Ασφαλιστικό, απόψεις - προτάσεις

[anon]

Ξεκινώ αυτό το νήμα, με αφορμή το ασφαλιστικό. Ενα θέμα που ταλανίζει όλο τον κόσμο, απο χαμιλόμισθους μέχρι και υψηλόμισθους. Και θέλω να καταθέσω επίσης τις δικές μου απόψεις, και να δούμε και τις απόψεις και των άλλων συμφορουμιτών....


1. Διαχωρισμός ταμείου σύνταξης και ταμείου παροχών υγείας

Η άποψή μου είναι ότι πρώτα πρέπει να γίνει διαχωρισμός των ασφαλιστικών ταμείων, και όχι εννοποίηση. Και αυτό θα μπορεί να "χωνευτεί" ευκολότερα, μιας και διαχειριστικά πλέον θα είναι επίσης ευκολότερο. Και να εξηγήσω τι εννοώ. Πρέπει να διαχωριστεί η ασφάλιση για σύνταξη, απο την ασφάλιση για παροχές υγείας. Επιπρόσθετα, για να γίνει αυτό ευκολότερο, να μην υπάρχει διαχωρισμός σε ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη. Ολες οι εισφορές να φαίνονται κατευθείαν στις εισφορές του εργαζομένου, ώστε να βλέπει και ο εργαζόμενος το πραγματικό του κόστος (κάτι που σήμερα βολευει την κυβέρνηση, να παίρνει ο εργαζόμενος πχ 1000 ευρώ, αλλα να κοστίζει πάνω απο 1500 τον μήνα χωρίς αυτός να καταλαβαίνει ότι πάνω απο το 1/3 σχεδόν το 1/2 πάει σε φόρους και εισφορές). Είναι πολλοί που παραπονιούνται πχ για το ΙΚΑ, όχι τόσο για την σύνταξη, όσο για τις παροχές υγείας. Ενας τέτοιος διαχωρισμός, θα διευκόλυνε την ενοποίηση των ταμείων παροχών υγείας, απο όλα τα τρέχοντα ασφαλιστικά ταμεία, θα έδινε επίσης την δυνατότητα της επιλογής, με μεγαλύτερο κόστος, διαφοροποιημένων υπηρεσιών υγείας όπως κάνουν και οι ιδιωτικές ασφαλιστικές.

2. Σύνταξη με βάση καθαρα και μόνο τις εισφορές και τους τόκους αυτών

Εχουμε ένα τρελο σύστημα, με βάση ένσημα και άλλα τινα, πλην των ορίων ηλικίας, ορίων ενσήμων κλπ κλπ. Πλέον η μηχανογράφηση μπορεί να προσφέρει πολύ εύκολα ένα τελείως απλό σύστημα. Ο κάθε ασφαλισμένος να έχει συνταξιοδοτικό δικαίωμα, να απορροφήσει δηλαδή τα εκταμιευθέντα αποθεματικά των εισφορών, σε αποπληθωριστικές τιμές, και με βάση το μέσο προσδόκιμο της ηλικίας για τα χρόνια απο την ημερομηνία συνταξιοδότησης έως τον μέσο χρόνο ζωής. Και για να γίνω πιο σαφής. Με βάση τις στατιστικές, το προσδόκιμο ζωής για τους άντρες είναι πχ 77 έτη. Εαν θέλει κάποιος να βγεί σύνταξη στα 60, τότε σε αυτή την ηλικία ακριβώς, θα υπολογισθούν όλες οι εισφορές που έχει καταβάλει, με επιτόκιο σαν να ήταν σε τραπεζικό λογαριασμού ταμιευτηρίου, όποιος υπήρχε την ανάλογη χρονιά, πχ σήμερα είναι πχ 3%, και όλο το ποσό που μαζεύεται με τόκους και εισφορές μέχρι την ηλικία συνταξιοδότησης μπορεί να υπολογισθεί πολύ εύκολα σε ένα υπολογιστικό σύστημα. Σήμερα κάνουν διάφορα κόλπα, όχι με ένσημα, όχι με την τελευταία πενταετία (που άλλοτε συνταξιούχοι το εχουν κάνει να συμφέρει γιαυτούς, πχ πληρώνοντας και απο την τσέπη τους μεγάλες εισφορές για μεγάλη σύνταξη, και άλλες όχι, άνεργοι, που μπορεί να έχουν πληρώσει τεράστιες εισφορές παλιά, και επειδή την τελευταία πενταετία, δεν είχαν ανάλογες εισφορές να παίρνουν σύνταξη πείνας).
Αφού λοιπόν υπολογισθεί το συνολικό αποταμιευθέν υπόλοιπο του ασφαλισμένου, αυτο θα πρέπει να διαιρεθεί στα χρόνια*μήνες μέχρι το προσδόκιμο ζωής, και να βγεί και πάλι με υπολογισμό, και πάλι με βάση και επιτόκιο καταθέσεων του υπολοίπου, πόσο βγαίνει τον μήνα. Για την ακρίβεια θα πρέπει να υπολογισθεί και η επιβάρυνση για παροχές υγείας, κανονικά όπως ενός εργαζομένου, και κανονικά όπως προανέφερα με το δικαίωμα για καλύτερες υπηρεσίες με μεγαλύτερο κόστος εαν το επιθυμεί ο ασφαλισμένος.

3. Η Κοινωνική πρόνοια εκτός των ασφαλιστικών ταμείων

Εχει γίνει θεσμός, να νομοθετείται κοινωνική πρόνοια, με διάφορα επιδόματα, είτε λέγονται πχ ΕΚΑΣ ή οτιδήποτε άλλο, μέσω των ταμείων, και των αποθεματικών τους. Αυτό είναι λάθος. Το ασφαλιστικό ταμείο συνταξιοδότησης θα πρέπει να θεωρείται ως ένας αποταμιευτικός λογαριασμός των ασφαλισμένων, και τίποτα άλλο. Ολες οι συμπληρωματικές παροχές κοινωνικής πρόνοιας, θα πρέπει να βγαίνουν κατευθείαν απο τον κρατικό προυπολογισμό. Οχι να παίζουμε το κοινωνικό κράτος, με τα αποθεματικά των ταμείων. Ειναι επίσης αυτό που φοβούνται οι περισσότεροι στην ενοποίηση των ταμείων, όπου τα λεγόμενα "ισχυρά" ταμεία, θα αναλάβουν τις υποχρεώσεις των λοιπών κατεστραμμένων ταμείων. Οι περιπτώσεις πχ πρόωρης συνταξιοδότησης για λόγους υγείας πχ θα ισχύουν κανονικά, αλλά περιπτώσεις όπως συνταξιοδοτήσεις σε άτομα, που δεν έχουν καταβάλει ποτέ εισφορές, δεν πρέπει να επιβαρύνουν κανένα ταμείο, αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένα ειδικό ταμείο αρωγής, χρηματοδοτούμενο απο το κράτος, και το κράτος/πολιτεία θα ειναι υπόλογο γιαυτό.

4. Ισότητα αντρών - γυναικών

Νομίζω ότι είναι τουλάχιστον προσβολή στην νοημοσύνη όλων μας, απο μια μεριά οι γυναίκες να ζητούν και να επιδιώκουν την ισότητα παντού, και απο την άλλη να εφευρίσκουν χιλιάδες δικαιολογίες, οπως πχ την ανατροφή των παιδιών (που στο μεταξύ μπορεί να έχουν παντρευτεί κιόλας), προκειμένου για συνταξιοδότηση νωρίτερα απο τους άντρες, έχοντας μάλιστα και μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής απο αυτούς. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει και στο όριο ηλικίας ισότητα. Απλά, θα πρέπει για την μητρότητα (η οποία χρησιμοποιείται ως δικαιολογία για την προωρη συνταξιοδότηση), να δωθούν επιπρόσθετες παροχές. Πχ με την γέννα, όχι την γελοία άδεια των 2+2 μηνών, αλλά κανονικά ένα έτος (όπως ούτως ή άλλως ισχύει στο Δημόσιο αν δεν κάνω λάθος). Μάλιστα εαν η μάνα, έχει και άλλο παιδί μικρότερο πχ των 3-4 ετών, πρέπει η άδεια αυτή να διπλασιάζεται. Κάλυψη του κόστους παιδικού σταθμού στο ακέραιο, εφόσον η μάνα εργάζεται (αυτή την στιγμή το κόστος αυτό τρέχει στα περίπου 300 ευρώ το μήνα, κοντά μισός βασικός). Εαν ληφθεί τέτοια μέριμνα για την μητρότητα, δεν νομίζω να υπάρχει λόγος ώστε να μην έχουν τα ίδια όρια ηλικίας συνταξιοδότησης.

5. Ελαστική συνταξιοδότηση

Και όταν λέω ελαστική εννοώ, ότι ο κάθε ασφαλισμένος να έχει το δικαίωμα, οποιαδήποτε στιγμή, μετά πχ τα 55 (και όχι στο όριο ηλικίας συνταξιοδότησης), να βγεί στην σύνταξη ή μεταγενέστερα απο το όριο ηλικίας. Η σύνταξη που θα πάρει, θα βγεί καθαρά υπολογίζοντας το αποταμιευθέν απο τις εισφορές, και πόσο αυτό βγαίνει σύμφωνα με το μέσο προσδόκιμο ζωής. Οχι αυθαίρετα ποσά, πχ το μισό ή το 60% της συνταξης κλπ κλπ 'οπως γίνεται τώρα, που άλλες φορές μπορεί να συμφέρει τον ασφαλισμένο και άλλες όχι (συνήθως φροντίζουν οι ασφαλισμένοι να συμφέρει αυτούς, και φυσικά εις βάρος του ταμείου).

Επίλογος

Αυτές είναι μερικές σκέψεις μου. Εαν πχ γινόταν το ταμείο παροχών υγείας, πρώτα απο όλα σίγουρα πολλοί θα έδιναν και κάτι παραπάνω προκειμένου να απολαμβάνουν υπηρεσίες εφάμμιλες των ιδιωτικών ασφαλιστικών. Και θα ήταν ξεκάθαρο τι πληρώνεις και για πού. Με την δυνατότητα υπολογισμού του αποταμιευμένου υπολοίπου, ας πάρουμε ένα παράδειγμα με σημερινές τιμές, όπου ένας ασφαλισμένος έχει 35 έτη εργασίας, και με αποπληθωρισμένες τιμές με βασικό μισθό πωλητή/πωλήτριας 980 ευρώ, έχει κρατήσεις ΙΚΑ, 127 ευρώ ο εργαζόμενος, και 246 ο εργοδότης ήτοι σύνολο 373 ευρώ (βλέπετε πως "ξεγελούν" τον εργαζόμενο ώστε να μην έχει σαφή αντιληψη του τι πληρώνει; ) άρα επι 14 μήνες το έτος (12 μήνες + ένας μισθός δώρο χριστουγέννων + μισό δώρο πάσχα + μισό επίδομα αδείας), μας κάνει 182770 ευρω. Εαν λοιπόν ο εν λόγω ασφαλισμένος είναι άντρας και είναι τώρα 60 ετών, σημαίνει ότι έχει μέσο προσδόκιμο ζωής άλλα 17 χρόνια. Με σταθερές ξανά τιμές, και με επιτόκιο καταθέσεων, μονο 1%, αυτό βγάζει μια αποταμίευση περίπου 220,000 ευρώ. Αρα ο συγκεκριμένος θα πρέπει να έχει μια σύνταξη περίπου 220,000 / (17 * 14) = 924 ευρώ. (χωρίς να υπολογίσουμε ότι κατα την διάρκεια των 17 αυτών ετών, λογικά και παλι έχουμε τόκους). Σίγουρα πολύ περισσότερο απο όσο θαπαιρνε σήμερα το υφιστάμενο καθεστώς (κάπου στα 500 πάνω κάτω)..

Επιπτρόσθετα να πώ ότι το επιτόκιο που υπολογίζουμε στην αποταμίευση, δηλαδή το 1%, ειναι μικρότερο τελικα απο αυτό που παίρνει το ασφαλιστικό ταμείο με επενδύσεις χαμηλού ρίσκου όπως πχ ομόλογα δημοσίου κλπ. Εαν δεν κλέβουν τα αποθεματικά του, λογικά θα πρέπει και να του περισσεύουν χρόνο με τον χρόνο.

Αφού λοιπόν γίνει κάτι τέτοιο, και όλοι παίρνουν σύνταξη καθαρά και μόνο απο τις εισφορές τους νομίζω ότι δεν θα υπάρχει λόγος για την μη-ενοποίηση. Και επιπλέον αυτά που ακούω για τα υψηλά ταβάνια, είναι λαικισμός στο έπακρο. Πληρώνω 880 ευρώ τον μήνα ΙΚΑ, και να μην πω τι παροχές έχω για σύνταξη άσε δε παροχές υγείας. Ομως αυτός που παίρνει βασικό, καλύπτεται εν μέρει απο εμένα, γιατί σε μένα και σε άλλους σαν και μένα, οι παροχές μειώνονται αναλογικά....

[hemlock]

Anon καλα λες να διαχωριστουν τα ταμεια,αλλα δεν ειναι δυνατον να γινουν ολα τυπου ΤΣΜΕΔΕ...
Να παιρνει "μιζα" και το ταμειο για καθε μια υπογραφη που βαζω εγω στη δουλεια/εργο μου...
Καπως πρεπει να μαγειρευτουν τα πραματα για να παμε ενα βημα μπρος ,να γλιτωσουν την χρεωκοπια και να παιρνουν σωστη συνταξη...

[anon]

Συμφωνώ με αυτό που λές. Κανένα ταμείο δεν πρέπει να λαμβάνει έμμεσα χρήματα, παρα μόνο ως εισφορές απο αυτούς που ασφαλίζει. Ολες οι έμμεσες εισφορές θα πρέπει να καταργηθούν. Εξάλλου πολλά ταμεία όπως πχ των δημοσιογράφων, έτσι "πλούτισαν", όχι με τις εισφορές τους, αλλά με τους έμμεσους φόρους που έχουν επιβάλει.

[hemlock]

Συμφωνώ με αυτό που λές. Κανένα ταμείο δεν πρέπει να λαμβάνει έμμεσα χρήματα, παρα μόνο ως εισφορές απο αυτούς που ασφαλίζει. Ολες οι έμμεσες εισφορές θα πρέπει να καταργηθούν. Εξάλλου πολλά ταμεία όπως πχ των δημοσιογράφων, έτσι "πλούτισαν", όχι με τις εισφορές τους, αλλά με τους έμμεσους φόρους που έχουν επιβάλει.

Να τα καλα του συνδικαλισμου anon...
Επιεικως θα επρεπε να ντρεπονται που κατεβαινουν σε "απεργιες"...
Πιθανοτητα να ξεχωρισει τετοιου τυπου ταμεια το υπουργειο υπαρχει?

[Xouzouris]

Συμφωνω καθολικα με τα λεγομενα σου anon.

Η μονη διορθωτικη κινηση που θα εκανα σε σχεση με τα παραπανω ειναι στην πρωτη παραγραφο, που θα πηγαινα ακομη παραπερα.

Δεν πρεπει καν να υφισταται ταμειο παροχων υγειας. Η παροχη υπηρεσιων υγειας πρεπει να ειναι προσβασιμη και δωρεαν για ολους τους πολιτες, ανεξαρτητως του ταμειου και του ασφαλιστικου status που απολαμβανουν, κατα το Αγγλικο/Ιταλικο μοντελο (NHS/SSN). Δεν μπορει να ζητας νοσήλεια απο εναν ανασφαλιστο σε ενα Δημοσιο νοσοκομειο, ειναι απαραδεκτο (αλλα συμβαινει). Ουτε ειναι σωστο να διαχωριζονται οι ασθενεις σε δωματια "πρωτης θεσης", "δευτερης θεσης" κλπ αναλογως του ταμειου τους.

Επαναλαμβανω: η Υγεια ειναι υπερτατο αγαθο, οι υπηρεσιες υγειας πρεπει να ειναι ΔΩΡΕΑΝ για ολους τους πολιτες ανεξαιρετως.

[anon]

Συμφωνώ ότι αυτό θαναι το ιδανικό. Μπορεί αυτό ναναι σαν ένα ενδιάμεσο μοντέλο, και το κράτος με ένα ταμείο αρωγής, θα καλύπτει το σύνολο των ανασφαλίστων. Τουλάχιστον έτσι και διαχειριστικά θα φαίνεται και θα καταλογίζεται τι είναι πρόνοια και τι είναι απο τα ασφαλιστικά ταμεία.

[TRY]

Καλά όλα αυτά που γράφεις αλλά δε λύνουν κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά.

[nickd]

Οι ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη είναι ήδη διαχωρισμένες. Δηλαδή από το 44,86% που είναι οι εισφορές για ΙΚΑ ΤΕΑΜ:

20% είναι για σύνταξη,
7,65% είναι για τον κλάδο υγείας
6% ΤΕΑΜ δηλ επικουρικό
και τα υπόλοιπα για ανεργία , εργατική εστία κ.τλ.

Επιπλέον εάν ρωτήσετε οποιονδήποτε υπεύθυνο μισθοδοσίας μπορεί να σας πεί ποιό είναι το κόστος των εργοδοτικών εισφορών.

[Νικαετός]

Καλά όλα αυτά που γράφεις αλλά δε λύνουν κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά.

Το πρόβλημα είναι πως τα χρήματα ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ. Ας τα επιστρέψει λοιπόν το κράτος και μετά βλέπουμε, αν λύνουν ή όχι προβλήματα. Ας υποχρεωθούν και ΟΛΟΙ οι μεγαλοεργοδότες να καταβάλουν τις εισφορές των υπαλλήλων τους (και όχι με ευνοϊκές ρυθμίσεις, να δίνουν το 50 ή 60 % , σε 185 χρόνια) και βλέπουμε αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Εννοείται βέβαια πως με την σημερινή διαμόρφωση της οικονομίας (όπου το 90% ...τσε βάλε) της οικονομικής δραστηριότητας, εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από το κράτος... τα πράγματα είναι ΚΑΤΑΜΑΥΡΑ.

[etsouk2000]

Εαν θέλει κάποιος να βγεί σύνταξη στα 60, τότε σε αυτή την ηλικία ακριβώς, θα υπολογισθούν όλες οι εισφορές που έχει καταβάλει, με επιτόκιο σαν να ήταν σε τραπεζικό λογαριασμού ταμιευτηρίου, όποιος υπήρχε την ανάλογη χρονιά, πχ σήμερα είναι πχ 3%, και όλο το ποσό που μαζεύεται με τόκους και εισφορές μέχρι την ηλικία συνταξιοδότησης μπορεί να υπολογισθεί πολύ εύκολα σε ένα υπολογιστικό σύστημα.

Τι 3%!;!;! Ελεος! Μονο 3% επιτοκιο;; Γιατι;; Σε απλο ταμιευτηριο τα βαζουν;; Τα ταμεια υποτιθεται οτι μαζευουν τοσες εισφορες απο τους εργαζομενους ωστε να τα επενδυουν μαζικα με πολυ καλυτερες αποδοσεις μακροπροθεσμα. Αν ειναι να παρω μονο 3% γιατι να τα δωσω σε ταμειο; Γιατι να μην τα βαλω σε εναν δικο μου λογαριασμο ταμιευτηριου να ησυχασω;;; Για να μην τα εχω στο ονομα μου ωστε να μην τσακωνομαι και με την οποια κυβερνηση;;;

Ολα αυτα που λες ειναι δεν εχουν ιδιαιτερο νοημα γιατι παραγνωριζεις το (ανεκδοτο) "κοινωνικο κρατος". Αυτο που περιγραφεις ειναι το αμερικανικο συστημα. Αν ειναι ομως να βαζω απλα στην ακρη λεφτα, τοτε γιατι πρεπει να οργανωθει ταμειο για κατι τετοιο; Γιατι να μην εχει ο καθενας ενα λογαριασμο συνταξης σε οποια τραπεζα επιθυμει, οπως ειναι στην αμερικη;; Στην αμερικη εχεις εναν λογαριασμο (401Κ λεγεται) και βαζεις εκει λεφτα, οσα θες, κατα τη διαρκεια των παραγωγικων ετων της ζωης σου. Τα χρηματα αυτα ειναι αφορολογητα, δηλαδη αφαιρουνται απο το φορολογητεο εισοδημα. Αυτο ειναι κινητρο για να βαζει ο κοσμος χρημα στην ακρη για τα γηρατεια του. Η καθε εταιρια στην οποια δουλευεις μπορει να συνεισφερει κι εκεινη στον λογαριασμο σου, πχ για καθε 1$ που βαζεις εσυ στην ακρη, σου βαζει κι αυτη αλλο 1$, μεχρι πχ το οριο των 2000$/μηνα. Αυτο δεν ειναι υποχρεωτικο να το κανει μια εταιρια. Οσο πιο καλη ειναι μια εταιρια, τοσο πιο πολλα προσφερει στους εργαζομενους. Αν ειναι κακη, τοτε δεν δινει φραγκο. Ολα αυτα τα λεφτα επενδυονται (συνηθως) σε χαμηλου ρισκου επενδυσεις ωστε να παιρνεις επιτοκιο υψηλοτερο απο εναν απλο λογαριασμο ταμιευτηριου και μακροπροθεσμα να αυξηθει το κεφαλαιο. Τελικα τα λεφτα αυτα τα παιρνεις οταν βγεις στη συνταξη. Δεν μπορεις να τα παρεις νωριτερα, αλλιως πληρωνεις διαφορα προστιμα, φορους κλπ. Τον λογαριασμο αυτον της συνταξης τον πηγαινεις απο τραπεζα σε τραπεζα αναλογα με το τι σε συμφερει.

Το μη κοινωνικο χαρακτηριστικο αυτου του συστηματος ειναι οτι η συνταξη ειναι αναλογη των εισφορων. Ενας φτωχος θα παρει μικρη συνταξη. Ενας πλουσιος μεγαλη. Υποτιθεται οτι εδω στο Ελλαδισταν αυτες οι διαφορες μειωνονται χαρη στο "κοινωνικο κρατος" (ας γελασω). Προσωπικα ειμαι υπερ του φιλελευθερου καπιταλισμου και κατα του κοινωνικου κρατους (τουλαχιστον ετσι στρεβλα και αδικα οπως ισχυει σημερα στην ελλαδα) και συμφωνω με αυτα που λες. Απλα για ολα αυτα, δεν χρειαζονται καν ταμεια. Χρειαζεται απλα ο καθενας να εχει λογαριασμο συνταξης σε μια τραπεζα. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να παιρνω την ιδια συνταξη με καποιον που ειχε μικροτερες εισφορες απο μενα. Αφου πληρωσα πολλα, θα παρω πολλα. Αν πληρωσα λιγα, τοτε να παρω λιγα. Αντε πες τα ομως στην σοβιετικη ελλαδα αυτα...

Η σημερινη κυβερνηση πρεπει να πληρωσει τα απειρα που χρωσταει στα ταμεια. Αντι αυτου, θελει να βαλει χερι στα ελαχιστα υγιη ταμεια για να τα ξεχαρβαλωσει και αυτα. Τα ταμεια που δεν εχουν λαβει καμια χρηματοδοτηση απο το κρατος δεν ανηκουν στο κρατος, ανηκουν στους ασφαλισμενους τους, αρα δεν δικαιουται το κρατος να τα λεηλατησει. Ταμεια που λαμβανουν επιχορηγηση απο το κρατος, ας προσεχαν.

........Auto merged post: etsouk2000 added 10 Minutes and 37 Seconds later........

Anon καλα λες να διαχωριστουν τα ταμεια,αλλα δεν ειναι δυνατον να γινουν ολα τυπου ΤΣΜΕΔΕ...
Να παιρνει "μιζα" και το ταμειο για καθε μια υπογραφη που βαζω εγω στη δουλεια/εργο μου...
Καπως πρεπει να μαγειρευτουν τα πραματα για να παμε ενα βημα μπρος ,να γλιτωσουν την χρεωκοπια και να παιρνουν σωστη συνταξη...

Η μιζα απο καθε εργο σου παει στο ΤΣΜΕΔΕ. Αν δεν πηγαινε, θα την εβαζες στην τσεπη σου. Ενω τωρα αναγκαζεσαι να μοιραστεις αυτο το ποσο με τους υπολοιπους μηχανικους, αλλα οχι με τον υπολοιπο ελληνικο λαο. Συνεπως η "αδικια" που αναφερεις εχει να κανει με τα ασφαλιστικα σου δικαιωματα σε σχεση με τα ασφαλιστικα δικαιωματα των αλλων μηχανικων που πιθανως κανουν λιγοτερα εγρα απο εσενα και αρα δινουν λιγοτερες μιζες στο ΤΣΜΕΔΕ. Αυτο ειναι εσωτερικο ζητημα αναμεσα στους μηχανικους. Αυτο ομως δεν εχει να κανει με το ασφαλιστικο ζητημα που εχει ανοιξει η κυβερνηση. Εγω συμφωνω μαζι σου οτι τα λεφτα που εβγαλες με τον κοπο σου πρεπει να ειναι δικα σου και οχι να τα μοιραζεσαι με τους υπολοιπους μηχανικους μεσω του ΤΣΜΕΔΕ.
Ομως η κυβερνηση προσπαθει να παρει τα λεφτα του ΤΣΜΕΔΕ και να τα μοιρασει σε ολον τον λαο. Δηλαδη οι δικες σου μιζες που σημερα τις μοιραζεσαι με τους λοιπους μηχανικους (μεσω της ευμαρειας του ταμειου) και που εσυ ιδανικα θα ηεθελες να πηγαινουν μονο στην τσεπη σου, θα σε αναγκασει η κυβερνηση να τις μοιραζεσαι με ολον τον λαο, αντι αν τις μοιραζεσαι μονο με τους αλλους μηχανικους. Καταλαβαινεις ποσο χειροτερο ειναι αυτο για σενα;;

[TRY]

Το πρόβλημα είναι πως τα χρήματα ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ. Ας τα επιστρέψει λοιπόν το κράτος και μετά βλέπουμε, αν λύνουν ή όχι προβλήματα. Ας υποχρεωθούν και ΟΛΟΙ οι μεγαλοεργοδότες να καταβάλουν τις εισφορές των υπαλλήλων τους (και όχι με ευνοϊκές ρυθμίσεις, να δίνουν το 50 ή 60 % , σε 185 χρόνια) και βλέπουμε αν υπάρχουν λεφτά ή όχι.

Εννοείται βέβαια πως με την σημερινή διαμόρφωση της οικονομίας (όπου το 90% ...τσε βάλε) της οικονομικής δραστηριότητας, εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από το κράτος... τα πράγματα είναι ΚΑΤΑΜΑΥΡΑ.

Κάποια χρήματα όντως φαγώθηκαν αλλά είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό. Το πρόβλημα συνολικά οφείλεται στη δυσχερή αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων.

Το μέτρο της ρύθμισης χρεών μάλλον ευνοϊκό είναι για τα ταμεία (έστω και αν είναι άδικο, καθώς όσοι είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους αδικούνται) καθώς αν δεν υπήρχε πολλές επιχειρήσεις θα έκλειναν και αυτό θα έκανε τα πράγματα ακόμα χειρότερα.

Για να λυθεί το πρόβλημα μάλλον θα χρειαστεί αναπροσαρμογή των ορίων ηλικίας ή των εισφορών ή των αυνταξιοδοτικών αποδοχών (ή συνδυασμού αυτών). Το να περιμένουμε να λυθεί με μείωση της εισφοροδιαφυγής είναι ψηφοθηρικό τέχνασμα το οποίο μόνο παιδαριώδη άτομα το πιστεύουν.

[anon]

Οι ασφαλιστικές εισφορές εργαζομένου και εργοδότη είναι ήδη διαχωρισμένες. Δηλαδή από το 44,86% που είναι οι εισφορές για ΙΚΑ ΤΕΑΜ:

20% είναι για σύνταξη,
7,65% είναι για τον κλάδο υγείας
6% ΤΕΑΜ δηλ επικουρικό
και τα υπόλοιπα για ανεργία , εργατική εστία κ.τλ.

Επιπλέον εάν ρωτήσετε οποιονδήποτε υπεύθυνο μισθοδοσίας μπορεί να σας πεί ποιό είναι το κόστος των εργοδοτικών εισφορών.

Συμφωνώ, αλλά σαν κρατήσεις στον εργαζόμενο φαίνονται εννιαίες. Πόσοι ξέρουν ότι το 20% πχ απο τις εισφορές του εργαζομένου είναι για σύνταξη; Εγώ προτείνω κάτι πολύ απλό. Οι κρατήσεις ασφάλισης να διαχωριστούν στα δύο, παροχών υγείας και συνταξιοδότησης. Να μην υπάρχουν εισφορές απο εργαζόμενο και ξεχωριστά απο τον εργοδότη, αλλά όλες να φαίνονται στον εργαζ΄΄ομενο, για να βλέπει και να τσούζει, το πόσα πληρώνει. Ας μείνουν ως εργοδοτικές κάτι μικρές κρατήσεις πχ ΛΑΕΚ. Τέρμα στα επικουρικά. Ενα ταμείο συνταξιοδότησης.

[anon]

Τι 3%!;!;! Ελεος! Μονο 3% επιτοκιο;; Γιατι;; Σε απλο ταμιευτηριο τα βαζουν;;

Βάζω μόνο 1% γιατί έκανα μια θεώρηση για σταθερές τιμές. Αυτό σημαίνει ότι εαν πχ ο πληθωρισμός είναι στο 4%, το επιτόκιο θα πρέπει να είναι 4+1 τοις εκατό, δηλαδή πρέπει ναναι 5%.

Οσο για τους λογαριασμούς 401Κ, είναι άλλο πράγμα. Εκείνο είναι προσωπικό αποταμιευτικό, η ασφάλεια σύνταξης έχει διαφορές. Γιατί ναι μεν το μέσο προσδόκιμο ζωής μπορεί ναναι πχ 77 έτη, αλλά άλλοι μπορεί να ζήσουν 50 μόνο χρόνια (φτού μακριά απο εμάς..... ), και αλλοι 120 χρόνια Εαν μιλάμε για προσωπικό αποταμιευτικό, αυτός ο άνθρωπος στα 80 του, δεν θαχει μία. σχεδόν. Επειδή όμως ένα ασφαλιστικό ταμείο λειτουργεί για εκατοντάδες χιλιάδες συνταξιούχους, αυτό εξομαλύνεται, και όλοι θα απολαμβάνουν την σύνταξη μέχρι το πέρας της ζωής τους. Ετσι με αυτό τον τρόπο, φαίνεται γιατί ένας απλά καταθετικός λογαριασμός δεν επαρκεί. Σε κάποιους θα τα φάνε τα λεφτά τα παιδιά (επειδή θα έχουν πεθάνει πριν το μέσο προσδόκιμο ζωής). Σε άλλους όμως, μετά απο το μέσο προσδόκιμο ζωής δεν θαχει μείνει δεκάρα.

οσο για το ότι έχουν φαγωθεί τα χρήματα, είναι γεγονός και δεν είναι λίγα μάλιστα. Αυτή την στιγμή ταμεία όπως το ΙΚΑ, χρησιμοποιούν τις τρέχουσες εισφορές για να καλύψουν τις συνταξιοδοτικές ανάγκες, γιαυτό τον λόγο το δημογραφικό θα δημιουργήσει τρομερό πρόβλημα στα ταμεία, μιας και όσο περνά ο καιρός, μειώνεται ο αριθμός των εργαζομένων, ειδικά σε σχέση με τους συνταξιούχους, που επιπρόσθετα η εξέλιξη της επιστήμης αυξάνει συνεχως το μέσο προσδόκιμο ζωής (και καλά κάνει...). Ομως το σενάριο που περιέγραψα, με μόλις 1%, δίνει την ευχέρεια ενός επιπλέον μικρού ποσοστού που σταδιακά με τα χρόνια θα καλύψει τρύπες. Επιπλέον εαν δωθεί η δυνατότητα στους ασφαλισμένους να επιλέξουν το ύψος των εισφορών τους (προς τα πάνω), τότε ένας νέος εργαζόμενος μπορεί να δώσει περισσότερα ειδικά στην αρχή της σταδιοδρομίας του, γιατί θα έχει πολλαπλάσια ωφέλεια λόγω των τόκων πολλών ετών. Με απλά λόγια, το ταμείο θα μπορεί να έχει περισσότερες εισφορές, χωρίς να υποχρεώσει τους ασφαλισμένους γιαυτό. Επιπλέον θα μπορεί να γίνει καλύτερη ορθολογική διαχείρηση των πόρων (προσωπικό, εγκαταστάσεις κλπ), ώστε να μειωθεί το κόστος λειτουργίας κάθε ασφαλιστικού φορέα. Το ταμείο σύνταξης ουσιαστικα γίνεται ένα είδος τράπεζας, που δεν θα χρειάζεται τόσο προσωπικό όπως σήμερα και εγκαταστάσεις.

Και φυσικά υπάρχει και το θέμα της εισφοροδιαφυγής. 5.5 δις ευρώ χρωστά το κράτος στο ΙΚΑ, και άλλο 4.5% οι ιδιώτες (επιχειρηματίες, ΠΑΕ κλπ). Στην Ουγγαρία, εαν χρωστάς, τα παίρνουν απευθείας απο τους τραπεζικούς λογαριασμούς λειτουργίας σου, χωρίς εισαγγελική εντολή χωρίς τίποτα. Απλά μπαίνουν και παίρνουν όσα έχεις μέχρι να ξοφλήσεις. Θα μπορούσε να γίνει το ίδιο και εδώ. Οπως και η διακοπή λειτουργίας, η μη έκδοση φορολογικής ενημερώτητας για εκκρεμείς ασφαλιστικές εισφορές. Και οι εργαζόμενοι κάθε εταιρίες που δεν καταβάλει τις εισφορές θα πρέπει να ενημερώνονται ότι ειναι ανασφάλιστοι, γιατι θα πρέπει να είναι ανασφάλιστοι Εαν θέλουν, ας συνεχίσουν να δουλεύουν χωρίς ασφάλιση (σύνταξης, ανεργίας και υγείας κλπ). Διαφορετικά είτε να πιέσουν τον εργοδότη τους να τις καταβάλει, ή να φύγουν απο αυτόν και να πάνε αλλού για δουλεια, και στην περίπτωση αυτή να καλύψει το ταμείο τα έξοδα ποινικής δίωξης του εργοδότη για μη καταβεβλημέμες εισφορές (και τα δικαστικά έξοδα) για τους εργαζόμενους αυτούς.

@TRY κάνεις ένα λάθος. Δεν φταίει το γεγονός ότι ειναι πολλοί συνταξιούχοι, και εαν στο μέλλον θαναι πολλοί περισσότεροι. Εγώ έχω καταβάλει εισφορές και με το παραπάνω μάλιστα. Απο αυτά τα χρήματα που έχω καταβάλει εγώ και άλλοι σαν και μένα, πρέπει να πάρουμε σύνταξη, και όχι απο τα νέα παιδιά που θα πιάσουν δουλειά. Το λάθος που έχει γίνει στην όλη κατάσταση, είναι η τεράστια κλοπή που έχει γίνει σε διάφορα ταμεία, και περισσότερο στο μεγαλύτερο απο αυτά, το ΙΚΑ, μιας και είχαν απο τις εισφορές τεράστια αποθεματικά, και που παλαιότερα τα είχαν υποχρεωτικά κατατεθημένα άτοκα στην τράπεζα της Ελλάδας, αλλά και αργότερα που άσκησαν κοινωνική πολιτική με τα λεφτά των ταμείων, συντάξεις που δόθηκαν ασύδοτα, σε άτομα χωρίς εισφορές, ή με ελάχιστες εισφορές, και τέλος σαν κερασάκι, η τεράστια κομπίνα με το χρηματιστήριο όπου χάθηκαν τεράστια ποσά χρημάτων και σαν κερασάκι οι τελευταίες περιπτώσεις με τα δομημένα ομόλογα. Εαν δεν το έχετε καταλάβει, όλοι έχουν βάλει απο πολύ παλια το χέρι στο μέλι, και ποτέ δεν σταμάτησαν να βουτάνε. Ισως η μόνη λύση ειναι η οριστική κατάργηση των ταμείων όπως τα ξέρουμε σήμερα, και να πάμε σε μια λύση τύπου 401Κ όπως ανέφερε ο etsouk2000.

[Xouzouris]

Κάποια χρήματα όντως φαγώθηκαν αλλά είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό. Το πρόβλημα συνολικά οφείλεται στη δυσχερή αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων.

Το μέτρο της ρύθμισης χρεών μάλλον ευνοϊκό είναι για τα ταμεία (έστω και αν είναι άδικο, καθώς όσοι είναι εντάξει στις υποχρεώσεις τους αδικούνται) καθώς αν δεν υπήρχε πολλές επιχειρήσεις θα έκλειναν και αυτό θα έκανε τα πράγματα ακόμα χειρότερα.

Για να λυθεί το πρόβλημα μάλλον θα χρειαστεί αναπροσαρμογή των ορίων ηλικίας ή των εισφορών ή των αυνταξιοδοτικών αποδοχών (ή συνδυασμού αυτών). Το να περιμένουμε να λυθεί με μείωση της εισφοροδιαφυγής είναι ψηφοθηρικό τέχνασμα το οποίο μόνο παιδαριώδη άτομα το πιστεύουν.

Το προβλημα δεν ειναι στην αναλογια εργαζομενων-συνταξιουχων αλλα στην αναλογια εργαζομενων για τους οποιους πληρωνονται κανονικα εισφορες-συνταξιουχων.

Υπαρχει παρα πολυς κοσμος που δουλευει χωρις να πληρωνονται εισφορες ή για τους οποιους πληρωνονται λιγοτερες με εικονικα χαμηλοτερους μισθους.

Υπαρχουν δισεκατομμυρια ευρω τα οποια εχει καταχραστει το κρατος απο τα ταμεια (κυριως το ΙΚΑ) με την γνωστη φορμουλα "δανεικα-κι-αγυριστα" για να βουλωσει τρυπες στους προϋπολογισμους.

Αυτα δεν ειναι καθολου ψηφοθηρικα τεχνασματα. Ψηφοθηρικα τεχνασματα ειναι να λεμε "δεν θα ακουμπησουμε τις συνταξεις" και "δεν θα αυξησουμε τα ορια συνταξιοδοτησης" για να βγουμε κυβερνηση.

[lewton]

Εγώ πάλι πιστεύω ότι πρέπει να μείνουν μόνο 4-5 ταμεία ασφάλισης (ένα για υπαλλήλους του δημοσίου, ένα για αγρότες, ένα για αυτοαπασχολούμενους, και το ΙΚΑ για όλους τους υπαλλήλους) και να έχει ο καθένας την κάρτα υγείας του που θα δίνει σε όλους τα ίδια ακριβώς πράγματα.

Όσον αφορά τη συνταξιοδότηση, σύνταξη για όλους στα 60 αυτή τη στιγμή που να αυξηθεί σε βάθος εικοσαετίας στα 65. Όσον αφορά τις γυναίκες, όχι σύνταξη νωρίτερα από τους άντρες, αλλά 2 χρόνια άδεια με αποδοχές από το κράτος για κάθε παιδί που γεννούν (και υποχρέωση του εργοδότη να τις προσλάβει μετά την άδεια στην παλιά τους θέση ή καλύτερη).