Για τίς ταυτότητες, την θρησκεία, την παγκοσμιοποίηση και το κακό συναπάντημα!

[Papous]

Το ισλάμ λέει να επιβάλεις το πιστεύω σου δια πυρός και σιδήρου.

Δεν είναι έτσι ακριβώς Lazar. Το Jihad είναι πολύ αμφιλεγόμενη έννοια. Αν διαβάσεις το Κοράνι είμαι σίγουρος ότι δεν θα σου δώσει την αίσθηση ενός πολεμικού κειμένου.

Jihad did have two variant meanings through the centuries, one more radical, one less so. The first holds that Muslims who interpret their faith differently are infidels and therefore legitimate targets of jihad. (This is why Algerians, Egyptians and Afghans have found themselves, like Americans and Israelis, so often the victims of jihadist aggression.) The second meaning, associated with mystics, rejects the legal definition of jihad as armed conflict and tells Muslims to withdraw from the worldly concerns to achieve spiritual depth.

Ο Μωάμεθ εμπνεύστηκε ένα κείμενο που ένωσε τα διασπασμένα αραβικά φύλα και από νομάδες τους έκανε αυτοκρατορία. Η Παλαιά Διαθήκη ήταν από τις κυρίες πηγές έμπνευσης –Το ίδιο άλλωστε πέτυχε και ο Μωησής. Δεν συγκρίνεται όμως ο τρόπος που τίθεται το Jihad στο Κοράνι με τις Γιαχβικές οδηγίες. (π.χ. δες Αριθμούς κεφ. 31, 15-18 )(http://bible.gospelcom.net/bible?pas...on&showxref=on sorry, δε βρίσκω πρόχειρο κάποιο ελληνικό)
Οι Αριθμοί βέβαια είναι και το αγαπημένο βιβλίο αποσυμβολισμού των καβαλιστών (στην ουσια είναι το Εβραϊκό Torah) και μπορείς να αποδόσεις πολλές ερμηνείες χρησιμοποιώντας Gematria αλλά ακόμα και αν το θεωρήσεις εντελώς μυστικιστικό τμήμα κειμένου ο τρόπος που το γράφει δεν είναι καθόλου … φιλάνθρωπος!

Απορία: Γιατί όλες οι εβραιογενείς θρησκείες περιορίζουν το σεξ; Υπάρχει άραγε κάνας συσχετισμός μεταξύ απουσίας σεξ και προδιάθεσης για δουλικότητα; Ίσως προδιάθεση για θρησκοληψία, εσχατολογία ή μεταθανατολογία. Πιθανόν να βοηθάει στο προσυλητισμό η κατάθλιψη ή κάτι τέτοιο. Πάντως το να κάνουν αμαρτία κάτι που ενστικτωδώς θέλουμε τόσο πολύ, σίγουρα κάνει πολλούς αμαρτωλούς, εξ ορισμού. Γιατί να θέλουν κάτι τέτοιο άραγε;

Μήπως οδηγεί στην επιθετικότητα? Βολικό για νομάδες πολεμιστές και Ιππότες? Μια ορδή πολεμιστών με ανεκπλήρωτες βιολογικές επιθυμίες, τίγκα στη τεστοστερόνη δεν λειτουργεί αποτελεσματικά? Η αγαμία ήταν πάντα μια από τις μεθόδους εξάσκησης των μυστικιστών των περισσοτέρων θρησκειών αλλά δεν είχε επιβληθεί στους “απλούς πιστούς”. Αντίθετα δε, οι Εβραίοι ήταν πολυγαμικοί.

Τα ιερά κείμενα κάθε θρησκείας είναι μια μίξη ιστορικών γεγονότων, αμφισβητουμένων ή μη, παραβολών και ηθικών οδηγιών. Δέχονται άπειρους συμβολισμούς ανάλογα με το πρίσμα και τις ανάγκες του μελετητή. Δείτε μια ψυχαναλυτική προσέγγιση από το Israel: http://www.geocities.com/psychohistory2001/index.html
Παίζοντας με τα σύμβολα μπορείς να φτάσεις όπου θες.

[DrWho]

Αυτό που περιγράφεις είναι η αποθέωση του ατομικισμού. Δηλαδή μια συνείδηση κοιμισμένη στο βόλεμα των υλικών ανέσεων -
που φυσικά κάπου κάποιος φτωχός φουκαράς έχει στερηθεί για να του προσφέρει
- και απατηλά ευτυχισμένη με την ψευδαίσθηση μιας ρηχής ιδιωτελούς «αγάπης» που δεν έχει δύναμη και δεν μεγαλώνει.

Αυτό που περιγράφω είναι - απόλυτα εκλαικευμένο- Ο ΟΡΙΣΜΟΣ του ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΓΕΙΑ από τον παγκόσμιο οργανισμό υγείας Π.Ο.Υ.

Tώρα αν εσύ - ως χριστιανός,πιστός - θέλεις να περάσεις ότι η θρησκεία σου ( ή οποιαδήποτε θρησκεία) είναι ουσιαστικά ταυτισμένη με πολιτικα ( κυρίως αριστερά ) κινήματα , επαναστατικές ιδεολογίες ή οργανώσεις προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων που μάχονται και αγωνίζονται καθημερινά για την ισότητα , αναδιανομή του πλούτου , εγκαθίδρυση δημοκρατικών καθεστώτων κλπ
ΤΟΤΕ ΑΠΑΤΑΣΑΙ ΟΙΚΤΡΑ.

Δε θα κάτσω να σου εξηγήσω πού ήταν η Εκκλησία/θρησκεία σου στις μεγαλύτερες σφαγές ,ανισότητες, τυρρανικές δικτατορίες, πού ήταν στο οικονομικό ξεζούμισμα της εργατικής τάξης , πού είναι σήμερα που 10χρονα παιδάκια δουλεύουν 16ωρα σε εργοστάσια της Ασίας για 1 $;
Ειδικά αυτό

στο βόλεμα των υλικών ανέσεων -που φυσικά κάπου κάποιος φτωχός φουκαράς έχει στερηθεί για να του προσφέρει- και απατηλά ευτυχισμένη

είναι απόλυτα ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΗΛΩΣΗ και ανεξάρτητα αν συμφωνώ ή όχι, δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκειά , την εκκλησία ή την ΠΙΣΤΗ.
Mόνο κάτι ρομαντικοί αριστεροί επαναστάτες πλέον παρουσιάζουν το Χριστο ( φυσικά και ήταν) ώς κοινωνικό επανστάτη ... Ακόμα κι έτσι να είναι, το οικοδόμημα της Εκκλησίας και της θρησκείας που ακολούθησε ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τα απολύτως πολιτικα ! που παρουσιάζεις.
Δηλάδη , από την πόλη έρχομαι και στην κορυφή κανελλα. 1000 φορές περισσότερη δραστηριοποίηση έχω δει από αμιγώς φιλανθρωπικούς, πολιτικούς, εξωκοινοβουλευτικούς ή και επιστημονικούς (π.χ Γιατροί χωρίς σύνορα )οργανισμους για τα θέματα της παγκόσμιας φτώχεια και ανισότητας , παρά από οποιαδήποτε θρησκεία ή οποιονδήποτε ΠΙΣΤΟ !
Αν τώρα εσύ θες να μου παρουσιάσεις τον ΟΡΙΣΜΟ της υγειάς ( πνευματική , σωματική , ψυχική) ως ατομιστική θεώρηση της ζωής , feel free to do it.

Το ισλάμ λέει να επιβάλεις το πιστεύω σου δια πυρός και σιδήρου.

Πολύ γνωστή misconception που αναπαράγουμε εμείς οι "χριστιανοί"...
Φυσικά και δεν ισχυέι. Αν το πεις σε μουσουλμάνο - και το έχω συζητήσει- θα θυμώσει πάρα πολύ, γιατί ειναι διαστρέβλωση άγρια του Κορανιού ( φανταζεστε από ποιούς και με ποιό όφελος).ΠΟυθενά στο Κοράνι δε λέει " σφάξτε τους άπιστους".
edit Όπα, είδα ότι ο Nickeagle το ανελυσε αυτό ήδη

Για όσα λες φίλε pelsagian να σημειώσω ότι διαφωνώ σε κάποια σημεία .
Το πρόβλημα με τις θρησκείες δεν είναι η ηθική/ηθοπλασία που προσπαθούν να περάσουν στο ποινίο.
α)Το πρόβλημα είναι ότι δε μιλάμε για ολοκληρωμένη αλλά για μανιχαιστική ηθικη, ηθική (όπως περιγράφεις κι εσυ) του μάυρου και του άσπρου. Us good , them bad !
β) Το πρόβλημα είναι ότι βασίζει την ηθική αυτή όχι στην μόρφωση , την καλλιέργεια , την ανεκτικότητα και στην "ηθικη "φύση του ανθρώπου (γιατί είμαστε ηθικά όντα πάντα IMHO) ΑΛΛΑ σε εκφοβιστικές τιμωρίες και θεεικές οργές , μεταθανάτια βασανιστήρια ή απλά τη στέρηση του δικαιώματος να πας στις προνομιούχες σουίτες του παραδείσου.

Αυτά.

[Νικαετός]

Όπα, είδα ότι ο Nickeagle το ανελυσε αυτό ήδη

Ο papous itan

Ναι Lazar , το κοράνι δεν λέει τίποτα για σφαγές (δεν θα ήταν δυνατόν να λέει). Και εκεί το ιερατείο , έχει κάνει την δουλειά του.

[ABEZ]

Προς sdikr:

Δυστηχώς η γλώσσα μας είναι περιέργη, σε μερικά μηνύματα σου έδιξες οτι και καλά πρέπει να δεχτούμε και να τιμήσουμε αυτά που πιστέυεις.
Οταν θα βρείς χρόνο κάνε μια επεξεργασία.

Αν η γλώσσα είναι περίεργη τότε τί να πούμε για τον ανθρώπινο νου. Μήπως αντί να κάνω εγώ επεξεργασία των μηνυμάτων μου, να έκανες εσύ μια προσεκτικότερη επεξεργασία στη σκέψη σου;



[quote="DrWhoΑυτό που περιγράφω είναι - απόλυτα εκλαικευμένο- Ο ΟΡΙΣΜΟΣ του ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΥΓΕΙΑ από τον παγκόσμιο οργανισμό υγείας Π.Ο.Υ. [/quote]

O ΠΟΥ! Σιγά την αυθεντία! Πολύ μηχανιστική αντίληψη περί της ανθρώπινης φύσης έχεις εσύ και ο ΠΟΥ. Δηλαδή όσοι είναι πλούσιοι είναι υγιείς και οι φτωχοί άρρωστοι;

Που ακριβώς δήλωσα χριστιανός και προσπάθησα να περάσω όλα αυτά που αναφέρεις;

[Νικαετός]

O ΠΟΥ! Σιγά την αυθεντία! Πολύ μηχανιστική αντίληψη περί της ανθρώπινης φύσης έχεις εσύ και ο ΠΟΥ. Δηλαδή όσοι είναι πλούσιοι είναι υγιείς και οι φτωχοί άρρωστοι;

ΑΒΕΖ , εσύ αυτό το θεωρείς επιχείρημα ? Μπορείς να μας πεις σε παρακαλώ ποια είναι η αυθεντία κατά την δική σου άποψη , για να κατανοήσουμε και εμείς ? Σαφώς και ο ΠΟΥ δεν είναι ανιδιοτελής οργανισμός , ή πιο σωστά μη καθοδηγούμενος οργανισμός από το μεγάλο κεφάλαιο και τα συμφέροντά του ,αλλά από εκεί μέχρι το σημείο να μη θεωρείται αυθεντία για τα θέματα της ειδικότητας του ,είναι πολύ !

[stamiak]

Βρε "DrWho" (επειδή όπως λένε, εκφράζονται και οι άλλοι μέσα από σένα :-) οπότε πρόσεχε λίγο περισσότερο στα επιχειρήματά σου)

Κατά την άποψή μου πάντως , ένας άνθρωπος έιναι ψυχικά πλήρης όταν έχει την οικογένεια του και έιναι αγαπημένοι , τους φίλους του και περνάει καλά και ξέρει πως θα του σταθούν , την κοπέλα - γυναίκα του/(άντρα της) που αγαπάει ,τη δουλεία του που τον γεμίζει , ένα κράτος που τον προστατεύει και τον στηρίζει ( όσο αυτό γίνεται) , τα όνειρά του για ένα ταξιδάκι ή ένα καινούριο αυτοκίνητο, μια decent οικονομική κατάσταση ,την υγεία του ( για όσο αυτό ειναι δυνατό ),την ελευθερία του, τη δυνατότητα να λέει την άποψή του ( όπως εμείς καλή ώρα) , τη δυνατότητα να πάει στο google και να ενημερωθεί για ότι γουστάρει , να μορφωθεί, να διασκεδάσει , ....και άλλα πολλά.

Εγώ με την περιγραφή που έκανες δεν θα μπορούσα ποτέ να καταλάβω σε τι άνθρωπο αναφέρεσαι. Πιστό, άπιστο, Χριστιανό, Αρχαιοελληνιστή κ.λπ.
Μα πως τα γράφεις αυτά; Ποιος σου είπε ότι τα παρακάτω είναι φυσιολογικοί στόχοι ζωής ΜΟΝΟ των μη πιστευόντων;

Ποιος σου είπε ότι δεν είναι επιδιώξεις μου η αρμονία στην οικογένειά μου, στη δουλειά μου, ότι δεν έχω αυτοκίνητο, ότι δεν είμαι ερωτευμένος ή δεν κάνω σεξ ή δεν πάω ταξίδια δεν έχω PC ή τι άλλο θα μας πεις... κ.λπ. Και ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ δεν μπορώ να θέσω όλα αυτά στο πλαίσο μιας υγιούς και γνήσιας Ορθόδοξης πίστης στον Ιησού πηγαίνοντας στην Εκκλησία και συμμετέχοντας στα μυστήριά της;

Είπαμε να επιχηρειματολογείς αλλά εδώ έχεις ξεφύγει τελείως σε ανεδαφικά πλαίσια. Συγγνώμη, εκφράζεις γνώμη και εγώ προσπαθώ να σου απαντήσω τι στιγμή που δεν ξέρεις ΚΑΝ τι γράφει η Κ.Δ. και η διδασκαλία του Ιησού. Δηλ. βγάζεις μια επιχειρηματολογία από το μυαλό σου είναι εντελώς λάθος και τη διατυπώνεις χωρίς συναίσθηση των εννοιών της.

Έχω δει κάτι Χριστιαναράδες με τα μουστακάκια που είναι μονολιθικοί και αρτηριοσκληρωτικοί αλλά έχεις την εντύπωση ότι εσύ διαφέρεις σε κάτι;

[lazar]

NIKOSEAGLE και οι υπόλοιποι μη πιστεύοντες. Πώς προεξοφλείτε το γιατί πιστεύουν, όσοι πιστεύουν; Νομίζω ότι είναι το ίδιο άτοπο να δηλώνουμε "το κάνουν γι' αυτό" ή "νοιώθουν έτσι" όπως είναι το ίδιο άτοπο να πει κάποιος "όσοι δεν πιστεύουν, το κάνουν γι' αυτόν τον λόγο και για εκείνον", για παράδειγμα "για να κάνουν τους έξυπνους" ή "για να δείξουν μοντέρνοι".

Εγώ συμφωνώ με τον ΑΒΕΖ σε αυτό το σημείο.

Η επίμαχη παράθεση ήταν η εξής:

Κατά την άποψή μου πάντως , ένας άνθρωπος έιναι ψυχικά πλήρης όταν έχει την οικογένεια του και έιναι αγαπημένοι , τους φίλους του και περνάει καλά και ξέρει πως θα του σταθούν , την κοπέλα - γυναίκα του/(άντρα της) που αγαπάει ,τη δουλεία του που τον γεμίζει , ένα κράτος που τον προστατεύει και τον στηρίζει ( όσο αυτό γίνεται) , τα όνειρά του για ένα ταξιδάκι ή ένα καινούριο αυτοκίνητο, μια decent οικονομική κατάσταση ,την υγεία του ( για όσο αυτό ειναι δυνατό ),την ελευθερία του, τη δυνατότητα να λέει την άποψή του ( όπως εμείς καλή ώρα) , τη δυνατότητα να πάει στο google και να ενημερωθεί για ότι γουστάρει , να μορφωθεί, να διασκεδάσει , ....και άλλα πολλά

Αυτοί οι ορισμοί προάγουν το πρότυπο του "ευτυχισμένου" καταναλωτή οικογενειάρχη. Έχει εξ' ορισμού αποκλείσει ομάδες όπως οι ομοφυλόφιλοι, οι ανύπαντροι, οι φτωχοί κ.α.
Έχετε γνωρίσει ποτέ ασκητές του Αγίου Όρους; Σας πληροφορώ ότι είναι πολύ πιο πλήρεις και ευτυχισμένοι, χωρίς να έχουν τίποτα από τα παραπάνω. Εγώ δεν θα μπορούσα να ζήσω όπως εκείνοι, αναγνωρίζω όμως αυτό που συμβαίνει σε όσους γνώρισα, τουλάχιστον.

[mindtrapper]

Ενω ο Χριστιανισμός αυτές τις κοινωνικές ομάδες που ανέφερες τις έχει στα οπα οπα.

Εδω μας έλεγαν μεχρι πριν λίγο να μη μπούμε στην εκκλησία αν φοράμε σκουλαρίκι. Δεν φοράω σκουλαρίκι επειδή είμαι ομοφυλόφιλος αλλά απλα επειδη μ'αρέσει αλλα γι'αυτους το ιδιο ειναι...

Παλαιολιθιστές φασίστες...

[Ducklord]

Αλόχα παίδες! Η συζήτηση βλέπω πως, όλως περιέργως, "βαίνει καλώς"! Πως και έτσι; ;-)

Ξεκινάω με τον Αβέζ, που μας... έχει παρεξηγήσει!
Κοίτα, φίλε μου, την παρακάτω συζήτηση. Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη αν φανεί προσβλητική σε οποιονδήποτε, μα αναγκάζομαι να "σπρώξω τα όρια" για να καταλάβεις επιτέλους τι λέω!

------------------------------------------------
Α: "Θα ήθελα να..."
Β: "ΣΚΑΣΕ"
Α: "Μα, εγώ..."
Β: "ΣΚΑΣΕ ΜΗ ΣΟΥ ΣΠΑΣΩ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ"
Α: "Το μόνο που..."
Β: "ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΛΟΣΤΑΡΙ; ΤΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΤΙΣ ΚΟΥΚΟΥΛΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΦΛΕΓΟΜΕΝΟΥΣ ΣΤΑΥΡΟΥΣ; ΤΗ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΗ ΑΡΑΠΙΝΑ;"
Α: "Δεν είναι σωστό να..."
Β: "ΧΕΣΤΗΚΑ! ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ, ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΛΕΣ, ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΘΕΣ ΚΑΙ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. ΕΓΩ ΚΑΙ Η ΠΑΡΕΑ ΜΟΥ ΘΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΜΑΥΡΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΚΙΤΡΙΝΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΠΡΑΣΙΝΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΑΘΡΗΣΚΟΥΣ"
Α: "Μα..."
Β: "ΘΑ ΠΕΘΑΝΕΙΣ!"
------------------------------------------------

Αυτός που φωνάζει, λοιπόν, είσαι εσύ! Ναι, και δεν το έχεις καταλάβει! Όχι, -ΔΕΝ- συμπεριφέρεσαι έτσι, και ναι, σε εκτιμώ ως ενεργό μέλος του φόρουμ. Στο παράδειγμά μου όμως, ο "Β" είναι φανερά ένα άτομο που δεν σέβεται τους δίπλα του, δεν δέχεται τη διαφορετικότητά τους και, όπως είπες και εσύ, "δεν δέχεται να του επιβάλουν την `ανεξιθρησκεία`". Σε περίπτωση που δεν κατάλαβες τη λέξη, διότι αυτή την εντύπωση μου έδωσες αρχικά, μεταφράζεται σαν "αποδοχή της ύπαρξης άλλων θρησκειών και της πίστεως κάποιων ανθρώπων σε αυτές". Το βλέπεις σαν κάτι το κακό αυτό; Διότι αν ναι, τότε εντάσσεσαι στην ομάδα ατόμων σαν τον "Β", που την ίδια στιγμή ήταν αυτοί που έφεραν το "κακό όνομα" στο Χριστιανισμό μέσα απο σταυροφορίες, κυνηγητά ανθρώπων, ρατσισμό, φυλετικές διακρίσεις κ.λπ. Αφού και εσύ, όπως και άλλοι Χριστιανοί, πιστεύεις στο "αγάπα τον πλησίον σου", πως δεν δέχεσαι αυτό; Φιλικά σε ρωτάω, και όχι, δεν με ενοχλεί η συζήτηση μαζί σου - με ενοχλεί η... παιδική επιμονή σου σε κάτι που προφανώς αναγνωρίζεις και εσύ πως είναι λάθος, όπως εξάλλου και η εκκλησία που ακολουθείς (διότι δεν νομίζω πως και οι ιερείς θα δέχονταν όσα είχε κάνει η Ιερά Εξέταση ως λογικά!).



Πέρα απο αυτά, είστε για καμία συναντησούλα Παρασκευή απόγευμα - βράδυ να τα πούμε και απο κοντά; Μιλάω για Αθήνα, κέντρο, "`Ξάρχεια" (που είναι και "hub" για όλες τις περιοχές)!

Φιλικά
Παπιάρχοντας


=============
EDIT: Διότι τρέχετε και... δεν σας προλαβαίνω!

Stamiak: Έκοψες αυτό το κομμάτι απο το υπόλοιπο μύνημα του DrWho και χάθηκε το συνολικό του νόημα! Το παιδί, όπως το κατάλαβα εγώ, έλεγε πως πιο πλήρεις νιώθουν αυτοί που έχουν αυτά τα πράγματα / ζουν με αυτό τον τρόπο απο ό,τι οι φανατισμένοι σαν τη Λουκά. Ίσως να μην το εξέφρασε σωστά, ίσως να μην κατάλαβα εγώ τι έλεγε - μα έτσι κάπως το είδα...

Stamiak (2) : Κάνεις σεξ; Ωωωω! Αμαρτία! Σοβαρά τώρα, "επίσημα" στη Χριστιανική θρησκεία υποτίθεται πως κάθε "σαρκική ανάγκη" οδηγεί στην αμαρτία και ο άνθρωπος πρέπει να πασχίζει για τη συνεχή πνευματική βελτίωση. Είδες το Χριστό να "παίζει" με τη Μαγδαληνή; Ποιός ο λόγος που παρουσιάζουν το πρότυπο του κάθε Χριστιανού με αυτόν τον τρόπο αν το σεξ, η βουλημία κ.λπ. δεν είναι αμαρτίες; Τελικά, λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω, μα... μαζί θα καιγόμαστε στην κόλαση!

Lazar: Όταν έχεις πονοκέφαλο, παίρνεις Depon. Όταν έχεις... σφίξιμο, θα πας στην "Καλιόπη"! Και τα δύο "τα νιώθεις". Όταν "νιώθεις" πως δεν πιστεύεις σε κάτι, δεν σε "γεμίζει" μια θεωρία και το ανακοινώνεις στα πλαίσια μιας συζήτησης, γιατί το κάνεις; Για μαγκιά; Προσωπικά, δηλώνω άθρησκος (και όχι άθεος) μα ταυτόχρονα -ΔΕΝ- πιστεύω σε ένα παραδοσιακό πρότυπο θεού. Στο Θεό σας (χεχε, εδώ ταίριαζε!), έχω φίλο που πιστεύει όχι μόνο στον παππού με τα μούσια που τον βλέπει απο τα σύννεφα, μα και στο... αγγελάκι και το διαβολάκι που κάθονται στους ώμους του και του λένε τι να κάνει! Φυσικά, "δηλώνει πιστός, μα... όχι πολύ"!
Ένυγουεη, το θέμα είναι πως "δεν πιστεύω" διότι, απλά, δεν πιστεύω (σαν να λέμε "Δεν πιστεύω πως θα καεί ο Άθλον μου, του έχω βάλει μια ψύκτρα ΝΑ με το συμπάθειο" ;-) ). Είναι σαν "την άλλη" συζήτηση, με κάποιους που καπνίζουμε γιατι μας αρέσει, και όχι για να <γκούχου...φτού!> ρίξουμε γκόμενες!

Mindtrapper:
ΣΚΟΥΛΑΡΙΚΙ; ΟΥΥΥυυυ 666! ΟΥΥΥυ τρισκατάρατε!
(Άστα αυτά: την κουνάς την αχλαδιά!)

[lazar]

Ενω ο Χριστιανισμός αυτές τις κοινωνικές ομάδες που ανέφερες τις έχει στα οπα οπα.

Εδω μας έλεγαν μεχρι πριν λίγο να μη μπούμε στην εκκλησία αν φοράμε σκουλαρίκι. Δεν φοράω σκουλαρίκι επειδή είμαι ομοφυλόφιλος αλλά απλα επειδη μ'αρέσει αλλα γι'αυτους το ιδιο ειναι...

Παλαιολιθιστές φασίστες...

Ποιός σου είπε ότι αυτοί εφαρμόζουν τον Χριστιανισμό; Όπως είπα και αλλού (εμ... δεν τα διαβάζετε) υπάρχουν κληρικοί αληθινοί και ψεύτικοι. Άλλο τι διακηρύττουν. Και ο Bush βομβαρδίζει για την ειρήνη. Δηλαδή αν φορέσω ένα ράσσο και σφάξω 5-6, το πόρισμα είναι ότι ο Χριστιανισμός είναι αίσχος; Καλά, τέτοια έχω πολλά παραδείγματα να σου πω, μην κουράζεσαι. Πρώτα απ' όλα ένα σωρό αιρέσεις (δήθεν Χριστιανικές) που υπάρχουν στην Αμερική, τους διπλαρώνουν, τους παίρνουν τις περιουσίες με την συγκατάθεση τους και στη συνέχεια τους "αυτοκτονούν". Αυτά θα λέμε;

Και ο ασκητισμός ξεκίνησε ως αντίδραση στην εφαρμογή του Χριστιανισμού. Αλλοιώς ξεκίνησε και όταν έγινε επίσημη θρησκεία του Βυζαντινού κράτους άλλαξε "ρότα". Αυτό δεν απαγορεύει σε κάποιους να πιστεύουν και να βρίσκουν τον δρόμο τους μέσα από την διδασκαλία του. Εκεί διαφωνούμε!

[lazar]

Όταν "νιώθεις" πως δεν πιστεύεις σε κάτι, δεν σε "γεμίζει" μια θεωρία και το ανακοινώνεις στα πλαίσια μιας συζήτησης, γιατί το κάνεις; Για μαγκιά; Προσωπικά, δηλώνω άθρησκος (και όχι άθεος) μα ταυτόχρονα -ΔΕΝ- πιστεύω σε ένα παραδοσιακό πρότυπο θεού. Στο Θεό σας (χεχε, εδώ ταίριαζε!), έχω φίλο που πιστεύει όχι μόνο στον παππού με τα μούσια που τον βλέπει απο τα σύννεφα, μα και στο... αγγελάκι και το διαβολάκι που κάθονται στους ώμους του και του λένε τι να κάνει! Φυσικά, "δηλώνει πιστός, μα... όχι πολύ"!

Ducklord, αφού είπα παραπάνω ότι είναι χαζό να λέει κανείς πως "όσοι δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν, το κάνουν από μαγκιά". Γιατί το αναφέρεις το παραπάνω, δεν κατάλαβες πώς το είπα; Παρομοίως χαζό είναι να λέμε "όσοι πιστεύουν στον Χριστιανισμό είναι έτσι κι έτσι και το κάνουν γι' αυτόν τον λόγο και είναι ή δεν είναι ευτυχισμένοι".

Και για να τελειώνουμε με τις ομαδοποιήσεις έχω γνωρίζει πιστεύοντες που είναι πλούσιοι, φτωχοί, δεξιοί, αριστεροί, ετερόφυλοι ή όχι, αλλά και bi. Τι συμπέρασμα μπορεί να βγει;

[WAntilles]

------------------------------------------------
Α: "Θα ήθελα να..."
Β: "ΣΚΑΣΕ"
Α: "Μα, εγώ..."
Β: "ΣΚΑΣΕ ΜΗ ΣΟΥ ΣΠΑΣΩ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ"
Α: "Το μόνο που..."
Β: "ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΛΟΣΤΑΡΙ; ΤΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΤΙΣ ΚΟΥΚΟΥΛΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΦΛΕΓΟΜΕΝΟΥΣ ΣΤΑΥΡΟΥΣ; ΤΗ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΗ ΑΡΑΠΙΝΑ;"
Α: "Δεν είναι σωστό να..."
Β: "ΧΕΣΤΗΚΑ! ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ, ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΛΕΣ, ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΘΕΣ ΚΑΙ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ. ΕΓΩ ΚΑΙ Η ΠΑΡΕΑ ΜΟΥ ΘΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΜΑΥΡΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΚΙΤΡΙΝΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΠΡΑΣΙΝΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΑΘΡΗΣΚΟΥΣ"
Α: "Μα..."
Β: "ΘΑ ΠΕΘΑΝΕΙΣ!"
------------------------------------------------

ABEZ, άτομα τύπου Β είχε και η Κου-Κλουξ-Κλαν.

Ελπίζω να μην είσαι τύπου Β.

Πέρα απο αυτά, είστε για καμία συναντησούλα Παρασκευή απόγευμα - βράδυ να τα πούμε και απο κοντά; Μιλάω για Αθήνα, κέντρο, "`Ξάρχεια" (που είναι και "hub" για όλες τις περιοχές)

Εξαιρετική ιδέα και επιτέλους feasible και υλοποιήσιμη διότι δεν είναι καθημερινή (η επομένη).

Πάπια, κάνε ξεχωριστό thread αμέσως σε περίοπτη θέση.

Είμαι μέσα.

[stamiak]

Τελικά όντως η κεντρική ιδέα είναι πως το πρόβλημα των περισσοτέρων είναι η ΕΦΑΡΜΟΓΗ από κάποιους του Χριστιανισμού και όχι το θέμα της πίστης στον Ιησού.

Όμως θα έπρεπε να υπήρχε και η ωριμότητα να διαχωριστούν αυτά τα δύο. Δεν είναι λογικό να διατυπώνεται ότι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πιστεύουμε ή να είμαστε υπέρ της ΜΗ ύπαρξης της Ορθόδοξης Χριστιανικής Θρησκείας επειδή υπάρχουν λάθος εφαρμογές.

Και αυτό είναι κάτι που συμβαίνει ΠΑΝΤΟΥ.
Η Δημοκρατία δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να την ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Η Εκπαίδευση δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να την ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Η Αξιοκρατία δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να την ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Οι Εκλογικοί Νόμοι δεν έχουν κακές εφαρμογές; : Να τους ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Η Αστυνόμευση δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να την ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Η Πολιτική δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να την ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Το ποδόσφαιρο δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να το ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Ο Αθλητισμός δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να τον ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Οι Διάφοροι Σύλλογοι δεν υποφέρουν από κακές εφαρμογές; : Να τους ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;
Ο συνδικαλισμός δεν υποφέρει από κακές εφαρμογές; : Να τον ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ;

Πείτε μου έναν τομέα που δρουν άνθρωποι και δεν έχει και τις κακές του εφαρμογές. Γιατί αυτά δεν τα καταργούμε;

Για το λόγο αυτό, για αυτές ακριβώς τις ακραίες θέσεις κάποιων που διαχωρίζουν μόνο όσα τους βολεύει, προσβάλεται συνήθως η κοινή λογική των ανθρώπων που πιστεύουν και αρχίζουν οι εντάσεις και οι προσωπικές επιθέσεις.

Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ επιχείρημα που να θέτει ερωτήματα για το λόγο ύπαρξης της θρησκείας και να μην συμπεριλαμβάνει και άλλους πολλούς τομείς.
Εκεί ακριβώς είναι και η ματαιότητα της προσπάθειας.

Αυτά που μπορούν να διατυπωθούν είναι:
- πως να αλλάξουν τα άσχημα της εφαρμογής της θρησκείας
- ότι κάποιοι, και καλά κάνουν, δεν ενδιαφέρονται για το θέμα. Οπότε κανείς δεν τους αναγκάζει: να παντρευτούν, να βαφτίσουν τα παιδιά τους, να πάνε στην εκκλησία, να φιλούν το χέρι του παπά, να πάνε στην εκκλησία, να ανάψουν κερί κ.λπ.

Οπότε ας μην τους ενδιαφέρει γιατί όσοι από εμάς πιστεύουμε θέλουμε να υπάρχει η θρησκεία. Είναι δικαίωμά μας όπως και όλων των άλλων να συμμετέχουν σε θεσμικές διαδικασίες της επιλογής τους.

[Νικαετός]

Κατ' αρχήν δεν λέει τίποτα εναντίον των ομοφυλοφίλων,ούτε αποκλείει τους ανύπαντρους (εκτός αν είναι ορφανοί ),ούτε εναντίον των φτωχών . (Δεν τους αποκλείει δηλαδή ). Άλλωστε μιλάει για όνειρα ! Πέρα από αυτό εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχει η "μετά θάνατον ζωή" . Δεν το πιστεύω . Επομένως οι όποιες πράξεις μας περιορίζονται στα πλαίσια του μάταιου τούτου κόσμου, δυστυχώς.

Προσωπικά θεωρώ τους μοναχούς ως άκρως εγωιστικά άτομα,προβληματικούς χαρακτήρες γενικά μη φυσιολογικούς ανθρώπους.

(Και έχω έναν πρώτο εξάδελφο στο Άγιο Όρος και μία θεία (αδελφή της γιαγιάς μου) καλόγρια στο κορωπί- και οι δύο αυτό που εσείς λέτε "Άγιοι άνθρωποι" .

Πέρα από αυτό , μπορώ να καταλάβω τους ασκητές (μέσα στον παραλογισμό τους - αν θέλετε σας το εξηγώ αυτό ), αλλά με τίποτα δεν νοιώθω για τους μοναχούς , κάτι ιδιαίτερο.

Προσωπική άποψη , δεν επιθυμώ να την ασπαστούν και άλλοι , ούτε να προσβάλλω τα "πιστεύω" κανενός,αλλά έχω τα δικά μου προσωπικά πιστεύω και βιώματα που στηρίζουν την άποψή μου.

Να διευκρινίσω για άλλη μία φορά κάτι που θεωρώ αναγκαίο να διευκρινιστεί. Σέβομαι τον κάθε άνθρωπο ,ανεξάρτητα από καταγωγή - χρώμα - θρησκεία-οικονομική κατάσταση,για αυτό που είναι , και για την εικόνα που θα σχηματίσει σε εμένα,για κείνον. Το ίδιο φυσικά έχω απαίτηση να κάνει και αυτός.

Το ότι εγώ είμαι Άθρησκος - Άθεος δεν με εμποδίζει να έχω γνωστούς-φίλους θρησκευόμενους Χ.Ο. , από άλλα δόγματα ΚΑΙ δεν είχα κανένα πρόβλημα να κάνω παρέα περιστασιακά και με μουσουλμάνους, ακόμα και με Εβραίους .

Ποτέ δεν με προβλημάτισε η θρησκεία τους ή η πίστη τους ,εκτός από έναν Πακιστανό εργάτη ,που ενώ έσπρωξε με περιφρόνηση το πιάτο με το κολατσιό, που του ετοίμασε η γυναίκα μου, επειδή περιείχε ζαμπόν, (φυσικά τα άκουσε μετά η συμβία ) δέχτηκε με περισσή ευχαρίστηση και την μπύρα,που του έδωσα και το κρασί που ήπιαμε μετά στο τραπέζι . (Εκεί του μπήκα και μάλιστα άσχημα !!)

[Νικαετός]

Εάν δεν υπάρχει πρόβλημα , θα ήθελα να υπολογίζετε και την ταπεινότητά μου στη συνάντηση