δεν ηταν ολα τα προβληματα ακριβως ιδια και γι αυτο και το μνημονιο της καθε χωρας ηταν διαφορετικο.
Και σαφως και υπηρχαν και λαθη (π.χ. οι πολλαπλασιαστες που λες)

Ομως η ουσια επιτυχιας η αποτυχιας δεν ηταν σ αυτα τα σημεια.
Αυτα ειναι οι λεπτομερειες (σημαντικοτατες, αλλα δευτερευουσας σημασιας).

Η ουσια ειναι οτι ΔΕ ΘΕΛΑΜΕ να μεταρρυθμιστει η οικονομια μας σε πιο παραγωγικη και ορθολογικη, και οτι ΣΑΜΠΟΤΑΡΑΜΕ ΑΓΡΙΑ τα μνημονια και την εφαρμογη τους.
Για να μη θιγουν κατεστημενα συμφεροντα (π.χ. μειωση δημοσιου τομεα, ταξιτζηδες, φαρμακοποιοι, κλπ)

Απο τη στιγμη που βρεθηκαμε σ αυτην την κατασταση το 2010, η καλυτερη στρατηγικη ηταν να συνεργαστουμε με τους συμμαχους που ειχαν καθε προθεση να βοηθησουν (για να μη θιγει το κοινο νομισμα, καταρχην).
Και να ακολουθησουμε πιστα και με προθυμια το οποιο προγραμμα, με βελτιωσεις των οποιων αδυναμιων του στην πορεια.
Αυτο κανουν οι λογικοι ανθρωποι οταν αντιμετωπιζουν ενα μεγαλο προβλημα. Συνεργασια, συγκεντρωση, και εφαρμογη.

Για τη χωρα μας ομως, εμεις (μονο εμεις!) καναμε τα αντιθετα.
Διαλυσαμε την οποια εμπιστοσυνη στη χωρα, ενω η Οικονομια ειναι πρωτιστως εμπιστοσυνη και δευτερευοντως αριθμοι.
Διαλυσαμε την ιδιωτικη οικονομια και την (οποια) παραγωγικη επιχειρηματικοτητα και τα νοικοκυρια, για να μην πειραξουμε το δημοσιο.
Και στο τελος (2015 και μετα) δημιουργησαμε κι ενα 3ο μνημονιο που στοχευει στο αποτελειωμα τους.

Αυτα, κατα τη γνωμη μου, ηταν ο καθοριστικος παραγοντας αποτυχιας στην περιπτωση μας.
Οχι τα μεγεθη και τα λαθη των μνημονιων.

Οσοι ικανοποιουνται και εφησυχαζουν επειδη η "Μακεδονικη" γλωσσα των "Μακεδονων" (κατα συμφωνια) θα θεωρειται Σλαβικη γλωσσα και οι ιδιοι Σλαβοι, προφανως δεν ξερουν ιστορια η εχουν μπερδευτει απο τα αγαλματα Γκρουεφσκι και την κοντρα της τελευταιας 25ετιας.
Διοτι η κανονικη αλυτρωτικη θεωρια του Μακεδονισμου που δημιουργηθηκε μετα την ηττα των Βουλγαρων στους Βαλκανικους πολεμους και τον Α'ΠΠ, δεν ελεγε κατι το διαφορετικο.

Ο Μακεδονικος λαος ειναι Σλαβοι και η Μακεδονικη γλωσσα Σλαβικη, κατα την αλυτρωτικη θεωρια, απλα διαχωριζονται απο τους Βουλγαρους και τη Βουλγαρικη γλωσσα.
Σκετο "Μακεδονες" και "Μακεδονικη" για να αναγνωριζονται ως οι αποκλειστικοι αυτοχθονες ολοκληρης της Μακεδονιας στη νεωτερικη εποχη (καμια σχεση με αρχαιους, αυτα ηρθαν αργοτερα).
Η οποια πατριδα τους, η Μακεδονια, ειχε διαμελιστει και κατακτηθει, κατα την ορολογια της αλυτρωτικης θεωριας, απο Ελλαδα, Σερβια/Γιουγκοσλαβια και Βουλγαρια στους Βαλκανικους πολεμους.

Εξ ου και ο αλυτρωτισμος (ο βασικος, χωρις αρχαιους).
Ο οποιος προφανως συνεχιζεται ενδυναμωμενος με τετοια συμφωνια..

Προφανως η Ελλαδα εφαρμοσε σωστα και γρηγορα το μνημονιο της τοτε,

σε αντιθεση με Ιρλανδια, Πορτογαλια και Κυπρο που δεν το εκαναν κι εμπλεξαν σε περιπετειες και αρχιπαπατζηδες (Σωρρες) πολιτικους και σοου γραβατας.

Ολοι εσεις που δεν πιστευετε τον Σωρρα ετσι που το πατε θα απομυθοποιησετε και την Σταχτοπουτα
Για μαζευτειτε παρακαλω :p
Τι να την απομυθοποιησουν που ελλειψει κανονικων στελεχων της εδωσαν και το Υπουργειο Εργασιας, Κοινωνικης Ασφαλισης και Κοινωνικης Αλληλεγγυης.

Θα μου πεις, σαμπως οι υπουργοι των προηγουμενων και παραπροηγουμενων ηταν ολοι κανονικοι ανθρωποι που ηξεραν τι λενε και κανουν;
Σαφως οχι ολοι, ουτε καν η πλειοψηφια! Τοτε ομως υπουργοποιουσαν και καποιους κανονικους.

Ο Τσιπρας τα εφαρμοσε σωστα.
Τουλαχιστον αυτο μας ειπε προχθες ;)
Το μνημονιο του Τσιπρα εξαρχης δεν ειχε σκοπο να διορθωσει ουσιαστικα το προβλημα, αλλα να προστατευσει συντεχνιες και κεκτημενα που ηταν μερος του προβληματος. Δε νομιζω λοιπον οτι θα φερει ουσιαστικη βελτιωση της οικονομιας (προσωρινη μονο, λογω αρχικου κλιματος), απεναντιας εχει ηδη διαλυσει τελειως και περαιτερω επιχειρησεις και νοικοκυρια.

Εννοουσα τα 2 πρωτα μνημονια.
Και ειδικα το 1ο (οσο ηταν ακομη νωρις).

- - - Updated - - -

Μια υποταγμενη χωρα, αποικια χρεους, δεν ξεφευγει ακολουθωντας τις οδηγιες αυτων που την εφεραν σε αυτη τη θεση.
Το χρεος ειναι αριθμοι.
Η οικονομια ειναι πανω απ ολα εμπιστοσυνη.
Εαν εφτιαχνες την οικονομια σου, διελυες τις παρασιτικες κρατικοδιαιτες δομες, κι εβγαινες ξεκαθαρος στις αγορες, θα ειχες αλλη δυναμικη.

Τις παρασιτικες κρατικοδιαιτες δομες θελαμε να προστατευσουμε, και γι αυτο μας εχει παρει ο διαλος.

Τα περι αποικιας, κλπ, τ ακουω βερεσε.

@PopManiac, μια φραση μονο (για τα προγραμματα):

ΟΛΕΣ οι χωρες πρωην PIIGS+Κυπρος εφαρμοσαν σωστα και χωρις υστερικες αντιδρασεις τα προγραμματα τους και τους βγηκε σε καλο.
Μονο εμεις αιθεροβατουμε με Σωρρες και θεωριες για αγριους και διανοηση του εξωτερικου καποιους αντισυστημικους η/και ακραιους.

Εξακολουθω να πιστευω, περισσοτερο απο ποτε, οτι (παρα τις αντικειμενικες αδυναμιες των προγραμματων) εαν τα ειχαμε εφαρμοσει σωστα και στην ωρα τους, θα ημαστασν εκτος μνημονιων εδω και πολλα χρονια, οπως ολοι.

Ελπιζω καποτε να το αντιληφθειτε κι εσεις, και να ξετιναξετε τα τεως-αντιμνημονιακα καπακια απο μπυρες στο κεφαλι σας. (excuse me the expression)

Ο Μανος ειναι εκτος πολιτικης (τον εστειλε ο σοφος λαος σπιτι του),
και ο Τζημερος ειναι εκτος τροχιας εξουσιας, και οχι ακριβως φιλελευθερος. Μαλλον ρεπουμπλικανος.


Εν πασει περιπτωσει. Ενδιαφερουσα συζητηση, αλλα με παρασσυρατε εκτος θεματος κι εχω δουλειες!

Η παρεμβαση μου εδω ηταν αυτα που εγραψα πριν για τους Σωρρες που εγιναν κυβερνηση, και τον παροξυσμο ψεματων που εφεραν στην ηδη κακιστη ελληνικη πολιτικη σκηνη!
Καλο απογευμα

Η κακη ΝΔ ΔΕΝ πηγε ολοκληρη στους ΑΝΕΛ. Οι Καραμανλικοι υπερ-κρατιστες εμειναν με τον Κυριακο, ενω ο Πακης εγινε ΠτΔ απο ΤσιπροΚαμμενους.. ;)


Το ολο σκηνικο Αριστερα/Δεξια και κομματικες συμμοριες παλαιου τυπου (που προσπαθεις ανοητως να με εμπλεξεις κι εσυ) ειναι ξεπερασμενο.

Πλεον το παιχνιδι ειναι κρατιστες vs. φιλελευθεροι.
Δηλαδη μνημονιο με υπερ-φορους και μεγαλο δημοσιο τυπου Βενεζουελας vs. μνημονιο με ελευθερη οικονομια και αναπτυξη δυτικου τυπου.


Το πρωτο σιγουρα το εκφραζει περισσοτερο ο Τσιπρας/Καμμενος.
Το δευτερο μαλλον κανεις.

Σαφως και προηγηθηκαν πραγματα του 2015. Το δεντρο ηταν ΠΟΛΥ στραβο απο πριν.
Αλλα απεγινε. :(

Το παροξυσμικο φαινομενο ψεματων και πληρους αντιστροφης της πραγματικοτητας τυπου Σωρρα, αφορα κυριως τον Τσιπρα και τον Καμμενο (οπως προειπα), και μερικους ακομα αριστερο-ακροδεξιους που ευτυχως δεν εγιναν κυβερνηση και εκεινοι (ακομα).

- - - Updated - - -

Btw,
εσυ μαλλον εννοεις "καταπτωση" την αθετηση υποσχεσεων τυπου 600 δις.

Εγω την εννοω απο το σταδιο τπου ηταν υποσχεσεις ακομη!

Η χα ειχε την πανω αντιμνημονιακη πλατεια, απ οσο θυμαμαι.

Οσο για χιους-μακελειο/ελευθερη ωρα κλπ που αναφερθηκαν, κι αυτοι το παιχνιδι Σωρρα επαιζαν, στη δικη τους παραλλαγη.
Η πιο επιτυχημενη παραλλαγη παντως ηταν αυτη που ανεφερα απο την αρχη. Ειχε το περισσοτερο αποδεκτο αφηγημα, εντυπωσιακα τσιτατα αναλογα με τα 600 δις, και γι αυτο ετυχε της αναλογης μιντιακης και λαικης υποστηριξης κι εγινε κυβερνηση.

Και συνεχιζει το ιδιο, οσον αφορα την τακτικη.

- - - Updated - - -

Αυτα περι Σωρρα, και αλλων πολλων Σωρρων και οπαδων τους. ;)

Ποια κουταλα βρε; Την κουταλα την ειχαν Πασοκοι, Νεοδημοκρατες και Αριστεροι που πλεον εχουν μετακομισει στους ΤσιπρΑνελ κατα τα μεγαλυτερα ποσοστα των πλεον κουταλομανων.

Εν πασει περιπτωσει, ειναι γνωστη η τακτικη σας, και δε θ ασχοληθω περισσοτερο.


Υγ:
Καθε φορα που αντιμετωπιζω αναλογες αντιδρασεις ΤσιπροΚαμμενων σ αυτο το θεμα αυτοματως θυμαμαι εναν συμφορουμιτη εδω που καποτε μου ελεγε οτι επρεπε να ντρεπομαι που δεν αντιλαμβανομαι οτι ο Τσιπρας θα εκανε Συμμαχια του Νοτου για να εκβιασει επιτελους τους ΒοριοΕυρωπαιους, και με πιανει κλαυσιγελος. :rofl:

ΑΥΤΟΙ ηταν οι οπαδοι της λογικης "Σωρρα" που εγινε κυβερνηση, που μιλουσα προηγουμενως.
Και δε λετε να την αφησετε βλεπω αυτη τη λογικη, αν και ολιγον/καμποσο προσαρμοσμενη ;) στα νεα "μνημονιακα με υπερ-φορους" δεδομενα...

Το φαινομενο Σωρρα ξεκινησε με τον Τσιπρα?
Ολοι ελεγαν ψεματα οπως λες (δες και ακριβως προηγουμενο ποστ μου, για τα παραδειγματα που αναφερεις), με σκοπο να ικανοποιησουν ακριβως τον οχλο.

Αλλα το παροξυσμικο φαινομενο ψεματων και πληρους αντιστροφης της πραγματικοτητας τυπου Σωρρα, αφορα κυριως τον Τσιπρα και τον Καμμενο. Οπως και καποιους ακομα της αντιμνημονιακης κυριως εποχης, οπως τη Χρυση Αυγη, καποιον Καζακη, κλπ.
Αυτο εχω καταλαβει εγω.

Και νομιζω οτι ακομη και η προχθεσινη ομιλια Τσιπρα με γραβατα, με επιβεβαιωνει.

Δεν προλαβαινει κανεις να μετραει τα ψεματα σε καθε φραση πλεον!

Εχμ, ο Σωρρας δεν ειχε καν σκοπο να κανει πολιτικη καριερα. Ηθελε απλα να παρει τα λεφτα και να φυγει - γιαυτο θα παει μεσα.
Δεν αρκει να ηθελε να κανει πολιτικη καριερα.
Επρεπε να εχει και καταλληλοτερο αφηγημα για να τυχει ευρειας λαικης υποστηριξης, οπως εξηγησα παραπανω.

Το υπερ-βλακωδες του αφηγηματος δεν παιζει ρολο, οπως απεδειξε η εκλογη & επανεκλογη Τσιπρα.




Οσον αφορα τους πρωην+νυν υποστηρικτες των "Σωρρας" που εγιναν κυβερνηση, που εσπευσαν να μου την πεσουν μαζικα με χαρασκτηρισμους και παραπλανητικες ερμηνειες μου,

τους πληροφορω οτι μεχρι το 2015 θεωρουσα κυριοτερες αιτιες της οικονομικης καταστροφης τους:
1) Ανδρεας Παπανδρεου & δεκαετια 80ς
2) Κωστας Καραμανλης & τριετια 2006-9
3) ΓΑΠ για την εποχη "λεφτα υπαρχουν" και μερικα ακομη + Σαμαρα για τα Ζαππεια, την αποσσυρση υποστηριξης σε Παπαδημο, και μερικα ακομη
με αυτη τη σειρα.

Χωρις βεβαια να συμφωνω με τους καρα-παπαντζικους και ακρως τυχοδιωκτικους "αντιμνημονιακους" ισχυρισμους των ιδιων, π.χ. για τα CDS Παπανδρεου, κλπ. και τη διαχρονικη τακτικη συκοφαντιων και αντιστροφης της πραγματικοτητας που ακολουθουν.

Μετα το 2015 ομως θεωρω τις πολιτικες τους επιλογες τυπου "Σωρρα" ως ακομα μεγαλυτερη αιτια της καταστροφης απο ολους τους προηγουμενους, πραγμα που φαινονταν ηδη απο το 2011 για οσους ειχαν καταλαβει ΟΛΟΥΣ τους αντι-μνημονιακους Σωρρες απο την αρχη.

Συνεχιστε να μιλατε περι δηθεν "υποστηριξη οικογενιοκρατιας", κλπ παπαντζες μαντολες.

Η αληθεια ποναει πολυ μερικες φορες, και καταλαβαινω οτι "εθιξα" πολλους.
Αλλα αυτο δεν ειναι λογος για να μη λεγεται, εστω και σπανιως οταν ειναι τοσο πολυ δυσαρεστη..

Συνεχιστε το τρολαρισμα μονοι σας.

Σαν δεν ντρεπεσαι λεω εγω.

Δεν ξερω σε ποιον απευθυνεσαι, αλλα μονο και μονο επειδη το ποστ σου ειναι ακριβως κατω απ το δικο μου, σε πληροφορω οτι δεν ντρεπομαι ποτε να μοιραζομαι την ειλικρινη αντιληψη μου για τα πραγματα, οσο δυσαρεστη κι αν ειναι για την πλειοψηφια.

Το φαινομενο Σωρρα ειναι αλλο ενα φαινομενο υπερ-οχλαγωγιας σαν αυτα που γιγαντωθηκαν απο το 2011 και μετα, με αποκορυφωμα το κινημα αγανακτισμενων και την κυβερνητικη (!!) εκλογη Συριζα & ΑΝΕΛ με αναλογου επιπεδου ισχυρισμους κι επιχειρηματα που συνεχιζεται ως τις μερες μας ως κυβερνητικη επικοινωνιακη τακτικη.

Δηλαδη, ποση διαφορα βλακειας και γραφικοτητας εχουν τα 600 δις του Σωρρα απο το "δεν υπαρχει ουτε μια στο εκατομμυριο να πει οχι η Μερκελ" του Τσιπρα λιγο πριν τις εκλογες 2015, τα δηθεν CDS των Παπανδρεου, τη δηθεν διαπραγματευση Βαρουφακη και το παλαβο δημοψηφισμα 2015, το προχθεσινο παρτι γραβατας, κ.α.π.;
Καμια, ουσιαστικα.
Σε πολλες περιπτωσεις μαλιστα τα δευτερα ηταν και ειναι ακομα πιο εξωφρενικα, βλακωδη και γραφικα απο τους ισχυρισμους Σωρρα!

Μπορει να μη φαινεται αυτοματως αυτο σε οσους εχουν επηρεαστει απο τους εξωφρενικους ισχυρισμους η βομβαρδιζονται απο αυτους καθημερινα, αλλα δυστυχως ετσι ειναι.




Κι ομως.
Ο Σωρρας κατεληξε στη φυλακη ενω καποιοι αλλοι "Σωρρες" κατεληξαν να γινουν κυβερνηση και τυγχανουν ακομα ευρειας λαικης υποστηριξης, κι ο,τι εξωφρενικη βλακεια κι αν κατεβασουν συνεχιζουν να γινονται πιστευτοι! - η εστω να θεωρουνται μη εξωφρενικοι.
Πως εξηγειται αυτο; Ποια ειναι η ουσιαστικη διαφορα αναμεσα στις δυο περιπτωσεις;

Οι ουσιαστικες διαφορες ειναι δυο, κατα τη γνωμη μου:
1) οι μηχανισμοι υποστηριξης των ακραιων ισχυρισμων, βλ. μεγαλοδημοσιογραφοι τυπου Αυτια, Τραγκα, Παπαδακη, Χατζηνικολαου, κλπ και ΜΜΕ που επαιζαν καργα αντιμνημονιακη ρητορικη απο το 2010/11 και ακομα περισσοτερο πλεον τωρα που εγινε κυβερνητικη, κομματικοι μηχανισμοι / νεολαιες, πολυ πιο οργανωμενα ιντερνετ-τρολλ, κλπ. και
2) το γεγονος οτι απο την αρχη η αντιμνημονιακη ρητορικη εκανε σαφες οτι ταυτιζεται με τα συμφεροντα ισχυροτατων συντεχνιων και ομαδων συμφεροντων που τυγχανουν πλατιας μαζικης υποστηριξης και ουσιαστικα κυβερνουν τη χωρα εδω και δεκαετιες, οπως των δημοσιων υπαλληλων (ηταν/ειναι φανατικα εναντιον ιδιωτικοποησεων και απολυσεων στο δημοσιο, κλπ), και λοιπων συντεχνιων με ισχυρο συνδικαλιστΡικο κινημα, οποτε μεγαλο μερος του πληθυσμου ηταν εξαρχης και συνεχιζει να ειναι προδιαθετιμενο και προθυμο να πιστεψει τις παλαι-ποτε αντιμνημονιακες καρα-παπαντζες και την τωρινη κυβερνηση, και να οχλαγωγηθει πολυ περισσοτερο απ αυτους παρα απο τα 600 δις Σωρρα.
Εαν δηλαδη ο Σωρρας ισχυριζοταν π.χ. οτι τα 600 δις τα εχει για να διευρυνει κι αλλο το Κρατος, να αυξησει μισθους+συνταξεις, και να προσλαβει ΟΛΟΥΣ τους Ελληνες στο δημοσιο (τροπος του λεγειν), τοτε δεν αποκλειεται να ηταν αυτος τωρα πρωθυπουργος στη θεση του Τσιπρα με αναλογα ποσοστα υποστηριξης!




194853


194854

Λιγες μονο μερες αφοτου αναγνωρισαν τους ΣλαβοΜακεδονες ως Μακεδονες,

δηλαδη κατι σαν αποκλειστικους γηγενεις ολοκληρης της Μακεδονιας (πρ. Γιουγκοσλαβικης, Ελληνικης & Βουλγαρικης) στη νεωτερικη εποχη,

ανατρεποντας χωρις συναινεση, προειδοποιηση η αλλη συνεννοηση

την Ελληνικη εξωτερικη πολιτικη ενος ολοκληρου αιωνα στο θεμα,


Εχουν ορεξη να δινουν Γκεμπελικης εμπνευσης σοου με γραβατες,

για να παρουσιασουν περιπου ως "εξοδο απο την κριση"

μια επιτυχια πολυ μικρης αποκαταστασης της ζημιας που εχουν προκαλεσει

σε μια προ καιρου χρεοκοπημενη κοινωνια και χωρα

που τους εξελεξε αρνουμενη στοιχειωδη λογικη και πραγματικοτητα

επειδη δεν ηθελε να μεταρρυθμιστει.



Χυδαιος λαικισμος του χειριστου ειδους.

Ουρτ ρε υπερ-απατεωνες

Κατσε και "μελετα" σαμαρα, καλεντεριδη, πατσικα και αγιο παισιο.................πφ
Ποτε δεν επικαλεστηκα κανεναν απ ολους αυτους, γιατι ειναι ισοδυναμης αξιοπιστιας με τον Τσιπρα απο την αναποδη. (ειδικα ο αγιος παισιος)

- - - Updated - - -

Για την ακριβεια, οι μονοι που επικαλεστηκα εδω ηταν η σταση Μητσοτακη, Γενηματα & Κουτσουμπα ως αντεπιχειρημα στο "ακροδεξιοι".
Τιποτε αλλο.

Ντροπη σου να τρολαρεις ετσι μια συζητηση που συμμετειχα καλοπιστα ως προς εσενα τουλαχιστον (ως εδω).

Ναι εχεις δικιο, μπορει να πεσει στα κεφαλια μας ο ουρανος, αυριο το πρωι.
Το να χρησιμοποιησει ο ΣλαβοΜακεδονικος αλυτρωτισμος τα οπλα που εξαρχης κατασκευασε εναντιον σου, τωρα μαλιστα που του τα αναγνωριζεις επισημα, εκμεταλλευομενος τις οποιες ευνοικες συγκηριες του παρουσιαστουν σε βαθος (μεγαλου) χρονου, ειναι μαλλον βεβαιο (η πολυ κοντα στο βεβαιο) και δεν ισοδυναμει καθολου με το να πεσει ο ουρανος στα κεφαλια μας αυριο το πρωι.
ΔΕ ΘΕΣ να καταλαβεις, δεν πειραζει.

Οσο για την πηγη Τσιπρας που με παρεπεμψες, αντιπαρερχομαι...

@flamelab:


Το "Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia" σημαινει σκετο Macedonian στην πραξη.


Επισης, εχω ακουσει το Μπαμπινιωτη στο ραδιοφωνο να αρνειται την αναγνωριση του '77 που επικαλεισαι, λεγοντας οτι αλλος ηταν ο σκοπος του συνεδριου εκεινου.
Επισης, παλαιοτερα τυχον διπλωματικα λαθη και παραληψεις ΔΕ δικαιολογουν την επισημη αναγνωριση Κοτζια, οτι κι αν λεει ο ιδιος..


Σε αλλα νεα:

Πως παρουσιασε ο Ζαεφ τη συμφωνια στη χωρα του (με video):
=> Ζαεφ: «Οι Ελληνες αναγνωρισαν την μακεδονικη εθνικη μας ταυτοτητα και την μακεδονικη γλωσσα μας»


Και μια εικονα (δε γνωριζω την πηγη) που ευχομαι να μη δουμε ποτε στο μελλον:

194663

@flamelab,

το προβλημα δεν ειναι το "Βορεια Μακεδονια".
το προβλημα ειναι η αναγνωριση Μακεδονικης υπηκοοτητας και γλωσσας, δηλαδη Μακεδονικης εθνικης ταυτοτητας.

Και σαφως υπηρχε λυση. Περιμεναμε συνθετη ονομασια και σ αυτο, οχι μονο στο ονομα της χωρας.

Οσα γραφεις εχουν ξαναγραφτει απο αλλα μελη του φορουμ, για αρχη ψαξε τα ποστ του 29gk...Μην αρχιζεις το "γυρω γυρω ολοι και στη μεση οι κακοι ακροδεξιοι του ιβανοφ που θελουν να μας παρουν τη Σαλλονικη" και εμεις οι καλοι γειτονες στελναμε τον "τεχνοκρατη"-"μη ΚΥΠατζη" γρυλλακη να κανει εξωτερικη πολιτικη.
Μην αρχιζεις το "δεν υπαρχει ΣλαβοΜακεδονικος αλυτρωτισμος & ανθελληνικος του εθνικισμος" γιατι τον ειχα ζησει λιγο απο πρωτο χερι και τον εχω μελετησει επισης καπως αρκετα.

Η ουσια ειναι οτι η συμφωνια αυτη λυνει θετικα μια καταγελαστη εκφραση αυτου του αλυτρωτισμου, ητοι Μεγαλεξαντρους και αγαλματα Γκρουεφσκι.
Αλλα σε ανταλλαγμα παραχωρει ανευ βιας κατι πολυ σημαντικοτερο γι αυτον τον αλυτρωτισμο, την επισημη Ελληνικη αναγνωριση αποκλειστικης Μακεδονικης εθνικης ταυτοτητας!

Δε στο λεω εγω μονο αυτο. Στο λεει ο Μητσοτακης, η Γενηματα, ο Κουτσουμπας, και ενα σωρο κοσμος που ενδιαφερεται σοβαρα για το θεμα, κι οχι απλα για να το κλεισουμε προχειρα-προχειρα κι εχει ο θεος (σαν το ΝΑΤΟ και τους Ευρω-Αμερικανους).

Και δεν ειναι αναγκη "να σου παρουν τη Σαλλλονικη" οπως ειρωνευεσαι, τετοιου ειδους διεκδικησεις δε μοιαζουν καθολου πιθανες στο χρονο που ζουμε.

Θα μπορουν ομως ενδεχομενως να σου εγειρουν αλλα θεματα, οταν καποια στιγμη η πλευρα Γκρουεφσκι ξαναπαρει την εξουσια.
Οπως θεματα Μακεδονικης μειονοτητας, περιουσιων (ενδεχομενως), και δεν ξερω τι αλλο.
Αφου τους αναγνωριζεις πλεον τη Μακεδονικη εθνικη ταυτοτητα, αποκλειστικα, και χωρις καποια ισοδυναμη της κατ' ονομα για την Ελληνικη Μακεδονια.

Η να σε πιεζουν σε συνεργασια με Τουρκιες, Αλβανιες, κλπ.
Τι σε καθυσυχαζει τοσο πολυ οτι με αυτα που τους παραχωρεις τωρα θα μετατραπουν αυτοματως σε "προτεκτορατο σου", οπως εγραφε καποιος, και οτι δε θα συνεχιζουν να παιζουν με την Τουρκια ως απολυτως αναγνωρισμενη και αποκλειστικη Μακεδονικη εθνοτητα πια; Η γραβατα του Ζαεφ μηπως;
Και τι αμυνες θα εχεις σ αυτην την περιπτωση εσυ;

Κι εαν καποτε (στο αγνωστο μελλον) οι συνθηκες το επιτρεψουν, π.χ. εαν ερθει κατι αντιστοιχο με την 3η Κομμουνιστικη Διεθνη και τη Γιουγκοσλαβια του Τιτο, κλπ, τοτε ενδεχομενως ακομα και τη Σαλλονικη.
Κανεις δεν ξερει τι φερνει το μακρινο μελλον, και σε μια τετοια περιπτωση οι γειτονες θα παιζουν πια με αναγνωρισμενη Μακεδονικη εθνικη ταυτοτητα (που ειναι κατασκευασμενη στην πραγματικοτητα για αλυτρωτικους σκοπους εναντιον σου, και δεν υπηρχε ιστορικα) ακομα κι απο την Ελλαδα.

Οσο μακρινα και θολα κι αν μοιαζουν τωρα αυτα, γιατι τοση βια να τους αναγνωρισεις αμεσως κατι ιστορικα ψευδες, που εξαρχης κατασκευαστηκε για να χρησιμοποιηθει εναντιον σου;
Και που πιθανοτατα θα (ξανα)χρησιμοποιηθει;



Κατα τα λοιπα:

Ειναι πραγματι εντυπωσιακο που ο Δ. Καμμενος αναγνωριζεται πλεον ως "ακροδεξιος" ακομα κι απο τα κυβερνητικα τρολ, ειδικα υπο το ενδεχομενο να παει στη Ν.Δημοκρατια (που το απευχομαι, γιατι πραγματι ειναι ακραιος, ψεκασμενος και τυχοδιωκτης, οπως ΑΠΑΝΤΕΣ σ αυτην την κυβερνηση Συριζα & ΑΝΕΛ).

Ο Πανος Καμμενος και οι Κατσικηδες του ας κοιμουνται ησυχοι. Δεν υπαρχει περιπτωση να χαρακτηριστουν "ακροδεξιοι" απο τα τρολ του Μαξιμου, εκτος κι αν καποτε σταματησουν κι αυτοι να στηριζουν την εθνοσωτηριο που θα καταργουσε τα μνημονια και θα αλλαζε την Ευρωπη..


Κι οσο για τον καλυτερο υπουργο (εβα), Κοτζια:
Αφου ο ανθρωπος ηταν καθηγητης Χαρβαρντ και Οξφορδης, κι ας κανουν πως δεν τον γνωριζουν καν αυτα τα πανεπιστημια. Ηταν ποτε δυνατον να μην ηταν ο καλυτερος (εβα);

Ο συντροφος Κουτσουμπας και το ΚΚΕ γενικοτερα καλο θα ηταν καποτε να παραδεχτουν οτι ηταν οι χρησιμοι ηλιθιοι του Ρωσικου Ιμπεριαλισμου στη περιοχη και να κανουν την αυτοκριτικη τους, οχι να θυμουνται αυτα που ελεγαν χρονια νωριτερα πχ. ο Νικολαος Μαρτης επεδη ολα αυτα γινονται για να διερυνθει το ΝΑΤΟ.
Δε διαφωνουμε για τους συντροφους. Αν και αυτες ειναι παλιες ιστοριες που ελαχιστη η καθολου πολιτικη σημασια εχουν πλεον, ειναι ιστορικης σημασιας καποτε να λυθουν και να παραδεχτει και το ΚΚΕ τα τραγικα λαθη του μαζι με τα οποια δικαια παραπονα του. Διαφορετικα, η ιστορια εκεινης της περιοδου θα παραμενει εργαλειο παραγωγης φανατικων παραπληροφορημενων ηλιθιων ενθεν και ενθεν.

Περαν τουτου, ειναι νομιζω γεγονος οτι πλεον το ΝΑΤΟ πιεζει να λυθει το προβλημα του ονοματος με καθε τροπο, και γι αυτο και χαρηκε με τα συμφωνια.

Επισης, αφου ειναι απατη αυτη η συμφωνια, γιατι στη ΠΓΔΜ η αντιπολιτευση και ο Γκρουεφσκι παραδεχονται οτι ειναι χειροτερη απο αυτη του 2009; Πραγματικα κατι δεν στεκει στην ολη υποθεση. Η παιζουν θεατρο η οντως πασχουν απο πλυση εγκεφαλου.
Διοτι, οπως στην Ελλαδα εχουμε τους παρανοικους ακροδεξιους και ακροαριστερους μας με καθε λογης θεωριες και παπαντζιδηκες θεωρησεις της ιστοριας, ετσι και η πλευρα Γκρουεφσκι και Ιβανωφ πρεσβευουν την ακομα πιο παρανοικη θεωρια συνδεσης τους με το Μεγα Αλεξανδρο, αρχαιους Μακεδονες, κλπ.
Προκειται για εναν παροξυσμο του εθνικισμου τους που δυστυχως εχει επικρατησει στη χωρα αυτη σε μεγαλα ποσοστα σε καποιες γενιες, απο τοτε που εφευρεθηκε και εξαπλωθηκε επι ψυχρου πολεμου. Προ 25ετιας περιπου ειχα γνωρισει μια νεα (τοτε) κοπελα απο τα Σκοπια κι ειχα δει απο πρωτο χερι ποσο φανατικα πιστευε τοτε η νεα γενια αυτες τις καταγελαστες θεωριες. Μετα τις ειδαμε σε ακομα πιο γραφικες εκφρασεις της, επι καθεστωτος Γκρουεφσκι.

Σημειωτεον, οτι οι παλαιοτερες γενιες και οι καπως πιο λογικοι ΣλαβοΜακεδονες δεν ελεγαν ουτε πιστευαν ποτε τετοιες παλαβομαρες, και ο αλυτρωτισμος τους αρκουνταν παντα στο θεμα της Μακεδονικης εθνοτητας (Σλαβικης προελευσης, καμμια σχεση με Μεγαλεξανδρο και αρχαιους Μακεδονες).
Ο ιδιος ο Κυρο Γκληγκορωφ περιεγραφε ως παλαβομαρες τις θεωριες περι αρχαιων ΣλαβοΜακεδονων, και υπαρχει ενα σημαντικο ποσοστο του πληθυσμου στα Σκοπια που ετσι τις θεωρει.

Αυτες τις καταγελαστες θεωριες η συμφωνια τις καταργει, κι αυτο ειναι θετικο. Σε αυτο αντιδρουν οι οπαδοι των καταγελαστων θεωριων, με ενδεχομενη ενθαρυνση απο Ρωσια που δεν επιθυμει ενταξη τους στο ΝΑΤΟ.
Αυτες οι θεωριες ομως ΔΕΝ ειναι η ουσια του διαχρονικου ΣλαβοΜακεδονικου αλυτρωτικου ζητηματος.

Κατα τα αλλα, οσο και να προσπαθησουν να επιβαλλουν τη "Μακεδονικη εθνοτητα", παντα θα πεφτουν στο εμποδιο του Αλβανικου στοιχειου.
Δε νομιζω οτι η Αλβανικη κοινοτητα εκει εχει προβλημα με τα περι Μακεδονικης εθνοτητας, κι ουτε την αφορα.

Ισα ισα μαλιστα, χρησιμοποιει κι αυτη ηδη τον ορο Μακεδονες απο την εποχη του ψυχρου πολεμου.
Οι ασντιρρησεις της περι ΣλαβοΜακεδονιας ειχαν να κανουν με το ονομα του κρατους, οχι της εθνοτητας των συμπατριωτων τους.

Γενικα παντως σαν χωρα ειμαστε για τα πανηγυρια. Αναπαραγουν τωρα το θεμα περι "διεξοδου της ΠΓΔΜ" στην ΑΟΖ του Αιγαιου (που δεν εχουμε ορισει γιατι κανει τζιζ) και αναθεμα αν εχουν καταλαβει τι οριζει η UNCLOS για τις χωρες που δεν εχουν εξοδο στη θαλασσα (landlocked). Και αυτο απο τον Μανιατη, απο τους μετρημενους στα δαχτυλα ανθρωπους που ειχε κανει πολυ καλη δουλεια οταν ηταν στο Υπουργειο Περιβαλλοντος, το νομοσχεδιο του οποιου ειχαν απορριψει ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Βεβαια "ξεχασε" να πει οτι τα περι ΑΟΖ ισχυουν και για την Αλβανια και για τη Βουλγαρια.

Δεν μου κανει εντυπωση που τοσε δεκαετιες, και απο υπαιτιοτητα μας, το θεμα δεν κλεινει με τιποτα. Συναισθηματισμοι, μυστικες διπλωματιες, μικροκομματικα ωφελη, φοβος, μαξιμαλιστικοι στοχοι. Πραγματικα πολυ σημασια δωσαμε σε ενα κρατος που με το παραμικρο γινεται ανω-κατω λογω εσωτερικων αναταραξεων. Και που φοβαμαι πολυ συντομα θα αναγκαστουμε να επεμβουμε για να αποτρεψουμε νεους Βαλκανικους πολεμους.
Η Ελληνικη πλευρα υποφερει κι αυτη απο παροξυσμους κι εχει συμβαλει στην επιδεινωση της συγχυσης και του χασματος απο τη δεκαετια του '90 και μετα που το θεμα εγινε λαικης καταναλωσης σε πλατειες και καφενεια.
Το ειδαμε και με τα μνημονια πως ενα θεμα που ξεφευγει απο το χειρισμο των ειδικων/τεχνοκρατων υπευθυνων και γινεται λαικης καταναλωσης μπορει να πεσει πολυ ευκολα στη διαχειριση δημαγωγων και καθε λογης παλαβων που σε συνθηκες κρισης αποκτουν πολυ ευκολα τη δυνατοτητα να παραπληροφορουν και να χειραγωγουν δημιουργωντας κοινωνικα ρευματα προς οφελος τους.

Παλαιοτερα ομως, που το θεμα απο Ελληνικης πλευρας το διαχειριζονταν μονο ειδικοι και τεχνοκρατες χωρις να γινεται λαικης καταναλωσης, δε νομιζω οτι ευθυνεται η Ελληνικη πλευρα κυριως για το θεμα.
Ιστορικες συνθηκες απο εποχης Ηλιντεν (1903) και Βαλκανικων πολεμων (1913-14) δημιουργησαν αρχικα το θεμα, το οποιο μετα γιγαντωθηκε λογω υιοθετησης του απο Κομμουνιστικη Διεθνη (1924), ελληνικου εμφυλιου (ειδικα 1947-49), και πολιτικων Γιουγκοσλαβιας του Τιτο (1946 και μετα) που ειχε σκοπο να αποκοψει τους ανθρωπους αυτους (που ιστορικα ηταν γνωστοι ως Βουλγαροι της Μακεδονιας) απο τη Βουλγαρια.

- - - Updated - - -

Επισης, αφου ειναι απατη αυτη η συμφωνια,
Ειναι απατη επειδη σερβιρεται οτι φερνει δηθεν συνθετη ονομασια γεωγραφικου Μακεδονικου προσδιορισμου, οχι ομως επι της ουσιας που ειναι τα περι (Σλαβο)Μακεδονικης εθνοτητας.

Ειναι απατη (και οχι αυταπατη) επειδη προεκυψε απο αδιαφανεις μυστικες συνομιλιες, χωρις καν στοιχειωδη ενημερωση και γνωμοδοτησεις σε ολα τα σταδια της διαπραγματευσης.
Και μετα προσπαθει να δημιουργησει τετελεσμενα παρουσιαζοντας μαλιστα οσους διαφωνουν με αυτην ως δηθεν "ακροδεξιους". Τους ακροδεξιους παπατζηδες ας τους ψαξει η κυβερνηση και τα παπαγαλακια της καταρχην στους Καμμενους τους και τους Κατσικηδες τους.

Μου βγαινει το link και μπαινω να δω τι συζητιεται επι αυτου του θεματος, και (οποια ΜΗ εκπληξη) βλεπω τους ιδιους περιπου ανθρωπους που μαζικα μας ελεγαν καποτε ασυλληπτες "αντιμνημονιακες" καρα-παπαντζες και ΤσιπροΚαμμενιες, και μας "ξυλοφορτωναν" επειδη διαφωνουσαμε, να επαναλαμβανουν τωρα μαζικα την καινουρια προπαγανδα Μαξιμου ως μια μικρη στρατια παμπολλων μικρων Τζανακοπουλων.
Καμμια εκπληξη, δυστυχως. :sorry:


ΕΠΙΓΡΑΜΜΑΤΙΚΑ

Η ουσια του ΣλαβαΜακεδονικου αλυτρωτισμου, απο τοτε που ξεκινησε - πριν εναν αιωνα περιπου, ειναι η αναγνωριση εθνοτητας με το ονομα "Μακεδονες", διαφορετικης απο τη Βουλγαρικη που χρησιμοποιουνταν γι αυτους πριν (Βουλγαροι της Μακεδονιας), ως τους φυσικους και αποκλειστικους συγχρονους γηγενεις ολοκληρης της Μακεδονιας, και αρα με δικαιωματα μελλοντικης διεκδικησης της.
Αυτος ειναι ο πυρηνας του αλυτρωτισμου που μαχεται το ελληνικο κρατος και η ελληνικη διπλωματια επι εναν αιωνα περιπου, συμπεριλαμβανομενης της περιοδου του Ελληνικου εμφυλιου, να αποκρουει.

Η συμφωνια Τσιπρα-Ζαεφ τους παραχωρει αυτη την αναγνωριση σχεδον απολυτα, αφου τους οριζει και αναγνωριζει "Μακεδονικη" υπηκοοτητα και γλωσσα, και αρα και Μακεδονικη εθνοτητα.
(Η προσθηκη "καθετος, πολιτης Β.Μακεδονιας" ειναι μη πρακτικος διαχωρισμος απο αλλους Μακεδονες, και σε χρονο de-te θα παει περιπατο ειδικα επειδη δεν υπαρχει καποια Νοτιο-Μακεδονικη υπηκοοτητα η εθνοτητα που θα επρεπε να ξεχωριζει απ' αυτην)


Αυτο το πραγμα ΔΕΝ εχει σχεση με τη συνθετη ονομασια που περιμεναμε ολοι οσοι συμφωνουσαμε με συνθετη ονομασια απο την εποχη Μητσοτακη/πατηρ και μετα!
Η συνθετη Μακεδονικη ονομασια με γεωγραφικο προσδιορισμο, υποτιθεται οτι θα υπηρχε ΚΑΙ στην υπηκοοτητα ΚΑΙ στη γλωσσα, ωστε να αποφευγεται η συγχυση και συνδεση (και εμμεση αναγνωριση) αποκλειστικης γηγενους Μακεδονικης εθνοτητας, κατα το αλυτρωτικο αφηγημα τους με το οποιο η Ελλαδα παντα διαφωνουσε και διαφωνει - πλην ΚΚΕ σε ορισμενες περιοδους.
Ο ιδιος ο Μητσοτακης/πατηρ το 1993 ειχε εκφρασει προτιμηση στους ορους "ΣλαβοΜακεδονια" και "ΣλαβοΜακεδονες", ετσι ωστε να διαχωριζονται σαφως απο γηγενεις ΕλληνοΜακεδονες, κλπ!
Και δεν ειχε συμφωνησει ΠΟΤΕ και ΚΑΝΕΝΑΣ με τον ορο "Μακεδονες", οπως ισχυριζεται περιπου τωρα ψευδως η προπαγανδα Μαξιμου και τα αισχρα παπαγαλακια της.

Με αλλα λογια, η συμφωνια που εφερε με πανηγυρισμους και τυμπανοκρουσιες ο Τσιπρας ειναι αλλη μια μεγαλη και ξεκαθαρη απατη, που προσπαθει παλι να μας τριψει στα μουτρα με διαφορα φληναφηματα, οπως τοτε με τα .. "αντιμνημονια" και μετα παλι με Βαρουφακη και την απατη-δημοψηφισμα.
Η τακτικη του στην προσπαθεια του αυτη ειναι παλι μαλλον (και μεταξυ αλλων) τα διαδικτυακα τρολ των 0,60 ευρω - η και περισσοτερο τωρα που βρισκεται με πλεονασμα.


Οσον αφορα τον ... "ακροδεξιο" Μητσοτακη/υιο που αντιδρα με βαση παρομοιο σκεπτικο με αυτο που περιεγραψα, επισημαινεται οτι δεν ειναι ο μονος που αντιδρα ετσι γι αυτα τα πραγματα.
Ο Κουτσουμπας επισης, και οχι μονο, επισημανε περιπου τα ιδια πραγματα.
Αυτον, πως και οι απατεωνες συριζο-τρολ (και οι εφεδρειες τους) δεν τον εχουν εν χορω αποκαλεσει ακομα "ακροδεξιο";


Δ. Κουτσουμπας: Μακεδονικη γλωσσα και εθνικοτητα περιεχουν το σπερμα του αλυτρωτισμου
Πεμπτη 14 Ιουνιου 2018, 10:49

194610

Ενα ξεκαθαρο «οχι» στη συμφωνια του Αλεξη Τσιπρα και Ζοραν Ζαεφ για το Σκοπιανο, λεει το ΚΚΕ που θετει εκ νεου θεμα αλυτρωτισμου, με αφορμη τα οσα δηλωσε ο πρωθυπουργος στην ΕΡΤ την Τεταρτη το βραδυ, επαναλαμβανοντας τη θεση του Δημητρη Κουτσουμπα -οπως αυτη μεταφερθηκε στην επικοινωνια που ειχε με τον πρωθυπουργο την Τριτη στο πλαισιο της ενημερωσης των πολιτικων αρχηγων για τις εξελιξεις.

Συγκεκριμενα, ο κ. Κουτσουμπας ειχε τονισει στον Α. Τσιπρα οτι «το σπερμα του αλυτρωτισμου περιλαμβανεται στις αναφορες της συμφωνιας περι "μακεδονικης ταυτοτητας" και "μακεδονικης γλωσσας"», γεγονος που συμφωνα με ανακοινωση του ΚΚΕ επιχειρησε να διαστρεβλωσει ο πρωθυπουργος.

«Το χειροτερο για τον κ. Τσιπρα», σημειωνει το ΚΚΕ, «δεν ειναι οτι -αν και νεος- εχει παθει αμνησια σχετικα με την σταθερη, επι μια 25ετια, θεση του ΚΚΕ, αλλα οτι διαστρεβλωσε οσα μολις χτες του μετεφερε ο Δημητρης Κουτσουμπας, σχετικα με τη συμφωνια».

Δηλαδη οτι «η θεση για "Μακεδονα πολιτη" και "μακεδονικη γλωσσα" κι οχι το ονομα, περιεχει το σπερμα του αλυτρωτισμου», αναφερει σχολιο του ΚΚΕ.

Μαλιστα, η κριτικη ειναι ακομη πιο εντονη για τα οσα ειπε στη συνεντευξη στην ΕΡΤ, αφου το ΚΚΕ επισημαινει πως ο Αλεξης Τσιπρας «δεν διστασε -προφανως κατοπιν προτροπης καποιων αδιαβαστων συμβουλων του- να διαστρεβλωσει τον Μαρξ και τον Λενιν, μπερδευοντας την αυτοδιαθεση των λαων εκεινης της περιοδου με τον "αυτοπροσδιορισμο", που ειναι ενα συγχρονο εργαλειο του ιμπεριαλισμου για αλλαγες συνορων και πολεμους».



Πηγη: https://www.liberal.gr/arthro/208505/politiki/2018/d-koutsoumpas-makedoniki-glossa-kai-ethnikotita-periechoun-to-sperma-tou-alutrotismou.html


Αυτα απο εμενα για το θεμα, και ευχομαι ειλικρινα σε απαντες τα λιγοτερο κακα, αφου τα καλυτερα δεν αναμενονται πλεον.

Με τη GTX 950 θα εχω hardware acceleration, σωστα;
Αρα μαλλον προς τα εκει καταληγω..

Πιστευεις οτι υπαρχουν ενδεχομενοι κινδυνοι συμβατοτητας;
Με το PCIe 2.0 x16 slot, για παραδειγμα;

Λοιπον φιλε Γιαννη, εχουμε και λεμε.

To DVI σαν πρωτοκολλο υποστηριζει μεχρι 2560Χ1600@60hz στη dual link μορφη του, που ειναι και η πιο γρηγορη που υπαρχει. Αρα δεν φτανει για 4κ@60hz, οτι adaptor και να βαλεις.

Το HDMI για να σου δωσει 4κ@60Hz σε full color χρειαζεται να ειναι HDMI 2.0. HDMI 2.0 υποστηριζουν μονο οι καρτες της Nvidia απο αρχιτεκτονικη Maxwell και μετα, δηλαδη GTX 9XX. Η AMD υποστηριζει HDMI 2.0 απο τη σειρα Polaris και μετα, δηλαδη Radeon 4XX και μετα.

Το καλο ομως ειναι οτι το πρωτοκολλο Displayport καλυπτει 4κ@60Hz απο την εκδοση 1.2 και μετα.

H καρτα που επελεξες, υποστηριζει Display Port 1.2a συμφωνα με το manual της εταιρειας (σκρολαρισε προς τα κατω για να το κατεβασεις).

175291

Επισης συμφωνα και με την ιδια την AMD, η r7 360 ειναι 4κ capable.

Το οτι η μητρικη σου, εχει PCIe 2.0 16X δεν εχει καμια σημασια για τις επιδοσεις της καρτας, ουτε για τη σταθερη λειτουργια της. Η r7 360 ειναι καρτα χαμηλων επιδοσεων αλλωστε και δεν θα μπορουσε να επηρεαστει απο τον τυπο του bus.

Φανταζομαι οτι δεν θα παιζεις παιχνιδια, ετσι, διοτι η καρτα δεν ειναι καταλληλη για αυτα, ποσο μαλλον για 4κ gaming.

Επισης δεν ειμαι σιγουρος ποιες ειναι οι δυνατοτητες της για hardware 4k acceleration σε ταινιες, να θα σε ενδιαφερει κατι τετοιο. Αμα εχεις Asus P5Q Deluxe, σημαινει οτι και ο επεξεργαστης σου θα ειναι παλιος (Q9550/Q9650) που ουτε και αυτος θα σε βοηθησει σε υψηλες αναλυσεις decoding.

- - - Updated - - -

ΥΓ και επειδη ανεφερες Windows XP, δεν υποστηριζονται απο την AMD για τη σειρα r7 3XX.

H Nvidia εχει windows XP support μεχρι τη σειρα 9 (GTX 9XX).


@psolord, πολυ κατατοπιστικη η απαντηση σου! :oneup:

Συνοψιζοντας για την r7 360 καρτα που σκεφτομουν, κι εαν καταλαβα καλα, καλυπτονται τα 4κ@60Hz μεσω της Display Port εξοδου της και μονο. Σωστα;
Παιχνιδια δεν παιζω (πολυ σπανια, καποιο παλιο+απλο), αλλα με προβληματισε αυτο που ειπες για hardware 4k acceleration σε ταινιες, καθοτι βλεπω ταινιες ειτε online η απο DVD-media η απο το σκληρο δισκο!!
Τι προβληματα πιστευεις οτι θα αντιμετωπισω με τις ταινιες, κατα τη γνωμη σου;
Υγ: η mobo ειναι Asus P5Q Deluxe, και ο επεξεργαστης ο Q9450@2.66GHz.


Εναλλακτικα για λυση NVidia (με Win-XP support), καταλαβα οτι μαλλον πρεπει να παω στη σειρα 9 (GTX 9XX).
Ενδεικτικα βρηκα αυτην την Palit VGA GTX 950 StormX 2GB, αλλα κοστιζει σχεδον τα διπλα λεφτα απο την προηγουμενη επιλογη!
Πιστευεις οτι αξιζει αυτη τη διαφορα κοστους; Απο πλευρας μου θελω να κανω σωστα τη δουλεια μου με οσο το δυνατον μικροτερο κοστος, αλλα χωρις προβληματα στα τα 4κ@60Hz αφου σ' αυτη την αναλυση θα λειτουργω σχεδον συνεχως (σ' αυτο το pc).

Καταλαβα.

Πως ομως θα συνδεσω την οθονη στην υπαρχουσα VGA;
Με ανταπτορα σαν αυτον (DVI Male to HDMI Female), η υπαρχει καλυτερη προταση;


Επισης, προκειμενου να εκμεταλλευτω τις full δυνατοτητες της νεας οθονης, τι προτασεις υπαρχουν για αγορα καινουριας VGA;
Μια ελκυστικη προταση φαινεται αυτη η Sapphire VGA R7 360v2 Nitro 2GB, αλλα οι προδιαγραφες της ειναι για PCI Express 3.0 16x slot. Κανει για το PCIe 2.0 x16 slot της mobo μου;

Καλησπερα.
Ψαχνω μια καλη συμβουλη για να συνδεσω ενα Dell Monitor 27'' P2715Q ως δευτερη οθονη στο συστημα μου, κατα προτιμησε στη βελτιστη ποιοτητα που σηκωνει αυτη η οθονη (π.χ. 4K/60Hz, κλπ).

Ο Η/Υ ειναι λιγο παλιος, βασισμενος στην Asus P5Q Deluxe motherboard.
Η υπαρχουσα VGA ειναι μια Palit NVIDIA GeForce GTX275, με 2 DVI εξοδους.
Και η υπαρχουσα (βασικη) οθονη ειναι μια Dell U2412M(Digital).
Και μ' ενδιαφερει η βελτιστη συμβατοτητα με Windows XP + Windows 7 (dual boot).

Το προβλημα αυτη τη στιγμη ειναι οτι ενω η υπαρχουσα VGA βγαζει μονο 2 DVI εξοδους, η νεα οθονη εχει μονο HDMI και Display-Port εισοδους!


ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ Α: Χρηση DVI μετατροπεα

Η πρωτη σκεψη μου ειναι να χρησιμοποιησω εναν μετατροπεα DVI-to-HDMI η DVI-to-DisplayPort και να λυσω ευκολα+φτηνα το προβλημα.

Υπαρχουν τετοιοι μετατροπεις (η καλωδια), και ποσο καλα θα υποστηριξουν την εν λογω οθονη στις μεγιστες δυνατοτητες της;

ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ B: Αλλαγη VGA καρτας

Η δευτερη σκεψη ειναι να αλλαξω τη VGA με μια καλυτερη, που θα εχει τουλαχιστον 1 εξοδο DVI (για την πρωτη οθονη) και 1 HDMI η/και DisplayPort για την καινουρια.

Τι επιλογες υπαρχουν γι αυτο;
Σημειοτεον, οτι η motherboard εχει PCIe 2.0 x16 slot για την VGA καρτα.



Ευχαριστω εκ των προτερων για τις απαντησεις.. :oneup:

Στο μεταξυ, η .. "εθνικη περηφανεια" και η .. "αξιοπρεπεια", συνεχιζονται..

169539

Το σκεπτικο της ΕΣΗΕΑ για τις διαγραφες των μεγαλοδημοσιογραφων η -καφρων

Το σκεπτικο της Ενωσης Ευρωπαιων Δημοσιογραφων για το σκεπτικο της ΕΣΗΕΑ..

Ευρωπαιοι Δημοσιογραφοι: Ντροπη για την ελληνικη δημοσιογραφια οι προσφατες διαγραφες


Ντροπη για την ελληνικη δημοσιογραφια χαρακτηριζει τις προσφατες διαγραφες δημοσιογραφων απο το Πειθαρχικο Συμβουλιο της ΕΣΗΕΑ η Ενωση Ευρωπαιων Δημοσιογραφων και τις καταδικαζει απεριφραστα.

Ως συμβουλος του Συμβουλιου της Ευρωπης σε θεματα ελευθεριας του Τυπου και εκφρασης, η ΕΕΔ θεωρει οτι παραβιαζονται καταφωρα τα δικαιωματα αυτα, γεγονος που εκθετει ανεπανορθωτα και την επισημη Ελλαδα.

Υπογραμμιζει οτι «η Ελλαδα, οπως και αλλες χωρες μελη της Ευρωπαικης Ενωσης, εχει υπογραψει και εχει αποδεχθει την Συμβαση Προστασιας Ανθρωπινων Δικαιωματων, του Συμβουλιου της Ευρωπης και του Δικαστηριου Ανθρωπινων Δικαιωματων, στο αρθρο 10 της οποιας αναφερεται ρητα:

1. Παν προσωπον εχει δικαιωμα εις την ελευθεριαν εκφρασεως. Το δικαιωμα τουτο περιλαμβανει την ελευθεριαν γνωμης, ως και την ελευθεριαν ληψεως η μεταδοσεως πληροφοριων η ιδεων, ανευ επεμβασεως δημοσιων αρχων και ασχετως συνορων. Το παρον αρθρον δεν κωλυει τα Κρατη απο του να υποβαλωσι τας επιχειρησεις ραδιοφωνιας, κινηματογραφου η τηλεορασεως εις κανονισμους εκδοσεως αδειων λειτουργιας.

2. Η ασκηση των ελευθεριων τουτων, συνεπαγομενων καθηκοντα και ευθυνας, δυναται να υπαχθη εις ωρισμενας διατυπωσεις, ορους, περιορισμους η κυρωσεις προβλεπομενους υπο του νομου και αποτελουντας αναγκαια μετρα εν δημοκρατικη κοινωνια δια την εθνικην ασφαλειαν, την εδαφικην ακεραιοτητα η δημοσιαν ασφαλειαν, την προασπισιν της ταξεως και προληψιν του εγκληματος, την προστασιαν της υγειας η της ηθικης, την προστασιαν της υποληψεως η των δικαιωματων των τριτων, την παρεμποδισιν της κοινολογησεως εμπιστευτικων πληροφοριων η την διασφαλισιν του κυρους και της αμεροληψιας της δικαστικης εξουσιας».

Επισημαινει οτι θα ενημερωσει αρμοδιως το Συμβουλιο της Ευρωπης και θα στηριξει οποιαδηποτε προσφυγη ηθελαν αναλαβουν οι διαγραφεντες δημοσιογραφοι.


http://www.naftemporiki.gr/story/1093009/europaioi-dimosiografoi-ntropi-gia-tin-elliniki-dimosiografia-oi-prosfates-diagrafes

@PetrosK,
οταν λεμε κανονικοτητα δειγματος εννοουμε σχετικα με το ερωτημα της ερευνας, και σχετικα με παραγοντες που προφανως μπορει να το επηρεαζουν (οσο το δυνατον προβλεφθει). Οχι γενικα για τα παντα!
Σ' εχω ρωτησει επανειλλημενως πως ακριβως και ποσο θεωρεις οτι ειναι σχετικοι (με το ερωτημα της ερευνας) ολοι αυτοι οι παραγοντες που αναφερεις, κι εσυ επιμενεις απλα να επαναλαμβανεις οτι δεν ξερουμε ποσοι ειναι, ποθεν κραταει η σκουφια τους και γιατι ρωτησαμε μονο αυτους που (τωρα) βρισκονται στην Αττικη και οχι σε ολη την Ελλαδα, κλπ, για να βγαλεις την ερευνα "της πλακας"..

Sorry, αλλα εγω συνεχιζω να νομιζω οτι δεν υπαρχει προφανης σχεση αυτων των παραμετρων με το ερωτημα της ερευνας που σ' εχει ενοχλησει, κι εαν εσυ νομιζεις διαφορετικα με γεια σου με χαρα σου.
Δεν το συνεχισω παντως αυτο το γαιτανακι, γιατι μαλλον εχει κουρασει..


Θα συνοψισω απλα την ερευνα της ΚΑΠΑ Research που τοσο ευκολα αμφισβητεις και τα χαρακτηριστικα της, οπως περιγραφονται σ αυτα τα αρθρα (με επισημανση του απο στατιστικης αποψης κακου τιτλου του αρθρου):

=> Syrian Explains Why Refugees Prefer Greece as Gateway to Europe
Syrian Explains Why Refugees Prefer Greece as Gateway to Europe


By Philip Chrysopoulos - Mar 1, 2016


A Syrian refugee says that the reason migrants choose Greece as an entryway to Europe is because it is a country where illegal border crossing is not considered a crime.

Ali Kadir, a doctor in Syria is among the 800 refugees who are accommodated in Kavala, northern Greece. “I left Aleppo, Syria, and our group met in Turkey, on the coast. Then we moved to Mytilene and from there to Kavala, to find ourselves here,” he told the Athens Macedonia News Agency.

Regarding the cost of the sea journey to Greece, Ali Kadir said the Turkish traffickers asked for 700 euros per person. “Now the fares are cheap. In the past they demanded more and the boats were rickety. Imagine that I traveled on an inflatable where 70 people were piled in. Smugglers want to make about 50,000 euros for every trip,” he said.

“I work as a doctor. I have no family, so for me it is no problem wherever I go. In the past I worked in Great Britain. However, most of the 800 people that are here, plan to go to Germany. We know that Croatia and FYROM closed their borders, but we cannot stay in Kavala any more, even though the hospitality is excellent,” Kadir said.

The Syrian refugee told AMNA that most of his fellow travelers see their budget being depleted. “There are 100-200 dollars or euros left in a family. It is money that they have to keep to pay for the bus tickets that will take them to the border. However, if we can get there, we know that we will cross (the border). There are people there that if we pay them, they will help us cross, so that every one can follow their destiny,” Kadir said.

Asked about the reasons refugees choose Greece to reach the border with FYROM and not an alternative route, such as the Turkey-Bulgaria border, Kadir said, “It is the only way, the only place where crossing the border is not considered a crime. For example, a refugee who tries to cross the border of Hungary, he is faced with four years in prison. If we go from the Turkish border to Bulgaria, there are police officers there who steal our money and don’t let us pass. They will take our money, our phones and whatever they find on us. Some of our compatriots have fallen in that trap and now we know. Again, it is not sure if they will let us pass (to Bulgaria). They may send us back to Turkey. As for Albania, there is a mafia operating on the border there.”

- See more at: http://greece.greekreporter.com/2016/03/01/syrian-explains-why-refugees-prefer-greece-as-gateway-to-europe/#sthash.p9uELGIT.dpuf


http://greece.greekreporter.com/2016/03/01/syrian-explains-why-refugees-prefer-greece-as-gateway-to-europe/

=> Το 76,3% των προσφυγων ηρθε στη χωρα γιατι ηταν ευκολη η διοδος στα συνορα
Το 76,3% των προσφυγων ηρθε στη χωρα γιατι ηταν ευκολη η διοδος στα συνορα


Η ευκολη διοδος στη χωρα ηταν το «κινητρο» που ωθησε την συντριπτικη πλειοψηφια των προσφυγων να ερθει στην Ελλαδα οπως αποκαλυπτει ερευνα της ΚΑΠΑ RESEARCH.

31 Μαρ. 16 (15:46) | upd: 31 Μαρ. 16 (18:33)


Η ευκολη διοδος στη χωρα ηταν το «κινητρο» που ωθησε την συντριπτικη πλειοψηφια των προσφυγων και μεταναστων να ερθει στην Ελλαδα οπως αποκαλυπτει ερευνα της ΚΑΠΑ RESEARCH που διενεργηθηκε για λογαριασμο της Ενωσης Περιφερειων Ελλαδας.


Το 76,3% ηρθε στην Ελλαδα γιατι ηταν ευκολο να περασει τα συνορα

Για τους προσφυγες, η Ελλαδα ειναι χωρα-transit κυριως εξαιτιας της ευκολιας να περασει καποιος τα συνορα (76,3%) και του χαμηλου κοστους (ειναι πιο φθηνα (19,1%). Επισης οτι οι Ελληνες ειναι φιλοξενοι και τους βοηθανε , οι ελληνικες αρχες δεν ειναι τοσο αυστηρες και, οτι , υπαρχει μια φιλικη προς τους προσφυγες κυβερνηση .

Παρα το γεγονος οτι στο συνολο τους οι προσφυγες δεν επιθυμουν να εγκατασταθουν στην Ελλαδα, υπο ορισμενες συνθηκες, σχεδον οι 3 στους 10 θα επελεγαν να μεινουν, αν εβρισκαν δουλεια, γιατι υπαρχει ηδη κοινοτητα απο τη χωρα τους εδω η εχει συγγενεις και επειδη κρινουν καλο το συστημα κοινωνικης προστασιας της χωρας μας.

Το 24,1% - εαν εμενε τελικα στην Ελλαδα - θα επεδιωκε και την επανενωση της οικογενειας του προσκαλωντας την εδω. Ο τοπος που θα ηθελαν να εγκατασταθουν ειναι η Αθηνα και γυρω απ΄αυτην ( ποσοστο 49,7 % ), ενω το 22,4% θα εμενε οπουδηποτε αρκει να μπορουσε να διασφαλισει δουλεια, τροφη και στεγη.

Παρα το γεγονος οτι στο συνολο τους οι προσφυγες δεν επιθυμουν να εγκατασταθουν στην Ελλαδα, υπο ορισμενες συνθηκες, σχεδον οι 3 στους 10 θα επελεγαν να μεινουν, αν εβρισκαν δουλεια, γιατι υπαρχει ηδη κοινοτητα απο τη χωρα τους εδω η εχει συγγενεις και επειδη κρινουν καλο το συστημα κοινωνικης προστασιας της χωρας μας.

Αυτο προκυπτει απο τις απαντησεις που εδωσαν 637 προσφυγες σε κεντρα υποδοχης/παραμονης μεταναστων στο Λεκανοπεδιο Αττικης σε προσωπικες συνεντευξεις (face to face) που διενηργησε η ΚΑΠΑ RESEARC το χρονικο διαστημα 15 & 16 Μαρτιου 2016 με τυχαια δειγματοληψια.Το ερωτηματολογιο συμπληρωθηκε σε Αραβικα, Αφγανικα και Αγγλικα.


Το προφιλ των προσφυγων: Νεαροι ανδρες χαμηλης μορφωσης

Νεαροι ανδρες απο τη Συρια, μεταξυ 24 και 35 ετων, χαμηλης μορφωσης ειναι στην πλειοψηφια των προσφυγων - μεταναστων που βρισκονται στο Λεκανοπεδιο συμφωνα με ερευνα που διενηργησε η ΚΑΠΑ RESEARCH για την Ενωση Περιφερειων Ελλαδας.

Το 73,8% οσων συμμετειχαν στην ερευνα ειναι αντρες και το 26,2% γυναικες. Απο αυτους το 74% προερχεται απο τη Συρια, το 12,5% απο το Αφγανισταν, το 11,6% απο το Ιρακ, 0,9 απο Ιραν και το 1,1% απο αλλη χωρα.

Μιλουν Αραβικα και το 25% περιπου μιλα και αγγλικα.

Αναφορικα με τις επαγγελματικες τους δεξιοτητες, τα 2/3 δηλωνουν οικονομικα ενεργοι που πισω στη χωρα τους απασχολουνταν στη βιοτεχνια (19,6%), στον δημοσιο τομεα (12,5%), στο εμποριο (11%), σε τραπεζα η αλλη ιδιωτικη επιχειρηση (7,5%), ενω σε γεωργικα/κτηνοτροφικα επαγγελματα δραστηριοποιουνταν ενα 10% απο αυτους.

Το 28,8% αυτων εχουν περιορισμενη 9χρονη σχολικη μορφωση, το 11,4 δεν εχει καποια μορφωση και το 6% εχει πτυχιο η μεταπτυχιακο.

Κυριως προκειται για μουσουλμανους στο 83% που το 58,1% προσευχεται καθημερινα.

Ο οικονομικα μη-ενεργος πληθυσμος (37,5%) αποτελειται απο μαθητες/φοιτητες (15,5%), ανεργους (10,8%) και νοικοκυρες (11,2%).


Γιατι εφυγαν;

Οσον αφορα στις συνθηκες που τους εκαναν να αφησουν την πατριδα τους, μιλουν για πραγματικο εφιαλτη, συνεχεις βομβαρδισμους (65,4%), εμφυλιος πολεμος(33,5%), κλιμα τρομοκρατιας(32,7%) και συχνες εχθροπραξιες (28,8%).

Οι 6 στους 10 εχουν χασει καποιο οικειο η γνωστο τους προσωπο απο βομβαρδισμους (26,2%), αδεσποτα πυρα (14,4%) ενοπλες συγκρουσεις (10,5%), τρομοκρατικες επιθεσεις (10,1%) η χτυπηματα κυβερνητικων δυναμεων (9%).

Ακομη, οι 7 στους 10 ταξιδευουν μαζι με καποιον συγγενη η ενα οικειο σε αυτους προσωπο.

Για τους περισσοτερους (62,8%), το ταξιδι εχει διαρκεσει λιγοτερο απο 30 ημερες, ενω οι 6 απο τους 10 εχουν μεινει για πανω απο δεκα μερες σε καποιο καταλυμα ενδιαμεσης χωρας - πιθανοτατα στην Τουρκια.

Πριν ξεκινησει απο τις χωρες του, το 56,8%, πηρε σημαντικες πληροφοριες για το ταξιδι και τον τοπο προορισμο του, απο γνωστους η συγγενεις που εχουν ηδη εγκατασταθει σε χωρα της Ευρωπαικης Ενωσης η απο το internet και τα social media (20,2%).

'Το διαδικτυο φαινεται να παιζει σημαντικο ρολο και κατα τη διαρκεια του ταξιδιου καθως η πλειοψηφια (53,5%) κανει χρηση εξυπνων συσκευων τηλεφωνου (smartphone).

Συμφωνα με τις απαντησεις του, το 53,1 πληρωσε για να φτασει στην Ελλαδα ενω ενα 20,9% εδωσε αμοιβη για την μετακινηση του (και) εντος Ελλαδος.

Οι 7 στους 10 (68%) προσφυγες που διαμενουν σημερα στα κεντρα υποδοχης/φιλοξενιας του Λεκανοπεδιου θελουν να φτασουν στη Γερμανια και δηλωνουν πολυ η αρκετα αισιοδοξοι οτι θα τα καταφερουν (59,6%)..

Η Ελλαδα (77,6%) και η Γερμανια (74%) συγκεντρωνουν τις περισσοτερες θετικες γνωμες αναμεσα στις χωρες που διαδραματιζουν ρολο στο προσφυγικο ζητημα, σε αντιθεση με την Τουρκια και τη Ρωσια που εχουν μολις 15,1% και 8,4% θετικες γνωμες αντιστοιχα.

Ωστοσο, παρα τις θετικες γνωμες, η Ελλαδα δεν αποτελει χωρα-προορισμο. Ακομη και αν - στην πρωτη προσπαθεια – δεν καταφερουν να περασουν τα συνορα προς την κεντρικη Ευρωπη, μολις ενα 12,5% των προσφυγων δηλωνει οτι θα επελεγε να εγκατασταθει μονιμα στη χωρα μας .

Οι περισσοτεροι δηλωνουν οτι θα εμεναν προσωρινα σε χωρο υποδοχης ελπιζοντας να ανοιξουν τα συνορα (54,4%) ενω υπαρχει και ενα 13,5% που αναφερει οτι θα αναζητησει αλλο περασμα και ενα 16,8% οτι θα επεστρεφαν στην πατριδα τους.

Δεδομενων των συνθηκων, το 40,6% νιωθει καλα απο τη μεχρι τωρα παραμονη του στη χωρα μας, μετρια το 24,5%, ενω ασχημα αισθανεται το 26,5%.

Σχεδον, ομως, 7 στους 10 κρινουν προβληματικη την κατασταση του χωρου που διαμενουν προσωρινα (Πειραιας, Ελληνικο, Σχιστο, Ελαιωνας).

Ολοι ανεξαιρετως οι θεσμοι/φορεις που εμπλεκονται στη διαχειριση της προσφυγικης κρισης στην Ελλαδα κρινονται θετικα: Το λιμενικο σωμα, η αστυνομια, η κυβερνηση, οι ΜΚΟ, το συστημα υγειας και η τοπικη αυτοδιοικηση λαμβανουν θετικες κρισεις σε ποσοστα ανω του 60%.

Το βασικο προβλημα που συναντουν οι προσφυγες στην επαφη τους με τις υπηρεσιες του κρατους ειναι η γλωσσα (53,5%).


http://www.thetoc.gr/koinwnia/article/to-763-twn-prosfugwn-irthe-sti-xwra-giati-itan-eukoli-i-diodos-sta-sunora



... και καποια ακομη στοιχεια που (κατα τη γνωμη μου τουλαχιστον) ολα μαζι υποδεικνυουν σε πολυ μεγαλο βαθμο το γιατι αυξηθηκε τοσο πολυ η μεταναστευτικη ροη στην Ελλαδα ξαφνικα το 2015..
Οχι ακριβως.

Υπαρχει το video, που περιγραφει καποια πραγματα τα οποια (θεωρω οτι) ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα. Δεν ειναι κινουμενα σχεδια να τα εφτιαξε κανεις.
Κι ουτε τα αντικρουει κανεις.. Μονο το απο που προερχεται το τελικο video σας εχει πειραξει..
https://www.youtube.com/watch?v=mbxgC1p6evk

Υπαρχουν οι μαρτυριες προσφυγων, και η στατιστικη ερευνα της ΚΑΠΑ Research, που εσυ βεβιασμενα (κατ εμε) θεωρεις της πλακας (εξηγησα παραπανω)..

Υπαρχει η αδιαψευστη πραγματικοτητα, περι πραγματικης καταργησης των προ-2015 μετρων αποτροπης (δηλ. η καταργηση των μεθοδων αποτροπης στη θαλασσα και των περιορισμων κινησης στη χωρα).

Υπαρχουν μαρτυριες αλλου υπουργου εκεινης της κυβερνησης, του Γιαννη Πανουση (δες παρακατω).

Και υπαρχει και μια απολυτα λογικη περιγραφη (κατα τη γνωμη μου τουλαχιστον) του πως ακριβως λειτουργησε ολο αυτο, κι εκατονταπλασιαστηκαν οι ροες.
Για την οποια δεν εχω δει σοβαρη κριτικη, προς το παρον τουλαχιστον..

Κλπ.


Ακριβως. :thumbsup1



Για προσθετη ενημερωση,
ολοκληρη η συνεντευξη Γιαννη Πανουση για το μεταναστευτικο στον Γιωργο Κουβαρα (action24, 8/2/16):
https://www.youtube.com/watch?v=bim2iGDvvUk

- ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θεωρειτε οτι η κα Χριστοδουλοπουλου ειναι αυτη που επεβαλε την πολιτικη του προηγουμενου χρονου ;
- ΠΑΝΟΥΣΗΣ: Ναι. Εκει θα ειμαι απολυτος.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Ελλειψει εθνικης μεταναστευτικης πολιτικης, και με μια συγκρουση με τα Ευρωπαικα δεδομενα (που εξακολουθει να υπαρχει), διαμορφωθηκε (θα ελεγα) μια αριστερη πολιτικη ανοιχτων συνορων.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Οταν ειπα τη λεξη "αποτροπη", 6-7 υπουργοι σηκωθηκαν περιπου ορθιοι. Τι λεξη ειναι αυτη! Δεν υπαρχει η λεξη αυτη στην Αριστερα, η αποτροπη.

- ΠΑΝΟΥΣΗΣ:Κατα τη γνωμη μου επειδη το Ντιβανιον εχει στρατηγικη διπλωματια 100 χρονια μπροστα, κι οχι δια της δοκιμης και πλανης οπως ειμαστε εμεις, ειδε την ευκαιρια (αυτη τη στιγμη) για κατι που δεν προκαλεσε αλλα που παιζει μ αυτο να μια ευκαιρια να ξαναβαλουμε το θεμα του Αιγαιου.

Κλπ.

=> Πανουσης: Τους ελεγα οτι θα μπουν 1 εκατ. μεταναστες και με ελεγαν καλοπερασακια!
Πανουσης: Τους ελεγα οτι θα μπουν 1 εκατ. μεταναστες και με ελεγαν καλοπερασακια!
Δημοσιευθηκε: 28 Ιανουαριου 2016 - 11:39


Τις προειδοποιησεις του για τα προβληματα με τις προσφυγικες ροες υπενθυμιζει με αναρτηση του στο Facebook ο πρωην υπουργος. Τοτε με ελεγαν ασχετο και εθνικιστη, υπογραμμιζει.


Επιθεση στην κυβερνηση με αφορμη τα προβληματα που εχουν ανακυψει με τη διαχειριση των συνορων και των προσφυγικων ροων κανει με αναρτηση του στο Facebook ο πρωην υπουργος Προστασιας του Πολιτη Γιαννης Πανουση.

Στην αναρτηση του, υπογραμμιζει οτι ειχε προειδοποιησει οτι θα μπουν 1 εκατ. μεταναστες, οτι θα πρεπει να υπαρξει ειδικη συμφωνια για το Σενγκεν και οτι δεν πρεπει να πεσει ο φραχτης του Εβρου, και τον ελεγαν καλοπερασακια, ασχετο και εθνικιστη.

Η αναρτηση του κ. Πανουση στο Facebook

Επιμηθεις και ολιγιστοι

Οι τοιχοι υπαρχουν
αλλα μεσα στο κεφαλι μας
Μαργκεριτ Ντυρας, Ενας καταραμενος κοσμος

Ειναι πολυ αχαρο να μιλας για σενα η μαλλον για τις προτασεις/πραξεις σου.
Φτανει ομως καποια στιγμη που η «συμπλεγματικη αχ-αριστεια τους» ξεπερναει τα ορια.

• Τους ελεγα: «θα μπουν 1.000.000 μεταναστες και δεν αντεχει η χωρα»
Με ελεγαν: Καλοπερασακια, χωρις ευαισθησιες.
Τωρα τρεχουν για hot spots στρατοπεδα συγκεντρωσης και δεν βγαζουν αχνα.

• Τους ελεγα: «Πρεπει να κανουμε ειδικη συμφωνια με το Σενγκεν η να τους προλαβουμε».
Με ελεγαν: Ασχετο.
Τωρα τρεχουν να καταλαβουν πως θα παιζουν οι Ευρωπαιοι εναντιον μας με τη Συνθηκη.

• Τους ελεγα: «Προσεξτε θα γινουμε black box. Θα εγκλωβιστουν εκατονταδες χιλιαδες προσφυγες/μεταναστες στη χωρα».
Με ελεγαν: Απαισιοδοξο.
Τωρα τρεχουν για να πεισουν δημαρχους και κατοικους.

• Τους ελεγα: «Χρειαζεται αποτροπη».
Με ελεγαν: Μη αριστερο αφου τα συνορα ειναι ανοιχτα για ολους.
Τωρα τρεχουν να πεισουν οτι φυλανε τα συνορα.

• Τους ελεγα: «Δεν πρεπει να πεσει ο φραχτης του Εβρου».
Με ελεγαν: Εθνικιστη (μαλλον λογω παραμονης 19 χρονων στη Θρακη).
Τωρα τρεχουν πισω απο τους υψωμενους τοιχους/φρουρια σε ολη την Ευρωπη.

Δεν ειναι κακο να κανεις λαθος εκτιμηση. Κακο ειναι να μην τολμας να πεις ποιος και ποτε σε προειδοποιησε, ποιος και γιατι ελεγε τοτε τα αντιθετα.

Εθνικη Πολιτικη με στενομυαλα και ιδεοληπτικα ανθρωπακια δεν γινεται.

http://www.euro2day.gr/news/economy/article/1394588/panoyshs-toys-elega-oti-tha-mpoyn-1-ekat-metanast.html





Κι οσοι θελουν να κρυβονται πισω απο το δακτυλο που δειχνει τους .. κακους Ευρωπαιους, τον Τουρκικο οπορτουνισμο, η τις οποιες ανεπαρκειες (η δεν ξερω τι) NATO και FrontEx, δικαιωμα τους να το κανουν.
Κυβερνητικο (πριν αντιπολιτευτικο) κουτοχορτο σε συσκευασια "εικονικης πραγματικοτητας" κυκλοφορει αφθονο, και για τα περισσοτερα θεματα!

169538
Και θα χρειαστει να γραφτει πολυτομη εγκυκλοπαιδεια καποτε για να το περιγραψει στην πληρη του εκταση, εστω και συνοπτικα..

- - - Updated - - -

Οσον αφορα καποιες ανοησιες που επαναλαμβανουν μαζικα μερικοι συριζοφρουροι, κατα το παλαι ποτε πρασινοφρουροι τις μεθοδους των οποιων συστηματικα αντιγραφουν κι εχουν ξεσκιστει στο ad-hominem :down:, διευκρινιζω απλα οτι καμια σχεση δεν εχω με τον/την συμφορουμιτη zianna κι ουτε καν ειχα διαβασει ποστς του/της πριν απο αυτη τη "συζητηση"..
Κι οτι η θεση μου γι αυτα που θετει, οπως και η πραγματικη εκδοχη μου για το πως φτασαμε να εχουμε ~1 εκατ. προσφυγες+μεταναστες ξαφνικα το 2015/6, βρισκεται κυριως εδω..

"Ψιλα γραμματα"..


Oταν η ελευθεροτυπια απειλειται και «εσωθεν»


ΠΟΛΙΤΙΚΗ 10.04.2016 : 18:03

Ν. Κ. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ


Η​​ καταδικη προ ημερων επτα γνωστων δημοσιογραφων απο την ΕΣΗΕΑ, δηλαδη απο το επαγγελματικο σωματειο τους, γιατι ταχθηκαν υπερ του «ναι» στο περσινο δημοψηφισμα, θετει μειζονα ερωτηματα για την κατασταση της ελευθεροτυπιας στη χωρα μας. Διοτι, εξ οσων γνωριζω, ειναι η πρωτη φορα που η ΕΣΗΕΑ τιμωρει μελη της καθαρα για τις πολιτικες τους αποψεις.

Προκειται για ενα ακομη επικινδυνο βημα στον κατηφορο που ακολουθει τα τελευταια χρονια η ΕΣΗΕΑ εναντιον οσων απο τα μελη της δεν συμμεριζονται τις ιδεολογικοπολιτικες θεσεις της. Για παραδειγμα, η επιπληξη που ειχε επιβληθει προ τριετιας στον Πασχο Μανδραβελη για την κριτικη που ασκησε σε απεργια της ΕΡΤ, ηταν για παραβιαση της υποχρεωσης «επαγγελματικης αλληλεγγυης». Το ιδιο και η οριστικη διαγραφη του Σιμου Κεδικογλου, γιατι ως κυβερνητικος εκπροσωπος ειχε «καλυψει» το 2013 το κλεισιμο της ΕΡΤ. Αλλα και ο Αρης Πορτοσαλτε ειχε καταδικασθει για τον ιδιο λογο το 2014, επειδη ειχε κανει ραδιοφωνικη εκπομπη σε ωρα που η ΕΣΗΕΑ ειχε κηρυξει σταση εργασιας. Αντιθετα, τιμωρωντας δημοσιογραφους την περασμενη Τεταρτη επειδη πηραν θεση –με πεισμα εστω– υπερ της μιας πλευρας στο δημοψηφισμα της 5ης Ιουλιου, τα πειθαρχικα οργανα της ΕΣΗΕΑ δεν αισθανθηκαν την αναγκη να τηρησουν ουτε καν τα προσχηματα.

Τη στιγμη που γραφονται οι γραμμες αυτες, οι κρισιμες αποφασεις δεν ειναι προσιτες, ουτε καν απο τους ιδιους τους θιγομενους. Με βεβαιοτητα παντως πιθανολογω οτι οι εγκαλουμενοι καταδικασθηκαν για παραβιαση καποιας απο τις υποχρεωσεις που θετουν στα μελη της ΕΣΗΕΑ τα αρθρα 1 και 3 των «Αρχων Δεοντολογιας» της. Το μεν πρωτο απο αυτα, με μιαν επικινδυνη για την ελευθεροτυπια διατυπωση, χαρακτηριζει την πληροφορηση «κοινωνικο αγαθο και οχι εμπορευμα η μεσο προπαγανδας». Το δε αρθρο 3, αφου διακηρυσσει το αυτονοητο, οτι δηλαδη η ισηγορια και η πολυφωνια ειναι το «οξυγονο της δημοκρατιας», προειδοποιει οτι οι αρχες αυτες απειλουνται οχι μονον απο τον μονοπωλιακο ελεγχο των ΜΜΕ απο το κρατος, αλλα και απο «τη συγκεντρωση της ιδιοκτησιας σε γιγαντιαιες κερδοσκοπικες επιχειρησεις, που αντιμετωπιζουν την κοινη γνωμη σαν καταναλωτη και προσπαθουν να χειραγωγησουν το φρονημα, τις συνηθειες και την εν γενει συμπεριφορα τους».


Στην ιδια λοιπον μοιρα κρατος και εκδοτικα συγκροτηματα. Και αυτο σε μια χωρα η οποια, στην πολυ προσφατη ιστορια της, εζησε στο πετσι της τι θα πει κρατικη λογοκρισια. (Αληθεια, μηπως θα πρεπει να θυμισει κανεις στους νεοτερους τι ακριβως εκανε στην οδο Ζαλοκωστα ο συνταγματαρχης Βρυωνης, το 1967-69; ) Οι προχθεσινες καταδικες δινουν ενα μικρο μονο δειγμα των παραλογισμων στους οποιους μπορει να οδηγησουν τετοιου ειδους διακηρυξεις. Ας οψονται οι εμπειροι δημοσιογραφοι της παλαιοτερης γενιας οι οποιοι, παρα τις επιμονες προειδοποιησεις πολλων απο μας, θεσμοθετησαν το 1998 αυτες τις μεγαλοστομιες, με ασυγγνωστη επιπολαιοτητα, ενδιδοντας στα ιδεολογικα στερεοτυπα των νιατων τους.

Οι τελευταιες καταδικες δημοσιογραφων απο συναδελφους τους αποκτουν ακομη μεγαλυτερη σημασια αν συνδυασθουν με την ανοιχτη πλεον προσπαθεια της σημερινης κυβερνησης να επηρεασει και, στο μετρο του δυνατου, να χειραγωγησει τον Τυπο και τα μεσα ενημερωσης. Αναφερομαι βεβαια στην εξαφανιση του ΕΣΡ (και των αλλων ανεξαρτητων αρχων), στην προκλητικη μεταφορα της κρισιμοτερης αρμοδιοτητας του τελευταιου –της αδειοδοτικης– στον αρμοδιο υπουργο, και στους διεξαγομενους ελεγχους των οικονομικων των επιχειρησεων Τυπου και μεσων ενημερωσης, οι οποιοι δυσκολα κρυβουν την προσπαθεια για πολιτικο πειθαναγκασμο των τελευταιων. Και ολα αυτα με φοντο τους τις πιεσεις που ασκουνται ολο και πιο ανοιχτα σε δικαστικους λειτουργους. Εχει, με αλλα λογια, κανεις την αισθηση οτι απειλουνται θεμελιωδεις αρχες του κρατους δικαιου απο τον σημερινο κυβερνητικο συνασπισμο, για πρωτη φορα σε τετοια εκταση μετα το 1974.

Το επικινδυνο ειναι οτι η προσπαθεια αυτη δεν σκοπευει απλως σε αμεσα πολιτικα οφελη, οπως π.χ. ο διορισμος «ημετερων». Αποβλεπει βαθυτερα στην εμπεδωση μιας αντιευρωπαικης ιδεολογιας, στην υπηρεσια ενος θολου εθνοπατριωτικου οραματος. Μιας ιδεολογιας που, εν ονοματι του «αντιμνημονιακου» αγωνα, δυσκολα κρυβει την απεχθεια της προς τους θεσμους, τη δυτικη κοινοβουλευτικη παραδοση και εν τελει τον πολιτικο φιλελευθερισμο. Να ’ναι αραγε τυχαιο οτι κορυφαιος υπουργος της σημερινης κυβερνησης ειχε χαρακτηρισει προ ετων «σκιαμαχια» την αντιπαραθεση με την Εκκλησια για τη διαγραφη του θρησκευματος απο τις ταυτοτητες; Και οτι, μετα το ναυαγιο της Επιτροπης που ειχε συστησει το 2013 για τη μεταρρυθμιση του πολιτικου συστηματος, ο ΣΥΡΙΖΑ και οι συνταγματολογοι που τον συμπαθουν εχουν παντελως σιωπησει;


Δεν ειναι βεβαια της στιγμης να αναδειχθει η μεγαλη αυτη αντινομια του ΣΥΡΙΖΑ, που θελει παρα ταυτα να εμφανιζεται ως «κανονικο» κοινοβουλευτικο κομμα. Μια αντινομια που η συμπλευση με τους ΑΝΕΛ εχει οδηγησει σε καταστασεις οριακες για τη συνταγματικη ομαλοτητα. Στη σημερινη συγκυρια, ειναι βεβαια δυσκολο να επιβληθουν ανοιχτες δικτατοριες στην Ευρωπη. Ειναι αντιθετα πολυ ευκολοτερο για τους κρατουντες να επιβαλλουν τη θεληση τους, απλως αποδυναμωνοντας οσους θεσμους τους ενοχλουν, τηρωντας δηλαδη καποια προσχηματα. Πουτιν και Ερντογαν εχουν αναδειχθει σε μετρ του ειδους.

Σε αυτη την προσπαθεια, η χειραγωγηση του Τυπου και των μεσων ενημερωσης αποκτα καιρια σημασια. Ειχα την ευκαιρια να ασχοληθω προσφατα με την περιπτωση της Ουγγαριας του Βικτορ Ορμπαν. Πρωτο βημα σε αυτη την κατευθυνση ειναι η καταργηση της ανεξαρτησιας της δημοσιας ραδιοτηλεορασης και η υπαγωγη των λειτουργων της στον ασφυκτικο ελεγχο της εκτελεστικης εξουσιας. Δευτερο βημα ειναι η ασκηση εμμεσων πιεσεων στα ιδιωτικα μεσα ενημερωσης, μεσω της επιλεκτικης κατανομης της κρατικης διαφημισης (η σημασια της οποιας ειναι μεγαλη σε περιοδους υφεσης, οταν η διαφημιστικη πιτα μοιραια συρρικνωνεται) και των καθε ειδους οικονομικων και φορολογικων ελεγχων. Την ιδια τακτικη φαινεται να ακολουθει απο το περασμενο φθινοπωρο και η Πολωνια του Γιαροσλαβ Καζινσκι.

Δεν ξερω αν ο κ. Αλεξης Τσιπρας τρεφει παρομοιες φιλοδοξιες. Οι προσδοκιες που καλλιεργησε στους φιλους του πριν απο την τελευταια προ ημερησιας διαταξεως συζητηση στη Βουλη δειχνουν οτι κατι τετοιο δεν αποκλειεται. Απεναντιας, ειναι βεβαιο οτι η παιδεια και οι εμπειριες πολλων απο τους συντροφους του, εντος και εκτος κυβερνησεως, σε συνδυασμο με τον ιστορικα αφελη και πολιτικα αυτοκτονικο βολονταρισμο τους, ευνοουν τετοιου ειδους εγχειρηματα.

Ειναι κριμα που οι υποστηρικτες τετοιων αποψεων βρισκουν συμμαχους στην ΕΣΗΕΑ, δηλαδη τον συνδικαλιστικο φορεα που, κανονικα, θα επρεπε να ειναι το προπυργιο της ελευθεροφροσυνης και της ελευθεροτυπιας.


* Ο κ. Ν.Κ. Αλιβιζατος ειναι καθηγητης του Συνταγματικου Δικαιου στο Πανεπιστημιο Αθηνων.


http://www.kathimerini.gr/856141/opinion/epikairothta/politikh/otan-h-eley8erotypia-apeileitai-kai-esw8en

- - - Updated - - -

Παλι για το δημοψηφισμα μιλατε; Που η συντριπτικη πλειοψηφια του καταδυναστευμενου λαου και κοντρα στις φοβερες των γερμανοτσολιαδων και την τρομαρα των ραγιαδων ψηφισε ΟΧΙ;

Μα ΟΧΙ;

ΟΧΙ !!!
169464

Συγγνωμη αλλα γιατι εχουμε κολλησει στο οτι θελουμε ντε και καλα να απολυθουν ΔΥ γιατι ειναι "πολλοι";

Ο σκοπος δεν ειναι απλα να διωξουμε κοσμο απο το δημοσιο, αλλα να αποκτησουμε ενα αποδοτικο-επαγγελματικο δημοσιο που θα υποστηριζει την αναπτυξη στη χωρα μας. Αυτην τη στιγμη ενας μεγαλος αριθμος των ΔΥ της χωρας, ειναι χαμηλης μορφωσεως και αποδοτικοτητας που εχουν διοριστει απο τους εκαστοτε βουλευτες της επαρχιας κυριως.

Το κρατος λοιπον μπορει να θεσει στοχους αποδοτικοτητας στο μεσο ορο της ΕΕ ανα υπηρεσια και να γινει αξιολογηση αναλογα με το ποσο επιτευχθηκαν οι στοχοι. Οσοι δεν μπορουν να αποδοσουν τους γινεται επιπληξη και αν αποτυχουν 3 φορες στους στοχους απλα απολυονται. Σε περιπτωση που το επιθυμουν μπορουν να δηλωσουν να μετακινηθουν σε αλλη υπηρεσια που ανταποκρινεται περισσοτερο στις γνωσεις τους. Με εναν τετοιο τροπο μπορεις να αντικαταστησεις τους μεγαλυτερους σε ηλικια που παιρνουν πολλα χρηματα και ξυνονται με νεους που πληρωνονται λιγοτερο και εχουν ορεξη για δουλεια. Κατι που γινεται στον ιδιωτικο τομεα χρονια.

Τωρα το ποιος θα κανει την αξιολογηση κτλ, μπορουν να ακολουθησουν πρακτικες απο μεγαλες πολυεθνικες που ειναι λιγο πολυ αυτοματοποιημενη διαδικασια, εννοειται θα μπουνε και καποια κοινωνικα κριτηρια, πχ αν ο αλλος ειναι πατερας/μητερα 3 παιδιων κτλ μπορει να παραμεινει και ας μην πιανει ολους τους στοχους.

Τελος πρεπει να γινουν προσληψεις σε τομεις που χρειαζονται πχ Νοσηλευτικο προσωπικο. Πρεπει να κλεισουν νοσοκομεια που υπολειτουργουν και να συγκεντρωθουν οι Νοσοκομειακες υπηρεσιες σε κεντρικοτερα νοσοκομεια πληρως εξοπλισμενα, απο το να εχουμε πολλα διασπαρτα νοσοκομεια τα οποια εχουν διαφορες ελλειψεις και στην ουσια υπολειτουργουν. Οπως επισης και να λειτουργησει επιτελους η Πρωτοβαθμια περιθαλψη και να μην τρεχουμε ολοι στα Νοσοκομεια για ψιλου πηδημα.

Ξεβολευουν αρκετους ομως αυτα και δεν βλεπω καποιον να τολμα να παρει το πολιτικο κοστος για τετοιες μεταρρυθμισεις.Ο σκοπος υπαρξης του Ελληνικου δημοσιου δεν ειναι να ειναι/γινει αποδοτικο. Το αντιθετο, μαλιστα.

Διοτι, εκτος που δεν το 'χει στις προτεραιοτητες του, υπαρχει κι ο κινδυνος (εαν γινει αποδοτικο) να νομισει κανεις οτι δεν υπαρχουν σοβαρες ελλειψεις και να απολυσει κανα-δυο περιττους!

Να θυμισω βεβαια σε αυτο το σημειο, τον αποπροσανατολισμο του νηματος, ο οποιος και ξεκινησε απο την μη παραδοχη και γνωση ( ετσι διατυπωνοταν ) απο 2 μελη του φορουμ ( το ενα με πολλες και μεγαλες περγαμηνες ) ουτε ακομα και εστω μιας ( αριθμητικα 1 ) συλληψης η διωξης εμπορων / διακινητων επι ΣΥΡΙΖΑ. Εαν εννοεις αυτους που καταλαβαινω, τοτε παλι ψεματα λες.
Διοτι τα 2 μελη τοτε ειχαν διαφωνησει, καθοτι το ενα θυμοταν τουλαχιστον 1 περιπτωση συλληψης επι Συριζα απο πριν ακομη ξεκινησει η συζητηση για τα data και τις πηγες.

Δεν εχουμε ιδεα για τον ακριβη αριθμο...δεν εχουμε ιδεα για την κατανομη σε ηλικιες...δεν εχουμε ιδεα για την κατανομη σε φυλο/φυλη/εθνικοτητα (μην ξεχναμε πως απο τη στιγμη που υπαρχουν και Αφγανοι στο "δειγμα", δεν αναφερομαστε σε προσφυγες μονο, αλλα και σε μεταναστες, οποτε μπαχαλο...εκτος κι αν το Αφγανισταν θεωρειται επισημα εμπολεμη ζωνη, οποτε και οι Αφγανοι προσφυγες, αλλα μαλλον τοτε υπαρχουν και καμμια 50ρια αλλες εθνικοτητες τις οποιες θα επρεπε να συμπεριλαβουμε)...δεν εχουμε ιδεα πως ολοι αυτοι εχουν κατανεμηθει ανα την επικρατεια...δεν εχουμε ιδεα αν οικογενειες τεινουν να ειναι συγκεντρωμενες σε καποια μονο κεντρα "φιλοξενιας" η γενικα διασπαρτες στο "γενικο πληθυσμο"...δεν εχουμε ιδεα για τιποτα (τουλαχιστον καποια απο αυτα θα μπορουσαν να τα εχουν περιλαβει απο την υποτιθεμενη καταγραφη απο τα κεντρα υποδοχης), αλλα με "ασφαλεια" οπως μου υποδεικνυεις, βγαζουμε συμπερασματα για το συνολο της Επικρατειας.



Επειδη στην (απο πριν ακομη διαβασεις το αρθρο με την ερευνα) πρεμουσα σου να βγαλεις την ερευνα της ΚΑΠΑ Research "της πλακας" και "στημενη" μπερδευεσαι συνεχως (προκειμενου να βγαζεις συνεχως δρακους), καλο θα ηταν να το ξαναδιαβασεις αλλη μια φορα.
Διοτι, μπορει ο τιτλος του αρθρου να αναφερει τους ανθρωπους ως "προσφυγες" αλλα στο εσωτερικο του κειμενου μιλαει για "προσφυγες και μεταναστες".

Και ειναι ευκολως εννοουμενο οτι αναφερεται και στους δυο ως συνολο, αφου αφενως η ερευνα χρησιμοποιησε διαφορες γλωσσες (αν και οχι ολες τις πιθανες).
Κι αφεταιρου, διοτι προφανης σχεση αναμεσα σ αυτη την ιδιοτητα και στο εαν επελεξαν την Ελλαδα απο την ευκολια εισοδου (στο Αιγαιο) η οχι, μαλλον δεν υπαρχει - στις περισσοτερες περιπτωσεις τουλαχιστον - και ουτε αλλο νοημα θα ειχε αυτος ο διαχωρισμος.


Σου υπενθυμιζω επισης οτι οταν σου υπεδειξα σχετικη ασφαλεια εξαγωγης συμπερασματων ειχα αναφερει την κανονικοτητα του δειγματος ως βασικη προυποθεση, και μιλουσα για μια αρκετα καλη ιδεα για το που περιπου (κατα προσεγγιση, δηλαδη) κυμαινεται ενα ποσοστο επι του συνολικου πληθυσμου απο δειγμα μεγεθους 637 (που τοτε ειχες αφορισει).
Οχι για "ασφαλεια εξαγωγης συμπερασματων" γενικως κι αοριστως οπως το περιγραφεις.
Το μεγεθος δειγματος 637 δεν ειναι καθολου ευκαταφρονητο, και ειναι ικανο να σου δωσει μια αρκετα καλη ιδεα για το που περιπου (κατα προσεγγιση, δηλαδη) κυμαινεται το ποσοστο επι του συνολικου πληθυσμου (υποθετοντας κανονικοτητα δειγματος).
Εαν, βεβαια, σου χρειαζεται πολυ μεγαλη ακριβεια εκτιμησης θα πας σε μεγαλυτερα μεγεθη δειγματος, αλλα για μια καλη χοντρικη ιδεα/εκτιμηση του ποσοστου, φτανει και παρα-φτανει.


Νιce...θυμισε μου, μονο...Ο Gullop, πως εγινε πασιγνωστος και συνωνυμος των δημοσκοπησεων? Μηπως γιατι οταν εφτιαχνε το δειγμα του, "θυμηθηκε" πως δεν εχουν ολοι τηλεφωνο...οποτε ενα δειγμα μονο απο τους εχοντες (και κατεχοντες) εξ ορισμου θα ηταν λανθασμενο?

Αντε αγορι μου...πιασε μια χουφτα χωμα στην Αττικη, και πες μας απο την αναλυση της για τη συνθεση του χωματος σε ολη τη χωρα (ειδικα δε για μεταλλευματα, στοιχεια, ραδιενεργεια, οτιδηποτε).Συμφωνοι για τον Gullop. Μιας και τον αναφερες ομως, να σου υπενθυμισω οτι μερος της επιτυχιας του τοτε ηταν και το μικροτερο μεγεθος δειγματος ;) που εσυ εχεις κολησει. Οχι μονο η επιτευξη μεγαλυτερης κανονικοτητας που λες.

Επισης, σε ρωτησα και πριν ποια προφανη σχεση βλεπεις αναμεσα στο επιμαχο ερωτημα της ερευνας (εαν στην πορεια τους για την Ευρωπη προτιμησαν την Ελλαδα απο την ευκολια διελευσης των συνορων στο Αιγαιο η αλλο λογο), και στο σε ποιο σημειο της Ελλαδας βρισκονται τωρα (Αττικη η αλλου)..
Γιατι το παραδειγμα σου με το χωμα, δεν πρεπει να ειναι και πολυ σχετικο..



Αυτα, και καλη επιτυχια στην προσπαθεια σου οταν επανελθεις. (αν και μαλλον δε σου χρειαζεται)

ΟΚ, δεν εβλεπες τηλεοραση τοτε, αλλα διαβαζες Δελαστικ μονο. Ουτε για Ποντιος Πιλατος δεν κανεις.Ακομη πιο σπανια διαβαζω Δελαστικ..
Εαν εννοεις το video τη βραδια του δημοψηφισματος, που ο yiapap τον αποκαλει αθλιο, ετυχε και το ειδα.

Ψεματα θα 'ναι! Πως ειναι δυνατον να τυχει κατι τετοιο αφου βλεπω σπανια..


Υγ: Αντε, καλο απογευμα..

Επειδη αναφερεις και ξαναναφερεις τον Δελαστικ. Δεν ετυχε να τον δω ποτε σε εκπομπη. Παραθετεις ΕΝΑ βιντεο στο οποιο πραγματικα ειναι αθλιος. Υπαρχουν κι αλλα; Ηταν καθε μερα στο γυαλι προπαγανδιζοντας/υβριζοντας;Δεν ξερω.. Οπως ειπα, δεν πολυ-παρακολουθω TV.. Ουτε πολυδιαβαζω τα γραπτα του, επειδη συνηθως τα θεωρω γραφικα (οποτε συνηθως δεν τον καταγγελω κιολας, ;) με εξαιρεση αυτο το νημα λογω του επικαιρου θεματος, δηλ. ουσιαστικα την ΕΣΗΕΑ αφορα η καταγγελια μου)..

Τι σημασια εχει ομως, για την καταδικη η μη ενος οργανου, οταν η μια αθλιοτητα (αν υποθεσουμε οτι ηταν μονο μια) ειναι αμετανοητη (οπως φανηκε εκει);..

Τι ειδικη ενημερωση χρειαζεσαι; Τηλεοραση δεν εβλεπες τοτε; Τις πιτες τις ειδες με το 45% στο 65% η τις σκηνες απο τη Ν. Αφρικη δεν τις ειδες; Σου φαινεται φυσιολογικο στο ονομα της ελευθεριας του τυπου αυτου του ειδους η παραπληροφορηση;
Οχι δεν τις ειχα δει - η δεν τις ειχα προσεξει ενδεχομενως.
Πραγμα οχι και τοσο παραξενο για εμενα, αφου αφενως δεν πολυβλεπω TV, κι αφεταιρου οταν βλεπω σπανιως συγκρατω λεπτομερειες της εικονας σαν αυτες που περιγραφεις..


Η δε ειδικη ενημερωση που χρειαζομαι απαραιτητως παντως, ειναι συγκριση με πιθανα ατοπηματα της αλλης αποψης που ενδεχομενως εμειναν ατιμωρητα (η αθωωθηκαν κιολας, σαν το Δελαστικ)..
Εχω σχηματισει την αποψη οτι οι δυο αντιμαχομενες πλευρες εχουν πολυ διαφορετικη ευαισθησια και αντανακλαστικα καταγγελτικοτητας, και δεν αποκλειεται να υπαρχουν πολλα που δεν ασχοληθηκε ποτε κανενας μ αυτα για να τα τιμωρησει..

Και δεδομενου του τι ακουμε 6 χρονια τωρα, απο τον τυπο (και οχι μονο) της πλευρας με τα αυξημενα αντανακλαστικα, θεωρω κατι τετοιο να ειναι πολυ πιθανο - αν και δεν γνωριζω εαν οντως ισχυει.
Γι αυτο μενω επιφυλακτικος..

ΓιαννηΜ ολα οσα αναφερεις δεν αγγιζουν καν αυτο που εκαναν οι τυποι που απεβαλλε η ΕΣΗΕΑ... ειδικα το ειδικο βαρος που αποδιδεις σε Κουρη, Ελευθερη Ωρα ως δηθεν αντιβαρο ειναι ενδεικτικο του λογικου ακροβατισμου που επιχειρεις. Δεν πειθεις.
Δεν εχω σκοπο να πεισω. Απλα διατυπωσα τις (προχειρες) σκεψεις μου και καποια αλλα ερωτηματα, σε απαντηση των ερωτησεων σας.

Αλλωστε δηλωσα εξαρχης οτι δεν εχω επαρκη ενημερωση για το θεμα, που ειναι κι απο τα δυσκολα και δεν περιμενω να ενημερωθω (σωστα) απο τον ντορο του ενος η του αλλου ουτως η αλλως.

Υπαρχουν σημαντικες διαφορες στη φυση αντικειμενου μεταξυ των κλαδων των γιατρων, μηχανικων, κλπ και δημοσιογραφων απο την αλλη..
Στους μεν πρωτους, μπορουμε να πουμε οτι υπαρχει τεχνοκρατικη διακριτοτητα και αναγκη τεχνογνωσιας στην κριση του τι ειναι σωστο και τι λαθος..
Στους δε δευτερους ομως;.. Και ειδικα στα θεματα που απτονται περισσοτερο των αποψεων (και του ενδεχομενου παθους που μπορει να τις συνοδευει);..

Συμφωνουμε οτι δεν θα ποινικοποιησεις την αποψη/προπαγανδα. Γιατι να τη λογοκρινεις ομως;..
Εγω θα ελεγα να λογοκρινουμε μονο βαρια παραπτωματα παραπληροφορησης, και γι αυτα ισως η ποινικοποιηση και η Δικαιοσυνη να ειναι καταλληλη (τουλαχιστον σε σχεση με ΕΣΗΕΑ)..

Και τελος, εαν υποθεσουμε οτι η τελευταια παραγραφος σου ισχυει...
Τι σε κανει να πιστευεις οτι η μεγαλη μαζα εχει παντα δικιο; Και οτι αυτο ειναι το κριτηριο του σωστου, ωστε να ισοδυναμει με "ελπιδα";
(καποιοι εχουν φτασει να πιστευουν οτι οχι μονο δεν εχει παντα δικιο, αλλα εχει σχεδον παντα αδικο! :p - π.χ. Ιψεν)

Αναφερεσαι σε αυτους που στις πιτες το 45% το ειχαν να καλυπτει το 3/5 του κυκλου, σε αυτους που εβαζαν φωτογραφιες απο Ν.Αφρικη για να δειξουν την κατασταση στην Αθηνα, σε αυτους που μετεδιδαν 90% την μια πλευρα και οταν καποιος τους κατηγγειλε ειπαν οτι μεταδιδουν αυτο που το 90% του λαου πιστευουν;

Οχι. Εδω μιλαμε για προπαγανδιστες που εγραψαν στα παλαιοτερα των υποδηματων τους την ενημερωση και τη διακινηση ιδεων Γιαννη. Οπως και εγραψαν στα ιδια υποδηματα υπουργικη αποφαση για το 24ωρο (αποφαση που δεν ηταν κατι ασυνηθιστο).
Να θυμισω οτι πριν καποια χρονια βλεπαμε στον πολεμο του Ιρακ το Fox News και τη δικη του προπαγανδα και λεγαμε "μα ειναι δυνατον να παιζουν αυτα και κανεις να μην αντιδρα; ΒλαχοΕΠΑνοι!". Μια δεκαετια χρειαστηκε μονο για να γινουν ΟΛΑ τα δικα μας καναλια λιγοτερο η περισσοτερο Fox News.
Εκτος αν η αποψη σου ειναι οτι η καλυψη του δημοψηφισματος ηταν δημοσιογραφικα ορθη, οποτε δεν εχουμε κατι αλλο να πουμε. Αληθεια, αν αυτη ειναι η καλυψη τους στις επομενες Εθνικες ΕΚλογες εσυ θα εισαι ΟΚ; Θα ειναι ενημερωση και διακινηση ιδεων/αποψεων;

Εχω αποφυγει να εμπλακω πολυ στη συζητηση γι αυτα,

- πρωτον επειδη δεν εχω καν ακριβη γνωση των κατηγοριων και του σκεπτικου των αποφασεων, περα απο το extract του Typologies.gr που δοθηκε παραπανω,

- δευτερον επειδη εαν θυμηθω τους ισχυρισμους της αλλης (αντιμνημονιακης πλευρας του ΟΧΙ στο δημοψηφισμα), πολιτικοι - δημοσιογραφοι - και τσιρκουλα, οχι μονο τοτε αλλα καθολη την τελευταια 6ετια, τοτε αυτα που περιγραφει το extract ειναι μικρα πταισματακια, και δε γνωριζω καν για το εαν η ΕΣΗΕΑ ειχε αποδοσει αναλογες ποινες (μαλλον οχι) σε εστω και σε καποια απο τα αλλα (τα χειροτερα),

- τριτον επειδη και μονο που η ΕΣΗΕΑ απαλλαξε το Δελαστικ που κατα την ιδια περιοδο αποκαλουσε on-air συναδελφους του και το μισο ελληνικο λαο "σκυλια" και "γερμανοτσολιαδες", παροτι (κατα τον Πανουση) ο σκοπος του πειθαρχικου της ειναι οι αντισυναδελφικες συμπεριφορες (forget την εμφυλιοπολεμικη διασπορα μισους), με εχει οδηγησει στο να μην εμπιστευομαι την ουδετεροτητα της κρισης της,

- τεταρτον επειδη δεν ειμαι καν σιγουρος εαν εχει τετοια αρμοδιοτητα κρισης και λογοκρισιας (τα αρθρα Πανουση, Πετρουλακη, κλπ το αμφισβητουν), η (εαν την εχει) εαν θα επρεπε να την εχει ενα συνδικαλιστρικο οργανο,

- πεμπτον, επειδη δεν πολυσυμφωνω γενικα με τις λογοκρισιες και την παρεμποδιση θεσεων (ακομη και παθιασμενων) - εκτος ειδικων σοβαροτατων περιπτωσεων,

- εκτον επειδη ολη αυτη η προσπαθεια ελεγχου καναλιων και δημοσιογραφων απο κυβερνηση και ομοιδεατη της (απ οτι ακουω) ΕΣΗΕΑ, η εξαφανηση του ΕΣΡ, καθως και καποια αλλα γεγονοτα, ετσι χοντρικα οπως τα εχω ανιληφθει να συμβαινουν (και χωρις να εχω ολες τις λεπτομερειες ομολογουμενως) δε μου πολυαρεσει εκ πρωτης οψης,

- εβδομον επειδη δεν ειμαι καθολου σιγουρος οτι ηταν 90% η καλυψη οπως λετε, διοτι και οι Αυτιαδες, Παπαδακηδες, κλπ στα ιδια καναλια παιζουν, ενω υπαρχουν και κατι Κουρηδες, Ελευθερες Ωρες, κλπ. οπως και κατι καθαρα κομματικα μεσα που παιζουν 100% και δεν πειραζει κανεναν (ουτε εμενα, απλα επιλεγω μονος μου και δε με ενδιαφερουν καν),

- και ογδοον, επειδη βλεπω και ανθρωπους που θεωρω σοβαρους (σαν τον Τσακυρακη του Ποταμιου, και τον δικαστη Αλεβιζατο), να επιμενουν οτι κατ ουσια ειναι πολεμος ποδηγετησης αποψεων (οπως υποψιαζομαι λιγο κι εγω) κι οχι προσπαθεια αποκαταστασης σοβαρων παραπτωματων,

Κλπ.



Και δεδομενου οτι η πληροφορια, η διακινηση αποψεων/ιδεων, και η λογοκρισια ειναι εξαιρετικα σοβαρα πραγματα στη Δημοκρατια,

Μηπως θα επρεπε η αρμοδιοτητα τετοιας κρισης, λογοκρισιας, και ποινολογησεων με επιπτωσεις (π.χ. στα συνταξιμα χρονια) να ανηκει σε πιο επισημα και ανεξαρτητα οργανα (π.χ. ΕΣΡ, Δικαιοσυνη, κλπ), παρα στη συνδικαλιστικη ΕΣΗΕΑ;..

Οπως και να υπαρχει σαφεστατος κωδικας του τι απαγορευεται και τι οχι (αν τυχον δεν υπαρχει);..

Κατεληξες αλλα δε μας εδωσες καινουργια ομρφα γραφηματακια! :pΕπειδη η καταληξη αυτη ηταν αφηρημενη. Αν ομως ηταν ποσοτικη.... δεν υπηρχε περιπτωση! :p

@YiannisM
Η στατιστικη σου αναλυση ειναι λαθεμενη οπως σου εδειξαν αρκετοι πιο πριν.
Οι μεταβλητες που εχεις ειναι:
1. Ο αριθμος προσφυγων/μεταναστων
2. Ο αριθμος διακινητων
3. Οι ποροι (ανθρωπινοι και τεχνικοι)--> ποσοτητα
4. Οι... διαταγες προς τους ανθρωπινους πορους--> ποιοτητα

1 & 2 Ξεκινωντας την αναλυση σου θεωρεις οτι το -2- δεν ειναι ανεξαρτητη μεταβλητη αλλα εξαρτημενη και μαλιστα αναλογα. Δηλαδη αν το 2013 υπηρχε 1 διακινητης ανα 50 προσφυγες σημερα που υπαρχουν 500 προσφυγες υπαρχουν 10 διακινητες. Προφανως κατι τετοιο δεν ισχυει. Απλα οι υπαρχοντες διακινητες εχουν περισσοτερη δουλεια και σιγουρα ειναι αυξημενοι αλλα οχι αναλογικα.
3 Τους πορους δεν τους λαμβανεις καθολου υποψιν σου και τους θεωρεις απειρους. Ειναι οι ιδιοι; Αυξηθηκαν; Μειωθηκαν; Δε σε απασχολει.
4 Χωρις να υπαρχουν πουθενα στοιχεια αιτιου- αιτιατου παιρνεις ως δεδομενο οτι αυτες εχουν αλλαξει και μαλιστα οτι αυτη η αλλαγη προκαλει το τελικο αποτελεσμα.

Οπως αναφερθηκε απλα ηθελες να δειξεις κατι και χρησιμοποιησες... κατι σαν στατιστικη για να το καταφερεις.
Και βεβαια μολις η zianna ειδε τα δικα σου γραφηματα ενθουσιαστηκε (παρα το οτι δεν ηταν ουτε εγχρωμα, ουτε 3D :p)

Νταξ.. :p Δεν ισχυριζομαι καν οτι ηταν στατιστικη αναλυση. Απλα κατι σαν εξερευνητικη ασκηση με τα data της Αστυνομιας, για να παρω μια βασικη ιδεα.
Και δεν ειχα σκοπο να δειξω κατι, αλλα να δοκιμασω την αρχικη μου αντιληψη οτι οι συλληψεις διακινητων ειχαν μαλλον ατονησει υπερβολικα απο το 2015 και μετα. Οποτε απλα υπολογισα καποιες αναλογιες διακινουμενων και συλληψεων διακινητων, και μετα διατυπωσα καποιους απλους συλλογισμους. Αυτο ηταν ολο.

Στα σημεια που παρατηρεις:
- Σωστη η 1&2 παρατηρηση σου.
- Το αντιθετο ισχυει για την 3, κατεληξα να τους θεωρω πεπερασμενους και μαλλον σταθερους (δες εδω)
- Το αντιθετο και για την 4. Οτι στοιχειο μου ελλειπε το θεωρησα σταθερο, και συμπερανα οτι μαλλον δεν υπηρξε αλλαγη πολιτικης σχετικα με τις διωξεις διακινητων..

Το τελικο (προχειρο) "συμπερασμα" μου αυτης της προσπαθειας ηταν οτι παροτι η αναλογια συλληψεων διακινητων προς διακινουμενους ειχε πραγματι μειωθει σημαντικα (υπο-δεκαπλασιαστει, οπως στα γραφηματα που λες), δε μπορουμε να συμπερανουμε αλλαγη πολιτικης οσον αφορα τις συλληψεις (ουτε βεβαια να αποκλεισουμε οτι μπορει και να υπηρξε, με τοσο ελλειπη δεδομενα)..
Κι οτι το προβλημα της αλλαγης πολιτικης μετα το 2015 ηταν αλλου (οπως συζητηθηκε παρακατω), περα των συλληψεων διακινητων..

Μακαρι ολα αυτα να μην ισχυουν (καμια σουπα για μενα), νομιζω ομως οτι ισχυουν.. :(
Αλλα δε μ ενδιαφερουν, σ αυτη τη φαση τουλαχιστον, οι ευθυνες και η πολιτικη αντιπαραθεση, οσο το να κατανοησουμε ποιο ειναι το λαθος μας (αν πραγματι ειναι δικο μας, οπως θεωρω) ωστε να ξερουμε για το μελλον.
Περι πολιτικης αντιπαραθεσης κι ευθυνων, υπαρχουν παρα πολλα αλλα για να κριτικαρει κανεις (αυτην ειδικα) την κυβερνηση.

Παρεμπιπτοντως, περι στατιστικης και τιτλων αρθρων να δωσω κι ενα ΔΙΚΙΟ στον Πετρο (χωρις να συμμεριζομαι τον αφορισμο του) στο οτι οι τιτλοι αυτου του ειδους, π.χ. "Το 76,3% των προσφυγων ηρθε στη χωρα γιατι ηταν ευκολη η διοδος στα συνορα" εχουν πραγματι ενα τεχνικο προβλημα.
Διοτι τα στατιστικα ευρηματα δινουν παντα σχετικη βεβαιoτητα, ενω αυτοι οι τιτλοι δηλωνουν απολυτη.
Αυτο βεβαια συμβαινει συχνοτατα απο αρθρογραφους (εκ παραδρομης τις περισσοτερες φορες - εκτιμω) και ορισμενοι εχουμε συνηθισει να το παρακαμπτουμε και αυτοματως να μεταφραζουμε στο μυαλο μας τι πραγματικα σημαινουν. Αλλα σε ανθρωπους που δεν ειναι εξοικιωμενοι με τις στατιστικες μεθοδους, μπορει πραγματι να περασει η εντυπωση περι απολυτου αποτελεσματος/προβλεψης - οση σημασια μπορει να εχει αυτο στην καθε περιπτωση.