Περί Μακεδονικού και ονομασίας ΠΓΔΜ (v. 2018)

[nfotis]

Μερικές παρατηρήσεις επάνω στο θέμα:
- Το βιλαέτι της οθωμανικής αυτοκρατορίας με το όνομα Μακεδονία, μοιράστηκε μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους σε Ελλάδα (51%), Σερβία (38%) και Βουλγαρία (11%, Μακεδονία του Πιρίν) - τα ποσοστά τα γράφω από μνήμης. Οπότε, το να λέμε ότι 'Η Μακεδονία είναι ελληνική' είναι ανιστόρητο.
- Το 'Βόρεια Μακεδονία' υπονοεί έναν λαό που χωρίζεται στα δύο (πχ Βόρεια και Νότια Κορέα, Ανατολική και Δυτική Γερμανία), οπότε είναι προβληματικό
- Το 'Σλαβομακεδονία' δεν είναι αποδεκτό από την Αλβανική μειονότητα (30% and counting)
- Το 'Novomacedonja' (ή κάπως έτσι) είναι μια πιθανή συμβιβαστική λύση, αλλά (από ότι καταλαβαίνω) έχει κι αυτή κάποια θέματα.

(και ναι, οι κομμουνιστές των Βαλκανικών χωρών τα έκαναν ακόμα χειρότερα τα πράγματα όταν πήγαν να ακολουθήσουν τις επιταγές της Κομιντέρν, ή να παίξουν τα δικά τους παιχνίδια τακτικής)

Ν.Φ.

[ermis333]

Μερικές παρατηρήσεις επάνω στο θέμα:
- Το βιλαέτι της οθωμανικής αυτοκρατορίας με το όνομα Μακεδονία, μοιράστηκε μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους σε Ελλάδα (51%), Σερβία (38%) και Βουλγαρία (11%, Μακεδονία του Πιρίν) - τα ποσοστά τα γράφω από μνήμης. Οπότε, το να λέμε ότι 'Η Μακεδονία είναι ελληνική' είναι ανιστόρητο.
- Το 'Βόρεια Μακεδονία' υπονοεί έναν λαό που χωρίζεται στα δύο (πχ Βόρεια και Νότια Κορέα, Ανατολική και Δυτική Γερμανία), οπότε είναι προβληματικό
- Το 'Σλαβομακεδονία' δεν είναι αποδεκτό από την Αλβανική μειονότητα (30% and counting)
- Το 'Novomacedonja' (ή κάπως έτσι) είναι μια πιθανή συμβιβαστική λύση, αλλά (από ότι καταλαβαίνω) έχει κι αυτή κάποια θέματα.

(και ναι, οι κομμουνιστές των Βαλκανικών χωρών τα έκαναν ακόμα χειρότερα τα πράγματα όταν πήγαν να ακολουθήσουν τις επιταγές της Κομιντέρν, ή να παίξουν τα δικά τους παιχνίδια τακτικής)

Ν.Φ.

Υπάρχει μεγάλη διαφορά, στο γεωγραφικό προσδιορισμό της Μακεδονίας, και της σημασίας της Μακεδονίας σαν ιστορικό κομμάτι του ελληνισμού. Καμία σχέση τα δύο.

Επίσης με ποιο ακριβώς κριτήριο οριοθετούμε τα εδάφη της Μακεδονίας; Εκείνες τις εποχές δεν υπήρχαν ξεκάθαρα σύνορα, ενώ άλλαζαν συνέχεια.

Οι δυτικοί Τούρκοι δεν μπορούν ξαφνικά να ονομαστούν Ίωνες, μόνο και μόνο επειδή πλέον οι ιστορικές περιοχές της μικράς ασίας βρίσκονται στα εδάφη τους.

[xhaos]

Υπάρχει μεγάλη διαφορά, στο γεωγραφικό προσδιορισμό της Μακεδονίας, και της σημασίας της Μακεδονίας σαν ιστορικό κομμάτι του ελληνισμού. Καμία σχέση τα δύο.

Επίσης με ποιο ακριβώς κριτήριο οριοθετούμε τα εδάφη της Μακεδονίας; Εκείνες τις εποχές δεν υπήρχαν ξεκάθαρα σύνορα, ενώ άλλαζαν συνέχεια.

Οι δυτικοί Τούρκοι δεν μπορούν ξαφνικά να ονομαστούν Ίωνες, μόνο και μόνο επειδή πλέον οι ιστορικές περιοχές της μικράς ασίας βρίσκονται στα εδάφη τους.

καλά εδώ ονομαζόμαστε εμείς Έλληνες μετά απο 1000 χρόνια Βυζάντιο και άλλα 400 Οθωμανούς μόνο και μόνο επειδή βρισκόμαστε στα αντίστοιχα εδάφη.

[29gk]

καλά εδώ ονομαζόμαστε εμείς Έλληνες μετά απο 1000 χρόνια Βυζάντιο και άλλα 400 Οθωμανούς μόνο και μόνο επειδή βρισκόμαστε στα αντίστοιχα εδάφη.

Υπαρχει βεβαια και η γλωσσα, οι παραδοσεις, η φιλοσοφια ζωης κτλ.

[xhaos]

Υπαρχει βεβαια και η γλωσσα, οι παραδοσεις, η φιλοσοφια ζωης κτλ.

σύμφωνοι, δεν θεωρώ οτι δεν έχουμε σχέση, απλά θεωρώ οτι δεν έχουμε περισσότερη σχέση.
παράδειγμα: Στη Ελληνική που μιλάμε υπαρχουν τα: η, ι, υ, οι, ει.
γιατί;

[tzelen]

σύμφωνοι, δεν θεωρώ οτι δεν έχουμε σχέση, απλά θεωρώ οτι δεν έχουμε περισσότερη σχέση.
παράδειγμα: Στη Ελληνική που μιλάμε υπαρχουν τα: η, ι, υ, οι, ει.
γιατί;

Γιατί η μη (ή η λάθος) χρήση αυτών σε βοηθάει να καταλάβεις αν κάποιος είναι οπαδός της ΧΑ.

[29gk]

σύμφωνοι, δεν θεωρώ οτι δεν έχουμε σχέση, απλά θεωρώ οτι δεν έχουμε περισσότερη σχέση.
παράδειγμα: Στη Ελληνική που μιλάμε υπαρχουν τα: η, ι, υ, οι, ει.
γιατί;

Δεν θα ηθελα να μπουμε σε αυτην την συζητηση. Αυτο που αρκει, περα απο την γεωγραφικη εντοπιοτητα και παραμονη στα ιδια εδαφη, πληθυσμων με αυτο που λεμε "ελληνικη εθνοτικη συνειδηση" ειναι σαφεστατα και η γλωσσα κατι που δεν συμβαινει σε κανεναν αλλο λαο. Ακομα και γειτονα και κατοικο στα ιδια εδαφη. Προφανως και οποιος θεωρει οτι ειναι απευθειας απογονος του Περικλη, του Πελοπιδα ή του Αγησιλαου βρισκεται τουλαχιστον σε συγχυση, αλλα καλο ειναι να μην πηγαινουμε και στα ακρα.

Ειπαμε εδω ειναι Βαλκανια και τα ξεκαθαρα και τα σαφη δεν υπαρχουν, ισως δεν υπηρχαν και ποτε τελικα, αλλα η γλωσσα απο μονη της ειναι ενα ισχυροτατο εργαλειο. Εργαλειο συνεκτικοτητας, πλουτου και τελικα και αποδειξης σε ενα βαθμο.

[ermis333]

καλά εδώ ονομαζόμαστε εμείς Έλληνες μετά απο 1000 χρόνια Βυζάντιο και άλλα 400 Οθωμανούς μόνο και μόνο επειδή βρισκόμαστε στα αντίστοιχα εδάφη.

Αυτό που έγραψες είναι παντελώς ανιστόρητο, και σύνηθης κοτσάνα διαφόρων δήθεν "αντικειμενικών"

Το Βυζάντιο, δηλαδή η ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ονομαζόταν από τους δυτικούς ακόμα και Greek empire τα τότε χρόνια.

Υπάρχει συγκεκριμένη και καταγεγραμένη πολιτισμική συνέχεια. Οπότε με κοτσάνες τους στύλ έλα μωρέ σιγά μην έχουμε εμείς σχέση δεν ασχολούμε.

Πχ ένα πρόσφατο από το Science Magazine που δείχνει ακόμα και βιολογική συνέχεια (το οποίο για εμένα δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το πολιτισμικό).

The Greeks really do have near-mythical origins, ancient DNA reveals

Μη ξεχάσουμε να δώσουμε συγχαρητήρια στον Xhaos για την πλήρη υιοθέτηση της Σκοπιανικής προπαγάνδας. Γιατί έτσι το πάνε τελευταία οι Σκοπιανοί. Αφού τα όποια επιχειρήματα ότι είναι απόγονοι των Μακεδόνων πέσαν στο κενό. Τελευταία προπαγανδίζουν ότι ούτε και εμείς έχουμε κάποια σχέση, οπότε όπως χρησιμοποιούμε εμείς το όνομα έτσι μπορούνε και αυτοί.

[tzelen]

Όποιος κόπτεται και νοιώθει πολύ Έλλην, ας κάνει μια εξέταση DNA, μπορεί να του πάει και λιγότερο από 100€.

Στην τελική, είτε είμαι 150 γενιές γνήσιος Έλλην, είτε κάποια προπροπρο γιαγιά μου απαυτώθηκε με κανέναν τουρκαλά, έχει καμία, απολύτως σημασία;

Έχει καμία απολύτως σημασία, αν οι γιαλαντζοί Μακεδόνες είναι τέτοιο, ή γνήσια ράτσα;

Το παιχνίδι έχει χαθεί χρόνια τώρα και παίχτηκε σε γήπεδα που δεν είμαστε ικανοί να κατεβάσουμε ομάδα.

[ermis333]

Όποιος κόπτεται και νοιώθει πολύ Έλλην, ας κάνει μια εξέταση DNA, μπορεί να του πάει και λιγότερο από 100€.

Στην τελική, είτε είμαι 150 γενιές γνήσιος Έλλην, είτε κάποια προπροπρο γιαγιά μου απαυτώθηκε με κανέναν τουρκαλά, έχει καμία, απολύτως σημασία;

Έχει καμία απολύτως σημασία, αν οι γιαλαντζοί Μακεδόνες είναι τέτοιο, ή γνήσια ράτσα;

Το παιχνίδι έχει χαθεί χρόνια τώρα και παίχτηκε σε γήπεδα που δεν είμαστε ικανοί να κατεβάσουμε ομάδα.

Αυτό έγραψα αγαπητέ και εγώ ότι κυρίως το πολιτισμικό με ενδιαφέρει, δεν υπάρχουν "καθαρές" ή "βρώμικες" φυλές. Αλλά όπως δείχνουν και τα DNA τεστ, ακόμα και φυλετικά, οι ίδιοι είμαστε πάνω κάτω. Οπότε κανένα επιχείρημα περί μη συνέχειας δεν στέκει.

Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα των σημερινών Σκοπιανών, και όλα τα εθνικιστικά τους Site αυτό αγωνίζονται να "αποδείξουν", ότι εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με τους προγόνους μας.

[xhaos]

κοίτα, βάσει της επιστήμης (DNA analysis) κατά πάσα πιθανότητα είμαστε Μόγγολοι.
δες: http://blogs.discovermagazine.com/gn.../#.Wlxiz6hl-Uk

In 2003 a groundbreaking historical genetics paper reported results which indicated that a substantial proportion of men in the world are direct line descendants of Genghis Khan. By direct line, I mean that they carry Y chromosomes which seem to have come down from an individual who lived approximately 1,000 years ago.

- - - Updated - - -

Αυτό έγραψα αγαπητέ και εγώ ότι κυρίως το πολιτισμικό με ενδιαφέρει, δεν υπάρχουν "καθαρές" ή "βρώμικες" φυλές. Αλλά όπως δείχνουν και τα DNA τεστ, ακόμα και φυλετικά, οι ίδιοι είμαστε πάνω κάτω. Οπότε κανένα επιχείρημα περί μη συνέχειας δεν στέκει.

Αυτό ακριβώς είναι το επιχείρημα των σημερινών Σκοπιανών, και όλα τα εθνικιστικά τους Site αυτό αγωνίζονται να "αποδείξουν", ότι εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με τους προγόνους μας.

οκ, συμφωνώ εδώ. Οπότε το θέμα είναι τι συνείδηση έχει ο κάθε ένας. Σε αυτούς γιατί υπαρχει απαγορευτικό; εμείς τι παραπάνω έχουμε;
και στο τέλος της ημέρας, πραγματικά, γιατί δεν αποδεχόμαστε τη μακεδονική τους προδιάθεση και να ξεκινήσουμε τη διαδικασία ενσωμάτωσης; Αν το κάνουμε αυτό στα σοβαρά θα γίνει ένα εκ των δυο:
1. είτε μόνοι τους θα αλλάξουν προσδιορισμό και θα ονομαστούν με άλλο όνομα ώστε να μην έχουμε εμείς να εγείρουμε επιχειρήματα συνένωσης / απελευθέρωσης.
2. ειτε θα ενσωματωθούν (so what..) και θα έχουμε μείωση το κατά κεφαλή χρέος.

Ο Βασικός λόγος που έχουν επιλέξει αυτο την προσδιορισμό ειναι για να αντιμετωπησουν τις βλέψεις Αλβανιας και Βουλγαριας, σε επίπεδο δεν είμαστε ουτε το ενα ουτε το αλλο, είμαστε Μακεδόνες (γιατι και πολύ σωστά μας έχουν καταλάβει για παθητικούς φλουφλιδες). Σε ενα υποθετικό σενάριο όπου θα προσδιόριζαν τον εαυτό τους ως Τούρκους, μπορείτε να φανταστείτε τι πάρτι θα είχε στίσει ο Ταγιπ;

[anon]

Off Topic

Όποιος κόπτεται και νοιώθει πολύ Έλλην, ας κάνει μια εξέταση DNA, μπορεί να του πάει και λιγότερο από 100€.

Στην τελική, είτε είμαι 150 γενιές γνήσιος Έλλην, είτε κάποια προπροπρο γιαγιά μου απαυτώθηκε με κανέναν τουρκαλά, έχει καμία, απολύτως σημασία;

Έχει καμία απολύτως σημασία, αν οι γιαλαντζοί Μακεδόνες είναι τέτοιο, ή γνήσια ράτσα;

Το παιχνίδι έχει χαθεί χρόνια τώρα και παίχτηκε σε γήπεδα που δεν είμαστε ικανοί να κατεβάσουμε ομάδα.

Aυτά τα περί τούρκων είναι σκετες παπαριές. Οταν πρώτοι οι Σελτζούκοι Τούρκοι, και αργότερα οι Οθομανοί Τούρκοι ήρθαν στην Μικρά Ασία απο τις μογγολικές στέπες, ο αριθμός τους ήταν εξαιρετικά μικρός. Μερικές δεκάδες χιλιαδες άνθρωποι ήταν. ΜΟΓΓΟΛΟΙ.
Για να μπορέσουν να επιβιώσουν στο έντονο πολεμικό κλίμα της εποχής εκείνης, εφάρμοσαμ την τακτική του εκτουρκισμού των πληθυσμών που κατελάμβαναν. Με την βία περισσότερο, ή με τις καλύτερες προοπτικές, εαν γινόσουν τούρκος. Για να γίνεις τούρκος, δεν χρειαζόταν γενετική ταυτότητα, να έχεις στο γενεαλογικό σου δένδρο κάποιον τούρκο πρόγονο. Αρκεί να μιλούσες τουρκικά και να ήσουν μουσουλμάνος και να αναγνώριζες φυσικά τον Σουλτάνο και όλες τις υποχρεώσεις ενός σωστού Τούρκου.
Γιαυτό αντί για 60 εκατομύρια μογγόλους παρα δίπλα μας, έχουμε ένα συνοθύλευμα, όπου οι καθαυτοί μογγολικής καταγωγής είναι τελικά πολύ λίγοι, και οι περισσότεροι είναι Καυκάσιοι. Πολλοί δε με μπλέ μάτια μάλιστα! Θα ήταν ενδιαφέρον ένα τεστ DNA προς εκει μεριά.
ΑΛήθεια είναι ότι σίγουρα έχουν γίνει επιμειξίες, σίγουρα στο διάβα τόσων αιώνων, κανείς δεν μπορεί ναναι καθαρός απόγονος είτε του Περικλή, ή του Τσέγκιζ Χαν (έχει 1 εκατομύριο απογόνους σήμερα).

Στην τελική έχει σημασία;

Λέγανε, πας μη Ελλην βάρβαρος εστί. Ελλην είναι όποιος έχει ελληνική παιδεία. και ο Αντετοκουνμπο, έλληνας είναι.

[ermis333]

κοίτα, βάσει της επιστήμης (DNA analysis) κατά πάσα πιθανότητα είμαστε Μόγγολοι.
δες: http://blogs.discovermagazine.com/gn.../#.Wlxiz6hl-Uk



- - - Updated - - -



οκ, συμφωνώ εδώ. Οπότε το θέμα είναι τι συνείδηση έχει ο κάθε ένας. Σε αυτούς γιατί υπαρχει απαγορευτικό; εμείς τι παραπάνω έχουμε;
και στο τέλος της ημέρας, πραγματικά, γιατί δεν αποδεχόμαστε τη μακεδονική τους προδιάθεση και να ξεκινήσουμε τη διαδικασία ενσωμάτωσης; Αν το κάνουμε αυτό στα σοβαρά θα γίνει ένα εκ των δυο:
1. είτε μόνοι τους θα αλλάξουν προσδιορισμό και θα ονομαστούν με άλλο όνομα ώστε να μην έχουμε εμείς να εγείρουμε επιχειρήματα συνένωσης / απελευθέρωσης.
2. ειτε θα ενσωματωθούν (so what..) και θα έχουμε μείωση το κατά κεφαλή χρέος.

Η συγκεκριμένη έρευνα δεν έχει σχέση με την περιοχή μας και δεν συγκρούεται με τις έρευνες που δείχνουν την ιστορική συνέχεια των πληθυσμών στη λεκάνη της Μεσογείου.


Κανένας δεν είπε κάτι, αν θέλουν να ασπαστούν την Ελληνική παράδοση, γλώσσα, τρόπο ζωής κτλ, κανένα πρόβλημα. Δεν θέλουν ούτε έχουν ζητήσει κάτι τέτοιο. Εϊναι πέρα για πέρα ΧΑ η όλη τους συμπεριφορά πάνω στο θέμα.

Λέγανε, πας μη Ελλην βάρβαρος εστί. Ελλην είναι όποιος έχει ελληνική παιδεία. και ο Αντετοκουνμπο, έλληνας είναι.

Σωστό ο Αντετοκούμπο σε κάποιες περιπτώσεις αποδυκνείεται και περισσότερο Έλληνας στην ψυχή από ορισμένους.

[29gk]

Κανένας δεν είπε κάτι, αν θέλουν να ασπαστούν την Ελληνική παράδοση, γλώσσα, τρόπο ζωής κτλ, κανένα πρόβλημα. Δεν θέλουν ούτε έχουν ζητήσει κάτι τέτοιο. Εϊναι πέρα για πέρα ΧΑ η όλη τους συμπεριφορά πάνω στο θέμα.

Aυτο ισως εξηγειται και απο το γεγονος οτι και η πολιτικη του Τιτο απο το 1950 και μετα, εχτιζε πανω στην Μακεδονικη καταγωγη. Συν φυσικα και απο την προιστορια που προυπηρχε. Απλα μετα το 1950, για διαφορους λογους εγινε και επισημο κρατικο αφηγημα, κατι που ειναι δυσκολο να ξεριζωθει και να αλλαξει μεσα σε 10-20 χρονια.

[kontinos]

Ποια Ελληνικη Μακεδονια βρε Γραικοι?