Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

**PopManiac** · 16-03-20, 00:41

Αρχικό μήνυμα από Zus

Το να φτιάξει και η Ευρώπη κανένα νοσοκομείο το σκέφτηκε? Ας μη το κάνουν σε μια βδομάδα.

Ποια Ευρώπη ρε φίλε, δεν βλέπεις τι γίνεται, όπως είπε και ο Ρέμπελος...

Μου αρέσει που κάποιοι κάποτε έγραφαν ειρωνικά στο νήμα για το τέλος της Ευρώπης ότι ακόμα να έρθει. Τελικά, το 2020 θα είναι μια κρισιμότατη χρονιά για την επιβίωση της ΕΕ.

**megahead13** · 16-03-20, 01:02

Αρχικό μήνυμα από PetrosK

Δεν διαφωνώ ούτε στα σημεία στίξης σε αυτά που γράφεις.

Άλλη ιστορία, όμως, οι αντιδράσεις του κόσμου (για πολλούς και διαφορετικούς λόγους, οι περισσότερε εντελώς παράλογοι αλλά σχετικά κατανοητοί) κι άλλο το αν τα μέτρα αυτά είναι υπερβολικά ή όχι.

Με βάση την κατάσταση στην Ιταλία, η οποία ακόμα δεν φαίνεται να "σπάει", προτιμώ λίγο παραπάνω υπερβολή στην (όσο το δυνατό) πρόληψη παρά να τρέχουμε μετά να μαζεύουμε τα αδιανόητα (αυτά, έχοντας γράψει εδώ και μέρες ότι είχαμε ήδη χάσει το παιγνίδι του περιορισμού των αρχικών κρουσμάτων).

Είναι, στη βάση της, πολύ απλή η υπόθεση (αυτή την κουβέντα έκανα το πρωί με ένα φίλο που ζει&εργάζεται Γαλλία τα τελευταία χρόνια και ταξιδεύει διαρκώς σε όλη την Ευρώπη...ολίγον αγχωμένος πλέον):

Αν το πάρουμε "τεχνοκρατικά" κατά 95% κάνουμε πολύ περισσότερη ζημιά στα πάντα αυτή τη στιγμή (οικονομία, κυρίως, αλλά και παράπλευρα) από ότι θα κάνει η φουλ εξάπλωση του ιού μέχρι να κάνει τον κύκλο της.

Ο BoJo, καλή ώρα εκεί που είσαι, παίζει πόκερ πιστεύοντας ότι έχει μετρήσει τα φύλλα...θεωρεί πως 5-10Κ θάνατοι είναι διαχειρίσιμο πολιτικά νούμερο, ειδικά με την ζημιά που αναμένεται να έχουν όλοι οι άλλοι γύρω-γύρω και μακρύτερα.

Αν του ξεφύγει, αν έχει μπερδέψει τους άσσους με τους ρηγάδες και πάει 20Κ? Αν πάει 100Κ? Εκεί, θα τελειώσει πολιτικά και ίσως τον κυνηγήσουν κι αλλιώς (υπάρχει, βέβαια, πάντα η "δικαιολογία" της εποχικής γρίπης -σελ.51-και των μη αντίστοιχων μέτρων κλπ).

Συνημμένο Αρχείο 212605

Τα ίδια ισχύουν για τους Βόρειους, τα ίδια για τα Αμερικανά κλπ...μπαίνει στην παλάντζα η χασούρα στην οικονομία άμεσα με τα έμμεσα από τις ζωές (αυτό που έγραφα για την Ιταλία και την εβδομάδα μόδας, πριν).

Ο Μάνος, πολύ σωστά και ψύχραιμα γράφει.

Το ζήτημα, βέβαια, είναι πως δεν ασκεί ο Μάνος πολιτική, ούτε εγώ, ούτε οι πολύ πιο σχετικοί...συνήθως μετράνε αντιδράσεις στα μέσα και στα social οι "υπεύθυνοι" και ακολουθούν οι αποφάσεις.

Στην τελική πάνω κάτω μάλλον τα ίδια λέμε Πετράν. Η διαφωνία μου έγκειται στο ότι δε διαχωρίζω τα υπερβολικά/«υπερβολικά» μέτρα με την υστερία του κόσμου. Οι ανευθυνο-υπεύθυνοι ηγέτες αυτού του κόσμου (και δεν εξαιρώ τους Κινέζους που στην αρχή πήγαν να το κουκουλόσουν, αλλά και μετά που δεν ήθελαν τους Ταϊβανέζους να συμμετάσχουν στη σύσκεψη του ΠΟΥ) το πήγαν τεχνοκρατικά παίζοντας ποκερ (extend and pretend anyone?). Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε. Πράγματα που ΔΕΝ έχουν ξαναγίνει (ξαναλέω προσωπικά δε θυμάμαι κλεισίματα συνόρων, καραντίνες, κτλ με προηγούμενες επιδημίες/πανδημίες της τελευταίας εικοσαετίας) και καταλήγουν στην υστερία για την οποία μιλάω και γενικότερα όλη αυτή η υπερβολή/«υπερβολή» φέρνει αντίθετα αποτελέσματα (ή δε φαίνεται να φέρνει τα αποτελέσματα που επιθυμούμε, τουλάχιστον για την ώρα. βλέπεις ότι και οι πολίτες δε συμμορφώνονται στο βαθμό που απαιτείται λόγω της σοβαρότητας της κατάστασης, αλλά και γιατί δεν πήραμε τα μέτρα που έπρεπε όταν έπρεπε).

Και όχι μόνο αυτό. Να προσθέσω πως εδώ βλέπουμε την υποκρισία της πολιτικής ηγεσίας, αλλά και του ανεπτυγμένου κόσμου γενικότερα. Όταν οι Αφρικάνοι έπεφταν σαν τα κοτόπουλα λόγω Ebola εκεί η κατάσταση δεν ήταν κρίσιμη γιατί δε μας αφορούσε, σωστά;; Μου αρέσει αυτό που διάβασα χθες:

«Προς αυτούς που τώρα κρατάνε 28 πακέτα μακαρόνια. Που ψάχνουν στην μαύρη αγορά αντισηπτικό. Σε εσάς που περπατάτε στον δρόμο φορώντας μάσκα. Και προς εσάς που σχεδιάζετε να ξεφύγετε με τα παιδιά σας σε περιοχές που δεν έχουν μολυνθεί από τον κορονοϊό: Μην κοιτάξετε ποτέ ξανά με απαξίωση τους ανθρώπους που φεύγουν λόγω πολέμου και φτώχειας».

Και για να χαλαρώσουμε λίγο:

**lewton** · 16-03-20, 01:23

Όσοι κατακρίνουν την Ευρώπη για έλλειψη αντίδρασης, τι θα ψηφίσουν αν γίνει δημοψήφισμα με το παρακάτω ερώτημα;
Θέλετε από αυτόνομο κράτος να γίνει η χώρα σας ομοσπονδιακό κρατίδιο μιας ευρωπαϊκής ομοσπονδίας;

Γνωρίζετε υποθέτω ότι τα θέματα υγείας και δημόσιας ασφαλείας δεν έχουν μεταφερθεί ως αρμοδιότητες στην ΕΕ. Πως λοιπόν να κάνει κάτι η ΕΕ; Η ΕΕ δεν είναι κυρίαρχο κράτος. Έχει μόνο τις αρμοδιότητες που της έχουν παραχωρήσει ρητά τα κράτη μέλη.

Αν θέλετε να μεταφερθεί το ερώτημα και η συζήτηση στο thread για το "τέλος της ΕΕ" πολύ ευχαρίστως.

**K1m0n** · 16-03-20, 01:53

Η δική μου ανάγνωση των πραγμάτων:

TLDR: FUBAR.
---------------------------------------------

Long version:

Δεδομένου ότι μιλάμε για ανοσολογικά παρθένο πληθυσμό,
υπολογίζουν ότι (αν/όσο δεν περιορίζουν αποτελεσματικά την μετάδοση)
στο πρώτο κύμα θα νοσήσει ~70% του πληθυσμού.
Γερμανοί/Εγγλέζοι το λένε πλέον επίσημα, οι δικοί μας όχι (ακόμα).

Ελπίζουν σε herd immunity (πράγμα που γενικά είναι αμφίβολο στους κωρωνοιούς).
Θα συμβεί κάποια στιγμή, αλλά θα πάρει γενεές (δικές μας, όχι του ιού).

Υπολογίζουν R0 = ~6 και βλέπουμε.

Υποθέτωντας αρχικά ότι οι λευκοί/καυκάσιοι έχουν περίπου την ίδια ευαισθησία με τους κίτρινους,
τότε, σύμφωνα με τους Κινέζους:
~10% περίπου ασυμπτωματικοί
~50% θα το βιώσουν σαν γρίπη
~20% θα χρειαστούν λίγο βοήθεια ή/και νοσοκομείο
~20% θα κάνουν μια ωραία πνευμονία και θα χρειαστούν εντατική/διασωλήνωση.
Ένα μικρό ποσοστό θα κάνουν εγκεφαλίτιδες/καρδιακά/οργανική ανεπάρκεια.

Τα νούμερα προφανώς είναι πάνω/κάτω, αλλά αυτή είναι η κρυάδα.

Όσο το όποιο σύστημα υγείας είναι στα πόδια του, έχοντας κρεβάτια icu & vent. διαθέσιμα,
η θνησιμότητα θα είναι ~2%.
Μόλις γεμίσουν οι εντατικές και καταρρεύσει το σύμπαν η θνησιμότητα θα πάει στο 10-20%,
+ όσους θα πεθάνουν από άλλες αιτίες γιατί δεν θα βρίσκουν κρεβάτι σε νοσοκομείο.

Αν τελικά το περιορίσουν, και νοσήσει ας πούμε το 5% του πληθυσμού,
θα έχουμε μια πρωτοφανή οικ. κρίση λόγω των μέτρων που θα πάρουν για να κόψουν την εξάπλωση του ιού,
αλλά αν μπορέσουν να κρατήσουν το σύστημα υγείας όρθιο θα περιορίσουν τις ανθρώπινες απώλειες.
Σε μια τέτοια περίπτωση, θα μείνει ένας σκελετός της οικονομίας που θα παρέχει μόνο τα απαραίτητα προς επιβίωσιν.
Η οικονομική δραστηριότητα θα ανακάμψει (κάποια στιγμή...).
Αυτό είναι το καλό σενάριο..

Οι Κινέζοι, τηρουμένων των αναλογιών, καλά τα κατάφεραν,
και λίγο-λίγο δείχνουν να συνέρχονται απο το πρώτο κύμα.
Το θέμα είναι ότι οι Κινέζοι (λόγω κοινωνίας και ΚΚ) έχουν δυνατότητες που δεν έχουν οι δυτικές κοινωνίες.
Σε κάποια στιγμή θα μάθουμε και πόσες απώλειες είχαν στην πραγματικότητα.
Και να μην ξεχνάμε ότι έχουν και τεράστια παραγωγική βάση.

Αν δεν το περιορίσουν (που δεν γίνεται να το περιορίσουν αν δεν σταματήσουν τα πάντα),
και όντως νοσήσει το 70% του πληθυσμού, θα έχει κατακλυσμικές επιπτώσεις.
Αυτό είναι το mad-max σενάριο.

Τα μέτρα που παίρνουν τώρα, όπως είδαμε και στην Ιταλία, είναι "too little, too late".

Δυστυχώς η πολιτική εξουσία πρέπει(?) να υπολογίζει το πολιτικό κόστος,
οπότε κανείς δεν θα πάρει δρακόντια μέτρα που θα στεναχωρήσουν τους ψηφοφόρους του
αν δεν φτάσουν τα πράγματα στο απροχώρητο.

Αν λοιπόν όντως δεν το περιορίσουν ικανά (το πιθανότερο κατα την ταπεινή μου άποψη),
θα έχουμε και βαρύτατο ανθρώπινο τίμημα,
και μια οικονομική κρίση για την οποία θα γραφτούν βιβλία, και μια κοινωνική κρίση άλλο πράγμα.

Η δε οικ. κρίση, θα είναι λόγω έλλειψης παραγωγής,
και δεν ξέρω πως θα το χειριστούν αυτό (έχουμε γενιές να δούμε κάτι τέτοιο).
Η ΕΕ/ΕΚΤ προφανώς θα κόψει μονέδα,
στην ανάγκη θα πετάει τα λεφτά σε παλέτες από C130,
αλλά αυτό δεν λύνει το πρόβλημα.
Αν αυτό γίνει πανδημία,
κανείς δεν θα πάει για δουλειά όταν κυκλοφορεί κάτι πολύ μεταδοτικό με 20% πιθανότητες να τον στείλει στον άλλο κόσμο.
Αυτό θα διαλύσει και την πραγματική παραγωγή, και την κρατική/κοινωνική οργάνωση, και το περιβάλλον ασφαλείας.
Και η ΕΕ και οι όμορες χώρες δεν θα είναι σε θέση να βοηθήσουν γιατί θα έχουν τα ίδια προβλήματα.

Σε κάθε περίπτωση, αναμενόμενα είναι:
προβλήματα στην εφοδιαστική αλυσίδα
προβλήματα παραγωγής
προβλήματα στην διαθεσιμότητα φαρμάκων/υγειονομικού υλικού
προβλήματα στην διαθεσιμότητα ιατρικών/νοσοκομειακών υπηρεσιών
περιορισμοί στις προσωπικές ελευθερίες
capital controls

Όσον αφορά τις αγορές, όσο αποκομένες και να είναι από την κοινωνία/οικονομία,
και όσα τρίς και να ρίξουν σε QE, αν αυτό συνεχιστεί δεν την γλυτώνουν την κατάρρευση.

Ελπίζω να κάνω λάθος για όλο αυτό, αλλά δεν το βλέπω.

Κάποια στιγμή θα κάνουν μια πολύ καλή ταινία για όλο αυτό.

**MNP-10** · 16-03-20, 01:54

Αρχικό μήνυμα από lewton

Όσοι κατακρίνουν την Ευρώπη για έλλειψη αντίδρασης, τι θα ψηφίσουν αν γίνει δημοψήφισμα με το παρακάτω ερώτημα;
Θέλετε από αυτόνομο κράτος να γίνει η χώρα σας ομοσπονδιακό κρατίδιο μιας ευρωπαϊκής ομοσπονδίας;

Δεδομενης της ανθελληνικης στασης των ευρωπαιων το ΟΧΙ ειναι μονοδρομος.

**sonic** · 16-03-20, 02:00

Αρχικό μήνυμα από MNP-10

Δεδομενης της ανθελληνικης στασης των ευρωπαιων το ΟΧΙ ειναι μονοδρομος.

Μπα, στην Ελλάδα δαγκωτό ναι θα πέσει, η πίστη στην εσωτερική πολιτική έχει χαθεί εδώ και χρόνια, και έχουμε ανάγκη/προσδοκία να μας προσέχουν.

**psyxakias** · 16-03-20, 02:03

@K1m0n: ενδιαφέρουσα προσέγγιση, συγκεντρώνεις αρκετά πράγματα που λίγο πολύ έχουν ειπωθεί ή υποψιαζόμαστε αλλά ελπίζω βέβαια να πέσεις έξω...

**MNP-10** · 16-03-20, 02:03

Αρχικό μήνυμα από sonic

Μπα, στην Ελλάδα δαγκωτό ναι θα πέσει, η πίστη στην εσωτερική πολιτική έχει χαθεί εδώ και χρόνια, και έχουμε ανάγκη/προσδοκία να μας προσέχουν.

Ετσι λεγανε και για τα μνημονια. 62% ΟΧΙ με κλεισμενη τη στροφιγγα

**sonic** · 16-03-20, 02:14

Αρχικό μήνυμα από MNP-10

Ετσι λεγανε και για τα μνημονια. 62% ΟΧΙ με κλεισμενη τη στροφιγγα

Δεν νομίζω να έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα σήμερα, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

**lewton** · 16-03-20, 03:13

Αρχικό μήνυμα από MNP-10

Δεδομενης της ανθελληνικης στασης των ευρωπαιων το ΟΧΙ ειναι μονοδρομος.

Το ερώτημα απευθύνεται κυρίως σε όσους έχουν κράξει την ΕΕ για το θέμα της αντιμετώπισης του ιού. Δεχτή κάθε απάντηση φυσικά.

Για να το εξηγήσω λίγο παραπάνω, αν η Ελλάδα θέλει να κάνει γενικό κλείσιμο και το ΗΒ δε θέλει να κάνει τίποτα, έχουν 100% το δικαίωμα να το αποφασίσουν. Η ΕΕ δεν έχει την αρμοδιότητα να τους πει τι να κάνουν.

**johnthegeeks** · 16-03-20, 03:40

Αρχικό μήνυμα από lewton

Το ερώτημα απευθύνεται κυρίως σε όσους έχουν κράξει την ΕΕ για το θέμα της αντιμετώπισης του ιού. Δεχτή κάθε απάντηση φυσικά.

Για να το εξηγήσω λίγο παραπάνω, αν η Ελλάδα θέλει να κάνει γενικό κλείσιμο και το ΗΒ δε θέλει να κάνει τίποτα, έχουν 100% το δικαίωμα να το αποφασίσουν. Η ΕΕ δεν έχει την αρμοδιότητα να τους πει τι να κάνουν.

υπάρχει και το οικονομικο σκελος, στο οποιο η ΕΕ μπορει να παρεμβει, δε φαινεται να επιθυμει να παρεμβει ακομα. Παλι τελευταια στιγμη θα κανει κατι, κι αν, too little too late, πρεπει να γινει το σλογκαν της ΕΕ αυτο

**frieck** · 16-03-20, 04:41

Έχω διαβάσει μπόλικα σενάρια σε διάφορα αγγλόφωνα forum ανά τον πλανήτη.

Το καλύτερο είναι να βρεθεί φάρμακο φέτος. Το χειρότερο ολοκληρωτικός αφανισμός του ανθρώπινου είδους.

Το πιο κουφό το διάβασα από έναν Αμερικανο που είπε πως είναι εξωγήινη παρέμβαση, και ότι μας περιμένουν στην γωνία! Κλαυσιγελος!

**Zus** · 16-03-20, 08:26

Αρχικό μήνυμα από PopManiac

Ποια Ευρώπη ρε φίλε, δεν βλέπεις τι γίνεται, όπως είπε και ο Ρέμπελος...

Μου αρέσει που κάποιοι κάποτε έγραφαν ειρωνικά στο νήμα για το τέλος της Ευρώπης ότι ακόμα να έρθει. Τελικά, το 2020 θα είναι μια κρισιμότατη χρονιά για την επιβίωση της ΕΕ.

Αν υπάρχει μόνο για να απειλεί ότι θα κλείσει τα ΑΤΜ αν δεν υπακούσουμε στον Γερουν δεν έχει κανένα νόημα. Μόλις τελειώσει το πανηγύρι με τον ιό ας βάλουν λουκέτο στο έκτρωμα.

**eqvus** · 16-03-20, 09:27

Ο Τραμπ προσπαθεί να εξαγοράσει την πατέντα του εμβολίου για τον κορονοϊό
https://www.efsyn.gr/kosmos/eyropi/2...a-ton-koronoio

Το εμβόλιο για τον κορωνοϊό και η μάχη ΗΠΑ-Γερμανίας
https://www.euro2day.gr/news/world/a...agermania.html

**alekan** · 16-03-20, 09:52

Η προσέγγιση της Ν. Κορέας.
https://www.bbc.com/news/world-asia-...E5Cvf3K_NA-6eg

Θέμα: Article: COVID-19 Κοροναϊός. Συζήτηση, οδηγίες, ενημέρωση

Bookmarks

Bookmarks

Δικαιώματα - Επιλογές