Αναδιάρθρωση Παιδείας

[ciaoant1]

Πρόσφατα ήρθε στη δημοσιότητα και μια πρόταση του ΠΑΣΟΚ για την εκπαίδευση, η οποία μάλλον αποδεικνύει -δυστυχώς- ότι μας περνούν για...χαζούς, καθώς πέρα από τη γνωστή πλέον ταύτιση των 2 «μεγάλων» κομμάτων και την υποταγή τους στις επιταγές της Ε.Ε., η αντιπολιτευτική(?) πρόταση αυτή είναι ακόμα χειρότερη, και πιο λαϊκίστικη, ακόμα και από αυτή της ΝΔ!
Δεν είναι τυχαίο που ήδη έχουν εκδηλωθεί οι πρώτες αντιδράσεις απόρριψης της:
http://www.xkatsikas.gr/anakoinoseis/anak20061129a.php


Δείτε μερικά χαρακτηριστικά αποσπάσματα από την πρόταση αυτή:

1. Καταργείται το αναλυτικό πρόγραμμα στα σχολεία και αντικαθίσταται από ένα Εθνικό Πλαίσιο Προγράμματος, που θα ορίζει τους εθνικούς στόχους σε κάθε βαθμίδα.

8. Αυτοδιαχείριση στα ΑΕΙ και ΤΕΙ. Ολα τα πανεπιστήμια να διαμορφώνουν τη δική τους φυσιογνωμία, να αποφασίζουν για τα δικά τους Τμήματα και πτυχία, βάσει προγραμματικών συμφωνιών με την πολιτεία, κεντρικά ή και περιφερειακά, που θα καθορίζουν τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους.

9. Αξιολόγηση και κοινωνική λογοδοσία. Κάθε πανεπιστήμιο θα αξιολογείται με βάση τους στόχους που το ίδιο έχει δημοσιοποιήσει και έχει συμφωνήσει με την πολιτεία. Η πολιτεία θα αξιολογεί μέσω της Αρχής Αξιολόγησης και θα πιστοποιεί τα αποτελέσματα.

13. Σύνδεση της Παιδείας με την έρευνα και την παραγωγή. Ενθαρρύνεται η συνεργασία, η συνέργια και η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην έρευνα, κάτω από την εποπτεία των πανεπιστημίων.

Καταρχήν, όπως ήδη ξέραμε, το ΠΑΣΟΚ συμφωνεί πλήρως με την κυβέρνηση στο να επιβληθεί η αποκαλούμενη «αξιολόγηση». Άλλωστε, είχε προσπαθήσει και το ίδιο να μας τη φέρει, όταν ήταν ακόμα στην κυβέρνηση, αλλά οι φοιτητικές κινητοποιήσεις δεν του το επέτρεψαν.

Επίσης, κάνει λόγο, όπως και η κυβέρνηση για «αυτοδιαχείριση» στα πανεπιστήμια, τα οποία -τάχα- δε θα είναι πλέον εξαρτημένα από το κράτος, αλλά θα «διαμορφώνουν τη δική τους φυσιογνωμία, να αποφασίζουν για τα δικά τους Τμήματα και πτυχία, βάσει προγραμματικών συμφωνιών με την πολιτεία».

Με απλά λόγια, μας δουλεύουν ψιλό γαζί. Πως γίνεται από τη μία να μας λένε ότι τα παν/μία θα είναι «αυτοδιοικούμενα», και από την άλλη να υπάρχουν συγκεκριμένες και προκαθορισμένες συμφωνίες με την κυβέρνηση «που θα καθορίζουν τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις τους», όπως οι ίδιοι παραδέχονται?
Και το ίδιο ισχύει και για τα σχολεία, στα οποία καταργείται το αναλυτικό πρόγραμμα, και «αντικαθίσταται από ένα Εθνικό Πλαίσιο Προγράμματος, που θα ορίζει τους εθνικούς στόχους σε κάθε βαθμίδα».
Πλήρης έλεγχος λοιπόν από το κράτος, παρά τα φούμαρα περί...«αυτοδιοίκησης».

Ενδιαφέρον έχει επίσης και η πρόταση «για συνεργασία, συνέργια και συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα στην έρευνα, κάτω από την εποπτεία των πανεπιστημίων».
Πρόκειται βέβαια για παράθυρο που δίνει την ευκαιρία στις επιχειρήσεις να αλλοιώσουν το δημόσιο χαρακτήρα των ιδρυμάτων, με προφανείς συνέπειες:
Για να χρησιμοποιήσουμε ένα παλιό, αλλά καλό παράδειγμα, τι θα γίνει αν πχ ένα ίδρυμα χρηματοδοτείται από τη ΝΟΚΙΑ?
Υποτίθεται βέβαια ότι το παν/μίο θα είναι «αυτοδιοικούμενο», και άρα θα μπορούσε να κάνει κάποιος μια έρευνα σχετικά με τις επιπτώσεις της κινητής τηλεφωνίας στην υγεία των ανθρώπων.
Όμως, υπάρχει άραγε περίπτωση η ΝΟΚΙΑ να επιτρέψει, πόσο μάλλον να χρηματοδοτήσει, μια τέτοια έρευνα?
Μάλλον όχι.
Άρα, ουσιαστικά πρόκειται για μια εντελώς ανελεύθερη κατάσταση, με την έρευνα να υποτάσσεται στις ορέξεις της ελίτ (πχ του ΣΕΒ, ή όποιου άλλου παρόμοιου φορέα έχει τέλος πάντων τη δυνατότητα να κάνει τέτοιου είδους παρεμβάσεις).
Και μάλιστα, όλα αυτά γίνονται στο όνομα της «αυτοδιοίκησης»(!!!) των πανεπιστημίων...

11. Κινητικότητα στο Πανεπιστήμιο. Δυνατότητα να συνδυάζει διαφορετικές επιλογές ο φοιτητής, ώστε να διαμορφώνει ο ίδιος την ιδιαιτερότητα του δικού του πτυχίου για να βρίσκει δουλειά. Αυτό θα ενισχύεται με ελευθερία επιλογής αλλά και ελευθερία μετακίνησης μεταξύ διαφορετικών Τμημάτων και μεταξύ διαφορετικών Ιδρυμάτων, πάντα με ακαδημαϊκά κριτήρια.

γ) Ο υποψήφιος θα εισάγεται στη Σχολή ή στο Πανεπιστήμιο, όχι στο Τμήμα. Το ΠΑΣΟΚ θα θέσει σε δημόσιο διάλογο εναλλακτικά συστήματα που διασφαλίζουν τις παραπάνω προϋποθέσεις.

Αυτές οι θέσεις ουσιαστικά «πάνε πακέτο» με την «αξιολόγηση» και την προσπάθεια αποσάθρωσης των λίγων έστω συλλογικών δικαιωμάτων που έχουν απομείνει στα πτυχία μας.
Δεν είναι τυχαίο εξάλλου που τα ίδια λίγο-πολύ λέει και η κυβέρνηση, με τους φοιτητές να παίρνουν λίγες πιστωτικές μονάδες από κάθε τμήμα (πχ κάποιος θα μπορούσε να πάρει 100 credits από το τμήμα μας, 80 από τους ηλεκτρολόγους, και τις υπόλοιπες 120 από ένα ΙΔΒΕ), και στο τέλος να μην μπορούν να έχουν ένα πτυχίο σε κάποιο συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο, και άρα να μη μπορούν να έχουν και συγκεκριμένα επαγγελματικά δικαιώματα, ούτε και συλλογικές κατακτήσεις, μιας και ο καθένας θα έχει διαφορετικό πτυχίο...



Όσο για ζητήματα όπως πχ η φοβερή εντατικοποίηση των σπουδών, η παραπαιδεία, κτλ, δεν προτείνεται τίποτα συγκεκριμένο.
Ασχολούνται επίσης με το θέμα της εισαγωγής στα παν/μία, κάνοντας όμως μια εντελώς αόριστη πρόταση, χωρίς δηλαδή να λένε ουσιαστικά κάτι:

10. Αλλαγή στην πρόσβαση στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση.

Επίσης, το ΠΑΣΟΚ κάνει και μια σειρά από απίστευτα λαϊκίστικες προτάσεις, τις οποίες όλοι ξέρουν ότι δε μπορούν να υλοποιηθούν:

3. Βελτίωση των αμοιβών των εκπαιδευτικών και παροχή ειδικών κινήτρων για την προσέλκυση εκπαιδευτικών με εξειδικευμένα προσόντα σε σχολεία που σήμερα δεν είναι ελκυστικά, λόγω γεωγραφικής θέσης ή άλλων συνθηκών.

2. Επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Πριν από την τοποθέτησή τους θα παρακολουθούν έναν ετήσιο μεταπτυχιακό κύκλο μαθημάτων και πρακτικών σεμιναρίων.

4. Ολοήμερα Νηπιαγωγεία και Δημοτικά. Μέχρι το τέλος της επόμενης τετραετίας, η πολιτεία να παρέχει την απαραίτητη χρηματοδότηση ώστε να εγγυάται τη δυνατότητα όλων των σχολείων, νηπιαγωγείων και δημοτικών, να παρέχουν ολοήμερα προγράμματα.

14. Αύξηση της χρηματοδότησης ώστε να επιτευχθεί ο στόχος του 5% του ΑΕΠ, με διάθεση και 40% του Δ' ΚΠΣ για τους ανθρώπινους πόρους.

15. Αποτύπωση στον πρώτο προϋπολογισμό της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ αυτής της πορείας προς το 5% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.

Όλα αυτά βέβαια ακούγονται πολύ εντυπωσιακά, με το ΠΑΣΟΚ να τάζει αυξήσεις στους μισθούς των εκπαιδευτικών (αρκεί πρώτα να δεχτούν να εφαρμόσουν την «αξιολόγηση» όμως), επιμόρφωση, όπως γίνεται τώρα, αλλά και μία ακόμα πρόταση, στα...όρια της επιστημονικής φαντασίας:

6. Φορητός υπολογιστής σε κάθε μαθητή και γρήγορη πρόσβαση στο Διαδίκτυο.

Και εδώ είναι που μπαίνουν τα εξής ερωτήματα:
Με τι λεφτά θα γίνουν όλα αυτά?
Βέβαια, το ΠΑΣΟΚ τάζει αύξηση των κονδυλίων στο 5%, όπως ακριβώς είχε κάνει και η ΝΔ προεκλογικά-τελικά όμως τα κονδύλια μειώθηκαν...
Ας πούμε όμως ότι το ΠΑΣΟΚ θα το κάνει.

Όμως τότε υπάρχουν νέα προβλήματα:
Όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων δεκαετιών υποχρηματοδοτούσαν την Παιδεία σε
τέτοιο βαθμό, που πλέον υπάρχουν τραγελαφικές ελλείψεις.
Υπάρχουν ιδρύματα τα οποία δεν έχουν καν να πληρώσουν τους λογαριασμούς του ΟΤΕ και της ΔΕΗ!!! (είναι παγκόσμια πρωτοτυπία μάλλον).
Υπάρχουν τραγικές ελλείψεις σε θέματα σίτισης-στέγασης-μεταφοράς των φοιτητών.
Υπάρχουν ελλείψεις σε προσωπικό, κτίρια, κτλ
Είναι λοιπόν φανερό ότι το 5% δεν αποτελεί παρά μια «καλή αρχή» για να διορθώσουμε κάποια τέτοια πράγματα, και σε καμία περίπτωση δεν επαρκεί για να γίνουν όλα αυτά που λέει το ΠΑΣΟΚ πχ περί «φορητών υπολογιστών για κάθε μαθητή», εκτός και αν έχουν σκοπό να μας δώσουν υπολογιστές, και μετά να μη διορθώσουν τίποτα από τα σημερινά προβλήματα...

Υπάρχουν και άλλες προτάσεις που αξίζουν προσοχής, όπως πχ αυτή:

12. Κατάργηση της λογικής του ενός διδακτικού συγγράμματος. Ολα τα συγγράμματα στο Διαδίκτυο.

Με λίγα λόγια, το ΠΑΣΟΚ θέλει και αυτό να καταργήσει τα δωρεάν συγγράμματα, και η «λύση» που προτείνει είναι να αγοραστούν (με τι λεφτά?) τα πνευματικά δικαιώματα όλων των βιβλίων, τα οποία θα δίνονται σε ηλεκτρονική μορφή στους φοιτητές. Θα μας βγουν τα μάτια δηλαδή, άσε που πολλοί φοιτητές, καλώς ή κακώς, δεν είναι εξοικειωμένοι με τους Η/Υ...

Όχι πως το να μας δωθούν περισσότερα βιβλία (σε κανονική, ή έστω και σε ηλεκτρονική μορφή, ή έστω και με τη μορφή απόκτησης περισσότερων αντιτύπων από τις βιβλιοθήκες) είναι κακό, ίσα ίσα που θα το υποστηρίζαμε, αρκεί να υπήρχε ένα βασικό σύγγραμμα, δωρεάν για όλους τους φοιτητές, σε κανονική μορφή (χαρτί), προκειμένου να κάνουν από εκεί το «βασικό» διάβασμα τους, και από εκεί και πέρα, να υπήρχαν και τα υπόλοιπα, για περαιτέρω μελέτη.
Δυστυχώς όμως, φαίνεται πως και τα 2 μεγάλα κόμματα το έχουν βάλει «σκοπό της ζωής τους» να καταργήσουν τα δωρεάν συγγράμματα...

Τέλος, υπάρχει και η εξής θέση:

α) Οσοι νέοι παίρνουν το απολυτήριο Λυκείου, θα έχουν εγγυημένο ποσό στο όνομά τους από το κράτος, στο ύψος του κόστους σπουδών, που θα πηγαίνει στο Ιδρυμα που θα τους δέχεται. Αυτό θα εγγυηθεί ότι όλοι όσοι θέλουν να σπουδάσουν θα μπορέσουν να βρουν θέση στα πανεπιστήμια ή στα ΤΕΙ. Ετσι ΑΕΙ και ΤΕΙ θα έχουν κίνητρο για την εισαγωγή φοιτητών.

Η πρόταση αυτή είναι μια προσπάθεια εφαρμογής στην Ελλάδα του συστήματος των «κουπονιών» (vouchers) στην εκπαίδευση.
Πρακτικά, αυτό συνεπάγεται ότι αντί τα χρήματα του δημόσιου ταμείου να καταλήγουν στα δημόσια πανεπιστήμια, ώστε αυτά να βελτιώνονται, τα χρήματα θα πηγαίνουν από το δημόσιο ταμείο στους φοιτητές, και από εκεί θα καταλήγουν στο πανεπιστήμιο που θα φοιτήσουν, δημόσιο ή ιδιωτικό.
Άρα, αντί τα λεφτά του δημοσίου να πάνε για τη βελτίωση των δημόσιων παν/μίων που έχουμε, θα καταλήγουν στις τσέπες των ιδιοκτητών των ιδιωτικών ΙΕΚ/ΚΕΣ/κολεγίων, που θα αναγνωριστούν (μέσω του άρθρου 16 ) ως ιδιωτικά «πανεπιστήμια», την ίδια ώρα που η υποχρηματοδότηση των δημόσιων παν/μίων θα χειροτερέψει.
Και βέβαια, το ζήτημα δεν είναι μόνο οικονομικό, καθώς και η εκπαίδευση που θα λαμβάνουν οι φοιτητές θα είναι χειρότερη, όπως δείχνει και το παράδειγμα της Αμερικής, όπου το σύστημα των vouchers εφαρμόζεται τα τελευταία χρόνια, σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης, με ολέθρια αποτελέσματα για τις κατώτερες τάξεις του πληθυσμού.
Δείτε πχ ένα αποκαλυπτικό άρθρο του αμερικάνικου περιοδικού «The Nation» σχετικά με τα «κουπόνια» αυτά:
http://www.thenation.com/doc/20000605/miner

[StavrosDog]

δηλαδη τωρα εσυ ας πουμε δεν εχεις κουραστει? πιστευεις οτι σε 10 χρονια οταν κοιταξεις πισω θα πεις οτι επι ενα 3μηνο ανεβαζα δημοσιευματα στο adslgr και αυτη ηταν η προσφορα μου στο φοιτητικο κινημα?

εμενα στα τετοια μου, δεν μου πεφτει λογος, εχω παψει να ειμαι φοιτητης απο τα 21 μου αλλα μηπως πρεπει να την δεις αλλιως την φαση? θελω να πω οτι ακομα και αν εχεις απεριοριστο ελευθερο χρονο ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙΣ?

ρωταω απολυτως φιλικα απλως για να δω τι κερδιζεις απο ολη την ιστορια...

[Embraced]

ρωταω απολυτως φιλικα απλως για να δω τι κερδιζεις απο ολη την ιστορια...

Μόνο αν είναι να κερδίσεις κάτι αξίζει να κινητοποιείσαι; Και στο κάτω κάτω τι καλύτερο να κάνεις όταν παίζουν σκάκι στις πλάτες σου οι επιτήδειοι; Όταν εσύ σπούδαζες κάποιοι προσπαθούσαν (και προσπαθούν) να σου ευτελίσουν το χαρτί που έκανες κόπους και θυσίες γι'αυτό. Έχετε καταλάβει ότι θα δουλεύουμε όλοι μέχρι τα 65;(και που είσαι ακόμα) Τι θα μπορείς να προσφέρεις στα 65 σου; Αν είσαι ιδιωτικό τομέα θα είσαι πολύ παππους για να είασι ανταγωνιστικός. Αν είσαι δημόσιο τότε οκ, θα εισαι βολεμένος αλλά το δημόσιο θα είναι ακόμη χειρότερο απ'ότι τώρα για τους υπόλοιπους πολίτες. Καλό είναι να προνοούμε απο τώρα για το μέλλον και όχι όταν φάμε την σφαλιάρα. Και σίγουρα από την παιδεία ξεκινάνε πολλά. Εγώ αυτό που βλέπω από τις κυβερνήσεις είναι η αλλαγή ισορροπιών (υποβάθμιση ΑΕΙ/αναβάθμιση ΙΕΚ των κολλητών τους), έτσι ώστε να μοιράσουν την πίτα (λέγε με $$$$) όπως τους βολεύει. Όσοι αντιδρούν επισημαίνοντας τα προβλήματα φτάσαμε στο σημείο να θεωρούνται "γραφικοί" λόγω μη επαρκούς παθητικότητας!

[vasper]

ciaoant1, Το ΠΑΣΟΚ κυβερνούσε 20 χρόνια σχεδόν χωρίς διακοπή. Το τι λέει με το τι κάνει (τι πραγματικά κάνει, όχι τις βλακείες που λένε οι φυλάδες του) απέχει έτη φωτός. Απλά ο Γιωργάκης, ο οποίος προσπαθεί να πείσει ότι είναι αρχηγός, λέει ότι του κατέβει. Μέσα σε αυτά, σίγουρα λέει και κάποια σωστά... Η διαφορά είναι ότι φοβάται να εφαρμόσει τα σωστά γιατί οι κλίκες που δημιούργησε ο ίδιος και οι παρέες του τον κρατάνε από κάπου που δεν μπορώ να αναφέρω, γιατί είμαι ευγενικό παιδί...

[ESP1982]

Μόνο αν είναι να κερδίσεις κάτι αξίζει να κινητοποιείσαι;

Μα φυσικά! Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός μίας αντίδρασης άλλωστε! Αυτός που κερδίζει κάτι λέγεται επιτυχημένος και αυτός που δεν κερδίζει κάτι αποτυχημένος.

Εάν κάποιος αντιδρά "έτσι για να αντιδρά" χωρίς να κερδίσει κάτι, τότε... άστα να πάνε.

Έχετε καταλάβει ότι θα δουλεύουμε όλοι μέχρι τα 65;(και που είσαι ακόμα) Τι θα μπορείς να προσφέρεις στα 65 σου;

Αν ζεις μέχρι τα 90 δηλαδή θέλεις να σου πληρώνουν το 1/4 της ζωής σου για να κάθεσαι; Πότε θέλεις να παίρνεις σύνταξη;

[ciaoant1]

πιστευεις οτι σε 10 χρονια οταν κοιταξεις πισω θα πεις οτι επι ενα 3μηνο ανεβαζα δημοσιευματα στο adslgr και αυτη ηταν η προσφορα μου στο φοιτητικο κινημα?

Το βλέπεις λάθος.
Αυτό δεν είναι και τόσο σημαντικό.
Το σημαντικό είναι γενικά να υπάρχει ενημέρωση-το φόρουμ είναι απλά ένας τρόπος για να μοιραστείς τις απόψεις σου με κάποιον κόσμο.
Από τη στιγμή που διαφωνώ, λογικό δεν είναι να προσπαθώ να δείξω το γιατί?
Όχι τίποτα άλλο, αλλά όπως φάνηκε και πέρσι, δεν είμαι ο μόνος, υπάρχουν πολλοί άλλοι που διαφωνούν, απλά δεν γνωρίζουν και πολύ καλά το θέμα.
Αν λοιπόν υπάρχει καλύτερη ενημέρωση, όλοι ωφελούνται.
Και αυτά που λες ότι «ρωταω απολυτως φιλικα απλως για να δω τι κερδιζεις απο ολη την ιστορια», νομίζω είναι προφανές:
Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα: Πώς πήρα εγώ (αλλά και όλοι οι άλλοι φοιτητές) δωρεάν βιβλία φέτος?
Ήθελαν να τα καταργήσουν.
Δεν τα κατάφεραν, άρα, μέσα από τις κινητοποιήσεις μας, ήδη κερδίσαμε κάτι. Και βέβαια, δεν είναι μόνο το θέμα των βιβλίων, είναι και όλα τα υπόλοιπα.

Πάντως, η μεγαλύτερη νίκη είναι το ότι ο κόσμος φαίνεται πλέον να μπαίνει σε μια πιο αγωνιστική λογική, κάτι που, κατά τη γνώμη μου, είναι και το πιο σημαντικό, και θα έχει και μεγάλες επιπτώσεις και στο μέλλον...

[PopManiac]

Βέβαια πήρες ένα βιβλίο - το περίφημο μοναδικό σύγγραμμα που αποτελεί μοναδικότητα στα Δυτικά τουλάχιστον ακαδημαϊκά δεδομένα...

[Nikos_Vita]

Ορίστε και τα αποτελέσματα τυχών σπουδών στην Ελλάδα:

Πηγή: http://www.kerdos.gr/default.aspx?id=450940&nt=103

Αντιδράσεις για την θεσμοθέτηση επαγγελματικών δικαιωμάτων σε πτυχιούχους των ΤΕΙ
Κέρδος
30/11/2006 07:15
Τη διαφωνία τους με την προοπτική θεσμοθέτησης επαγγελματικών δικαιωμάτων σε πτυχιούχους των ΤΕΙ στους τομείς της πληροφορικής και των τηλεπικοινωνιών, όταν εκκρεμεί πλέον της δεκαετίας η κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αντίστοιχων πολυτεχνικών σχολών της χώρας, εξέφρασαν χθες στον υπουργό Ανάπτυξης κ. Δ. Σιούφα ο πρόεδρος του ΤΕΕ κ. Γ. Αλαβάνος, ο πρύτανης του Πολυτεχνείου κ. Κ. Μουτζούρης και οι εκπρόσωποι των σχετικών σχολών.
Οπως ανέφεραν κατά τη χθεσινή συνάντησή τους, με αφορμή τα σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων για τον καθορισμό επαγγελματικών δικαιωμάτων πτυχιούχων των ΤΕΙ, τα έργα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών είναι σε μεγάλο βαθμό έργα διπλωματούχου μηχανικού, σε ό,τι αφορά τη μελέτη, τον σχεδιασμό, την ανάπτυξη, την οργάνωση, την παρακολούθηση, τη διαχείριση, την εκτέλεση και την επίβλεψή τους. Οπως αναφέρθηκε, οι προβλέψεις έρχονται σε αντίθεση και με τις Κοινοτικές συστάσεις, σύμφωνα με τις οποίες πρέπει να γίνεται διαχωρισμός στην απονομή ευθύνης ανάλογα με τις γνώσεις και τις δεξιότητες, ενώ στην ελληνική πραγματικότητα, προκειμένου τα έργα να γίνονται με τεχνική επάρκεια, απαιτείται να αξιοποιηθεί η βαθμίδα του τεχνολόγου.

[golity]

Συμφωνούμε όλοι ότι η κατάσταση στην παιδεία έχει τα μαύρα της τα χάλια και πρέπει να γίνουν αλλαγές; (νομίζω συμφωνούμε)

Πως θέλετε κάποιοι να αλλάξει η κατάσταση χωρίς να γίνει καμία αλλαγή;

Πως λέτε κάποιοι ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΔΕΝ, ΠΟΤΕ, ΜΕ ΚΑΜΙΑ ΠΑΝΑΓΙΑ, όταν δεν έχετε δει στην πράξη πως και εάν θα προχωρήσει αυτό το νέο σύστημα και μετά να το αξιολογήσετε και αν δεν το γουστάρετε να το κατακρίνετε;

Μερικά πράγματα απλά μου είναι ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΑ!

[pelasgian]

Ορίστε και τα αποτελέσματα τυχών σπουδών στην Ελλάδα:

Πηγή: http://www.kerdos.gr/default.aspx?id=450940&nt=103

Αντιδράσεις για την θεσμοθέτηση επαγγελματικών δικαιωμάτων σε πτυχιούχους των ΤΕΙ
Κέρδος
30/11/2006 07:15
Τη διαφωνία τους με την προοπτική θεσμοθέτησης επαγγελματικών δικαιωμάτων σε πτυχιούχους των ΤΕΙ στους τομείς της πληροφορικής και των τηλεπικοινωνιών, όταν εκκρεμεί πλέον της δεκαετίας η κατοχύρωση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αντίστοιχων πολυτεχνικών σχολών της χώρας, εξέφρασαν χθες στον υπουργό Ανάπτυξης κ. Δ. Σιούφα ο πρόεδρος του ΤΕΕ κ. Γ. Αλαβάνος, ο πρύτανης του Πολυτεχνείου κ. Κ. Μουτζούρης και οι εκπρόσωποι των σχετικών σχολών.
Οπως ανέφεραν κατά τη χθεσινή συνάντησή τους, με αφορμή τα σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων για τον καθορισμό επαγγελματικών δικαιωμάτων πτυχιούχων των ΤΕΙ, τα έργα πληροφορικής και τηλεπικοινωνιών είναι σε μεγάλο βαθμό έργα διπλωματούχου μηχανικού, σε ό,τι αφορά τη μελέτη, τον σχεδιασμό, την ανάπτυξη, την οργάνωση, την παρακολούθηση, τη διαχείριση, την εκτέλεση και την επίβλεψή τους. Οπως αναφέρθηκε, οι προβλέψεις έρχονται σε αντίθεση και με τις Κοινοτικές συστάσεις, σύμφωνα με τις οποίες πρέπει να γίνεται διαχωρισμός στην απονομή ευθύνης ανάλογα με τις γνώσεις και τις δεξιότητες, ενώ στην ελληνική πραγματικότητα, προκειμένου τα έργα να γίνονται με τεχνική επάρκεια, απαιτείται να αξιοποιηθεί η βαθμίδα του τεχνολόγου.

Τα λεγόμενα κλειστά επαγγέλματα.
Απαράδεκτο και αντιδημοκρατικό μέτρο από όλες τις απόψεις.

Πρώτα απ'όλα το τεχνικό επιμελητήριο πρέπει να σπάσει. Τι πάει να πει επιμελητήριο όλων των μηχανικών μαζί; Τα ίδια συμφέροντα έχει ο μηχανολόγος με τον πολιτικό ή τον χημικό μηχανικό; Τα ίδια ο καθηγητής μηχανικός με τον ελεύθερο επαγγελματία μηχανικό ή τον μισθωτό;

Τι πάει να πει «έλατε όλοι μαζί να γίνουμε πολλές;» Δηλαδή στο εξωτερικό που η κάθε ειδικότητα έχει ΔΙΚΟ ΤΗΣ επιμελητήριο και όπου το θέμα της συνταξιοδότησης με το θέμα της πιστοποίησης των γνώσεων έχει ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΕΙ είναι μλκς;

Στην Ελλάδα δεν πιστοποιούν τους μη πολυτεχνικούς μηχανικούς διότι μπλέκονται λεφτά μέσα που έχουν να κάνουν με συνταξιοδοτικά. Αν δε, δεν θέλεις να πληρώσεις το χαράτσι του ΤΣΜΔΕ δεν τολμάς να κάνεις έναρξη ως «μηχανικός εργολήπτης» που μετά τη πενταετία φεύγεις ΡΗΜΑΓΜΕΝΟΣ από το ταμείο.

Αυτή η ελληνική μλκία, πρέπει να κλείσει, και όχι άλλο κάρβουνο και φυσικά, σιγά μην βάλουν και τους προγραμματιστές αναλυτές στο κουβά. Όπως θα έλεγε και ο Λεβέντης: «να ψοφήσουν, να βγάλουν το καρκίνο, κακή τους ώρα και κακό ψόφο, γ... τα υπουργεία σας και τα επιμελητήρια σας μέσα.»

Απελευθέρωση των επαγγελμάτων τώρα. Όχι στα «κλειστά», όχι στις ενώσεις επιμελητηρίων, όχι στο καπάκωμα των μικρών κλάδων, κάτω η χούντα του ΤΕΕ κλπ κλπ κλπ κλπ. Και τέλος πάντων, δικαίωμα άσκησης επαγγέλματος στους τεχνολόγους, ή κλείσιμο των σχολών. Αυτό το μασκαραλίκι έκτρωμα του «θα-θα-θα» έχει καταστρέψει τις ζωές πολλών ελληνόπουλων.

[Embraced]

Μα φυσικά! Αυτός άλλωστε είναι και ο σκοπός μίας αντίδρασης άλλωστε! Αυτός που κερδίζει κάτι λέγεται επιτυχημένος και αυτός που δεν κερδίζει κάτι αποτυχημένος. Εάν κάποιος αντιδρά "έτσι για να αντιδρά" χωρίς να κερδίσει κάτι, τότε... άστα να πάνε.

Πολύ ωραία. Και αυτός αντιδράει γιατί στις δουλειές που θα πάει να κάνει αίτηση θα του ζητάνε πολλαπλάσια προσόντα απο παλιότερα και θα του δίνουν υποπολλαπλάσια βάσει των όσων προσφέρει ενώ θα του ζητάνε και να δουλεύει άγραφες υπερωρίες. Να μην υπερασπιστεί τα κεκτημένα του; Και μην λέτε ότι όσοι θέλουν 8ωρο είναι αργόσχολοι, το πρόβλημα το έχουν όσοι δουλεύουν όλη μέρα και δεν έχουν καθόλου προσωπική ζωή. Πχ το μεγάλωμα των παιδιών δεν γίνεται με το να σου κόβει η baby-sitter παροχής υπηρεσιών. Δεν αγοράζονται όλα αντίθετα απ'οτι πιστεύουν πολλοί. Θέλουν και χρόνο.

Αν ζεις μέχρι τα 90 δηλαδή θέλεις να σου πληρώνουν το 1/4 της ζωής σου για να κάθεσαι; Πότε θέλεις να παίρνεις σύνταξη;

Εντάξει, μπορώ να ζήσω εως τα 130. Γιατί να μην πάρω τότε σύνταξη στα 100; Μα σοβαρολογείς; Εδώ αδειάζουν τα ταμεία από λαμογιές και αντί να ζητήσεις να υπάρχει έλεγχος και διαφάνεια παντού, τους λες απαυτώστε με εως τα 65 και κάντε τις κρατήσεις ότι θέλετε; Ο γκαντέμης που έλεγε ότι τα όρια συνταξιοδότησης πρέπει να πάνε ακόμα παραπάνω έχει κοπιάσει ποτέ στη ζωή του εκτός από το να μοιράζει υποσχέσεις; Η μήπως ανέβηκε ο μέσος όρος ζωής των Ελλήνων στα 85 ξαφνικά; Ποιός σοβαρός επιχειρηματίας θα περιμένει κάποιος να αποδίδει έργο στα 60 του και δεν θα τον απολύει; Αυτές οι λογικές μου θυμίζουν τους Μουσουλμάνους που τους λένε ότι στην άλλη ζωή θα τρώνε πιλάφι στο παράδεισο ενώ θα έχουν και γκόμενες. Και στο κάτω κάτω, γιατί δεν δίνουν τις κρατήσεις στους κληρονόμους αν κάποιος "φύγει" προωρά; Χαίρε ω τεχνολογικέ μεσαίωνα.

[Embraced]

Συμφωνούμε όλοι ότι η κατάσταση στην παιδεία έχει τα μαύρα της τα χάλια και πρέπει να γίνουν αλλαγές; (νομίζω συμφωνούμε)

Πως θέλετε κάποιοι να αλλάξει η κατάσταση χωρίς να γίνει καμία αλλαγή;

Πως λέτε κάποιοι ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΔΕΝ, ΠΟΤΕ, ΜΕ ΚΑΜΙΑ ΠΑΝΑΓΙΑ, όταν δεν έχετε δει στην πράξη πως και εάν θα προχωρήσει αυτό το νέο σύστημα και μετά να το αξιολογήσετε και αν δεν το γουστάρετε να το κατακρίνετε;

Μερικά πράγματα απλά μου είναι ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΑ!

Γιατί έχεις δει τι αντιπροτείνουν όσοι διαμαρτύρονται; Τα ΜΜΕ προφανώς τους παρουσιάζουν σαν αρνητικούς για καθε αλλαγή γιατί έτσι τους συμφέρει. Δεν αναφέρουν αντιπροτάσεις. Πήγαινε πχ σε μια συνεέλυση ενός τμήματος και πες τα αυτά να δείς τι θα σου πούν. Όσο για το "αφήστε να τα δούμε και μετά κρίνουμε" σου λέω απλά το εξής: Να ανεβάσουμε το ΦΠΑ σε 11% και 21% και μετά θα κρίνουμε, μπορεί να είναι για το καλό μας. Μετά οι επιχειρήσεις δεν θα το "τρώνε" φοροδιαφεύγοντας; Έτσι πάει και με την παιδεία. Σκέψου ότι στα ΤΕΙ Ηρακλείου πχ τα βιβλία που δίνουν, στο τέλος του εξαμήνου τα ζητάνε πίσω ατσαλάκωτα! Αυτή είναι η παιδεία που ονειρεύονται και αν δεν αλλάξουν αυτά πρώτα ας αφήσουν τα περι "προόδου" κτλ, ενω βάζουν στο ίδιο καζάνι αυτόν που τα έξυνε με αυτόν που έτρωγε όλο τον ελευθερό του χρόνο για να γίνει κατι παραπάνω. Συνήθως τα πράγματα είναι απλά και ξεκινάνε από νόμους που δεν εφαρμόζονται, οι καινούριοι νόμοι άλλα πράγματα πάνε να κάνουν, όχι να βελτιώσουν κάτι.

[ESP1982]

Συνήθως τα πράγματα είναι απλά και ξεκινάνε από νόμους που δεν εφαρμόζονται,

Αυτό είναι θέμα της εκάστοτε κυβέρνησης. Επειδή ήταν οι προηγούμενοι μπακάληδες δηλαδή και επειδή οι τωρινοί είναι ΧΑΛΒΑΔΕΣ, πρέπει να καταργήσουμε τους νόμους; Κάποιος να τους εφαρμώσει λείπει. Αυτό είναι διαφορετική ιστορία.

οι καινούριοι νόμοι άλλα πράγματα πάνε να κάνουν, όχι να βελτιώσουν κάτι.

Μα...εάν οι καινούριοι νόμοι εφαρμοστούν (για την παιδεία μιλάμε πάντα, έτσι; ) τα πράγματα θα είναι πολύ καλύτερα. Δηλαδή όποιος δε γουστάρει την ιδέα να πηγαίνει σε δημόσια σχολή πρέπει να φεύγει έξω; Γιατί να μην έχει την ευκαιρία να πάει σε παράρτημα ξένου πανεπιστημίου ΕΔΩ και να είναι και αναγνωρισμένο το πτυχίο του; Με την ίδια λογική σε όποιον δεν αρέσει η Ελλάδα όπως είναι σήμερα ας φύγει εξωτερικό και αυτός.

[Nikos_Vita]

Τα λεγόμενα κλειστά επαγγέλματα.
Απαράδεκτο και αντιδημοκρατικό μέτρο από όλες τις απόψεις.

Πρώτα απ'όλα το τεχνικό επιμελητήριο πρέπει να σπάσει. Τι πάει να πει επιμελητήριο όλων των μηχανικών μαζί; Τα ίδια συμφέροντα έχει ο μηχανολόγος με τον πολιτικό ή τον χημικό μηχανικό; Τα ίδια ο καθηγητής μηχανικός με τον ελεύθερο επαγγελματία μηχανικό ή τον μισθωτό;

Τι πάει να πει «έλατε όλοι μαζί να γίνουμε πολλές;» Δηλαδή στο εξωτερικό που η κάθε ειδικότητα έχει ΔΙΚΟ ΤΗΣ επιμελητήριο και όπου το θέμα της συνταξιοδότησης με το θέμα της πιστοποίησης των γνώσεων έχει ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΕΙ είναι μλκς;

Στην Ελλάδα δεν πιστοποιούν τους μη πολυτεχνικούς μηχανικούς διότι μπλέκονται λεφτά μέσα που έχουν να κάνουν με συνταξιοδοτικά. Αν δε, δεν θέλεις να πληρώσεις το χαράτσι του ΤΣΜΔΕ δεν τολμάς να κάνεις έναρξη ως «μηχανικός εργολήπτης» που μετά τη πενταετία φεύγεις ΡΗΜΑΓΜΕΝΟΣ από το ταμείο.

Αυτή η ελληνική μλκία, πρέπει να κλείσει, και όχι άλλο κάρβουνο και φυσικά, σιγά μην βάλουν και τους προγραμματιστές αναλυτές στο κουβά. Όπως θα έλεγε και ο Λεβέντης: «να ψοφήσουν, να βγάλουν το καρκίνο, κακή τους ώρα και κακό ψόφο, γ... τα υπουργεία σας και τα επιμελητήρια σας μέσα.»

Απελευθέρωση των επαγγελμάτων τώρα. Όχι στα «κλειστά», όχι στις ενώσεις επιμελητηρίων, όχι στο καπάκωμα των μικρών κλάδων, κάτω η χούντα του ΤΕΕ κλπ κλπ κλπ κλπ. Και τέλος πάντων, δικαίωμα άσκησης επαγγέλματος στους τεχνολόγους, ή κλείσιμο των σχολών. Αυτό το μασκαραλίκι έκτρωμα του «θα-θα-θα» έχει καταστρέψει τις ζωές πολλών ελληνόπουλων.

Πω! Πω! Τα λες έξω από τα δόντια ...!
Εγώ συγκρατήθηκα, γιατί τρόμαξα μήπως πέσουν να με φάνε ...
Βλέπεις για πολύ κόσμο το ΤΕΕ είναι ναός ...

Αλλά είναι απίστευτο έως σενάριο επιστημονικής φαντασίας να προσφέρεις δημόσια πτυχία τριτοβάθμιας εκπαίδευσης χωρίς αντίκρυσμα ... Απίστευτο ...

Συμφωνώ σε όσα λες και ειδικά με το: Και τέλος πάντων, δικαίωμα άσκησης επαγγέλματος στους τεχνολόγους, ή κλείσιμο των σχολών. Αυτό το μασκαραλίκι έκτρωμα του «θα-θα-θα» έχει καταστρέψει τις ζωές πολλών ελληνόπουλων. ... και πολλών οικογενειών ...!

[ciaoant1]

Βέβαια πήρες ένα βιβλίο - το περίφημο μοναδικό σύγγραμμα που αποτελεί μοναδικότητα στα Δυτικά τουλάχιστον ακαδημαϊκά δεδομένα...

Μα εγώ δεν λέω όχι στο να δωθούν παραπάνω βιβλία.
Ας δωθεί όμως ένα βιβλίο ΔΩΡΕΑΝ για ΟΛΟΥΣ τους φοιτητές, ώστε να μπορούν να κάνουν από εκεί το -βασικό έστω- διάβασμα τους, και μετά ας δώσουν και άλλα πχ με πολλά αντιτυπα στις βιβλιοθηκες, ή με κάποιον άλλο τρόπο, για το "κάτι παραπάνω".
Εγω θα ήμουν υπέρ μιας τέτοιας βελτιωτικής αλλαγής.
Αντίθετα, η κατάργηση των δωρεάν συγγραμμάτων θα επιβαρύνει πάρα πολύ τους φοιτητές, και άρα είναι για μένα μια αρνητική αλλαγή.