(+) και (-) του Universal Plug & Play

[WAntilles]

Ερώτηση: Τρέχω Windows XP. Να χρησιμοποιώ το διαθέσιμο Universal Plug & Play (στο εξής UPnP) με το aDSL router μου; Ναι ή όχι;

Προφανώς για να απαντήσουμε, θα πρέπει να δούμε τα (+) και τα (-) του UPnP.

Πάμε πρώτα να δούμε τα (+).

Θετικά:
- αυξημένη ευκολία
- αυτοματισμός

Πράγματι το UPnP προσφέρει μία αυξημένη ευκολία για κάποιον που θα έρθει για πρώτη φορά σε επαφή με το aDSL και τον router του και έναν κάποιον αυτοματισμό, χωρίς να απασχολείται ο χρήστης για κάποιες ρυθμίσεις που γίνονται αυτόματα.

Ας δούμε τώρα και τα (-).

Αρνητικά:
- ανασφαλές

Το UPnP service είχε κάμποσες διαπιστωμένες "τρύπες" ασφαλείας (security), τόσες πολλές που βγήκαν πολλά patches μόνο και μόνο για αυτό.

- δεν είναι μόνιμο

Προς το παρόν, υπάρχει μόνο στα Windows XP. Δεδομένου του γεγονότος ότι η Microsoft δέχτηκε σφοδρότατη κριτική για αυτό, ότι στα Windows Server 2003 δεν υπάρχει και ότι τα επερχόμενα Windows AMD64 βασίζονται πάνω στα Windows Server 2003 (είναι ουσιαστικά ο ίδιος κώδικας), το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει στις επόμενες εκδόσεις των Windows (Windows AMD64, Longhorn κλπ.)

- είναι κάτι που δεν είναι standard και δεν υπάρχει παντού

Ωραίο το UPnP για τα Windows XP. Εάν όμως θελήσετε να ρυθμίσετε το router σας σε Windows 2000 που δεν υπάρχει; Ή σε Windows Server 2003 που επίσης δεν υπάρχει; Ή σε κάποιο άλλο λειτουργικό (π.χ. Linux, MacOSX, BSD κλπ.) εκεί τί γίνεται;

Να γιατί λοιπόν δεν πρέπει να ασχοληθούμε καθόλου με το UPnP και να το κλείσουμε τελείως.

Γιατί:

- δεν χρειάζεται καθόλου.

Το web interface που έχουν όλοι οι routers είναι υπεραρκετό για τις ρυθμίσεις μας και είναι standard. Μπορούμε να το δουλέψουμε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο απ' οπουδήποτε.

Το web interface δεν είναι δύσκολο. Έχει κουμπάκια, λίστες και πεδία που συμπληρώνουμε. Θα ασχοληθούμε λιγάκι στην αρχή και μετά τελείωσε. Αυτό ήταν.

Το web interface δεν πρόκειται να καταργηθεί για πολλά χρόνια ακόμα. Μία φορά τώρα θα μάθουμε σιγά-σιγά να ρυθμίζουμε το router μας και μετά αυτή η γνώση θα μας συνοδεύει μια ζωή και θα εφαρμόζεται παντού και πάντα.

Τέλος μην ξεχνάμε ότι θα ξέρουμε και τί μας γίνεται.

Δεν θα γίνονται πράγματα ερήμην μας, πίσω από την πλάτη μας.

Την privacy μας σήμερα πρέπει να την παίρνουμε πολύ στα σοβαρά και να προσέχουμε να την διαφυλάττουμε.

[kadronarxis]

Μπράβο!
Πολύ καλή δουλειά.
Μακριά από το ελβετικό τυρί upnp.
Παράκληση, sticky.

Άντε γερά.

[cosmos]

Πάμε πρώτα να δούμε τα (+).

Θετικά:
- αυξημένη ευκολία
- αυτοματισμός

Πράγματι το UPnP προσφέρει μία αυξημένη ευκολία για κάποιον που θα έρθει για πρώτη φορά σε επαφή με το aDSL και τον router του και έναν κάποιον αυτοματισμό, χωρίς να απασχολείται ο χρήστης για κάποιες ρυθμίσεις που γίνονται αυτόματα.

Συμπληρώνω:
+ λιγότερες ανοιχτές πόρτες στην εξωτερική μεριά του UPnP-enabled firewall-router μας, λόγω του ότι όταν μία εφαρμογή ανοίγει πόρτες μέσω UPnP, όταν αυτή τερματίζεται οι πόρτες κλείνουν. Πρακτικά, συμπεριφορά software firewall
+ Μικρότερο cpu load στον firewall-router, γιατί υπάρχουν λιγότεροι κανόνες. Λ.χ., αν έχουμε 5 εφαρμογές που απαιτούν συνολικά 10 κανόνες mapping/ανοίγματος, τότε για κάθε εξωτερικό πακέτο πρέπει να γίνουν 10x συγκρίσεις για πιθανό "ταίριασμα" στο NAT και άλλες 10 στο firewall (χονδρικά μιλώντας πάντα), ακόμα και αν καμμία από τις 5 εφαρμογές μας δεν είναι ενεργή. Αν, από την άλλη έχουμε 5 μη ενεργές UPnP-aware εφαρμογές, τότε απλά δεν υπάρχει κανένας ούτε port mapping και/ή firewall κανόνας...
+ Το σημαντικότερο: ο (Steve) Gibson δεν πάει το UPnP με τίποτα

Ας δούμε τώρα και τα (-).

Αρνητικά:
- ανασφαλές

Το UPnP service είχε κάμποσες διαπιστωμένες "τρύπες" ασφαλείας (security), τόσες πολλές που βγήκαν πολλά patches μόνο και μόνο για αυτό.

Παλιότερα δε συνιστούσα UPnP ούτε με σφαίρες, τώρα το θεωρώ αξιόμαχο. Τα προβλήματα που υπήρχαν από ότι θυμάμαι, ήταν by-implementation όχι by-design.

- δεν είναι μόνιμο

Προς το παρόν, υπάρχει μόνο στα Windows XP. Δεδομένου του γεγονότος ότι η Microsoft δέχτηκε σφοδρότατη κριτική για αυτό, ότι στα Windows Server 2003 δεν υπάρχει και ότι τα επερχόμενα Windows AMD64 βασίζονται πάνω στα Windows Server 2003 (είναι ουσιαστικά ο ίδιος κώδικας), το πιθανότερο είναι να μην υπάρχει στις επόμενες εκδόσεις των Windows (Windows AMD64, Longhorn κλπ.)

- είναι κάτι που δεν είναι standard και δεν υπάρχει παντού

Ωραίο το UPnP για τα Windows XP. Εάν όμως θελήσετε να ρυθμίσετε το router σας σε Windows 2000 που δεν υπάρχει; Ή σε Windows Server 2003 που επίσης δεν υπάρχει; Ή σε κάποιο άλλο λειτουργικό (π.χ. Linux, MacOSX, BSD κλπ.) εκεί τί γίνεται;

Να γιατί λοιπόν δεν πρέπει να ασχοληθούμε καθόλου με το UPnP και να το κλείσουμε τελείως.

Θα έλεγα, και διορθώστε με αν το αντιλαμβάνομαι λανθασμένα, ότι η επιχειρηματολογία θα είχε νόημα αν κυκλοφορούσαν firewall routers μόνο με UPnP χειρισμό των firewall/NAT χαρακτηριστικών -> ο χρήστης θα έπρεπε να κάνει σε αυτό το σενάριο μία επιλογή η οποία θα μπορεί να του κατέληγε σε άχρηστο εξοπλισμό, αν ο ίδιος άλλαζε λειτουργικό. Εδώ όμως μιλάμε για ένα Windows-dominated κόσμο, με εξαιρετικά μεγάλο αριθμό XP και Μe συστημάτων.

Γιατί:

- δεν χρειάζεται καθόλου.
[...]

Ο βασικός μπελάς με το UPnP είναι ένας IMHO: όταν το χρησιμοποιούν χρήστες που ανήκουν σε ομάδες "υψηλού κινδύνου": όσοι κατεβάζουν τόνους λογισμικού, όσοι δεν έχουν ενημερωμένο αντι-ιικό και λειτουργικό, όσοι ανοίγουν/εκτελούν attachments χωρίς δεύτερη σκέψη. Και δω ακόμα θέλει λίγο σκέψη βέβαια: το bad-ware που είναι UPnP-aware είναι πρακτικά ανύπαρκτο. Trojan συνήθως σημαίνει απλός κώδικας, που θα προσβάλλει τα πάντα και θα έχει ένα γενικό, μοναδικό μηχανισμό επικοινωνίας με το έξω. "Μοναδικό μηχανισμό επικοινωνίας με το έξω" δεν μπορεί να είναι λ.χ. να δέχεται το trojan εισερχόμενες συνδέσεις (γιατί μπορεί να είμαστε πίσω από NAT). Ή να χρησιμοποιείται UPnP για το άνοιγμα εισερχομένων connections (γιατί απλά είτε δεν υπάρχει UPnP λειτουργικό είτε δεν υπάρχει UPnP NAT/firewall router). Έτσι βασικός μηχανισμός είναι οutbound connection (ο οποίος θα περάσει γενικά, εκτός και αν υπάρχει εξαιρετικά σφιχτό firewalling setup, κάτι που δεν ισχύει για το 99,99999% των περιπτώσεων).

Για τους "ασφαλισμένους" χρήστες θα έλεγα ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, πέρα από ένα διαχειριστικής μορφής: αν οι εφαρμογές οι οποίες απαιτούν port mapping δεν είναι όλες UPnP-aware, τότε ο χρήστης θα πρέπει να διαχειρίζεται τις non-upnp μέσω κλασσικού port-mapping και τις upnp είτε μέσω κλασσικού port mapping είτε μέσω upnp. Σε μια τέτοια περίπτωση, ίσως να προτιμάτε κλασσικό port mapping για τις καθαρές εφαρμογές, απλά και μόνο προς χάρην της "κομψότητας" στη διαχείριση (ενιαία αντιμετώπιση δλδ).

Χαίρομαι για την ευκαιρία που έχουμε να διαφωνήσουμε πάνω στο θέμα, είναι αρκετά ενδιαφέρον και θα μάθουμε αμφότεροι!

[WAntilles]

Μην χρησιμοποιείς (φίλε χρήστη) UPnP.

NAT & Firewall

με το Web interface:

- Μάθε τί σημαίνει
- Μάθε τί συμβαίνει

[cosmos]

Πάντως οφείλω να πω ότι όταν έφτιαξες το how-to για την ασφάλεια (security) όπου έχω θεμελιώδεις διαφωνίες σε βασικότατα σημεία, δεν έγραψα κανένα σχόλιο.

Τα σχόλια πάνω στα howto είναι, όπως έχω πει και στο παρελθόν, παραπάνω από ευπρόσδεκτα. Εξ'ου και η ύπαρξη των σχετικών "συζητήσεων" για κάθε ένα από αυτά. Αν δεν επιθυμούσα διαφωνία/θεωρούσα ότι είμαι αλάθητος θα είχα απλά το howto κλειδωμένο και τίποτα άλλο.

Προφανώς και περιμένω τα σχόλιά σου στο security howto. Μία καλή συζήτηση εξιτάρει πάντα

Επίσης είδα ότι όλα τα τελευταία επιχειρήματα (-), ανυπαρξία μονιμότητας, όχι standard, δεν θα μάθουν ποτέ, τα αγνοείς παντελώς.

Περί μονιμότητας και περί του standard σου απάντησα. Για το αν μάθουν κάποτε, έχεις δίκιο, δεν έγραψα κάτι. Στο τελευταίο σημείο πιστεύω ότι ιδανικά, μιλώντας για απλό χρήστη που θέλει μόνο να βάλει κάτι να δουλέψει και αυτό να παίξει με την πρώτη, δε θα έπρεπε να τον απασχολήσει, να χρειαστεί να μάθει δλδ.

Μην χρησιμοποιείς UPnP.

NAT & Firewall

με το Web interface:

- Μάθε τί σημαίνει
- Μάθε τί συμβαίνει

Προσωπικά χρησιμοποιώ NAT, δε χρησιμοποιώ δλδ UPnP. Έχω ελάχιστες εφαρμογές upnp εξάλλου και για τη μοναδική που θα ήταν μπελαλίδικη στις πόρτες που απαιτεί (Messenger), το Zyxel μου έχει εγγενής υποστήριξη χωρίς άνοιγμα UPnP. Έχει messenger protocol inspector δλδ.

[elias24]

Το UPNP είναι χωρίς δεύτερη κουβέντα ENABLED στο σύστημά μου. Και με ενοχλεί αφάνταστα το ΚΑΘΕ τι, που για increased security, κάνει οποιαδήποτε θυσία (είτε σε δυνατότητες, είτε σε αυκολία, είναι πολύ περισσότερο σε ταχύτητα). Τη δουλειά του security θα την αναλάβει software το οποίο θα ικανοποιεί όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις

[sdikr]

Μην χρησιμοποιείς (φίλε χρήστη) UPnP.

NAT & Firewall

με το Web interface:

- Μάθε τί σημαίνει
- Μάθε τί συμβαίνει

τον αράπη και αν τον πλένεις το σαπούνι σου χαλάς!!!

Αυτό το λέω γιατί δεν μπορεί ή δεν θέλει ο κάθε ένας να καταλάβει τι είναι ΝΑΤ/firewall, οπότε στην δικία του περίπτωση το UPnP είναι για αυτόν ευκολία
(ειδικά αν δουλέυει msn, netmeeting)

+ Το σημαντικότερο: ο (Steve) Gibson δεν πάει το UPnP με τίποτα

αν είναι έτσι να το βάλω και εγώ!!

[JohnGR]

Δεν μπορείς να πείσεις ΚΑΝΕΝΑΝ χρήστη που ΔΕΝ θέλει να μάθει, να μάθει. Αυτό για μένα είναι το βασικότερο επιχείρημα.

Τέσσερις παρόμοιες περιπτώσεις σε αυτό το forum μόνο χθες. Αφού δουλεύει έτσι γιατί να το αλλάξω;

Πώς μπορείς να αντικρούσεις αυτό το επιχείρημα;

Το 80% των χρηστών υπολογιστών έχουν τον υπολογιστή για να κάνουν "την δουλειά" τους. Δεν τους ενδιαφέρει το πώς και το γιατί. Θέλουν να ανοίγουν το προγραμματάκι που δουλεύουν από την εποχή του DOS στα Windows 2000 και να μην καταλαβαίνουν διαφορά.

Και τώρα που εξελιχθήκαμε και βάλαμε και DSL, θέλουν και το DSL. Έχω πολλούς γνωστούς που ενδιαφέρονται και ούτε καν δύο από αυτούς δεν ξέρουν τι εστί format. Αυτοί οι φίλοι λοιπόν δεν θα κάτσουν να ασχοληθούν με πόρτες και παράθυρα. Θα θέλουν να ανοίγουν τον messenger για να τα λένε με την κοπέλα τους στην Αγγλία για παράδειγμα, όπως έκαναν τόσα ΧΡΟΝΙΑ. Και προσωπικά τους καταλαβαίνω απόλυτα.

Τα περισσότερα θέματα με την ασφάλεια έχουν ουσιαστικά λυθεί. Σίγουρα ένας έμπειρος χρήστης, ένας που παρακολουθεί την τεχνολογία θα ξέρει και πώς να προστατευτεί. Ο "απλός" χρήστης όχι. Αλλά το uPNP ΔΕΝ είναι τόσος μεγάλος κίνδυνος. Τα δύσκολα πέρασαν. Ήδη περισσότερες από 600 εταιρείες ανήκουν στο consortium του uPNP. Είναι λίγο "αφελές" να πιστεύουμε πώς ήταν ένα παροδικό φαινόμενο.

Όπως βρήκαμε τρόπους, με ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ προγράμματα, για την απενεργοποίηση του uPNP, έτσι θα φτιάξουμε και άλλα για την ενεργοποίηση/υποστήριξή του και σε άλλα λειτουργικά.

Ας μην ξεχνάμε πώς η βιομηχανία ενδιαφέρεται μόνο για το κέρδος της και κάτι "εύκολο στη χρήση" θα αποφέρει κέρδη γιατί είναι κάτι που θα "τραβήξει" τον "απλό" χρήστη.

Τέλος, ας θεωρήσουμε ότι το πρόβλημα είναι πραγματικά μεγάλο. Τον απλό χρήστη απλώς δεν τον ενδιαφέρει. ΑΝ συμβεί κάτι θα φωνάξει ένα φίλό ή έναν τεχνικό ο οποίος θα του λύσει τα προβλήματα, θα ασφαλίσει και το σύστημα και ο "απλός φίλος χρήστης" δεν θα έχει πια να ανησυχεί για τίποτα.

Αν είστε έμπειροι χρήστες, μην χρησιμοποιείται το uPNP, αλλά προσωρινά, γιατί πιστεύω πως πραγματικά έχει μέλλον, όταν λύσει όλα του τα προβλήματα.

Αν είστε απλοί χρήστες βάλτε ένα "εύκολο" firewall, φορτώστε και το Spybot SD και κοιμηθείται ήσυχοι, με το PC ανοιχτό, αν δεν σας ενοχλούν οι ανεμιστήρες του.

Τίποτα δεν είναι απολύτως ασφαλές. Και;

[off topic]Πού είναι ο lazar;[/off topic]

[EvilHawk]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα!
Το πρόβλημα μου είναι ότι συμφωνώ και με WAntilles, cosmos, elias24 ακόμα και στα σημεία που διαφωνούν!

Η καθημερινή μου πρακτική είναι ένας μείγμα όλων των παραπάνω και εξηγούμαι:

Χρησιμοποιώ Nat/Firewall rules για να ξέρω τί καί πού έχει πρόσβαση και για μεγαλύτερη άισθηση ασφάλειας! πχ. σιγά μην αφήσω το eMule να ανοίξει ότι πόρτες θέλει! Αλλά άν θέλω να παίξω ΑΟΜ στο δίκτυο ενεργοποιώ τήν UPnP υποστήριξη στο modem/router μου γιατί είναι πιο εύκολο και λιγότερο επικίνδυνο απο το να έχω μόνιμα κανόνες για port forwarding στο router μου! Οταν κάνω την δουλειά μου απλά το απενεργοποιώ απο τον router και τελειώνει η υπόθεση!

Επομένως και εδώ δεν χωράει μια λογική άσπρου/μαύρου, ταιριάζει καλύτερα μια προσέγγιση να μάθουμε πώς δουλέυει και γιατί δουλέυει έτσι, να διαλέξουμε άναλογο εξοπλισμό που να επιτρέπει να διαμορφώνουμε το περιβάλλον εργασίας έυκολα (zyxel rulez ) και να εφαρμόζουμε τον συνδυασμό εκείνο που μας κάνει πιο παραγωγικού με μεγαλύτερη δυνατόν ασφάλεια!

Ή σε Windows Server 2003 που επίσης δεν υπάρχει;

ps.Στο μόνο πράγμα που θα διαφωνήσω κάθετα είναι το παραπάνω, για ένα απλό λόγο , τα Win2003 δεν σχεδιάστηκαν ποτέ με γνώμονα τον μέσο χρήστη τον οποίο αφορά και το παρόν θέμα, επομένως είναι λογικό να μην έχουν UPnP και δεν θα έπρεπε να έχουν φυσικά! Επομένως δεν αποτελεί η μη υπαρξη UPnP στα Win2003 κριτήριο για την χρησιμότητα του ή όχι ! Το ίδιο ισχύει και για όλα τα λειτουργικά που δεν έχουν σαν στόχο τον μέσο χρήστη φυσικά!

[sdikr]

[off topic]Πού είναι ο lazar;[/off topic]

αλήθεια τι έγινε αυτό το παιδί;;

[tvelocity]

Έμενα θα μου εξηγήσει κανείς πώς και γιατί το uPnP είναι ευκολία; Εμένα περισότερο με μπερδεύει παρά με διευκολύνει

[Kerl]

Το UPNP είναι σταγόνα στον ωκεανό...έλεος το πολύ DOS να σου κάνανε. Εδώ υπάρχει
internet explorer kai outlook express ...το upnp είναι μια χαρά συγκρινόμενο με αυτά. Το βασικό : για το UPNP υπάρχει patch.

[EvilHawk]

Έμενα θα μου εξηγήσει κανείς πώς και γιατί το uPnP είναι ευκολία; Εμένα περισότερο με μπερδεύει παρά με διευκολύνει

Χμμμ αναλόγως απο ποια πλευρά προσεγγίζεις το θέμα!

Πχ. Ο gamer γιατί να πρέπει να φτιάξει 5 ΝΑΤ κανόνες και άλλους τόσους στον firewall για να πάιξει ένα online game, ας επικοινωνήσει το παιχνίδι με τον router να ανοίξουν αυτά που χρειάζεται και για όση μόνο ώρα χρειάζεται!
Απο την άλλη ο διαχειριστής ενός δικτύου μόνο αυτό δεν θα ήθελε να συμβαίνει πίσω απο την πλάτη του!

Ο μέσος χρήστης όμως μπορεί να αξιοποιήσει τα μέγιστα και απο τίς δύο λογικές όταν μάθει τί και πώς δουλέυουν!

[cosmos]

Ευχαριστώ όλους σας για τα εξαιρετικά σας σχόλια. Το θέμα είναι ενδιαφέρον και με τον WAntilles έχουμε μία εξαιρετική συζήτηση για το θέμα, ίσως ο ίδιος θα ήθελε κάποια στιγμή να μεταφέρει μερικά από τα highlights της.

Έμενα θα μου εξηγήσει κανείς πώς και γιατί το uPnP είναι ευκολία; Εμένα περισότερο με μπερδεύει παρά με διευκολύνει

Θεωρώντας ότι και ο pc και το nat/firewall router έχουν UPnP ενεργό, τότε εκείνο που έχεις να κάνεις για να δουλέψει ένα UPnP-aware app είναι απλά ... να το τρέξεις! Δε χρειάζεται να βρεις πόρτες, να κάνεις για αυτές port mapping, να τις ανοίξεις στο router firewall. Αυτόματα θα ανοίξουν, αυτόματα και θα κλείσουν (με το που κλείνει η εφαρμογή).

[chatasos]

Προσωπικά δεν το χρησιμοποιώ και μάλλον το ίδιο θα κάνω για αρκετό καιρό ακόμα.
Δεν αποκλείεται όμως να το κάνω κάποια στιγμή στο μέλλον όταν:
1. Θα μου είναι απαραίτητο
2. Θα έχω σιγουρευτεί ότι είναι ασφαλές

Πρόκειται για μία αρκετά έξυπνη & χρήσιμη ιδέα (άλλωστε γι'αυτό είχε βγει και σε linux) βασισμένη σε ήδη γνωστά πρωτόκολλα & standards (TCP/HTML/XML/κ.α.), αν και δεν μου αρέσει το όνομα universal αφού δεν θυμίζει κάτι-σχετικό-με-δίκτυα (ίσως το universal να έχει σχέση με το ότι η όποια υλοποίησή του είναι ανεξάρτητη από hw/sw).

Θα συμφωνήσω με αυτούς που είπαν ότι είναι για έμπειρους χρήστες, αν και οι έμπειροι χρήστες ίσως να μπορούν να βρουν και άλλες λύσεις. Είμαι υπέρ της απόψεως να ενεργοποιείται/χρησιμοποιείται μόνο εφόσον ξέρεις τις πιθανές συνέπειες (και γιατί το χρειάζεσαι) και εφόσον δεν υπάρχουν άλλες ασφαλέστερες επιλογές.

Και εντάξει η MS. Ξέρουμε τις γνωστές "τρύπες" που εμφανίζονται κατά καιρούς στα λειτουργικά της και οι πιο πολλοί (έτσι θέλω να πιστεύω) τις "βουλώνουμε" το συντομότερο δυνατόν.
Αυτό που με ανησυχεί (και δυστυχώς δεν γνωρίζω αρκετά περί αυτού) είναι τι γίνεται με τους άλλους κατασκευαστές δικτυακού hw/sw που υποστηρίζουν αυτή την τεχνολογία. Πόσο ασφαλείς μπορούν να θεωρούνται?

Θέλω να πιστεύω ότι στο μέλλον θα το ασπαστούν αρκετοί ακόμα κατασκευαστές δικτυακών συσκευών, γιατί σίγουρα η ιδέα (μηδενικό configuration, transparent δικτύωση, αυτόματη αναγνώριση συσκευών, κλπ.) πίσω από αυτό είναι αν μη τι άλλο εντυπωσιακή.

Μέχρι να ωριμάσει όμως η ιδέα, εγώ θα απέχω , ή θα είμαι επιλεκτικός στην ενεργοποίησή του όταν χρειαστεί

PS to cosmos : Gibson (Steve & William) rules