Εθνικές Εκλογές 2023 μετά το 41τακατο.

[famous-walker]

Δεν νομίζω στο τελευταίο ότι είναι το ίδιο πράγμα, στο τελευταίο προφανώς μιλάς για όργανα που η "προσφορά" τους ξεπερνά τη ζήτηση και συνεπώς προφανώς το ηθικό ζήτημα του έχων που πληρώνει και μπαίνει πρώτος στη λίστα είναι όχι μόνο τεράστιο αλλά και παράνομο και μάλιστα διεθνώς. (Κάποιες προσφιλείς σε εσένα χώρες όπως η Κίνα π.χ. αποδεδειγμένα βέβαια ακολουθούν πρακτικές εμπορίας οργάνων αλλά και πάλι παράνομα είναι - χωρίς να σημαίνει ότι δυστυχώς δεν υπάρχει μια τεράστια αγορά εκεί έξω στο γκρίζο και σε χειρουργεία στη Βραζιλία και στην Ινδία, προφανώς για τους έχοντες).

Αφηνω κατα μερους την προπαγανδα που δεν υπαρχει λογος να ασχοληθω και παω στο προκειμενο. Παρανομη ειναι σε πολλες χωρες, και ηταν σε ολες πρωτυτερα, και η παρενθετη μητροτητα. Ειναι αυτο επιχειρημα τωρα; Η ερωτηση ηταν απλη, συμφωνεις με την αγοραπωλησια οργανων; Ασε την προσφορα, αν επιτραπει θα βρεθουν γρηγορα ατομα να πουλησουν. Τοση δυστυχια και φτωχεια υπαρχει στον κοσμο.

Στην περίπτωση των παρένθετων μητέρων είναι εντελώς διαφορετικό δεν ξέρω ποιο δικαίωμά τους παραβιάζεται εφόσον αυτό γίνεται με διαφάνεια και συμφωνία από όλα τα μέρη. Εϊναι βέβαια στο όριο και σίγουρα ξαναλέω και εμένα με ξενίζει αλλά εάν γίνεται με διαφάνεια και ανοικτά τότε είναι καλύτερο από κρυφές διαδρομές.

Γιατι ειναι εντελως διαφορετικο στην περιπτωση της παρενθετης μητροτητας; Εφοσον υπαρχει διαφανεια και συμφωνια απο ολα τα μερη ποιο δικαιωμα παραβιαζεται και εκει; Ακομα και αν ξενιζει, οπως λες και εσυ ειναι κατι που γινεται ηδη, αρα δεν θα ηταν καλυτερα να γινεται και αυτο ανοιχτα; Ποια η διαφορα;

Αν υπάρχει κάτι που ειπώθηκε εδώ και δεν άκουσα κανένα κόμμα ή κίνημα όμως να λέει, είναι το δικαίωμα στην υιοθεσία και το καθεστώς που υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα που όντως εδώ και αν δεν είναι για έχοντες.

Και πάλι όμως νομίζω ότι η συζήτηση για παρένθετες μητέρες γίνεται στο πλαίσιο ομόφυλων ζευγαριών.

Αυτη ειναι αλλη κουβεντα. Και μακαρι να γινοταν. Αντι να κοιτανε την αυτονοητη κινηση το γυρνανε στο "εγω με τα λεφτα μου...".

Όπως και να έχει πλέον έχει περάσει αλλά μην πετάς φτηνές και άσχετες συγκρίσεις με παράνομη εμπορία οργάνων, σε λίγο θα μας πεις ότι πρόκειται και για απαγωγή βρεφών....

Ασχετες συγκρισεις; Που ολα τα επιχειρηματα σου καταρριπτοναι οταν πας να τα εφαρμοσεις σε παρομοιες καταστασεις; Και με κατηγορεις κιολας για φτηνια και στην επομενη προταση μου πετας αχυρανθρωπο περι απαγωγης;

[hammered]

Από περιέργεια μπήκα να δω τι γράφεται εδώ μέσα για το φλέγον ζήτημα με το νομοσχέδιο των ομοφύλων.
Διάβασα τις ~3 τελευταίες σελίδες. Νομίζω σε κάποιους υπάρχει μια μικρή παραπληροφόρηση ή παρανόηση του τι ψηφίζεται και του τι ισχύει στον Αστικό Κώδικα.
Αν τα έχετε ήδη πει σε προηγούμενες σελίδες ζητώ συγγνώμη. Αλλά συνοπτικά:

Με το νομοσχέδιο μόνο ένα άρθρο του αστικού κώδικα αλλάζει. Αυτό που ρυθμίζει ανάμεσα σε ποια άτομα μπορεί να γίνει γάμος. (και το άρθρο για το επώνυμο των παιδιών αλλά δεν έχει να κάνει με τους ομόφυλους per se). Δεν εισάγεται άλλη ρύθμιση στα περί υιοθεσίας ή τεκνοποιίας με ιατρική υποβοήθηση. Η δυνατότητα υιοθεσίας/τεκνοποιίας με ιατρική υποβοήθηση στα ομόφυλα ζευγάρια εισάγεται έμμεσα λόγω της ήδη υπάρχουσας διατύπωσης των σχετικών άρθρων του Αστικού Κώδικα που δεν αναφέρεται ρητά σε ετερόφυλα ζευγάρια.

Κατά τα άρθρα 1455 και 1458 ΑΚ η ιατρική υποβοήθηση στην αναπαραγωγή προϋποθέτει α) αδυναμία φυσικής αναπαραγωγής, β) δικαστική άδεια και γ) να μην υπάρχει αντάλλαγμα (όχι μόνο χρηματικό) μεταξύ των γονέων και της παρένθετης
Οπότε ελαχιστοποιούνται οι φόβοι περί εμπορευματοποίησης κλπ κλπ


Μέχρι τώρα επιτρεπόταν η υιοθεσία από ένα μόνο άτομο. Επίσης επιτρεπόταν η τεκνοποιία με ιατρική υποβοήθηση από ένα μόνο άτομο. Αν το άτομο ήταν παντρεμένο επιτρεπόταν η από κοινού με τον άλλο σύζυγο επιχείρηση της πράξεως ώστε να δημιουργηθεί συγγένεια (νομικός δεσμός) και με τους δυο συζύγους. Είναι εντελώς ανορθολογικό να επιτρέπεις το πρώτο στα ομόφυλα αλλά να απαγορεύεις το δεύτερο.
Και πέρα από ζητήματα ισότητας μεταξύ των ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών, δημιουργείς χειρότερη κατάσταση για το παιδί.

Εκτός αν θέλεις να καταργήσεις αυτούς τους θεσμούς, οπότε είναι μια εντελώς διαφορετική συζήτηση.

[PopManiac]

Από περιέργεια μπήκα να δω τι γράφεται εδώ μέσα για το φλέγον ζήτημα με το νομοσχέδιο των ομοφύλων.
Διάβασα τις ~3 τελευταίες σελίδες. Νομίζω σε κάποιους υπάρχει μια μικρή παραπληροφόρηση ή παρανόηση του τι ψηφίζεται και του τι ισχύει στον Αστικό Κώδικα.
Αν τα έχετε ήδη πει σε προηγούμενες σελίδες ζητώ συγγνώμη. Αλλά συνοπτικά:

Με το νομοσχέδιο μόνο ένα άρθρο του αστικού κώδικα αλλάζει. Αυτό που ρυθμίζει ανάμεσα σε ποια άτομα μπορεί να γίνει γάμος. (και το άρθρο για το επώνυμο των παιδιών αλλά δεν έχει να κάνει με τους ομόφυλους per se). Δεν εισάγεται άλλη ρύθμιση στα περί υιοθεσίας ή τεκνοποιίας με ιατρική υποβοήθηση. Η δυνατότητα υιοθεσίας/τεκνοποιίας με ιατρική υποβοήθηση στα ομόφυλα ζευγάρια εισάγεται έμμεσα λόγω της ήδη υπάρχουσας διατύπωσης των σχετικών άρθρων του Αστικού Κώδικα που δεν αναφέρεται ρητά σε ετερόφυλα ζευγάρια.

Κατά τα άρθρα 1455 και 1458 ΑΚ η ιατρική υποβοήθηση στην αναπαραγωγή προϋποθέτει α) αδυναμία φυσικής αναπαραγωγής, β) δικαστική άδεια και γ) να μην υπάρχει αντάλλαγμα (όχι μόνο χρηματικό) μεταξύ των γονέων και της παρένθετης
Οπότε ελαχιστοποιούνται οι φόβοι περί εμπορευματοποίησης κλπ κλπ


Μέχρι τώρα επιτρεπόταν η υιοθεσία από ένα μόνο άτομο. Επίσης επιτρεπόταν η τεκνοποιία με ιατρική υποβοήθηση από ένα μόνο άτομο. Αν το άτομο ήταν παντρεμένο επιτρεπόταν η από κοινού με τον άλλο σύζυγο επιχείρηση της πράξεως ώστε να δημιουργηθεί συγγένεια (νομικός δεσμός) και με τους δυο συζύγους. Είναι εντελώς ανορθολογικό να επιτρέπεις το πρώτο στα ομόφυλα αλλά να απαγορεύεις το δεύτερο.
Και πέρα από ζητήματα ισότητας μεταξύ των ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών, δημιουργείς χειρότερη κατάσταση για το παιδί.

Εκτός αν θέλεις να καταργήσεις αυτούς τους θεσμούς, οπότε είναι μια εντελώς διαφορετική συζήτηση.

Thanks για τις διευκρινήσεις, προφανώς η ενημέρωση και ο σχολιασμός μου προέρχονταν από μόνο τοποθετήσεις σε ΜΜΕ - θα έπρεπε να γνώριζα καλύτερα.

Άρα, η πρακτική παρένθετης μητέρας υφίσταται νομικά και υπάρχουν σχετικές προβλέψεις και δεν αλλάζει κάτι πλην του ότι πολύ δικαίως επεκτείνεται και σε ομόφυλα ζευγάρια.

Δεν έχω να προσθέσω συνεπώς τίποτε πλην, πολιτικά και μόνο, ίσως του ότι είναι έωλα και τα επιχειρήματα όσων το χρησιμοποίησαν αυτό ως δικαιολογία και μάλιστα ψευδή για να απέχουν (Πολάκης) ή να καταψηφίσουν (ΚΚΕ) το νόμο.

[nnn]

Μάλιστα, ευχαριστούμε. Ως συνήθως παπάτζες αναπαρήγαγαν τα ΜΜΠ(ροπαγάνδας) και το παπαδαριό και οι ακόλουθοι του. Τραγικό το ΚΚΕ και κάποιοι δήθεν αριστεροί -προοδευτικοί, να καταψηφίζουν απέχουν, παρέα με τους ψέκες, φασίστες και ναζίδια.

[PopManiac]

Μάλιστα, ευχαριστούμε. Ως συνήθως παπάτζες αναπαρήγαγαν τα ΜΜΠ(ροπαγάνδας) και το παπαδαριό και οι ακόλουθοι του. Τραγικό το ΚΚΕ και κάποιοι δήθεν αριστεροί -προοδευτικοί, να καταψηφίζουν απέχουν, παρέα με τους ψέκες, φασίστες και ναζίδια.

To μόνο που μπορεί κανείς να "ισχυριστεί" είναι πως επειδή πλέον το δικαίωμα επεκτείνεται και σε ομόφυλα αρσενικά ζευγάρια, θα δημιουργηθεί μια μεγαλύτερη (ή μεγάλη) ζήτηση για παρένθετες μητέρες που δεν καλύπτεται από την "προσφορά" με τις προβλέψεις του νόμου δλδ μη κερδοσκοπική κοκ. Αυτό βέβαια δεν αποτελεί δικαιολογία για τη μη επέκταση, προς θεού!

Όμως, είναι ένα ζήτημα, αλλά όπως έχω ήδη πει (και με μια απλούστατη αναζήτηση στη Γούγλη αλλά και με την προσωπική εμπειρία που ανάφερα) υπάρχουν ήδη εκατοντάδες υπηρεσίες που δίνουν τη δυνατότητα αυτή διασυνοριακά και προφανώς κερδοσκοπικά. Και η υπηρεσίες αυτές υφίστανται για ετερόφυλα αλλά και ομόφυλα ζευγάρια σήμερα.

Αυτό είναι ένα σκληρό γεγονός όμως...

[nnn]

Αυτό είναι ένα σκληρό γεγονός όμως...

Σωστά. Το σοβαρό του θέματος είναι πως πάνε σε φτωχές χώρες και το κάνουν φάμπρικα. Βέβαια κύκλωμα αγοραπωλησίας βρεφών, υπάρχει και εδώ, από πολλά χρόνια πριν.

[apok]

Σωστά. Το σοβαρό του θέματος είναι πως πάνε σε φτωχές χώρες και το κάνουν φάμπρικα. Βέβαια κύκλωμα αγοραπωλησίας βρεφών, υπάρχει και εδώ, από πολλά χρόνια πριν.

Από μνήμης χωρις να το ψάξω κάτι τέτοιο δεν έγινε θέμα πριν μερικούς μήνες στο Ηράκλειο ;

[BlueChris]

Πάντως κότες όσοι δεν εμφανίστηκαν στη βουλή με αποχή... ειδικά κάτι Πολάκηδες μουστακαλήδες ο οποίος είπε και το εξής θεϊκό για το λόγο που δεν πήγε.
Έχω λέει σοβαρή δουλειά... εμμέσως πλην σαφώς είπε δηλαδή πως η Ελληνική Βουλή είναι πανηγύρι... οκ το ξέραμε αλλά όχι και επίσημα

Διαφωνείς ή Συμφωνείς, πας και μιλάς και εκθέτεις τους λόγους που σε κάνουν όποιοι και να είναι αυτοί. Τραγικές φιγούρες που τους ψηφίζει η πλέμπα χωρίς να έχουν παντελόνια (ή μακριές φούστες για τις κυρίες)

[Cassander]

Γελάω που η μονη αντιπολιτευση ειναι ο Σαμαράς!!!!!
Τι κατάντια ειναι αυτη?

[nnn]

Γελάω που η μονη αντιπολιτευση ειναι ο Σαμαράς!!!!!
Τι κατάντια ειναι αυτη?

Ο αντωνάκης ξέρει πως θα πάρει πόδι σύντομα και προσπαθεί να δείξει πως έχει ακόμα λόγο.

- - - Updated - - -

Από μνήμης χωρις να το ψάξω κάτι τέτοιο δεν έγινε θέμα πριν μερικούς μήνες στο Ηράκλειο ;

Νομίζω ναι.

[PopManiac]

Πάντως κότες όσοι δεν εμφανίστηκαν στη βουλή με αποχή... ειδικά κάτι Πολάκηδες μουστακαλήδες ο οποίος είπε και το εξής θεϊκό για το λόγο που δεν πήγε.
Έχω λέει σοβαρή δουλειά... εμμέσως πλην σαφώς είπε δηλαδή πως η Ελληνική Βουλή είναι πανηγύρι... οκ το ξέραμε αλλά όχι και επίσημα

Διαφωνείς ή Συμφωνείς, πας και μιλάς και εκθέτεις τους λόγους που σε κάνουν όποιοι και να είναι αυτοί. Τραγικές φιγούρες που τους ψηφίζει η πλέμπα χωρίς να έχουν παντελόνια (ή μακριές φούστες για τις κυρίες)

Και δεν είναι μόνο αυτό αλλά σε μέρα που κανονικά το κόμμα του έπρεπε - δικαίως - να θριαμβολογεί για κάτι που στήριξε σταθερά, αμετάκλητα, και από όλους βρίσκεται στην άμυνα επειδή το παλικάρι τση φατσής τση Κρήτσης έδωσε και μούφα δικαιολογία με αποτέλεσμα να τους γλεντάνε Άδωνης και ΑΡΔάκια.

Άκουγα τώρα στο αμάξι Real και προφανώς κάνουν πάρτι εκεί με τα γελοία του Πολάκη και έχουν τον Ξανθόπουλο (Σύριζα) στην άμυνα αντί να τους πετά κατάμουτρα το ότι 1/3 ΝΔ και 1/3 Πασόκων απείχαν.

Κούλης μέχρι να βαρεθεί και να ζητήσει σύνταξη και retirement party

[PetrosK]

Μέχρι τώρα επιτρεπόταν η υιοθεσία από ένα μόνο άτομο. Επίσης επιτρεπόταν η τεκνοποιία με ιατρική υποβοήθηση από ένα μόνο άτομο. Αν το άτομο ήταν παντρεμένο επιτρεπόταν η από κοινού με τον άλλο σύζυγο επιχείρηση της πράξεως ώστε να δημιουργηθεί συγγένεια (νομικός δεσμός) και με τους δυο συζύγους. Είναι εντελώς ανορθολογικό να επιτρέπεις το πρώτο στα ομόφυλα αλλά να απαγορεύεις το δεύτερο.
Και πέρα από ζητήματα ισότητας μεταξύ των ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών, δημιουργείς χειρότερη κατάσταση για το παιδί.

Aφού (ευτυχώς) ασχολήθηκες με τις απαραίτητες διευκρινίσεις, μια ερώτηση πάνω σε αυτό που παραθέτω.

Ανεξάρτητα από το "είδος" (κακή χρήση της λέξης, το ξέρω) του ζευγαριού, σε περίπτωση διαζυγίου/χωρισμού, τί ισχύει για το παιδί όταν έχει γεννηθεί μέσω υποβοηθούμενης, με Γ.Υ. μόνο από τον έναν από τους δύο (με δότη σπέρματος/ωαρίων , κατά περίπτωση)?

Η "συγγένεια/νομικός δεσμός" που αναφέρεις, προηγείται οποιουδήποτε άλλου "επιχειρήματος" (ακόμα και σε ακραίες περιπτώσεις, όπως κακοποίηση)?

[Cassander]

Παρά τη συνηγορία και τη στηριξη Συριζα στη Κυβέρνηση, στη ΝΔ το φυσάνε και δε κρυωνει με το ψηφισμα. Οποτε βλέπω βουλευτη ή ευρωβουλευτη της ΝΔ στον Σκαι, λυσαλέα προσπαθουν να πουν οτι συριζαίοι προσπαθουν να δυσφημισουν τη χωρα μας, ενω στο economist λενε οτι ειμαστε κορυφαία δημοκρατία.
Το ecnomist βέβαια, σας έγραψα χθες ακριβως τι γράφει και ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως δεν λέει οτι ειμαστε η καλυτερη δημοκρατία, αλλά οτι κάνουμε απλώς δημοκρατικές εκλογές ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ!!!!!!!!!!

[hammered]

Όμως, είναι ένα ζήτημα, αλλά όπως έχω ήδη πει (και με μια απλούστατη αναζήτηση στη Γούγλη αλλά και με την προσωπική εμπειρία που ανάφερα) υπάρχουν ήδη εκατοντάδες υπηρεσίες που δίνουν τη δυνατότητα αυτή διασυνοριακά και προφανώς κερδοσκοπικά. Και η υπηρεσίες αυτές υφίστανται για ετερόφυλα αλλά και ομόφυλα ζευγάρια σήμερα.

Αυτό είναι ένα σκληρό γεγονός όμως...

Τίθεται ένα ζήτημα για το κατά πόσο μπορεί να αναγνωριστεί τέτοιο τέκνο στην Ελλάδα, εφόσον η διαδικασία δεν πληροί τις προϋποθέσεις του ελληνικού δικαίου.



Όσο για το νομοσχέδιο βρίσκεται προσωρινά σε αυτό το section της ιστοσελίδας της Βουλής: https://www.hellenicparliament.gr/No...is-kai-Psifisi
Ύστερα είτε θα μεταφερθεί σε αυτό το section είτε θα πάρει αμέσως ΦΕΚ.
Γενικά η οργάνωση στην ιστοσελίδα δεν είναι καλή.
Σε κάθε περίπτωση η σελίδα για το νομοσχέδιο είναι αυτή και νομίζω δεν αλλάζει το λινκ όταν μεταφέρεται στα διάφορα στάδια.

(απλά για να επιβεβαιώσετε τι τροποποιεί το νομοσχέδιο)

ΥΓ: πρέπεις να κάνεις hover πάνω στα εικονίδια pdf για να εμφανιστεί σε tooltip τι είναι το κάθε αρχείο (νομοσχέδιο, αιτιολογική έκθεση). Ό,τι να 'ναι λέμε.

[PopManiac]

Τίθεται ένα ζήτημα για το κατά πόσο μπορεί να αναγνωριστεί τέτοιο τέκνο στην Ελλάδα, εφόσον η διαδικασία δεν πληροί τις προϋποθέσεις του ελληνικού δικαίου.

Thanks αλλά νομίζω ότι μέρος του "πακέτου" είναι και αυτό, τώρα ειλικρινά πώς γίνεται δεν ξέρω και στην τελική δεν θέλω και να μάθω.

Αν υπήρχε κάτι που θα ήθελα, επειδή το έχω βιώσει μέσω φίλων, είναι η υιοθεσία να μην είναι το χάλι που είναι αυτή τη στιγμή Ελλάδα που χρειάζεται ακόμα και χρόνια (και μάλιστα πολλά χρόνια) για να γίνει. Εκεί, νομίζω πως πολλά θα μπορούσαν να αλλάξουν συνολικά προς το κοινωνικά καλύτερο για όλους