C++, Basic ή Assembly?

[alefgr]

Έχω την προσωπική εντύπωση πως όποιος μπορεί και κατανοεί την γλώσσα μηχανής 'assembly', του είναι πολύ εύκολο να κατανοήσει οποιαδήποτε γλώσσα.

Ξεκίνησα σαν αυτοδίδακτος πριν από 23 χρόνια με την BBC Basic αλλά πολύ γρήγορα πέρασα στην assembly του φημισμένου 6502. Ο λόγος φυσικά ήταν η ταχύτητα, μιάς και μετά από υπολογισμό χρόνου έβλεπα διαφορές από 50 έως 200 φορές ταχύτερη εκτέλεση στη γλώσσα μηχανής. Λίγο αργότερα (πριν ακόμα περάσω στον κόσμο των PC’s), πέρασα στην C όπου κατάλαβα ότι μπορούσες να κάνεις τα πάντα όπως και στην assembly αλλά με το κόστος να μην μπορείς να βγάλεις άκρη από τον μπλεγμένο κώδικα, αν τελικά τα πράγματα δεν πήγαιναν όπως έπρεπε να πάνε. Την λύση σε αυτό το πρόβλημα μου την έδωσε η C++ η οποία τα βλέπει όλα σαν αντικείμενα (classes) και το μόνο που έπρεπε να κάνεις, ήταν να ελέγξεις αν το κάθε αντικείμενο κάνει σωστά την δουλεία του. Στην αρχή την βρήκα και εγώ ακατανόητη η C++ (μιας και ήμουν κολλημένος και εραστής της κλασικής C), αλλά πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι η C++ μου έδινε πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα στο να αναπτύξω δικές μου βιβλιοθήκες και DLL's. Το πρώτο μου βιβλίο ήταν μάλλον το ίδιο, ‘Teach yourself Visual C++ 6 in 21 days’ του Davis Chapman.

Μετά από μια πενταετία ενασχόλησης με την C++ σου την συνιστώ ανεπιφύλακτα...

[pzogr]

Έχω την προσωπική εντύπωση πως όποιος μπορεί και κατανοεί την γλώσσα μηχανής 'assembly', του είναι πολύ εύκολο να κατανοήσει οποιαδήποτε γλώσσα.

Ξεκίνησα σαν αυτοδίδακτος πριν από 23 χρόνια με την BBC Basic αλλά πολύ γρήγορα πέρασα στην assembly του φημισμένου 6502. Ο λόγος φυσικά ήταν η ταχύτητα, μιάς και μετά από υπολογισμό χρόνου έβλεπα διαφορές από 50 έως 200 φορές ταχύτερη εκτέλεση στη γλώσσα μηχανής. Λίγο αργότερα (πριν ακόμα περάσω στον κόσμο των PC’s), πέρασα στην C όπου κατάλαβα ότι μπορούσες να κάνεις τα πάντα όπως και στην assembly αλλά με το κόστος να μην μπορείς να βγάλεις άκρη από τον μπλεγμένο κώδικα, αν τελικά τα πράγματα δεν πήγαιναν όπως έπρεπε να πάνε. Την λύση σε αυτό το πρόβλημα μου την έδωσε η C++ η οποία τα βλέπει όλα σαν αντικείμενα (classes) και το μόνο που έπρεπε να κάνεις, ήταν να ελέγξεις αν το κάθε αντικείμενο κάνει σωστά την δουλεία του. Στην αρχή την βρήκα και εγώ ακατανόητη η C++ (μιας και ήμουν κολλημένος και εραστής της κλασικής C), αλλά πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι η C++ μου έδινε πολύ μεγαλύτερη δυνατότητα στο να αναπτύξω δικές μου βιβλιοθήκες και DLL's. Το πρώτο μου βιβλίο ήταν μάλλον το ίδιο, ‘Teach yourself Visual C++ 6 in 21 days’ του Davis Chapman.

Μετά από μια πενταετία ενασχόλησης με την C++ σου την συνιστώ ανεπιφύλακτα...

Χαίρομαι, που τρίτωσαν οι οπαδοί του 6502... Καταλαβαίνω πόσο χρήσιμα είναι τα αντικείμενα. Φαντάζομαι βέβαια ότι είναι το ίδιο με τα libraries, που έβρισκε ή δημιουργούσε ο καθένας από εμάς με τις πιο "πρωτόγονες" γλώσσες δηλ. ρουτίνες, που έπαιρναν παραμέτρους από το χρήστη και εκτελούσαν ανάλογες εργασίες. Θα με ενδιέφερε η άποψή σου για το βασικό μου ερώτημα - δεδομένης της πολυπλοκότητας της C και των ομοειδών γλωσσών. Τι ΔΕΝ θα μπορούσα πχ να κάνω με τη basic, που γίνεται απλούστερα από τη C (εκτός των αντικειμένων, που κι αυτά έχουν ενσωματωθεί σε ορισμένες παραλλαγές basic);

[turboirc]

C++ δεν σημαίνει απαραίτητα αντικειμενοστραφής προγραμματισμός. Πολλές από τις μιζέριες της C (πχ το variable declaration στην αρχή της συνάρτησης) και τις ανακρίβειές της έχουν διορθωθεί στην C++. Μερικοί ελαφρώς ή βαρέως κολλημένοι νομίζουν ότι C++ σημαίνει αποκλειστικά object oriented programming και την διαγράφουν σε σχέση με την C η οποία κυριαρχούσε κάποτε, τώρα όμως είναι απλά obsolete.

[anon]

Γιατί οι μαθηματικοί γράφουν και καλό κώδικα (μιλάμε για τους μαθηματικούς, όχι αυτούς που κατα τύχη τελικά πήραν ένα πτυχίο Μαθηματικού). Μερικοί κορυφαίοι, πχ Turing, Babbage, Knuth, Dijkstra, Codd, Celko, και ένα σωρό άλλοι. Ακόμα και ο Linus είπε σε ένα interview ότι θεωρεί απαραίτητο το μαθηματικό υπόβαθρο, και ότι θα ήταν το μόνο που μετανιώνει που δεν σπούδασε (ομοίως και πολλοί άλλοι διάσημοι open source developers)...

@turboirc σορρυ, αλλά variable declaration μπορείς να κάνεις σε όποιο block θέλεις στην απλή C (δές C99).

[megahead13]

Γιατί οι μαθηματικοί γράφουν και καλό κώδικα (μιλάμε για τους μαθηματικούς, όχι αυτούς που κατα τύχη τελικά πήραν ένα πτυχίο Μαθηματικού). Μερικοί κορυφαίοι, πχ Turing, Babbage, Knuth, Dijkstra, Codd, Celko, και ένα σωρό άλλοι. Ακόμα και ο Linus είπε σε ένα interview ότι θεωρεί απαραίτητο το μαθηματικό υπόβαθρο, και ότι θα ήταν το μόνο που μετανιώνει που δεν σπούδασε (ομοίως και πολλοί άλλοι διάσημοι open source developers)...

Off Topic

Και σε αυτό το σημείο κυρίες και κύριοι, βλέπουμε πως ένας μαθηματικός υποστηρίζει τη συντεχνία του!
Μαθηματικοί και φυσικοί: Οι άνθρωποι που ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι τα ξέρουν όλα!

(το ξέρω γίνομαι πολύ κακός, αλλά μ' αρέσει )

Πέρα από την πλάκα, καλό είναι να έχεις μαθηματικό υπόβαθρο, αλλά όχι απαραίτητο. Νομίζω ότι εξαρτάται και σε τι επίπεδο προγραμματίζεις (πχ, άλλο πράγμα ο scheduler ενός OS ή ο replication algorithm της SQL και άλλο απλές εφαρμογές). Φυσικά τα άτομα που ανέφερες έρχονται από άλλο πλανήτη

Τελοσπάντων, ο άνθρωπος άλλο ερώτησε, κι εμείς αλλού το πήγαμε...

[deniSun]

Μαθηματική λογική πρέπει να έχεις παντού.
Για τους Φυσικούς ότι λένε ότι τα ξέρουν όλα, θα συμφωνήσω απόλυτα.
Δεν υπάρχουν προκηρύξεις στον τεχνικό τομέα και σε θέματα προγραμματισμού (για να μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας) που να μην τις χτυπήσουν.
Παντού θα δεις και ένα Φυσικό.

και ναι είναι πολύ κακό να παίρνουν τέτοιες θέσεις Φυσικοί.
βλέπουν τελείως διαφορετικά τα πράγματα.
μπορεί να κάθονται και να μιλάνε ώρες πάνε σε θεωρητικό επίπεδο και στην πράξη να μην ξέρουν τι τους γίνεται.

[anon]

Eγώ πάντως αντιμετωπίζω συνεχώς άτομα με πολύ ναι μέν ταλέντο, αλλά λόγω έλλειψης υπόβαθρου, τηνκάνουν μέσω Κίνας. Ισως πάλι να ειμαι απλά τελειομανής, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ένα sql να τρέχει για ώρες... Μήπως αυτό φταίει για τα overbloated windows (και τελευταία και Open source προγραμματα, πχ openoffice) ??? Μήπως γιαυτό ο Gates προμοταρει την ανάπτυξη της β'βάθμιας εκπαίδευσης στις ΗΠΑ, στις θετικές επιστήμες (και βασικά μαθηματικά);

[megahead13]

Διαφωνώ. Με αυτή τη λογική θα έπρεπε όλοι πρώτα να γινόμαστε μαθηματικοί και μετά προγραμματιστές, ηλεκτρονικοί, μηχανολόγοι, οικονομολόγοι, κτλ. Είναι θέμα σωστών και λάθος πρακτικών τις οποίες σου μαθαίνουν σε διάφορα επίπεδα (σχολείο, αργότερα πανεπιστήμιο, εργασία) ή τις αποκτάς με την εμπειρία. Μαθηματική λογική και κάποιο μαθηματικό υπόβαθρο χρειάζεται παντού, όπως σωστά παρατήρησε ο denis, αυτό δε σημαίνει όμως ότι όλοι πρέπει να είμαστε πρώτα μαθηματικοί και μετά οτιδήποτε άλλο...

Όσον αφορά για τα overbloated Windows ή άλλες εφαρμογές, μην είσαι τόσο σίγουρος ότι φταίει πάντα η έλλειψη μαθηματικού υποβάθρου. Εργάστηκα σε μεγάλη πολυεθνική εταιρεία για κάποιο διάστημα ως tester λογισμικού τηλεφωνικών κέντρων GSM. Θες να αρχίσω να λέω ιστορίες για το πως δούλευαν οι developers και πως αναπτυσσόταν το λογισμικό; Έφταιγε η έλλειψη μαθηματικού υποβάθρου; Νομίζω πως καταλαβαίνεις που το πάω... Να λες πάλι καλά που μπορούμε και επικοινωνούμε τηλεφωνικώς, αλλιώς θα κάναμε δουλειά με ταχυδρομικά περιστέρια και σήματα καπνού

[Thuglife]

Eγώ πάντως αντιμετωπίζω συνεχώς άτομα με πολύ ναι μέν ταλέντο, αλλά λόγω έλλειψης υπόβαθρου, τηνκάνουν μέσω Κίνας. Ισως πάλι να ειμαι απλά τελειομανής, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ένα sql να τρέχει για ώρες...

Δηλαδή το ταλέντο στα συγκεκριμένα άτομα που αναφέρεις που υπάρχει? στο χρώμα της γραμματοσειράς που επιλέγουν για τα queries??? Θα διαφωνήσω μαζί σου για τα windows, ο μόνος λόγος που οι εκδόσεις client των λειτουργικών είναι bloated είναι ο joe user. Φαντάζομαι δε θεωρείς το Ubuntu μη bloated λειτουργικό... Πες μου έστω και ενα πακέτο software της Microsoft που προορίζεται για "επαγγελματική" χρήση και είναι bloated στο ελάχιστο.

Σε οτι έχει σχέση με τις γλώσσες προγραμματισμού το θέμα είναι τελείως ανούσιο νομίζω, είναι εργαλεία και ο καθένας χρησιμοποιεί τα εργαλεία που τον βολεύουν για να χτίσει. Το μεγάλο ερώτημα για εμένα είναι σε ποιο API αξίζει κάποιος να επενδύσει το χρόνο του, εδώ πραγματικά με ενδιαφέρει η άποψη αυτών που είναι κοντά στην C++.

[Eruyome(MMXGN)]

Θα πρότεινα να τις μάθεις όλες αυτές(όπως επίσης και python,ruby,sql,matlab,prolog και...puredata) και ανάλογα με το τι θες να κάνεις βλέπεις και πράττεις :P
Σαν IDE θα σου πρότεινα πάντως το eclipse.


Καλό είναι να υπάρχει ένα υπόβαθρο (γράφεις πολύ πιο εύκολα κώδικα αν υπάρχει αυτό) για απλές χομπίστικες εφαρμογές όμως δεν το βρίσκω απαραίτητο. Είναι λίγο "πολύ" να κάνεις uml διαγράμματα για το φωτογραφικό άλμπουμ που θέλεις να κάνεις δώρο στη γιορτή της μητέρας :P

Ανάλογα βέβαια με το τι θες να κανεις, πολλές φορές είναι απαραίτητο το υπόβαθρο. Δεν μπορείς πχ να φτιάξεις synthesizer χωρίς να έχεις ιδέα απο signal processing, να κάνεις το πρόγραμμα σου "έξυπνο" χωρίς να έχεις ιδέα απο AI ή να λύσεις μια εξίσωση χωρίς να έχεις ιδέα απο ανάλυση.

Edit: Μακρυά απο assembly, πλέον είναι πονοκέφαλος. Οτι σου χρειάζεται να μάθεις μπορείς εύκολα να το μάθεις απο την C

[turboirc]

Ακριβώς, τα πάντα έχουν σχέση με το τί θες να κάνεις και όχι με την ίδια την γλώσσα.

[anon]

Δηλαδή το ταλέντο στα συγκεκριμένα άτομα που αναφέρεις που υπάρχει? στο χρώμα της γραμματοσειράς που επιλέγουν για τα queries???

Στο γεγονός ότι κάτι έχουν μάθει και το χρησιμοποιούν. Μόνο που έχουν μάθει το σφυρί, και όλα τα προβλήματα τα έχουν ανάγει σε καρφιά.

Θα διαφωνήσω μαζί σου για τα windows, ο μόνος λόγος που οι εκδόσεις client των λειτουργικών είναι bloated είναι ο joe user. Φαντάζομαι δε θεωρείς το Ubuntu μη bloated λειτουργικό... Πες μου έστω και ενα πακέτο software της Microsoft που προορίζεται για "επαγγελματική" χρήση και είναι bloated στο ελάχιστο.

πχ Οφις; μήπως τα ίδια τα windows? οπου να πιάσεις, λερώνει...

Σε οτι έχει σχέση με τις γλώσσες προγραμματισμού το θέμα είναι τελείως ανούσιο νομίζω, είναι εργαλεία και ο καθένας χρησιμοποιεί τα εργαλεία που τον βολεύουν για να χτίσει. Το μεγάλο ερώτημα για εμένα είναι σε ποιο API αξίζει κάποιος να επενδύσει το χρόνο του, εδώ πραγματικά με ενδιαφέρει η άποψη αυτών που είναι κοντά στην C++.

Συμφωνώ ότι είναι ανούσιο, και ότι έχει σημασία το API. Οσο για την C++, μόνο προς τα κάτω δείχνει η πορεία της. Η γνώμη, και αυστηρά προσωπική, είτε σε C (σταθερη αξία), αν και αυτή επίσης δεν έχει πλέον ανοδική πορεία, ή σε πιό σύγχρονες γλώσσες. Είτε Java, είτε κάποια web γλώσσα (php, ruby κλπ).

[pzogr]

megahead ευχαριστώ για το link (thinking in c). Αν και δεν είχα χρόνο να μπω σε κάτι πιο προχωρημένο από την εισαγωγή, μου φαίνεται πολύ χρήσιμο. Επίσης είναι πολύ εύληπτο αφού είναι σε μορφή αφήγησης και δεν πρέπει να βγάλω τα ματάκια μου να διαβάζω κείμενο στην οθόνη του υπολογιστή. Αν γνωρίζεις κι άλλα παρόμοια tutorial για οποιαδήποτε από τις 3 γλώσσες του post, μερικά links θα ήταν ευπρόσδεκτα...

[Re-Ti-Re]

Off Topic

Και σε αυτό το σημείο κυρίες και κύριοι, βλέπουμε πως ένας μαθηματικός υποστηρίζει τη συντεχνία του!
Μαθηματικοί και φυσικοί: Οι άνθρωποι που ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι τα ξέρουν όλα!

(το ξέρω γίνομαι πολύ κακός, αλλά μ' αρέσει )

Πέρα από την πλάκα, καλό είναι να έχεις μαθηματικό υπόβαθρο, αλλά όχι απαραίτητο. Νομίζω ότι εξαρτάται και σε τι επίπεδο προγραμματίζεις (πχ, άλλο πράγμα ο scheduler ενός OS ή ο replication algorithm της SQL και άλλο απλές εφαρμογές). Φυσικά τα άτομα που ανέφερες έρχονται από άλλο πλανήτη

Δεν χρειάζεται να είσαι μαθηματικός για να προγραμματίζεις. Απλά χρειάζεται να σκέφτεσαι με το τρόπο που μαθαίνουν να σκέφτονται οι μαθηματικοί.

Αν μπορούσαμε να διδάξουμε στα σχολεία μας αυτό το τρόπο σκέψεις θα ήταν πολύ καλλίτερα τα πράγματα.

Off Topic

Off Topic

Τελοσπάντων, ο άνθρωπος άλλο ερώτησε, κι εμείς αλλού το πήγαμε...

Στο aDSLgr βρίσκεσαι τι περίμενες

[turboirc]

Στο γεγονός ότι κάτι έχουν μάθει και το χρησιμοποιούν. Μόνο που έχουν μάθει το σφυρί, και όλα τα προβλήματα τα έχουν ανάγει σε καρφιά.



πχ Οφις; μήπως τα ίδια τα windows? οπου να πιάσεις, λερώνει...



Συμφωνώ ότι είναι ανούσιο, και ότι έχει σημασία το API. Οσο για την C++, μόνο προς τα κάτω δείχνει η πορεία της. Η γνώμη, και αυστηρά προσωπική, είτε σε C (σταθερη αξία), αν και αυτή επίσης δεν έχει πλέον ανοδική πορεία, ή σε πιό σύγχρονες γλώσσες. Είτε Java, είτε κάποια web γλώσσα (php, ruby κλπ).

Δεν μπορώ να καταλάβω την άποψη σου αγαπητέ συνομιλητή. Επειδή δηλαδή σε ορισμένα συστήματα χρησιμοποιούν μόνο C γιατι ο compiler απέχει μακράν από τα C++ standards, με ποια δικαιολογία και με τί εμπειρία στον τομέα εκφράζονται τέτοιες απόψεις?

H C++ είναι super set της C και απλά όσοι πάνε στην C επειδή έχουν την χαζή ιδέα ότι C++ σημαίνει αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι ελαφρώς κολλημένοι. Εαν η C++ καταρρεύσει κάποτε, να είσαι απολύτως σίγουρος ότι το ίδιο θα συμβεί και στην C. Ωραίες είναι και οι άλλες γλώσσες αλλά για άλλο σκοπό. Μπορείς να φτιάξεις όλα τα projects σε Java ? Σε Php ? Σε Ruby ? Σε Perl ? =OXI= ενώ στην C++ μπορείς να τα φτιάξεις όλα.

Αυτό που στην πραγματικότητα συμβαίνει είναι ότι όλοι εσείς οι linuxaδες έχετε έναν compiler ο οποίος σαν C είναι αποδεκτός και σαν C++ είναι για τα μπάζα μπροστά σε άλλους, και προσπαθήτε να υποβαθμίσετε την C++ επειδή απλά όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια. Αυτό δεν δείχνει ότι η C++ είναι κακή, δείχνει ότι οι προγραμματιστές αυτού του συστήματος είναι απαρχαιωμένοι, και παραμένουν στα παλαιά standards επειδή απλά δεν μπαίνει νέο αίμα στην διαδικασία του προγραμματισμού για το συγκεκριμένο λειτουργικό.

Καλύτερα είναι λοιπον να βλέπουμε τα πράγματα σφαιρικά σε σχέση με την πραγματικότητα και όχι στο σύστημα που χρησιμοποιεί ο καθένας, και παρακαλώ λίγότερα σχόλια για τα Windows για το οποία δεν έχω μιλήσει ποτέ εγώ που το χρησιμοποιώ 20 χρόνια, πόσο μάλλον εσύ που δεν τα έχεις χρησιμοποιήσει παρά ελάχιστα. Δεν είπα ποτέ ότι τα Windows είναι τέλεια, αλλά δεν ανέχομαι να απαξιώνουν έτσι ένα λειτουργικό (Windows) και μία γλώσσα (C++) τα οποία διαπρέπουν αυτη τη στιγμή στην αγορά και στην επιστήμη και στην ερευνα, και μάλιστα από άτομα τα οποία δεν έχουν δικαίωμα να μιλάνε γιατι δεν είναι προγραμματιστές.

Τέλος, επειδή ορισμένοι εκφράζουν απόψεις αβίαστα και επειδή δεν θα ήθελα να ανήκω σε αυτήν την κατηγορία, προκαλώ όποιον θέλει να φτιάξει ένα οποιοδήποτε πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα άλλη από την C++ και μετά να το συγκρίνω με το αντίστοιχο δικό μου σε C++ σε θέματα ταχύτητας, μεγέθους, σταθερότητας και πλεονεκτημάτων , GUI φυσικά.