Εθνικές Εκλογές 2023 μετά το 41τακατο.

[Nassos83]

Θα ξυπνήσει υπουργός ο Φλωρίδης αύριο, λέτε?

https://www.news247.gr/ellada/telos-...-aftepangelta/

Τί έγινε, ότι μπορούσε να κρυφτεί κρύφτηκε?

Χάνω κάτι?

Η αιτία παρακολούθησης του Κουκάκη με Predator. Και τι σύμπτωση, ένας εκ των πρωταγωνιστών είναι μπλεγμένος με τη Τράπεζα Πειραιώς λόγω των θαλασσοδανείων του εφοπλιστή Λογοθέτη.

[PetrosK]

Η αιτία παρακολούθησης του Κουκάκη με Predator. Και τι σύμπτωση, ένας εκ των πρωταγωνιστών είναι μπλεγμένος με τη Τράπεζα Πειραιώς λόγω των θαλασσοδανείων του εφοπλιστή Λογοθέτη.

Οκ, δεν μου κάνει κάποια εντύπωση αυτό.

Το θέμα είναι ότι ο Φ το προσπάθησε/δήλωσε άλλες 2 φορές και έπεσε πάνω του το σύμπαν.

Τώρα?

[MNP-10]

Το θέμα των μαρμάρων θα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα στον ελληνικό λαό: να αποδεχθούμε την παραχώρηση (που σημαίνει ότι τους ανήκουν) ή να μην αποδεχθούμε τίποτα άλλο εκτός από την κανονική χωρίς όρους επιστροφή;

Το θεμα περιλαμβανει παραδοχες που ειναι ακυρες, οτι δλδ οι αγγλοι μας τα κλεψαν.

Το προβλημα μας δεν ειναι οι αγγλοι. Ξεκιναει απ'τους Ρωμαιους οταν ο ελληνικος χωρος εχασε την αυτονομια του και λεηλατηθηκε (πχ Συρακουσες, Κορινθος κτλ). Μετα απο αιωνες ψιλοαυτονομηθηκε ως αν. ρωμαϊκη αυτοκρατορια οπότε δεν ειχαμε αλλες "διαρροες"... μετα ειχαμε καποιες δυτικες κατακτησεις και λεηλασιες επι των εδαφων του βυζαντιου... και μετα ηρθαν οι οθωμανοι... το οθωμανικο κρατος, στο οποιο ανηκε η ακροπολη επι καμμια 400αρια χρονια, εδωσε αδεια στον Ελγιν να αφαιρεσει τα εργα - κατι το οποιο του πηρε χροοοοοοονια. Ολα αυτα γινονταν σε δημοσια θεα, επι χροοοοοονια, υπο την αδεια του οθωμανικου κρατους. Μη ξεχναμε οτι η ακροπολη θεωρουνταν (και ηταν) κατεστραμμενη λογω της ανατιναξης της πυριτιδαποθηκης 2 αιωνες νωριτερα. Ηταν ερειπια.

Οποτε ο Ελγιν τα πηρε νομιμα απ'το Οθωμανικο κρατος που ηταν ο ιδιοκτητης της ακροπολης. Αντιστοιχα σημερα οι Τουρκοι ειναι ιδιοκτητες παρα πολλων ελληνικων αρχαιων και φυσικα τα διαχειριζονται οπως θελουν και ουδεις λογος μας πεφτει. Αν αυριο θελουν να χαρισουν ή να πουλησουν αρχαια των ναων της Ιονιας θα παμε στον αγοραστη να του πουμε να φερει πισω τα κλεμμενα?

Ο Ελγιν τα πουλησε στο αγγλικο κρατος το οποιο πρωτα ελεγξε αν ο Ελγιν τα πηρε νομιμα, πρωτου το ιδιο τα αγορασει.

Αρα αφου το αγγλικο κρατος τα αγορασε γιατι να τα "επιστρεψει" και να τιθεται θεμα ...επιστροφης?

Το μονο θεμα ειναι αν το δημοσιο θα επρεπε να τα επαναγορασει. Τα υπολοιπα ειναι απορροια του loss of sovereignty κατα τα 400 χρονια τουρκοκρατιας οπου ειναι προφανες οτι ελληνικα περιουσιακα στοιχεια αλλαζαν χερια και πηγαιναν σε τριτους. Και στα 600 χρονια τουρκοκρατιας των ελληνικων παραλιων, της κωνσταντινουπολης κτλ, το ιδιο συμβαινει ως τωρα. Οι τουρκοι ειναι νομιμοι κατοχοι των ελληνικων αρχαιων και τα κανουν οτι θελουν. Αν δε μας αρεσει να ειναι νομιμοι κατοχοι, παμε ξαναπαιρνουμε μικρα ασια, κωνσταντινουπολη, κτλ.

Δε θες να σου παρουν οτι εχεις? => Φροντιζεις να μη σε κατακτησουν. Απαξ και σε κατακτησουν τελειωσε. Βλεπε Αμερικανους που κλεβουν Συριακο πετρελαιο με βασεις σε κατακτημενα Συριακα εδαφη ας we speak.
https://twitter.com/atrupar/status/1187032473798094849

Και δημοψηφισμα να κανουν οι Συριοι να παρουν πισω το πετρελαιο τους, δεεεεν.

[Basilhs23_]

Το θεμα περιλαμβανει παραδοχες που ειναι ακυρες, οτι δλδ οι αγγλοι μας τα κλεψαν.

Το προβλημα μας δεν ειναι οι αγγλοι. Ξεκιναει απ'τους Ρωμαιους οταν ο ελληνικος χωρος εχασε την αυτονομια του και λεηλατηθηκε (πχ Συρακουσες, Κορινθος κτλ). Μετα απο αιωνες ψιλοαυτονομηθηκε ως αν. ρωμαϊκη αυτοκρατορια οπότε δεν ειχαμε αλλες "διαρροες"... μετα ειχαμε καποιες δυτικες κατακτησεις και λεηλασιες επι των εδαφων του βυζαντιου... και μετα ηρθαν οι οθωμανοι... το οθωμανικο κρατος, στο οποιο ανηκε η ακροπολη επι καμμια 400αρια χρονια, εδωσε αδεια στον Ελγιν να αφαιρεσει τα εργα - κατι το οποιο του πηρε χροοοοοοονια. Ολα αυτα γινονταν σε δημοσια θεα, επι χροοοοοονια, υπο την αδεια του οθωμανικου κρατους. Μη ξεχναμε οτι η ακροπολη θεωρουνταν (και ηταν) κατεστραμμενη λογω της ανατιναξης της πυριτιδαποθηκης 2 αιωνες νωριτερα. Ηταν ερειπια.

Οποτε ο Ελγιν τα πηρε νομιμα απ'το Οθωμανικο κρατος που ηταν ο ιδιοκτητης της ακροπολης. Αντιστοιχα σημερα οι Τουρκοι ειναι ιδιοκτητες παρα πολλων ελληνικων αρχαιων και φυσικα τα διαχειριζονται οπως θελουν και ουδεις λογος μας πεφτει. Αν αυριο θελουν να χαρισουν ή να πουλησουν αρχαια των ναων της Ιονιας θα παμε στον αγοραστη να του πουμε να φερει πισω τα κλεμμενα?

Ο Ελγιν τα πουλησε στο αγγλικο κρατος το οποιο πρωτα ελεγξε αν ο Ελγιν τα πηρε νομιμα, πρωτου το ιδιο τα αγορασει.

Αρα αφου το αγγλικο κρατος τα αγορασε γιατι να τα "επιστρεψει" και να τιθεται θεμα ...επιστροφης?

Το μονο θεμα ειναι αν το δημοσιο θα επρεπε να τα επαναγορασει. Τα υπολοιπα ειναι απορροια του loss of sovereignty κατα τα 400 χρονια τουρκοκρατιας οπου ειναι προφανες οτι ελληνικα περιουσιακα στοιχεια αλλαζαν χερια και πηγαιναν σε τριτους. Και στα 600 χρονια τουρκοκρατιας των ελληνικων παραλιων, της κωνσταντινουπολης κτλ, το ιδιο συμβαινει ως τωρα. Οι τουρκοι ειναι νομιμοι κατοχοι των ελληνικων αρχαιων και τα κανουν οτι θελουν. Αν δε μας αρεσει να ειναι νομιμοι κατοχοι, παμε ξαναπαιρνουμε μικρα ασια, κωνσταντινουπολη, κτλ.

Δε θες να σου παρουν οτι εχεις? => Φροντιζεις να μη σε κατακτησουν. Απαξ και σε κατακτησουν τελειωσε. Βλεπε Αμερικανους που κλεβουν Συριακο πετρελαιο με βασεις σε κατακτημενα Συριακα εδαφη ας we speak.
https://twitter.com/atrupar/status/1187032473798094849

Και δημοψηφισμα να κανουν οι Συριοι να παρουν πισω το πετρελαιο τους, δεεεεν.

Αυτά που λες είναι η Αγγλική γραμμή υπεράσπισης στο θέμα των μαρμάρων.

Και όχι μόνο να έρθουν εδώ τα δικά μας. Να επιστραφούν σε όλες τις χώρες τα κλεμμενα νομίμως η παρανόμως. Χώρες όπως Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία και άλλες, πρέπει να αδειάσουν και να κλείσουν τα μουσεία τους, να επιστρέψουν τα κλεμμενα από την μισή Αφρική, Αραβία και Ασία που τα έκλεψαν. Αρκετά πια με αυτό το θέμα.

Και μόνο που δεν απαιτούμε επίσημα μόνιμη επιστροφή αλλά έναν δανεισμό με αντάλλαγμα κάποια δικά μας, θα έλεγα και πολύ φιλικοί είμαστε απέναντι τους.

Επίσης ένα άλλο λάθος που κάνεις. Και στα αρχαία χρόνια είχαμε δεχθεί επιδρομές και λεηλασίες από ξένους που βέβαια τους διώξαμε η τους απωθησαμε σύντομα η αργά, αλλά μέχρι να γίνει αυτό η καταστροφή είχε συντελεστει. Θυμάμαι που διάβαζα στην Wikipedia κάποτε που εισέβαλαν οι Γαλάτες από τα βόρεια και όταν κάναμε αντεπίθεση έφυγαν τρέχοντας, αλλά αυτοί κατέστρεψαν και έκλεβαν ότι μπορούσαν σε σύντομο χρόνο μέχρι να φύγουν.

[PopManiac]

Το θεμα περιλαμβανει παραδοχες που ειναι ακυρες, οτι δλδ οι αγγλοι μας τα κλεψαν.

Το προβλημα μας δεν ειναι οι αγγλοι. Ξεκιναει απ'τους Ρωμαιους οταν ο ελληνικος χωρος εχασε την αυτονομια του και λεηλατηθηκε (πχ Συρακουσες, Κορινθος κτλ). Μετα απο αιωνες ψιλοαυτονομηθηκε ως αν. ρωμαϊκη αυτοκρατορια οπότε δεν ειχαμε αλλες "διαρροες"... μετα ειχαμε καποιες δυτικες κατακτησεις και λεηλασιες επι των εδαφων του βυζαντιου... και μετα ηρθαν οι οθωμανοι... το οθωμανικο κρατος, στο οποιο ανηκε η ακροπολη επι καμμια 400αρια χρονια, εδωσε αδεια στον Ελγιν να αφαιρεσει τα εργα - κατι το οποιο του πηρε χροοοοοοονια. Ολα αυτα γινονταν σε δημοσια θεα, επι χροοοοοονια, υπο την αδεια του οθωμανικου κρατους. Μη ξεχναμε οτι η ακροπολη θεωρουνταν (και ηταν) κατεστραμμενη λογω της ανατιναξης της πυριτιδαποθηκης 2 αιωνες νωριτερα. Ηταν ερειπια.

Οποτε ο Ελγιν τα πηρε νομιμα απ'το Οθωμανικο κρατος που ηταν ο ιδιοκτητης της ακροπολης. Αντιστοιχα σημερα οι Τουρκοι ειναι ιδιοκτητες παρα πολλων ελληνικων αρχαιων και φυσικα τα διαχειριζονται οπως θελουν και ουδεις λογος μας πεφτει. Αν αυριο θελουν να χαρισουν ή να πουλησουν αρχαια των ναων της Ιονιας θα παμε στον αγοραστη να του πουμε να φερει πισω τα κλεμμενα?

Ο Ελγιν τα πουλησε στο αγγλικο κρατος το οποιο πρωτα ελεγξε αν ο Ελγιν τα πηρε νομιμα, πρωτου το ιδιο τα αγορασει.

Αρα αφου το αγγλικο κρατος τα αγορασε γιατι να τα "επιστρεψει" και να τιθεται θεμα ...επιστροφης?

Το μονο θεμα ειναι αν το δημοσιο θα επρεπε να τα επαναγορασει. Τα υπολοιπα ειναι απορροια του loss of sovereignty κατα τα 400 χρονια τουρκοκρατιας οπου ειναι προφανες οτι ελληνικα περιουσιακα στοιχεια αλλαζαν χερια και πηγαιναν σε τριτους. Και στα 600 χρονια τουρκοκρατιας των ελληνικων παραλιων, της κωνσταντινουπολης κτλ, το ιδιο συμβαινει ως τωρα. Οι τουρκοι ειναι νομιμοι κατοχοι των ελληνικων αρχαιων και τα κανουν οτι θελουν. Αν δε μας αρεσει να ειναι νομιμοι κατοχοι, παμε ξαναπαιρνουμε μικρα ασια, κωνσταντινουπολη, κτλ.

Δε θες να σου παρουν οτι εχεις? => Φροντιζεις να μη σε κατακτησουν. Απαξ και σε κατακτησουν τελειωσε. Βλεπε Αμερικανους που κλεβουν Συριακο πετρελαιο με βασεις σε κατακτημενα Συριακα εδαφη ας we speak.
https://twitter.com/atrupar/status/1187032473798094849

Και δημοψηφισμα να κανουν οι Συριοι να παρουν πισω το πετρελαιο τους, δεεεεν.

Καλό το βρετανικό επιχείρημα στις πρώτες 3 παραγράφους αλλά έχει περισσότερες τρύπες από ελβετικό τυρί.

Καταρχήν δεν τα πήρε νόμιμα από κάποιο κράτος, από έναν ντόπιο πασά πήρε ένα φιρμάνι που και αυτό αν δεν κάνω λάθος ελέγχεται ως αληθές.

Δεύτερον, δεν "πήρε" κάτι που βρήκε χάμω στο έδαφος ή σε μια σπηλιά κάπου κρυμένο. Βανδάλισε και βανδάλισε σκόπιμα ένα μνημείο από το οποίο τα κομμάτια που άρπαξε αφού προξένησε ανεπανόρθωτη ζημιά "επιβίωσαν" τα ελάχιστα που παραμένουν στο βρετανικό μουσείο και τα υπόλοιπα βρίσκονται στον πάτο της θάλασσας κάπου εκεί έξω.

Άρα, εδώ δεν πρόκειται για απόκτημα, ή για sovereignty και κουραφέξαλα. Πρόκειται για ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟ. Με την ίδια λογική που στα δικά σου "παραδείγματα" αν αύριο η τουρκική κυβέρνηση αποφασίσει να διαλύσει έναν ναό στην Αλικαρνασό για να τον πουλήσει σε κάποιον ολιγάρχη που θα τον ξαναστήσει σε ειδικά διαμορφωμένο χώρο στη βίλα του στο Κοτ'ντ'Αζούρ θα χαρακτηριστεί βάρβαρη όπως χαρακτηρίστηκαν και χαρακτηρίζονται οι Ταλιμπάν και τα άλλα δίποδα της ISIS που κατάστεψαν μνημεία στο όνομα του "Αλλάχ". Και που ευκολότατα μετά σε οποιοδήποτε δικαστήριο σήμερα, στο ίδιο παράδειγμα, ο ολιγάρχης χάνει το μνημείο σε δίκη που θα διαρκέσει κανένα 20λεπτο και αν.

Και δεν μπαίνω καν σε θέματα πολιτιστικής κληρονομιάς κλπ καθώς, στο δικό σου πάλι "παράδειγμα", όλες οι περήφανες διαφημίσεις της Τουρκίας και του Turkegean (εκείνου που δεν ήταν σήμα κατατεθέν κλπ κατά έναν φυρερίσκο και ψεύτη υπουργό) όλα τα χρόνια πάντοτε με καμάρι δείχνουν Ιρλανδούς (κλπ) να διακοπεύουν επισκεπτόμενοι και τα μνημεία αυτά. Αμφιβάλλω πολύ αν θα σε έβρισκαν καν σε τεμάχια αν πήγαινες σήμερα στην Τουρκία για να αγοράσεις πλαγίως τίποτε τέτοια αρχαία που δεν τα λες επίσης ακριβώς ελληνικά, μάλλον ελληνικά αλλά ως πολιτισμός όχι ως κρατική υπόσταση και κυριαρχία.

Έ, εμείς εντώ στο Ελλάντα ευτυχώς έχουμε καταφέρει - σε πείσμα αρκετών ελλήνων και φιλελήνων - να έχουμε κατοχυρώσει τη θέση μας ως τους κύριους φύλακες και συνεχιστές αυτής της κληρονομιάς.

Αλλά, ξαναλέω, η ουσία δεν είναι το ότι ένας πασάς στην Αθήνα πούλησε ένα βάζο στον Έλγιν, αλλά του έδωσε "δικαίωμα" να βανδαλίσει και να καταστρέψει

- - - Updated - - -

Αλήθεια, αν κανείς γνωρίζει επειδή εγώ δεν, γιατί πιο πρόσφατα η ελληνική κυβέρνηση δεν το έχει κυνηγήσει σε διεθνή δικαστήρια κοκ; Μπορεί και να έχει συμβεί αλλά ειλικρινά δεν το έχω παρακολουθήσει από τόσο κοντά για να έχω άποψη στο θέμα

[Basilhs23_]

Κ

Αλήθεια, αν κανείς γνωρίζει επειδή εγώ δεν, γιατί πιο πρόσφατα η ελληνική κυβέρνηση δεν το έχει κυνηγήσει σε διεθνή δικαστήρια κοκ; Μπορεί και να έχει συμβεί αλλά ειλικρινά δεν το έχω παρακολουθήσει από τόσο κοντά για να έχω άποψη στο θέμα

Το μόνο πράγμα που υπάρχει είναι το διεθνές δικαστήριο της Χάγης. Δεν έχουμε κάνει τίποτα. Τους λόγους μπορώ να τους φανταστώ, για τον ίδιο λόγο για τον οποίον δεν κάναμε κάτι για τα θέματα της υφαλοκρηπιδας με την Τουρκία. Το διεθνές δικαστήριο όταν κρίνει υποθέσεις δεν σκέφτεται και αποφασίζει με βάση το συναίσθημα και το ποσό κακό προκάλεσε ηθικά, ψυχολογικά κοκ το ένα κράτος στο άλλο. Κρίνει με βάση μόνο το δίκαιο και αποφασίζει ποινές η αποζημιώσεις και αντικειμενικά κριτήρια. Επίσης οι αποφάσεις είναι τελεσίδικες, δηλαδή άπαξ και αποφασιστεί κάτι που δεν μας συμφέρει, η άλλη πλευρά θα επικαλείται την απόφαση του δικαστηρίου και το θέμα διπλωματικα τελειώνει εκεί. Μπορεί να αποφασίσει πως θα μας καταβάλλει η Αγγλία μια μεγάλη αποζημίωση για τα μάρμαρα και τέλος. Μπορεί να σου πει ότι θα πάρουμε πίσω τα μισά κοκ.

Δεν ξέρω βέβαια αν τα θέματα κλοπής και διεκδίκησης αρχαιοτήτων άπτονται του δικαστηρίου. Μπορεί και όχι, οπότε δεν έχουν νόημα και όσα έγραψα, αλλά σίγουρα για κάποιοι λόγο το έχουμε αφήσει αυτό το θέμα και προσπαθούμε να το λύσουμε μόνο με διμερείς ζητήσεις και διπλωματία μεταξύ εμάς και της Αγγλίας. Δεν είναι τόσο απλά αυτά τα θέματα με το δικαστήριο όπως νομιζουμε.

[hammered]

Αλήθεια, αν κανείς γνωρίζει επειδή εγώ δεν, γιατί πιο πρόσφατα η ελληνική κυβέρνηση δεν το έχει κυνηγήσει σε διεθνή δικαστήρια κοκ; Μπορεί και να έχει συμβεί αλλά ειλικρινά δεν το έχω παρακολουθήσει από τόσο κοντά για να έχω άποψη στο θέμα

Χωρίς να παίρνω όρκο:
1. Χρειάζεται να συμφωνήσουν και τα δυο κυρίαρχα (sovereign) κράτη για να υπαχθούν στην δικαιοδοσία του εκάστοτε διεθνούς δικαστηρίου.
2. Ενδεχομένως υπάρχει πιθανότητα το επιχείρημα της Βρετανίας νομικά να έχει κάποια βάση και η δική μας θέση να έχει σχετικά σαθρή νομική βάση ενώ ηθικά να ακούγεται ισχυρή. Και για αυτό να το προσπαθούμε διπλωματικά.

[Sovjohn]

Παίζει να είναι από τα πιο αστεία εδώ και πολύ καιρό. Απολαύστε θεό John Crace:

https://www.theguardian.com/politics...-their-marbles

[MNP-10]

Αυτά που λες είναι η Αγγλική γραμμή υπεράσπισης στο θέμα των μαρμάρων.

Και όχι μόνο να έρθουν εδώ τα δικά μας. Να επιστραφούν σε όλες τις χώρες τα κλεμμενα νομίμως η παρανόμως. Χώρες όπως Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία και άλλες, πρέπει να αδειάσουν και να κλείσουν τα μουσεία τους, να επιστρέψουν τα κλεμμενα από την μισή Αφρική, Αραβία και Ασία που τα έκλεψαν. Αρκετά πια με αυτό το θέμα.

Η αγγλικη υπερασπιστικη γραμμη ειναι συνεπης με τη χρονικη ακολουθια των γεγονοτων, σε αντιθεση με την ελληνικη.

Η ελληνικη "γραμμη" εφαρμοζει αναδρομικη λογικη στο τωρινο ιδιοκτησιακο καθεστως της ακροπολης (που την εχει το ελληνικο κρατος) για να βγαλει φαουλ το τι εγινε πριν 2 αιωνες που ηταν υπο διαφορετικη ιδιοκτησια (οθωμανικη). "Μας τα κλεψανε"... λολ... τουρκικα ηταν... το ελληνικο κρατος προεκυψε αργοτερα.

Η ελληνικη "γραμμη" παραδοξως δε ζηταει τιποτα απ'το τουρκικο ή ιταλικο κρατος που εχουν αυτη τη στιγμη ελληνικα αρχαια στη κατοχη τους ως απορροια οτι η επικρατεια τους ελεγχει αρχαιοελληνικα sites.

Την αναδρομικη λογικη οτι "μας τα κλεψανε" (λες και υπηρχε ελληνικο κρατος το 1800) τη κανει μονο για τον Ελγιν

Επίσης ένα άλλο λάθος που κάνεις. Και στα αρχαία χρόνια είχαμε δεχθεί επιδρομές και λεηλασίες από ξένους που βέβαια τους διώξαμε η τους απωθησαμε σύντομα η αργά, αλλά μέχρι να γίνει αυτό η καταστροφή είχε συντελεστει. Θυμάμαι που διάβαζα στην Wikipedia κάποτε που εισέβαλαν οι Γαλάτες από τα βόρεια και όταν κάναμε αντεπίθεση έφυγαν τρέχοντας, αλλά αυτοί κατέστρεψαν και έκλεβαν ότι μπορούσαν σε σύντομο χρόνο μέχρι να φύγουν.

Το εχω αναφερει: Οι Γαλατες καθως και αλλοι ηρθαν απο δυτικα (δεν εννοω αποβαση απ'το Ιονιο - εννοω προελευση) και το καλυψα στο προηγουμενο ποστ μου γραφοντας "μετα ειχαμε καποιες δυτικες κατακτησεις και λεηλασιες επι των εδαφων του βυζαντιου".

- - - Updated - - -

Καλό το βρετανικό επιχείρημα στις πρώτες 3 παραγράφους αλλά έχει περισσότερες τρύπες από ελβετικό τυρί.

Καταρχήν δεν τα πήρε νόμιμα από κάποιο κράτος, από έναν ντόπιο πασά πήρε ένα φιρμάνι που και αυτό αν δεν κάνω λάθος ελέγχεται ως αληθές.

Αν κατι εχει περισσοτερες τρυπες και απο ελβετικο τυρι ειναι αυτο: O Ελγιν ανεβηκε στην Ακροπολη με ολοκληρα συνεργεια και εκλεβε τους Οθωμανους μπροστα στα ματια τους επι χρονια χωρις να το καταλαβουν... ξηλωνε ολο το παρθενωνα, φορτωνε τα μνημεια σε καροτσες, σε λιμανια και δεν τον πηρε κανεις χαμπαρι. Και ποτε δε διαμαρτυρηθηκαν οι Οθωμανοι οτι τα δικα τους αρχαια (ελληνικης προελευσης αλλά οθωμανικης ιδιοκτησιας) μεταφερονταν επι χρονια στην αγγλια ως κλεμμενα.

- - - Updated - - -

Άρα, εδώ δεν πρόκειται για απόκτημα, ή για sovereignty και κουραφέξαλα.

Απο κει ακριβως ξεκιναει το προβλημα.

Εχεις την ακροπολη? Ναι. Την κανεις οτι θες.

ΔΕΝ την εχεις? Τη κανουν οτι θελουν. Αυτοι που την εχουν.

[PopManiac]

Χωρίς να παίρνω όρκο:
1. Χρειάζεται να συμφωνήσουν και τα δυο κυρίαρχα (sovereign) κράτη για να υπαχθούν στην δικαιοδοσία του εκάστοτε διεθνούς δικαστηρίου.
2. Ενδεχομένως υπάρχει πιθανότητα το επιχείρημα της Βρετανίας νομικά να έχει κάποια βάση και η δική μας θέση να έχει σχετικά σαθρή νομική βάση ενώ ηθικά να ακούγεται ισχυρή. Και για αυτό να το προσπαθούμε διπλωματικά.

Δεν αναφέρομαι στη Χάγη και νομίζω πως δεν έχει δικαιοδοσία το ΔΔ. Σκεφτόμουν, δεν ξέρω, ανώτατο βρετανικό δικαστήριο.

Το 2ο νομίζω ότι κάτι λέει ως προς το αν θυμάμαι καλά μια ένσταση σε βρετανικά δικαστήρια είχε απορριφθεί νομίζω λόγω επιχειρήματος Βρετανικού Μουσείου που έλεγε ότι τα μάρμαρα ήταν ασφαλέστερα εκεί αλλά αυτό πριν το μουσείο Ακρόπολης. Αλλά, μπορεί και να είμαι παραπληροφορημένος.

Ίσως όντως και να μη θέλουμε να το ρισκάρουμε με μια δικαστική απόφαση που τελεσιδικεί και τελειώνει το θέμα εκεί αν επιδικαστεί στο μουσείο.

[MNP-10]

Με την ίδια λογική που στα δικά σου "παραδείγματα" αν αύριο η τουρκική κυβέρνηση αποφασίσει να διαλύσει έναν ναό στην Αλικαρνασό για να τον πουλήσει σε κάποιον ολιγάρχη που θα τον ξαναστήσει σε ειδικά διαμορφωμένο χώρο στη βίλα του στο Κοτ'ντ'Αζούρ θα χαρακτηριστεί βάρβαρη όπως χαρακτηρίστηκαν και χαρακτηρίζονται οι Ταλιμπάν και τα άλλα δίποδα της ISIS που κατάστεψαν μνημεία στο όνομα του "Αλλάχ". Και που ευκολότατα μετά σε οποιοδήποτε δικαστήριο σήμερα, στο ίδιο παράδειγμα, ο ολιγάρχης χάνει το μνημείο σε δίκη που θα διαρκέσει κανένα 20λεπτο και αν.

Το να χαρακτηριζεις οποιον θελεις ως οτι θελεις ειναι δικαιωμα σου. Λες και αμα τον πεις βαρβαρο θα του κανεις τα μουτρα κρεας. Πες και τους αγγλους βαρβαρους και τελειωσες... αλλα στους αγγλους τα ζητας (!). Δεν μενεις στο χαρακτηρισμο.

Το να του ζητησεις του τουρκου τα αρχαια της Αλικαρνασου ή την Αγια Σοφια επειδη την εκανε τζαμι ή την εκανε deface με τις μουσουλμανικες προσθηκες του ...δεν ειναι.

Αυτα θα τα παρεις με στρατιωτικα μεσα αν θες να ξαναπαρεις τις αντιστοιχες περιοχες (και οτι υπαρχει σε αυτες συμπεριλαμβανομενων των αρχαιων σου).

[PopManiac]

O Ελγιν ανεβηκε στην Ακροπολη με ολοκληρα συνεργεια και εκλεβε τους Οθωμανους μπροστα στα ματια τους επι χρονια χωρις να το καταλαβουν... ξηλωνε ολο το παρθενωνα, φορτωνε τα μνημεια σε καροτσες, σε λιμανια και δεν τον πηρε κανεις χαμπαρι.

Καλά, αυτό δεν λέει τίποτε, στην τελική απλά μπορεί να είχε δώσει μπαξίσι. Νομίζω ότι ισχυρίστηκε ότι είχε άδεια τοπικών αξιωματούχων αλλά εξόσων γνωρίζω δεν βρέθηκε ποτέ κάτι γραπτό.

Αλλά, χαίρομαι που συμφωνούμε, δεν πρόκειται απλά για μια παραχώρηση αντικειμένου ή αγορά αλλά για έναν εσκεμένο βανδαλισμό ακόμα και με τα τότε δεδομένα, πόσο μάλλον σήμερα. Και μάλιστα βανδαλισμό διαρκείας μιας και του πήρε χρόνια να φορτώσει. Και βανδαλισμός με προσωπικό και ίδιο όφελος μιας και ήθελε να τα βάλει σε δικό του μουσείο.

Sovereignty κλπ όντως κουραφέξαλα ως σημερινό επιχείρημα. Το μόνο που λέει το βρετανικό μουσείο είναι ότι τα μάρμαρα είναι ασφαλή εκεί που βέβαια τόσο λόγω πρόσφατων κλοπών όσο και λόγω πλέον του μουσείου Ακρόπολης είναι και αυτό κουραφέξαλα

- - - Updated - - -

Το να του ζητησεις του τουρκου τα αρχαια της Αλικαρνασου ή την Αγια Σοφια επειδη την εκανε τζαμι ή την εκανε deface με τις μουσουλμανικες προσθηκες του ...δεν ειναι.

Αυτα θα τα παρεις με στρατιωτικα μεσα αν θες να ξαναπαρεις τις αντιστοιχες περιοχες (και οτι υπαρχει σε αυτες συμπεριλαμβανομενων των αρχαιων σου).

Δεν τα ζητήσαμε και δεν τα ζητάμε αρχαιοελληνικά μνημεία ή αρχαία που βρίσκονται εντός της τουρκικής επικράτειας, τα έχεις λίγο μπερδεμένα στο μυαλό σου. Άλλο πράγμα λέμε, αλλά ναι, ΟΚ, μισό να μαζέψω 4 σώματα στρατού να πάρουμε την Πόλη και την Αγ. Σοφιά

[MNP-10]

Sovereignty κλπ όντως κουραφέξαλα ως σημερινό επιχείρημα.

Ε τραβα τους στα δικαστηρια να σε βγαλουν off σε 1 λεπτο ως dismissed γιατι δεν εχεις εννομο συμφερον: τη περιοδο που αναφερεσαι (~1800-1810) δεν υπηρχες καν ως νομικη οντοτητα "ελληνικο κρατος" αρα ειναι αδυνατο να σε αδικησε καποιος με αναδρομικη ισχυ ενω ησουν ...ανυπαρκτος.

Dismissed.

Neeeeeeeeeeeext.

- - - Updated - - -

Πρεπει να κατανοησουμε οτι δεν εχουμε παντα δικιο σε ολα μας τα εθνικα θεματα. Καπου εχουμε, καπου δεν εχουμε.

Πχ το να χαρακτηριζεται ενα γειτονικο κρατος με οποιο ονομα θελει ειναι δικη του υποθεση. Αλλα το να εχει claims εναντι των εδαφων μας ειναι παρανομο. Το αν θα του βαζουμε βετο σε διεθνεις οργανισμους ειναι δικαιωμα μας.

Το να ζητανε οι τουρκοι τον αφοπλισμο των νησιων ειναι σωστο με βαση τη Λωζανη που εχουμε υπογραψει. Το να επικαλουνται την ανυπαρξια 6/10ΝΜ θαλασσα/αερα ειναι και αυτο θεμιτο. Το να σου λενε αιτια πολεμου η επεκταση στα 12 ειναι παρανομο. Το να λενε τη μουσουλμανικη μειονοτητα τουρκικη ειναι λαθος με βαση τη Λωζανη που εχουν υπογραψει. Αλλα αμα εμεις κανουμε πχ α λα καρτ τη Λωζανη και λεμε "α απειλειται το νησι αρα στρατικοποιειται και δεν ισχυει η Λωζανη" τοτε και ο τουρκος θα σου πει ε και για μενα δεν ισχυει η Λωζανη αρα τουρκικη η μειονοτητα και οχι μουσουλμανικη.

Το να λεμε οτι μας κλεψανε μαρμαρα οταν τα πηραν/κλεψαν (αδιαφορο) απ'τους ΟΘΩΜΑΝΟΥΣ ειναι κραυγαλεα και κυριολεκτικα εκτος τοπου και χρονου.

Γενικα πρεπει να καταλαβαινουμε ποτε εχουμε δικιο και ποτε αδικο.

- - - Updated - - -

Δεν τα ζητήσαμε και δεν τα ζητάμε αρχαιοελληνικά μνημεία ή αρχαία που βρίσκονται εντός της τουρκικής επικράτειας, τα έχεις λίγο μπερδεμένα στο μυαλό σου.

Το ξερω. Το εγραψα και πριν:

Η ελληνικη "γραμμη" παραδοξως δε ζηταει τιποτα απ'το τουρκικο ή ιταλικο κρατος που εχουν αυτη τη στιγμη ελληνικα αρχαια στη κατοχη τους ως απορροια οτι η επικρατεια τους ελεγχει αρχαιοελληνικα sites.

Δλδ η ελληνικη γραμμη αναγνωριζει οτι οταν ενα αλλο κρατος εχει τα αρχαια sites υπο τη κατοχη του τοτε δεν εχει claim επ'αυτων.

Εξαιρεση κανει μονο για το οθωμανικο κρατος της περιοδου 1800-1810 που εδωσε τα μαρμαρα στον Ελγιν. Δλδ αμφισβητει α λα καρτ την εξουσια των κυριαρχων κρατων και την ιδιοκτησια των αρχαιων.

Εντωμεταξυ ειδικα ο κουλης που χτυπιοταν για τον αναθεωρητισμο (με αφορμη τη ρωσια/ουκρανια) εχει ξεφυγει με το συγκεκριμενο θεμα. Αν δεν ειναι αναθεωρητισμος οτι "μας τα κλεψαν" λες και ηταν δικα μας (ενω δεν υπηρχαμε καν ως κρατος), τοτε τι ειναι?

Δε παει να ζητησει κανα κατοχικο δανειο και τις αποζημιωσεις απ'τους γερμανους που ΟΝΤΩΣ μας χρωστανε και ειναι απ'τις περιπτωσεις που εχουμε δικιο?

[PopManiac]

Παίζει να είναι από τα πιο αστεία εδώ και πολύ καιρό. Απολαύστε θεό John Crace:

https://www.theguardian.com/politics...-their-marbles

Καλά, ο Crace μάλλον αλλιώς θα τάλεγε αν ο Στάρμερ ήταν στο Νο 10

Από την άλλη, ακόμα να καταλάβουμε: λένε ψέματα οι Βρετανοί που ισχυρίζονται ότι υπήρχε συμφωνία με ελληνική πλευρά να μην υπάρξει αναφορά έλληνα nepo baby στο θέμα; Ή λέμε εμείς ψέματα; Ή έγινε κάποιο ντηλ που το nepo baby αγνοούσε ή αποφάσισε να αγνοήσει για να πει 2-3 ατάκες στο BBC και "έλα μωρέ τώρα σιγά μην ακυρώσουν τη συνάντηση";

Αυτά είναι τα ερωτήματα νομίζω επειδή αν δεν λένε ψέματα οι Βρετανοί, τότε μάλλον ασκούμε εξωτερική πολιτική κατά το πώς θέλει να μιλήσει ο Μωϋσής στο BBC

- - - Updated - - -

Δλδ η ελληνικη γραμμη αναγνωριζει οτι οταν ενα αλλο κρατος εχει τα αρχαια sites υπο τη κατοχη του τοτε δεν εχει claim επ'αυτων.

Εξαιρεση κανει μονο για το οθωμανικο κρατος της περιοδου 1800-1810 που εδωσε τα μαρμαρα στον Ελγιν. Δλδ αμφισβητει α λα καρτ την εξουσια των κυριαρχων κρατων και την ιδιοκτησια των αρχαιων.

Εντωμεταξυ ειδικα ο κουλης που χτυπιοταν για τον αναθεωρητισμο (με αφορμη τη ρωσια/ουκρανια) εχει ξεφυγει με το συγκεκριμενο θεμα. Αν δεν ειναι αναθεωρητισμος οτι "μας τα κλεψαν" λες και ηταν δικα μας (ενω δεν υπηρχαμε καν ως κρατος), τοτε τι ειναι?

Δε παει να ζητησει κανα κατοχικο δανειο και τις αποζημιωσεις απ'τους γερμανους που ΟΝΤΩΣ μας χρωστανε και ειναι απ'τις περιπτωσεις που εχουμε δικαιο?

Τρικυμία εν κρανίω πραγματικά. Το θέμα δεν είναι ότι "είναι δικά μας οέο, φέρτα εδώ να τα βάλουμε μόστρα στο Κολωνάκι". Το θέμα είναι ότι βανδαλίστηκαν και αφαιρέθηκαν από ένα μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς - και ελληνικής προφανώς - και δεν είναι απλά θέμα "δικά ΜΑΣ". Λέμε ότι το φυσικό τους περιβάλλον είναι προφανώς το μνημείο και μάλιστα τώρα στο μουσείο Ακρόπολης, αν έχεις πάει, υπάρχει ολόκληρη πτέρυγα με όλη την πομπή, μέρος της οποίας βανδάλισε ο Έλγιν και όσα από τα βανδαλισμένα σώθηκαν από ναυάγιο βρίσκονται τώρα στο βρετανικό μουσείο.

Εκεί, η εμμονή στο τι κράτος υπήρχε τότε ή δεν υπάρχει.... Τρικυμία πραγματικά και βλέπω και ολίγη Ουκρανία, πρέπει να τσούζει πολύ η ύπαρξη του κράτους αυτού και το γεγονός ότι δεν το έχετε κατακτήσει ακόμα για να το πετάς και στο mix με τα ελγίνεια

[MNP-10]

Τρικυμία εν κρανίω πραγματικά. Το θέμα δεν είναι ότι "είναι δικά μας οέο, φέρτα εδώ να τα βάλουμε μόστρα στο Κολωνάκι". Το θέμα είναι ότι βανδαλίστηκαν και αφαιρέθηκαν από ένα μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς - και ελληνικής προφανώς - και δεν είναι απλά θέμα "δικά ΜΑΣ".

Καμμια τρικυμια. Εφθασες να παραδεχτεις το bold κομματι και αυτο ειναι το whole point.

Αφου δεν ειναι δικα μας, τελος.

Ναι, καποτε ηταν δικα μας, περασαν απο πολλους ιδιοκτητες και τωρα τα εχουν οι αγγλοι. Σιγουρα εχουν συναισθηματικη αξια για μας... αμα τα θελουμε πολυ ας τους κανουμε ενα offer να τα αγορασουμε - αναγνωριζοντας τους ως νομιμους κατοχους. Και αν θελουν και συμφωνουν ας τα δωσουν. Το οτι ειναι ...παρανομοι κατοχοι και οτι ειναι ηθικα ή νομικα υποχρεωμενοι να μας τα δωσουν (ενω τα εχουν αγορασει) δε παιζει απο πουθενα παρα μονο σε πολυ παραμορφωτικα πρισματα λογικης.

Τωρα τα περι "επανενωσης" κτλ ειναι επικοινωνιακα τρικ για να πει ο κουλης, ειδατε ρε, μεχρι και τα μαρμαρα σας εφερα. Εστω και με δανεισμο.

- - - Updated - - -

Εκεί, η εμμονή στο τι κράτος υπήρχε τότε ή δεν υπάρχει....

Ακριβως γιατι απο κει προκυπτει αν εχεις claim ή οχι και αν "στα κλεψανε" ή οχι.

Χρονολογικα δεν ειχες τιποτα για να σου κλεψουν. Το ελληνικο κρατος ηταν ανυπαρκτο και τα περιουσιακα του στοιχεια ηταν 0 ή ΜΗΔΕΝ, ολογραφως.

- - - Updated - - -

και βλέπω και ολίγη Ουκρανία, πρέπει να τσούζει πολύ η ύπαρξη του κράτους αυτού και το γεγονός ότι δεν το έχετε κατακτήσει ακόμα για να το πετάς και στο mix με τα ελγίνεια

Ουκρανια βλεπεις, κουλη που ανεφερα για τον αναθεωρητισμο δεν ειδες. Ενδιαφερον.